Quel est le rôle de l’Usager dans la Rénovation Energétique ?

« Rénov'Action énergétique », votre rendez-vous de référence. Une émission réalisée en partenariat avec le Master Immobilier et Bâtiment Durable, École des Ponts Paris Tech, sur BatiRadio.

"Rénov'Action énergétique," your reference appointment. A show produced in partnership with the Master's program in Real Estate and Sustainable Building, École des Ponts Paris Tech, on BatiRadio.

– Vous êtes sur BatiRadio, bonjour et bienvenue dans votre nouvelle émission mensuelle « Rénov'Action énergétique », qui est réalisée en partenariat avec le Master Immobilier et Bâtiment Durable, Transition carbone et numérique de l'École des Ponts.

– You are on BatiRadio, hello and welcome to your new monthly show "Energy Renov'Action," which is produced in partnership with the Master's program in Real Estate and Sustainable Building, Carbon and Digital Transition at the École des Ponts.

Le principe de cette nouvelle émission est d'étudier la mise en œuvre de la rénov'Action énergétique au travers de tous les maillons de la chaîne de valeur de la filière immobilier et bâtiment.

The principle of this new program is to study the implementation of energy renovation action through all the links in the value chain of the real estate and construction sector.

Alors, comme chaque mois…

So, as every month…

– Nous allons nous intéresser aux sujets développés durant la semaine de cours du Master qui se déroule actuellement.

- We will focus on the topics covered during the current week's Master's classes.

Pour cette troisième émission, je vais mettre en lumière la contribution souvent méconnue, mais de plus en plus importante, de l'usager, en posant la question suivante.

For this third show, I will highlight the often overlooked, but increasingly important, contribution of the user, by posing the following question.

Quel est le rôle de l'usager dans la rénov'Action énergétique ?

What is the role of the user in the energy renovation action?

Pour répondre à cette question, je suis entouré de deux éminents spécialistes.

To answer this question, I am joined by two eminent specialists.

Philippe Alluin, bonjour et bienvenue.

Philippe Alluin, hello and welcome.

– Bonjour.

Hello.

– Vous êtes ingénieur architecte, maître d'œuvre, vous êtes enseignant en Master et chargé de recherche.

– You are an architectural engineer, a project manager, you are a lecturer in a Master's program and a research supervisor.

Vous avez créé RISOM en 2009, c'est un réseau d'ingénierie pour l'architecture et le développement durable,

You created RISOM in 2009, it is a network of engineering for architecture and sustainable development.

et votre structure est engagée depuis 2011 dans des missions d'assistance à maîtrise d'ouvrage des rénovations énergétiques,

and your organization has been involved since 2011 in project management assistance for energy renovation missions,

et plus particulièrement pour les immeubles en copropriété présentant une valeur patrimoniale.

and more specifically for co-ownership buildings with heritage value.

Vous intervenez également dans le Master immobilier bâtiment durable au cours de la semaine consacrée…

You also participate in the Master's program in sustainable building real estate during the week dedicated to...

à l'accompagnement du changement.

to change management.

Nous recevons également Pascal Lenormand.

We also welcome Pascal Lenormand.

Pascal, bonjour et bienvenue également.

Pascal, hello and welcome as well.

Vous êtes ingénieur designer énergétique et dirigé INCUB.

You are an energy design engineer and you lead INCUB.

C'est un collectif de hackers énergétiques d'ampleur nationale implanté en Creuse,

It is a national energy hacker collective based in Creuse.

spécialisé dans la sobriété énergétique et l'assistance à maîtrise d'ouvrage.

specialized in energy efficiency and project management assistance.

Vous intervenez plus spécifiquement auprès des collectivités, des industriels,

You intervene more specifically with local authorities, industries,

et des…

and some…

acteurs culturels.

cultural actors.

Vous êtes également un expert reconnu en rénovation énergétique des bâtiments patrimoniaux,

You are also a recognized expert in the energy renovation of heritage buildings.

et vous collaborez régulièrement avec des industriels de renom.

and you regularly collaborate with renowned industrialists.

Vous avez écrit le design énergétique des bâtiments aux éditions AFNOR,

You wrote the energy design of buildings published by AFNOR.

et « Chauffez la messe ou chauffez les fesses » chez Lulu Éditions.

"And 'Heat the mass or heat the asses' at Lulu Éditions."

Vous avez contribué à « Commune frugale », un ouvrage collectif sur une approche frugale,

You contributed to "Frugal Commune," a collective work on a frugal approach,

heureuse et créative de la construction et de l'urbanisme.

happy and creative in construction and urban planning.

Vous intervenez également…

You also intervene...

dans le Master Immobilier et Bâtiments Durables au cours de la semaine consacré à l'accompagnement du changement.

in the Master's program in Real Estate and Sustainable Buildings during the week dedicated to change management.

Vous êtes également formateur conférencier et un influenceur reconnu sur LinkedIn,

You are also a speaker trainer and a recognized influencer on LinkedIn.

où vos posts, souvent iconoclastes, rencontrent un large public.

where your often iconoclastic posts reach a wide audience.

Et j'aurai également le plaisir d'accueillir en fin d'émission Pierre Le Signor,

And I will also have the pleasure of welcoming Pierre Le Signor at the end of the show.

qui est expert en bâtiments durables et diplômé de la promotion 2023 du Master Immobilier et Bâtiments Durables,

who is an expert in sustainable buildings and a graduate of the 2023 class of the Master's program in Real Estate and Sustainable Buildings,

qui viendra nous parler de ce que lui a apporté le Master.

who will come to talk to us about what the Master has brought him.

Messieurs, je vous propose de démarrer.

Gentlemen, I propose that we start.

Avec vous, Philippe, pour commencer, pouvez-vous nous préciser pourquoi cet intérêt pour la copropriété ?

With you, Philippe, to start, can you clarify why this interest in co-ownership?

Les immeubles en copropriété sont très nombreux.

Condominium buildings are very numerous.

Beaucoup datent des années 30, des 30 glorieuses, et plus souvent énergivores,

Many date from the 1930s, the thirty glorious years, and are more often energy-consuming.

et dans lesquelles il y a également des enjeux patrimoniaux.

and in which there are also heritage stakes.

C'est-à-dire qu'en général, ils ont été mal entretenus.

That is to say that in general, they have been poorly maintained.

Et lorsqu'ils ont des qualités architecturales, il s'agit de les préserver.

And when they have architectural qualities, it is about preserving them.

Mais lorsqu'ils sont d'une qualité moindre, la rénovation énergétique est une opportunité, on va dire, pour les améliorer.

But when they are of a lower quality, energy renovation is an opportunity, so to speak, to improve them.

Alors, en copropriété, ce qui est très intéressant, c'est que la diversité des copropriétaires

So, in co-ownership, what is very interesting is the diversity of the co-owners.

et leur implication dans le processus de projet est une richesse, en fait.

And their involvement in the project process is, in fact, a wealth.

Une richesse pour les professionnels que nous sommes.

A wealth for the professionals that we are.

Et ça, ça donne envie d'y aller.

And that makes you want to go there.

Merci, Philippe. Et alors, où en sont les copropriétaires dans la rénovation énergétique ?

Thank you, Philippe. So, where do the co-owners stand on energy renovation?

Alors, elles sont effectivement très en retard dans la rénovation énergétique.

So, they are indeed very behind in energy renovation.

Et ça, pour de multiples raisons.

And that, for multiple reasons.

Tout d'abord, un cadre juridique qui est très spécifique, la loi de 1965,

First of all, a legal framework that is very specific, the law of 1965,

et qui est en même temps très contraignant,

and which is at the same time very restrictive,

qui impose un fonctionnement en démocratie directe.

which imposes a functioning in direct democracy.

Et ça, on n'a pas beaucoup l'habitude de ça dans le monde du bâtiment et des professionnels.

And that's not something we are really used to in the construction world and among professionals.

Et c'est ce qui rend la gestion de projet très délicate.

And that's what makes project management very delicate.

La deuxième raison, c'est que le dispositif d'aide à la rénovation énergétique

The second reason is that the aid mechanism for energy renovation

a beaucoup tardé à s'adapter au logement collectif.

took a long time to adapt to collective housing.

Il était, au départ, pensé pour la maison individuelle.

It was originally designed for single-family homes.

Et puis, la politique technique de l'État est très changeante

And then, the state's technical policy is very changeable.

et en permanence soumise à des évolutions qui troublent les usagers.

and constantly subjected to changes that disrupt users.

Il y a aussi la pratique des professionnels.

There is also the practice of professionals.

Les syndics, les bureaux d'études, les architectes,

The property managers, the design offices, the architects,

qui ne sont pas vraiment adaptés au contexte très particulier de la copropriété.

which are not really suited to the very specific context of co-ownership.

Et puis, j'allais dire, enfin, il y a surtout la défiance des copropriétaires envers ces professionnels,

And then, I was going to say, well, there is especially the distrust of the co-owners towards these professionals,

qui s'ajoutent à une culture de la rénovation qui est très faible en copropriété.

which add to a culture of renovation that is very weak in co-ownership.

Et puis, peut-être le plus souvent, malheureusement,

And then, perhaps most often, unfortunately,

un désintérêt du copropriétaire pour les questions d'intérêt commun.

a disinterest of the co-owner in matters of common interest.

Et ça, c'est un vrai handicap.

And that is a real handicap.

Vous mentionnez un désintérêt des copropriétaires pour la rénovation,

You mention a lack of interest from the co-owners in the renovation.

mais pourtant, Philippe, vous avez démontré au travers des réalisations de Rhizome,

but yet, Philippe, you have demonstrated through the achievements of Rhizome,

l'entreprise que vous avez créée,

the company you created,

qu'il était possible de conduire des opérations de rénovation énergétique ambitieuses en copropriété,

that it was possible to carry out ambitious energy renovation operations in co-ownership,

tout en préservant le patrimoine et même en valorisant l'architecture de ces bâtiments.

while preserving heritage and even enhancing the architecture of these buildings.

Alors, comment et quel est le rôle de l'usager dans ce type d'approche ?

So, how and what is the role of the user in this type of approach?

Alors, effectivement, il est au centre des préoccupations dès le départ.

So, indeed, he is at the center of concerns from the start.

C'est-à-dire qu'avant même de penser un projet,

That is to say, even before thinking about a project,

qui n'est ni le projet de l'architecte, ni le projet de l'ingénieur,

which is neither the architect's project nor the engineer's project,

ni même le projet du financier,

nor even the financier's project,

il faut construire un programme de travaux à partir du contexte et de ses habitants.

It is necessary to develop a work program based on the context and its inhabitants.

Chaque cas est unique.

Each case is unique.

C'est ça qui est difficile à admettre pour les professionnels.

That's what is difficult for professionals to admit.

Il faut dresser un état des lieux toutes disciplines confondues.

It is necessary to take stock across all disciplines.

C'est le premier lieu qui fera consensus, en fait.

This is the first place that will reach a consensus, in fact.

Ça, c'est le premier objet de consensus entre les copropriétaires.

This is the first point of consensus among the co-owners.

Et puis ensuite, il faut examiner,

And then, we need to examine,

pour examiner les possibles sans a priori,

to examine the possibilities without preconceived notions,

de manière la plus large possible,

in the broadest possible way,

et accompagner les copropriétaires progressivement

and gradually support the co-owners

dans les arbitrages qui vont être faits au cours des études.

in the decisions that will be made during the studies.

C'est ainsi qu'on construit un programme et un budget.

This is how you build a program and a budget.

On appelle ça, dans notre jargon, la programmation générative.

We call this, in our jargon, generative programming.

C'est un peu abscond, mais ça veut bien dire que ça se construit progressivement,

It's a bit obscure, but it does mean that it is built progressively.

au fur et à mesure, et avec les habitants.

as time goes on, and with the inhabitants.

Alors, ces opérations embarquent, bien sûr,

So, these operations involve, of course,

les questions d'énergie,

energy issues,

les sujets de technique, d'architecture,

the subjects of technique, architecture,

mais aussi les questions financières, juridiques et humaines.

but also financial, legal, and human issues.

C'est une véritable opération immobilière,

It's a real estate operation.

au sens noble du terme,

in the noble sense of the term,

et ce que fait Rison depuis plusieurs années,

and what Rison has been doing for several years,

c'est finalement un rôle d'assistance à maîtrise d'ouvrage,

it's ultimately a role of support for project management,

qui s'appuie, bien sûr, sur les expertises et les professionnels du bâtiment,

which, of course, relies on the expertise and professionals in the construction industry,

mais qui a le mérite de garder la vision globale,

but who has the merit of maintaining the overall vision,

dans l'intérêt du copropriétaire.

in the interest of the co-owner.

Alors, précisément, les professionnels sont peu présents sur ce marché.

So, precisely, professionals are scarce in this market.

Pourquoi, selon vous ?

Why, in your opinion?

Et comment voyez-vous l'avenir, notamment en ce qui concerne l'interaction

And how do you see the future, particularly concerning interaction?

de l'usager sur la rénovation énergétique ?

of the user on energy renovation?

Alors, c'est un fait.

So, it's a fact.

Les besoins sont énormes, mais les professionnels n'y sont pas.

The needs are tremendous, but the professionals are not there.

Ils n'y sont pas parce que, ou très peu, parce qu'ils ne sont pas préparés.

They are not there because, or very few, because they are not prepared.

Et ils ne sont pas préparés parce qu'ils sont mal faits,

And they are not prepared because they are poorly made,

parce qu'ils sont mal formés à la rénovation en général.

because they are poorly trained in renovation in general.

Il y a un très grand retard dans les écoles en France,

There is a significant delay in schools in France,

en particulier dans les écoles d'architecture, mais pas que.

particularly in architecture schools, but not only.

La deuxième raison, c'est que les savoirs sont compartimentés.

The second reason is that knowledge is compartmentalized.

Ça, c'est un héritage de la culture française,

This is a legacy of French culture,

où on a séparé l'ingénierie et l'architecture,

where engineering and architecture have been separated,

on a même séparé les approches littéraires et scientifiques,

they even separated literary and scientific approaches,

et donc on perd cette richesse de la vision globale.

And so we lose this richness of the overall vision.

Alors, du coup, l'approche classique de la maîtrise d'œuvre,

So, as a result, the classic approach to project management,

que chacun pratique dans d'autres contextes,

that everyone practices in different contexts,

n'est pas adaptée à la question des copropriétés.

is not suited to the issue of condominiums.

Et on peut même dire que l'organisation des acteurs, entre eux,

And one can even say that the organization of the actors among themselves,

est complètement obsolète.

is completely obsolete.

J'ajouterais aussi que les organismes professionnels

I would also add that professional organizations

sont également souvent très en retard sur ces sujets.

are often very late on these topics as well.

Et c'est précisément ce qui crée la défiance des copropriétaires

And it is precisely what creates distrust among the co-owners.

vis-à-vis des maîtres d'œuvre.

in relation to the project managers.

Ils leur reprochent leurs incompétences, parfois même leurs pratiques illicites.

They reproach them for their incompetence, sometimes even for their illegal practices.

Il faut donc, en fait, repenser à ce sujet,

It is therefore necessary, in fact, to rethink this subject.

repenser l'ensemble du processus,

rethink the entire process,

dans une posture qu'on pourrait dire disruptive, osons le terme,

in a posture that one could say is disruptive, dare I say the term,

rechercher le consensus,

seek consensus,

traiter la question du programme et du budget avant celle du projet,

address the issue of the program and budget before that of the project,

s'inscrire dans la co-conception, osons le terme,

get involved in co-design, let's dare to use the term,

gérer le bottom-up,

manage the bottom-up,

c'est-à-dire ce qui vient du terrain et qu'on va faire remonter,

that is to say what comes from the field and that we will bring up,

employer le nudge,

use the nudge,

même si les sociologues n'aiment pas trop qu'on le fasse,

even though sociologists don’t really like it when we do it,

mais avec transparence,

but with transparency,

et finalement, gérer cet isolement des savoirs chez les professionnels,

and finally, manage this isolation of knowledge among professionals,

en s'appuyant sur les expertises spécialisées,

based on specialized expertise,

mais tout en gardant cette vision globale, toutes disciplines confondues.

but while maintaining this broad vision, across all disciplines.

Je crois que c'est comme ça qu'on arrive à accompagner le copropriétaire

I believe that's how we manage to support the co-owner.

dans cette longue démarche qui, effectivement, permet de produire des résultats satisfaisants.

in this long process that does indeed allow for satisfactory results to be produced.

Merci.

Thank you.

Il faut repenser donc l'ensemble du processus et le bottom-up,

We need to rethink the entire process and the bottom-up approach.

justement, c'est l'impact que l'usager peut avoir sur cette rénovation énergétique.

Exactly, it's the impact that the user can have on this energy renovation.

Merci Philippe pour votre témoignage et votre rapport.

Thank you, Philippe, for your testimony and your report.

Je vous propose maintenant, Pascal, de vous interviewer.

I now propose to interview you, Pascal.

Je sais que vous avez une vision et une approche dans l'exercice de votre métier

I know that you have a vision and an approach in the exercise of your profession.

qui est très axée sur le rôle important de l'usager et des usages

which is very focused on the important role of the user and usage

dans l'effort de rénovation énergétique.

in the effort of energy renovation.

Alors, la première question que j'ai envie de vous poser,

So, the first question I want to ask you,

c'est d'où vient-on et pourquoi la question de l'usage se retrouve-t-elle

it is where we come from and why the question of use is found

depuis quelques années au centre des réflexions ?

for a few years at the center of discussions?

Alors, on peut prendre cette question par plusieurs angles.

So, we can approach this question from several angles.

On vient de loin, on pourrait dire.

We come from afar, one could say.

Il y a peut-être au moins trois entrées par lesquelles on peut aborder cette question

There may be at least three entry points through which we can approach this question.

de pourquoi aujourd'hui ce sujet émerge particulièrement fortement.

why this topic is emerging particularly strongly today.

On peut déjà remarquer que s'il émerge maintenant, c'est qu'il émergeait moins avant.

One can already notice that if it is emerging now, it was emerging less before.

C'est-à-dire qu'on sort d'une période pendant laquelle quasiment on pouvait se dire

That is to say, we are coming out of a period during which we could almost say

que l'usage n'est pas le sujet.

That usage is not the subject.

Alors, on peut le voir, ce phénomène pourrait avoir deux origines.

So, we can see, this phenomenon could have two origins.

Le plus évident, c'est peut-être à partir des années 70,

The most obvious thing is perhaps starting in the 1970s,

quand on a commencé à mettre en œuvre en particulier des réglementations thermiques

when we started to implement particularly thermal regulations

qui sont devenues aujourd'hui des réglementations environnementales.

which have today become environmental regulations.

En fait, si on regarde les méthodes qui ont été mises en place à ce moment-là,

In fact, if we look at the methods that were put in place at that time,

on constate que l'usage n'est pas le sujet.

It is observed that usage is not the subject.

C'est comme si d'une certaine manière, en disant qu'on allait appliquer ce qu'on appelle

It's as if, in a way, by saying that we were going to apply what we call

les démarches conventionnelles pour évaluer les bâtiments,

the conventional methods for assessing buildings,

on avait dit qu'on règle une fois pour toutes la question de l'usage.

We had said that we would settle the issue of usage once and for all.

Un usage conventionnel est défini une fois pour toutes pour tel ou tel type de bâtiment.

A conventional use is defined once and for all for such or such type of building.

Et donc, puisqu'il est défini, on n'a plus à s'en occuper.

And so, since it is defined, we no longer have to worry about it.

Ce qui veut dire que les années 70, c'était quand même il y a plus de 50 ans,

Which means that the 70s was still more than 50 years ago,

c'est un peu sorti du cercle de l'attention.

It's a bit out of the spotlight.

Il y a un autre moment où c'est un peu sorti historiquement,

There is another moment when it came out a bit historically,

c'est quasiment la révolution industrielle,

it's almost the industrial revolution,

où en fait quasiment les outils énergétiques ont cessé d'être évalués en services rendus

where in fact almost the energy tools have stopped being evaluated based on services rendered

pour passer dans une comptabilité de ce qui était consommé.

to account for what was consumed.

Ça fait plusieurs origines historiques,

It has several historical origins.

plusieurs bonnes raisons pour lesquelles finalement l'usage est sorti

several good reasons why ultimately the usage came out

des sujets de réflexion majoritaires des énergéticiens,

majority reflection topics of energy producers,

pas seulement dans le bâtiment d'ailleurs.

not only in the building by the way.

Et puis pourquoi on y revient ?

And then why do we come back to it?

Eh bien tout simplement en particulier parce que depuis 2022,

Well, quite simply particularly because since 2022,

on a quand même eu des injonctions de sobriété liées au contexte,

we still had calls for sobriety related to the context,

du fait qu'il fallait aller vite, que les factures montaient très rapidement

due to the need to go quickly, as the bills were mounting very rapidly

et que finalement les outils classiques liés à la rénovation étaient un peu pris de court.

and that in the end, the traditional tools related to renovation were somewhat caught off guard.

Et puis quand même, parce qu'on voyait apparaître depuis une vingtaine d'années,

And then still, because we had been seeing appear for about twenty years,

plus les bâtiments montaient en performance,

the more the buildings improved in performance,

on avait plutôt une sorte de regard sur l'usager

We had more of a sort of perspective on the user.

comme quelqu'un qui perturbait un peu les performances du bâtiment

like someone who was somewhat disrupting the building's performance

qui, si l'usager se comportait de manière idéale, devrait fonctionner mieux,

which, if the user behaved ideally, should work better,

mais de manière un peu mystérieuse,

but in a somewhat mysterious way,

l'usager ne se comporte pas tout à fait comme on a prévu.

The user does not behave exactly as we expected.

Donc ça fait tout un contexte, plusieurs origines,

So it creates a whole context, several origins,

certaines très lointaines qui font que le sujet avait un peu disparu

some very distant ones that caused the subject to fade a bit away

et il revient aujourd'hui.

And he is coming back today.

Merci Pascal.

Thank you, Pascal.

Le décor est planté.

The scene is set.

Et comment la question de l'usage est aujourd'hui abordée par le secteur du bâtiment ?

And how is the issue of usage currently being addressed by the construction sector?

Alors, elle est abordée pas très bien.

So, she is approached not very well.

J'aime bien dire souvent que le problème est mal formé,

I often like to say that the problem is poorly defined,

que le problème est mal formulé.

that the problem is poorly formulated.

On peut déjà constater que l'usager, en fait, ça n'existe pas.

One can already see that the user, in fact, does not exist.

Quand on regarde comment fonctionnent les écosystèmes qui vivent dans les bâtiments,

When we look at how the ecosystems that live in buildings operate,

dire ce qu'est l'usager, c'est, ma foi, fort compliqué, voire impossible.

To say what the user is, is, I must say, quite complicated, even impossible.

C'est-à-dire qu'entre le propriétaire, l'exploitant, les visiteurs d'un bâtiment public,

That is to say, between the owner, the operator, and the visitors of a public building,

les gens qui y travaillent, etc., tout ça, ce sont des profils très différents.

The people who work there, etc., they all have very different profiles.

Donc mettre tout ça dans une même boîte en disant ça, c'est l'usager et c'est l'usage,

So putting all of that in the same box by saying this is the user and this is the use,

ça part déjà pas très bien.

It's not starting off very well.

C'est-à-dire qu'on est à un niveau de détail qui n'est probablement pas approprié.

That is to say, we are at a level of detail that is probably not appropriate.

Mais peut-être que le plus difficile, c'est qu'aujourd'hui,

But perhaps the hardest thing is that today,

la tendance générale à demander comment est-ce qu'elle est abordée par les acteurs du bâtiment,

the general trend of asking how it is addressed by the building actors,

c'est que justement les acteurs du bâtiment ont un mode de réflexion

It's that precisely the actors in the building industry have a way of thinking.

centré sur ce qu'on pourrait appeler l'efficacité énergétique,

focused on what one might call energy efficiency,

donc la performance des bâtiments, des sujets plutôt techniques,

so the performance of buildings, rather technical subjects,

qui en fait ne marchent pas bien dès qu'il s'agit de traiter de l'humain.

which, in fact, do not work well when it comes to dealing with humans.

On pourrait même dire que c'est une approche qui est contre-productive,

One could even say that it is a counterproductive approach,

c'est-à-dire que les postulats qui nous viennent du monde de l'énergie du bâtiment

that is to say that the postulates that come to us from the world of building energy

ne sont plus valides dès qu'on cherche à travailler sur l'usage,

are no longer valid as soon as one tries to work on usage,

voire ils fonctionnent carrément à l'envers.

Indeed, they work completely in reverse.

Il y a un exemple qui est très typique de ça, c'est quand on part du principe,

There is a very typical example of this, which is when we start from the principle,

comme on l'a beaucoup dit ces dernières années,

as has been said a lot in recent years,

que travailler sur la sobriété énergétique,

that working on energy sobriety,

travailler sur la question de l'usage,

working on the issue of usage,

c'est d'une certaine manière convaincre les usagers qu'il est important d'accepter,

It is, in a way, convincing users that it is important to accept,

si possible avec le sourire, une diminution des niveaux de service,

if possible with a smile, a reduction in service levels,

alors on a posé un problème qui est mal formulé,

so we posed a problem that is poorly formulated,

qui par contre va orienter la réflexion d'une certaine manière.

which, on the other hand, will guide the reflection in a certain way.

D'accord, donc les freins existent,

Alright, so the brakes exist,

et pourquoi selon vous le problème est-il mal formulé ?

And why do you think the problem is poorly formulated?

Il est mal formulé pour faire simple,

It is poorly worded to put it simply,

parce qu'il consiste majoritairement pour les professionnels du bâtiment

because it mainly consists of building professionals

à considérer que les problèmes d'énergie qui se déroulent dans les bâtiments

to consider that the energy issues occurring in buildings

sont des problèmes d'énergie du bâtiment.

are building energy problems.

C'est-à-dire que puisque ça se passe dans les bâtiments,

That is to say, since it takes place in the buildings,

il faut piocher dans la caisse à outils habituelle du monde du bâtiment.

We need to draw from the usual toolkit of the construction world.

Et ça, c'est laisser de côté une très grande partie des problèmes et des outils.

And this means leaving aside a very large part of the problems and the tools.

Et en fait, d'une certaine manière, on oublie en faisant ça,

And in a way, we forget by doing that,

quels sont les services véritablement à rendre.

What are the services that truly need to be provided?

Par exemple, quand on parle de chauffage,

For example, when we talk about heating,

un professionnel du bâtiment classique a tendance à penser

a traditional construction professional tends to think

que le service à première, c'est un certain niveau de température,

that the first service is a certain level of temperature,

alors que le véritable service à rendre, c'est un niveau de confort,

while the true service to be provided is a level of comfort,

c'est un niveau de perception et de satisfaction de vraies personnes.

It is a level of perception and satisfaction of real people.

Et les deux ne sont pas équivalents.

And the two are not equivalent.

Ça, c'est un premier exemple.

This is a first example.

Il y a un autre exemple qui est de se dire que,

There is another example which is to say that,

quand on se dit que travailler à sobriété énergétique

when we say that working towards energy sobriety

et la question de l'usage, c'est justement travailler sur l'usage,

and the question of usage is precisely to work on usage,

on occulte une grande partie du problème qui est ce qu'on appelle le non-usage.

A large part of the problem, which is what we call non-use, is being obscured.

C'est-à-dire qu'il y a certes le moment où les bâtiments servent à quelque chose,

That is to say, there is certainly a time when buildings serve a purpose,

mais il y a aussi des grands espaces, temporels et géographiques,

but there are also vast spaces, both temporal and geographical,

dans lesquels, finalement, il n'y a pas de service à rendre.

in which, ultimately, there is no service to be rendered.

Il ne se passe rien.

Nothing is happening.

Une école, c'est vite 80 % du temps.

A school quickly takes up 80% of the time.

Et donc, en fait, si on se concentre uniquement sur l'usage,

And so, in fact, if we focus solely on the use,

les 20 % pendant lesquels l'école fait son travail d'école,

the 20% during which the school does its work as a school,

on oublie d'une certaine manière de regarder ce qui se passe

We somehow forget to look at what is happening.

sur les 80 % du temps,

for 80% of the time,

où pourtant il y a des sujets importants.

where there are still important issues.

Une bonne école, c'est une école qui fonctionne bien comme école les 20 % du temps,

A good school is a school that works well as a school 20% of the time,

mais qui également ne coûte rien pendant les 80 % du temps,

but which also costs nothing for 80% of the time,

où elle ne sert pas comme école, elle sert comme bâtiment vide.

where it does not serve as a school, it serves as an empty building.

D'accord.

Okay.

Bon, il y a énormément de freins,

Well, there are a lot of brakes,

mais quels sont, selon vous, les freins majeurs ?

But what do you think are the major barriers?

Je pense que le frein majeur,

I think that the major brake,

c'est de considérer,

it is to consider,

que les gens du bâtiment sont les bonnes personnes

that construction workers are good people

pour traiter les questions de sobriété énergétique dans les bâtiments.

to address energy sobriety issues in buildings.

De fait, sur le terrain,

In fact, on the ground,

presque les plus grandes difficultés,

almost the greatest difficulties,

ceux qui ont le plus de mal à avancer sur le sujet,

those who have the most difficulty moving forward on the topic,

sont les gens du bâtiment.

are the people in construction.

Ce n'est pas qu'ils soient de mauvaise volonté,

It's not that they are unwilling,

c'est que c'est une culture,

it's that it's a culture,

c'est une manière de regarder le monde,

it's a way of looking at the world,

c'est tout ça.

that's all of that.

Et donc, ils partent d'une certaine manière de plus loin

And so, they start from a certain point further back.

quand il s'agit de requestionner le modèle.

When it comes to questioning the model.

Une des manières dont ça se traduit,

One of the ways this translates,

c'est que,

it's that,

on le voit bien,

we can see it clearly,

c'est d'ailleurs je crois quasiment dans l'intitulé de l'émission,

it's actually, I believe, almost in the title of the show,

c'est qu'on associe le fait de faire des économies d'énergie dans les bâtiments

It is that we associate the act of saving energy in buildings.

au fait de faire des travaux.

to be in the process of doing work.

C'est très restreint quand même.

It's still very limited.

L'expérience montre que

Experience shows that

il y a plein d'autres moyens d'économiser de l'énergie dans les bâtiments

There are plenty of other ways to save energy in buildings.

que de faire des travaux.

than to do renovations.

Et donc, encore une fois,

And so, once again,

si on se restreint à ça,

if we restrict ourselves to that,

à une logique bâtimentaire finalement,

to a building logic ultimately,

non seulement on laisse de côté des gisements importants,

not only are we overlooking important deposits,

mais en plus c'est dangereux parce qu'on consacre les ressources

but on top of that it's dangerous because we are dedicating resources

à un seul endroit,

in one place,

et donc les ressources qui sont consacrées au fait de vouloir faire des travaux,

And so the resources that are devoted to wanting to carry out work,

elles ne sont pas consacrées aux autres endroits,

they are not dedicated to other places,

y compris quand,

including when,

par exemple, un travail de sobriété pourrait quasiment requestionner

for example, a work of sobriety could almost call into question

le cahier des charges, le programme dont on a parlé précédemment,

the specifications, the program we discussed earlier,

pour mieux le dimensionner.

to better size it.

Donc, ce sont des risques importants.

So, these are significant risks.

Ça, il me semble que c'est l'un des majeurs.

That seems to me to be one of the major ones.

Et puis, un autre frein majeur,

And then, another major obstacle,

c'est qu'on pourrait dire,

it's what one could say,

alors je reprends une expression de la sociologue Marie-Christine Zellem,

So I'm taking up an expression from the sociologist Marie-Christine Zellem,

qui parle d'un illettrisme énergétique généralisé.

which talks about a widespread energy illiteracy.

C'est-à-dire qu'il y a un niveau de compétence général.

That is to say, there is a general level of competence.

Alors, quand je dis général,

So, when I say general,

ce n'est pas seulement le milieu du bâtiment.

it's not just the middle of the building.

Pour faire une opération, il faut des maîtres d'ouvrage,

To carry out an operation, project managers are needed.

il faut des maîtres d'œuvre,

we need project managers,

il y a des usagers.

There are users.

Et tout cet univers-là,

And all that universe,

et nous tous, finalement,

and all of us, ultimately,

nous sommes finalement peu cultivés

we are ultimately quite uneducated

en matière d'énergétique

in the field of energy

et de ce qu'il est possible de mettre en œuvre et d'aller chercher.

and what it is possible to implement and pursue.

Donc, finalement, si tout le monde est globalement d'un niveau assez moyen,

So, in the end, if everyone is generally at a fairly average level,

ça ne tire pas l'ensemble vers le haut.

It doesn't pull the whole thing up.

Et ça, c'est un frein important.

And that is a major hindrance.

Vous évoquez un illettrisme énergétique généralisé,

You mention a widespread energy illiteracy,

mais comment voyez-vous les choses pour faire justement évoluer cela ?

But how do you see things to actually move this forward?

Alors, je...

So, I...

Je pense que la chose peut-être la plus importante

I think that the thing that may be the most important

pourrait être justement de sortir de cette pensée monolithique

could precisely be to get out of this monolithic thinking

qu'économiser l'énergie dans les bâtiments,

saving energy in buildings,

c'est nécessairement et uniquement massifier la rénovation.

It is necessarily and solely about ramping up renovation.

Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas faire de travaux,

It's not for that reason that work shouldn't be done,

mais il ne faut pas oublier les autres gisements.

But we must not forget the other deposits.

De notre expérience, de ce qu'on voit sur le terrain,

From our experience, from what we see on the ground,

aujourd'hui, je considère que dans n'importe quel bâtiment dans lequel je rentre,

today, I believe that in any building I enter,

je trouve un gisement de 30 à 50 % d'économie d'énergie

I find a potential energy saving of 30 to 50%.

avant même d'attaquer les travaux.

even before starting the work.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faudra pas en faire après,

That doesn't mean that we won't have to do it later.

mais ça veut dire que les gisements immédiatement disponibles sans travaux sont majeurs.

But that means that the immediately available resources without work are significant.

On peut comparer ces pourcentages, 30, 40, 50 % aux exigences du décret tertiaire.

One can compare these percentages, 30, 40, 50%, to the requirements of the tertiary decree.

C'est-à-dire qu'il y a moyen d'atteindre au moins les premiers paliers d'économie d'énergie du décret tertiaire,

That is to say that it is possible to reach at least the first levels of energy savings of the tertiary decree.

avant même d'engager des travaux.

even before starting work.

C'est très important de le voir et de le faire évoluer,

It is very important to see it and to help it evolve.

encore une fois, pour ne pas faire des choix qui soient contre-productifs.

once again, to avoid making choices that are counterproductive.

Ensuite, si je suis pessimiste,

Then, if I am pessimistic,

je me dis que le plus grand risque, c'est de rester dans une logique de travaux systématique.

I tell myself that the greatest risk is to remain in a mindset of systematic work.

Encore une fois, je ne dis pas qu'il ne faut pas en faire,

Once again, I'm not saying that we shouldn't do it,

je dis qu'il faut regarder tous les sujets,

I say that we must look at all the subjects,

parce que le risque, c'est que si on fait ça,

because the risk is that if we do that,

on consomme nos ressources en temps, en argent, en énergie,

we consume our resources in time, money, energy,

et on n'a pas de garantie que le résultat sera satisfaisant derrière,

and we have no guarantee that the result will be satisfying afterwards,

parce qu'on n'aura pas pour autant traité ces fameux gisements liés au non-usage,

because we will not have addressed these famous resources related to non-use,

liés à l'usage correct.

related to the correct use.

Il est à mon sens très important de mettre le focus sur ces gisements d'abord accessibles,

In my opinion, it is very important to focus on these readily accessible resources first.

pour les mobiliser rapidement, là où ils sont disponibles,

to mobilize them quickly, where they are available,

et également pour aller questionner,

and also to go question,

nourrir, alimenter le travail qu'on a pu évoquer avant,

feed, support the work we discussed earlier,

de programmation, de définition correcte des travaux,

programming, correct definition of tasks,

et des moyens qui y sont alloués.

and the resources allocated to it.

Merci Pascal, et merci messieurs pour vos éclairages et vos témoignages

Thank you Pascal, and thank you gentlemen for your insights and your testimonies.

qui montrent désormais qu'au-delà de l'effort de rénovation énergétique,

which now show that beyond the effort of energy renovation,

il y a certainement un effort de rénovation des usages

There is certainly an effort to renovate practices.

qui est absolument à prendre en considération

who must absolutely be taken into consideration

pour avoir des rénovations énergétiques efficaces.

to have effective energy renovations.

Merci à vous.

Thank you.

Maintenant, je vais m'adresser à Pierre Le Signor,

Now, I am going to address Pierre Le Signor,

qui est notre invité, masterien, expert en bâtiment durable

Who is our guest, a master student, expert in sustainable building?

et diplômé du master immobilier bâtiment durable de 2023.

and graduated with a master's degree in sustainable building real estate in 2023.

Alors Pierre, en substance, que vous a apporté le master

So Pierre, in essence, what did the master's program bring you?

dans votre parcours, dans l'exercice de votre métier ou dans votre entreprise ?

in your career, in the practice of your profession, or in your company?

Pour moi, l'expérience du master était fondamentale

For me, the master's experience was fundamental.

parce que c'est un programme unique en Europe,

because it is a unique program in Europe,

qui permet en fait la rencontre de divers profils d'intervenants

which actually allows for the meeting of various profiles of participants

sur cette problématique à 360 degrés du monde de l'immobilier,

on this 360-degree issue of the real estate world,

du bâtiment, de la finance durable, du comportement et usage,

of building, sustainable finance, behavior and usage,

on vient d'en parler.

We just talked about it.

Et lorsque l'on regarde le master sur l'année,

And when looking at the master's program over the year,

pour l'ensemble des masteriens qui viennent d'horizons divers,

for all the master's students coming from diverse backgrounds,

c'est un peu une révolution intérieure, dans le sens où effectivement,

it's a bit of an internal revolution, in the sense that indeed,

le master met en évidence la nécessaire approche systémique,

the master's program highlights the necessary systemic approach,

et c'est un peu l'enjeu de cette émission,

and that's a bit of the challenge of this show,

décloisonnée de l'ensemble des parcours professionnels

unified across all professional paths

où chacun, de manière générale, a appris dans un monde en silo.

where everyone, in general, learned in a siloed world.

Et ça, pour moi, ça a été fondamental dans mon parcours

And that, for me, has been fundamental in my journey.

de compagnon du devoir et d'expert bâtiment.

of a companion of duty and building expert.

La richesse en fait de l'apport des gens du CSTB,

The wealth lies in the contributions of the people from CSTB,

de personnes qui viennent d'institutions étatiques,

of people coming from state institutions,

est pour moi fondamentale dans ce master.

is fundamental for me in this master's program.

Voilà pour le master.

Here is for the master's degree.

Très bien.

Very well.

Pouvez-vous nous préciser le choix de la thèse de master que vous avez portée

Can you clarify the choice of the master's thesis that you undertook?

et quelles en sont les raisons ?

And what are the reasons for that?

La thèse que j'ai défendue porte sur la mutation du modèle de formation

The thesis I defended deals with the transformation of the training model.

aujourd'hui, qui met en évidence qu'on a jusqu'à aujourd'hui,

today, which highlights that we have until today,

formé des gens dans des disciplines en silo.

trained people in siloed disciplines.

Et à travers le parcours que j'ai défendu depuis une vingtaine d'années,

And throughout the journey that I have advocated for over twenty years,

mon parcours de compagnon du devoir, chef d'entreprise, formateur en parallèle,

my journey as a compagnon du devoir, business leader, and trainer in parallel,

j'ai eu la chance, avec d'autres collaborateurs,

I was fortunate, along with other collaborators,

de co-animer un diplôme universitaire compagnon bâtiment durable

to co-facilitate a university degree in sustainable building craftsmanship

dans lequel on a cherché à former des jeunes issus de bacs professionnels,

in which we aimed to train young people from vocational high schools,

secondes oeuvres et grosses oeuvres,

secondary works and major works,

à travailler ensemble sur cette approche systémique de la rénovation durable.

to work together on this systemic approach to sustainable renovation.

C'est-à-dire que je défends cet axiome que nous sommes singuliers dans notre approche métier

That is to say, I defend the axiom that we are unique in our business approach.

mais bien pluriel dans les modes de mise en œuvre.

but rather plural in the modes of implementation.

Et en général, on a un client unique.

And in general, we have a unique client.

Et ça a été très riche parce que nous avons abordé la question

And it was very rich because we addressed the question.

à travers des pédagogies qui ne sont pas des pédagogies top-down mais bien bottom-up,

through pedagogies that are not top-down but rather bottom-up,

comme vous venez de le souligner,

as you just pointed out,

centrées sur l'apprenant,

learner-centered,

dans lequel on engage les jeunes à co-construire leur parcours

in which young people are encouraged to co-build their journey

et les mettre en classe inversée.

and put them in a flipped classroom.

Et donc j'ai eu des belles réussites avec les jeunes.

And so I had some great successes with the young people.

Et effectivement, le fait de les faire travailler sur des approches systémiques

And indeed, having them work on systemic approaches

les ont fait grandir et mûrir sur les quelques années

they have helped them grow and mature over the few years

sur lesquelles nous avons travaillé sur ce diplôme.

on which we worked for this degree.

Et donc la thèse que je défends est donc

And so the thesis that I defend is therefore

la mutation du modèle de formation dans un contexte de transition énergétique

the transformation of the training model in the context of energy transition

et d'alignement aux EDD,

and alignment with the SDGs,

où je mets en évidence qu'à peu près sur 1000 ans,

where I highlight that over approximately 1000 years,

je travaille sur le parcours de formation professionnelle et d'éducation,

I am working on the professional training and education pathway.

dans lequel, si on prend l'exemple du maître d'œuvre du Moyen-Âge

in which, if we take the example of the master builder of the Middle Ages

qui avait fait 7 ans d'apprentissage avant d'entamer des arts libéraux,

who had completed 7 years of apprenticeship before embarking on liberal arts,

était quelqu'un qui, au niveau de l'ascenseur social pourrait-on dire,

was someone who, in terms of social mobility we could say,

était en capacité de gérer des gros travaux de construction,

was capable of managing large construction projects,

mais qui avait la maîtrise de son métier

but who had mastery of his craft

et la maîtrise contextuelle dans un environnement de chantier,

and contextual mastery in a construction site environment,

avec d'autres corps d'État.

with other bodies of state.

Donc il savait ce qu'il disait et il disait ce qu'il faisait.

So he knew what he was saying and he said what he was doing.

Aujourd'hui, je pense que les intervenants ici l'ont rappelé,

Today, I think that the speakers here have reminded us,

on a siloté, on a vraiment divisé cette pensée systémique

We have siloed, we have truly divided this systemic thinking.

de notre relation à l'environnement.

of our relationship with the environment.

Et je propose de réunir et de reconnaître les parcours professionnels,

And I propose to bring together and recognize professional careers,

notamment ce que j'appelle les ingénieurs de la main,

notably what I call the hands-on engineers,

que je reprends de Julien Panicot, un ancien du master,

that I take back from Julien Panicot, an alumnus of the master's program,

que je trouve très belle.

that I find very beautiful.

C'est-à-dire les artisans qui, tous les jours, œuvrent sur le terrain du chantier

That is to say, the craftsmen who work on the construction site every day.

et qui héritent de cette manière de transmettre en situation de chantier.

and who inherit this way of transmitting in a construction site situation.

Je voulais juste rappeler qu'aujourd'hui, en apprentissage,

I just wanted to remind you that today, in training,

75% des jeunes qui sont formés en apprentissage n'ont pas eu d'éducation.

75% of young people who are trained through apprenticeships have not had an education.

Et donc les professionnels qui les forment,

And so the professionals who train them,

ça c'est les sources du 3CABTP, Franck Le Nuellec qui me l'a rappelé,

these are the sources of 3CABTP, Franck Le Nuellec reminded me of it,

c'est-à-dire qu'il faut reconnaître ce leg,

that is to say, we must acknowledge this legacy,

et il faut les mettre à égalité,

and they must be put on equal footing,

dans ce cursus où l'on doit rencontrer

in this program where one must meet

l'ensemble des opérateurs sur le terrain du chantier

the set of operators on the construction site

pour monter en compétences et travailler à cette complexité en cours

to improve skills and work on this ongoing complexity

et mettre en valeur l'ensemble des parcours,

and highlight all the journeys,

que ce soit académiques, des ingénieurs et des professionnels, de la main.

whether academic, engineers, and professionals, by hand.

Et je pense qu'aujourd'hui, nous avons, sur le siècle passé,

And I think that today, we have, on the past century,

assez d'exemples en termes d'éducation,

enough examples in terms of education,

notamment l'éducation de l'école moderne de Piaget, Montessori, Freinet, Steiner,

notably the education of the modern school of Piaget, Montessori, Freinet, Steiner,

les travaux qui ont été faits par Alfred Carrard,

the work that was done by Alfred Carrard,

notamment pour mettre en place des mécanismes de formation,

notably to establish training mechanisms,

la Training with an Industry de la Seconde Guerre mondiale

the Training with an Industry of World War II

qui a permis de former et de mettre en place des gens

who helped train and set up people

pour soutenir l'effort de guerre,

to support the war effort,

les sciences cognitives récentes, l'approche systémique d'un Edgar Morin,

recent cognitive sciences, the systemic approach of Edgar Morin,

on a tout ce qu'il nous faut aujourd'hui pour réussir ensemble,

we have everything we need today to succeed together,

maintenant il faut sortir de nos injonctions contradictoires

Now we need to get out of our contradictory injunctions.

et de nos dissonances cognitives.

and of our cognitive dissonances.

Voilà ce que je propose dans cette thèse professionnelle

Here is what I propose in this professional thesis.

et la création d'instituts passerelles, d'instituts hors les murs,

and the creation of bridge institutes, of institutes beyond the walls,

dans lesquels on réunit chacun et on monte en compétence l'écosystème

in which we bring everyone together and build the ecosystem's skills

pour atteindre la stratégie de neutralité carbone.

to achieve the carbon neutrality strategy.

Montons en compétence l'écosystème.

Let's enhance the skills of the ecosystem.

Merci à vous trois, Philippe, Pascal et Pierre,

Thank you to the three of you, Philippe, Pascal, and Pierre.

pour votre intervention fort intéressante sur ce sujet de l'usage dans la rénovation.

for your very interesting intervention on this topic of usage in renovation.

Cette émission touche à sa fin.

This show is coming to an end.

Nous vous retrouvons cette semaine au Master Immobilier et Bâtiments Durables

We will see you this week at the Master's in Real Estate and Sustainable Buildings.

pour approfondir ces thèmes passionnants.

to explore these fascinating themes further.

Nous rappelons à nos auditeurs l'apparution de l'excellent livre

We remind our listeners of the release of the excellent book.

Immobilier et Bâtiments Durables

Real Estate and Sustainable Buildings

Réussir la transition carbone et numérique aux éditions Erol,

Successfully transitioning to carbon and digital at Erol publications,

l'ouvrage écrit en collaboration avec le Master du même nom

the work written in collaboration with the Master's program of the same name

et qui reprend l'intégralité de son programme.

and which takes up the entirety of its program.

Vous retrouverez également toutes les informations de notre Master

You will also find all the information about our Master's program.

sur le site de l'école Erol,

on the website of the Erol school,

www.ecoldepont.fr

www.ecoldepont.fr

Merci à toutes et à tous et à bientôt.

Thank you all and see you soon.