#08 François Legras : Harcèlement moral (point de vue de l'avocat)

Vous semblez oublier en effet, mes amis, que vous n'êtes que des salariés, c'est-à-dire les êtres les plus vulnérables du monde capitaliste, des chômeurs en puissance.

You seem to forget, indeed, my friends, that you are nothing but employees, that is to say the most vulnerable beings in the capitalist world, potential unemployed people.

Bonjour, bienvenue ici où on soigne le travail et pas les gens.

Hello, welcome here where we take care of the work and not the people.

Le harcèlement moral, c'est un phénomène qu'on peut aborder sous différents angles psychologiques, sociaux, juridiques ou encore sur le plan des relations sociales.

Moral harassment is a phenomenon that can be approached from various psychological, social, legal, or social relational perspectives.

Les psys du travail comprennent bien les conséquences dévastatrices sur la santé des victimes.

Workplace psychologists understand the devastating health consequences for victims.

Mais il faut aussi s'intéresser aux implications juridiques.

But we must also consider the legal implications.

Du harcèlement moral, on peut aussi s'interroger sur le rôle que peuvent jouer les instances représentatives du personnel lorsqu'elles existent encore dans l'entreprise.

In cases of moral harassment, we can also question the role that employee representative bodies can play when they still exist within the company.

Nous aurons, j'espère, l'occasion d'explorer d'autres dimensions du sujet, notamment les notions de harcèlement psychologique en soi et la fameuse figure du pervers narcissique qui mérite d'être discutée.

I hope we will have the opportunity to explore other dimensions of the subject, particularly the concepts of psychological harassment in itself and the infamous figure of the narcissistic pervert, which deserves to be discussed.

Si j'ai eu envie d'aborder le harcèlement sous cet angle,

If I wanted to approach harassment from this angle,

c'est que je suis de plus en plus régulièrement appelé sur des situations de plus en plus dégradées et que, comme vous peut-être, j'échappe pas au discours comme quoi,

it's that I am increasingly being called upon to deal with increasingly degraded situations and that, like you perhaps, I can't escape the speech that,

depuis qu'il y a un barème au prud'homme, depuis les ordonnances Macron, les salariés s'inventent des situations de harcèlement moral pour optimiser leurs indemnités.

Since there is a scale at the labor court, since the Macron ordinances, employees are inventing situations of moral harassment to optimize their compensation.

Et à mon avis, c'est pas si simple.

And in my opinion, it's not that simple.

Alors, j'ai invité François Legras.

So, I invited François Legras.

Avocat en droit social, droit du travail et droit de la sécurité sociale au barreau de Paris.

Lawyer in social law, labor law, and social security law at the Paris Bar.

Maître Legras est un expert du dialogue social puisqu'il accompagne beaucoup de comités sociaux et économiques au quotidien.

Master Legras is an expert in social dialogue as he supports many social and economic committees on a daily basis.

Sans plus attendre, on l'écoute.

Without further ado, let's listen to him/her.

Redis-moi, pourquoi est-ce que tu as choisi ce contentieux du droit social et du droit du travail en général ?

Tell me again, why did you choose this area of social law and labor law in general?

Alors, je suis un expert du dialogue social.

So, I am an expert in social dialogue.

Donc, dire que le métier d'avocat est un métier passion, je suis pas sûr que ça soit quelque chose qui résume parfaitement les choses.

So, saying that the profession of lawyer is a passionate job, I'm not sure that's something that perfectly summarizes things.

En revanche, c'est vrai qu'il y a deux pendants de ce métier.

On the other hand, it is true that there are two sides to this profession.

Il y a le conseil et le contentieux.

There is counsel and litigation.

Contentieux, généralement lié à des conflits individuels, mais également à des conflits collectifs.

Litigation, generally related to individual conflicts, but also to collective conflicts.

C'est ça que je trouve intéressant dans les relations de travail.

That's what I find interesting in work relationships.

C'est avoir les deux pendants, les relations individuelles d'un côté et les relations collectives de l'autre.

It is having the two sides, individual relationships on one side and collective relationships on the other.

Les deux s'imbriquent, les deux jouent ensemble, les deux marchent ensemble.

The two intertwine, the two play together, the two walk together.

Et le choix qu'on a fait au cabinet Arkelo Avocat, c'est de défendre les salariés dans leur ensemble,

And the choice we made at the Arkelo Avocat firm is to defend employees as a whole,

les représentants du personnel au sens large, c'est-à-dire les CSE et également les représentants syndicaux.

the employee representatives in the broad sense, namely the CSE and also the trade union representatives.

Dans un contexte qui me paraît de plus en plus important, à savoir du respect des conditions de travail.

In a context that seems increasingly important to me, namely the respect for working conditions.

Et c'est un des sujets pour lesquels je suis là aujourd'hui, c'est-à-dire de savoir quel est le quotidien des travailleurs,

And it is one of the topics for which I am here today, namely to understand the daily lives of workers,

quelles sont les relations de travail, comment elles s'imbriquent dans la gestion économique de l'entreprise

What are the working relationships, and how do they intertwine with the economic management of the company?

et comment on peut faire en sorte que le droit du travail tel qu'on l'a connu et qu'il a toujours évolué

And how can we ensure that labor law, as we have known it and as it has always evolved, continues to do so?

peut s'approprier les nouvelles évolutions des rapports de travail.

can appropriate the new developments in labor relations.

Les représentants syndicaux, quand ils portent leurs revendications,

Union representatives, when they present their demands,

les CSE, quand ils portent leurs réclamations collectives ou individuelles,

the CSE, when they bring their collective or individual claims,

ils vont dans le sens de l'entreprise.

They are going in the direction of the company.

Pourquoi ? Parce que le bien-être des collaborateurs qu'ils représentent,

Why? Because of the well-being of the employees they represent,

qu'ils ont vocation à représenter en tout cas, va aller dans le sens de l'entreprise.

that they are meant to represent in any case, will go in the direction of the company.

Sur ce plan-là, on a évidemment plein de points de contact entre le psychologue du travail et l'avocat.

In this regard, there are clearly many points of contact between the work psychologist and the lawyer.

Et ce qu'on voulait aborder précisément aujourd'hui, c'était la question du harcèlement moral.

And what we wanted to address specifically today was the issue of psychological harassment.

Nous, en tant que psychologue du travail, on est fondé, on est formé, on s'est identifié,

We, as work psychologists, are established, we are trained, we have identified ourselves,

et discuté du harcèlement psychologique au travail,

and discussed psychological harassment at work,

qui n'est pas exactement la même chose, puisque harcèlement moral a pris une dimension un peu juridique.

which is not exactly the same thing, since moral harassment has taken on a somewhat legal dimension.

Est-ce qu'on pourrait, déjà pour commencer par le point de départ, se donner la définition ?

Could we, to begin with the starting point, define it?

Qu'est-ce que c'est le harcèlement moral d'un point de vue juridique ?

What is moral harassment from a legal point of view?

Alors, il y a deux définitions.

So, there are two definitions.

Il y a la définition code pénal et la définition code du travail.

There is the definition of the penal code and the definition of the labor code.

Celle qui nous préoccupe principalement en tant qu'avocat en droit social,

The one that primarily concerns us as employment law attorneys,

à tort ou à raison d'ailleurs,

rightly or wrongly,

c'est la définition qui est prévue dans le code du travail.

It is the definition provided in the labor code.

On a un article dans le code du travail principal, majeur,

We have an article in the main, major labor code.

qui prévoit le fait qu'aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral,

which provides that no employee should suffer repeated acts of moral harassment,

qui ont pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de travail,

which have the object or effect of degrading his working conditions,

susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité,

likely to harm his rights and dignity,

d'altérer sa santé physique ou mentale,

to impair one's physical or mental health,

ou de compromettre son avenir professionnel.

or to jeopardize his professional future.

Tous les temps de cette définition sont, à mon sens, importants.

All the tenses in this definition are, in my opinion, important.

Je vais résumer les choses, et bien évidemment c'est plus complexe,

I'm going to summarize things, and of course it's more complex.

parce qu'il y a des raisons pour lesquelles les salariés ne sont pas obligés de se sortir de ces barèmes et de ces barèmes qui ont pour objectif de limiter le montant des dommages et intérêts que l'on va attribuer aux salariés.

because there are reasons why employees are not required to go beyond these scales and these scales aim to limit the amount of damages that will be awarded to employees.

Ce n'est pas que ça.

It's not just that.

Ce n'est pas qu'une volonté de se sortir de ces barèmes

It's not just a desire to get out of these benchmarks.

que je critique,

that I criticize,

et je ne peux que les contester encore et encore,

and I can only contest them over and over again,

même s'il faut s'y résoudre d'un point de vue juridique.

even if it has to be accepted from a legal point of view.

Une demande de harcèlement moral doit tenir compte du fait que le collaborateur dans sa relation de travail c'est à la fois sa santé physique, mais c'est également sa santé mentale.

A complaint of moral harassment must take into account that the employee in their work relationship is concerned with both their physical health and their mental health.

Dire des choses à son salarié, lui faire des reproches, lui avoir un pouvoir de direction sur lui, le pouvoir de sanctionner,

Telling things to your employee, reproaching them, having directive power over them, the power to sanction them.

c'est les attributions à son salarié.

It is the assignments to his employee.

Les attributions régulières d'un employeur.

The regular attributions of an employer.

En revanche, ces attributions régulières d'un employeur doivent tenir compte du fait que ça ne doit pas dériver.

On the other hand, these regular allocations from an employer must take into account the fact that they should not deviate.

Il y a le tolérable, d'un côté, et l'abus.

There is the tolerable on one side, and the abuse.

Et ça, ce n'est pas nouveau en jurisprudence.

And this is not new in jurisprudence.

Et ça, ce n'est pas nouveau dans le droit.

And this is not new in law.

Si on doit revenir presque à la question initiale qui m'a longtemps été posée quand j'ai débuté en droit du travail,

If we have to return almost to the initial question that was often asked of me when I started in labor law,

qui était de savoir tu es de quel côté ?

Who was to know which side you are on?

Côté employeur ou côté salarié ?

Employer side or employee side?

J'ai débuté côté employeur.

I started on the employer side.

Je ne suis aujourd'hui qu'avocat des salariés et de leurs représentants du personnel, syndicaux ou CSE.

I am today only a lawyer for employees and their representatives, whether union or CSE.

Voir les relations de travail de manière binaire, je trouve ça quelque chose de trop arrêté.

Seeing work relationships in a binary way, I find that something too rigid.

Dire que les deux doivent marcher ensemble, je pense que c'est la meilleure des choses.

Saying that the two must walk together, I think it's the best thing.

Et c'est là où je ne reviens pas au contentieux, mais à la mission de conseil.

And this is where I do not return to the litigation, but to the advisory mission.

Côté salarié, mais également côté employeur.

On the employee side, but also on the employer side.

Les meilleurs conseils, c'est finalement de savoir comment on peut avancer ensemble.

The best advice is ultimately knowing how we can move forward together.

Quand on est sur ces sujets, on a différentes dimensions à articuler, comme tu viens de le montrer.

When we are on these topics, we have different dimensions to articulate, as you just showed.

Pour nous, en santé au travail, une double dimension qu'il faut articuler, c'est celle du collectif et de l'individuel.

For us, in occupational health, a dual dimension that needs to be articulated is that of the collective and the individual.

Et j'aimerais savoir comment le droit, comment les juges, comment l'avocat abordent cette question-là.

And I would like to know how the law, how the judges, how the lawyer approach that question.

Nous, c'est très rare qu'on tombe sur des personnes qui soient harcelantes en soi.

It is very rare for us to come across people who are harassing in themselves.

Ce qu'on appelle de manière complètement inadaptée le pervers narcissique.

What is completely inaccurately referred to as the narcissistic pervert.

C'est quelque chose qui est dans le fantasme un peu collectif, mais qui n'existe pas vraiment.

It's something that exists in a bit of a collective fantasy, but it doesn't really exist.

On rencontre des gens qui ont une vraie volonté de nuire.

We encounter people who have a genuine desire to harm.

Mais la plupart du temps, on tombe sur des situations.

But most of the time, we encounter situations.

On tombe sur des situations de travail qui mettent le cadre en situation de ne pas pouvoir travailler autrement

We encounter work situations that put the manager in a position where they cannot work otherwise.

qu'en ayant des agissements qui peuvent être perçus comme du harcèlement.

by having behaviors that may be perceived as harassment.

Et donc, on renvoie, nous, dans ces cas-là, à la dimension collective de la prévention.

And so, in those cases, we refer to the collective dimension of prevention.

L'article 41.21 du Code du travail, les principes généraux de prévention.

Article 41.21 of the Labor Code, the general principles of prevention.

Et on essaye d'échapper à la dimension individuelle.

And we try to escape the individual dimension.

La plupart du temps, il y a des cas opposés où on est sur des conflits interpersonnels.

Most of the time, there are opposing cases where we are dealing with interpersonal conflicts.

Comment le droit aborde ça ? Comment l'avocat aborde ça ?

How does the law approach this? How does the lawyer address this?

Oui.

Yes.

Alors, d'abord, avant toute chose, encore heureux, les fous ne sont pas monnaie courante.

So, first of all, thank goodness, crazy people are not common.

Dire que le harcèlement moral, et ça revient à la définition que je visais avant,

To say that psychological harassment, and that goes back to the definition I was aiming for before,

c'est finalement que des insultes et la pression, la pression, la pression, la pression.

It's ultimately just insults and pressure, pressure, pressure, pressure.

C'est du caricatural.

It's caricatured.

Le harcèlement moral, c'est plus subtil.

Moral harassment is more subtle.

Et ce n'est pas parce que c'est plus subtil qu'il ne peut pas exister.

And just because it's more subtle doesn't mean it can't exist.

Il existe selon les agissements en cause.

It exists according to the actions in question.

Et leur effet sur le salarié en question.

And their effect on the employee in question.

Il y a deux temps, quand il y a des représentants du personnel qui viennent nous voir au cabinet

There are two times when staff representatives come to see us at the office.

et qui nous disent dans tel collectif de travail, la situation est complexe.

and who tell us in such a working group, the situation is complex.

La situation est dégradée.

The situation is deteriorated.

On sent que les salariés sont sous pression.

One can feel that the employees are under pressure.

Notre objectif, nous, c'est d'identifier avec eux ce qu'il y a dans le DURP.

Our goal is to identify with them what is in the DURP.

Est-ce qu'il y a des risques psychosociaux qui ont déjà été identifiés ?

Are there any psychosocial risks that have already been identified?

Et qu'est-ce qui a été fait collectivement ?

And what has been done collectively?

Collectivement, pour éviter et prévenir ces risques, psychosociaux ou physiques d'ailleurs.

Collectively, to avoid and prevent these risks, whether psychosocial or physical.

Ça, c'est le pendant collectif, l'identification.

This is the collective counterpart, identification.

Après, on a le deuxième temps, l'inspection côté CSE.

Then, we have the second phase, the inspection from the CSE side.

Je vais inspecter pour comprendre, pour trouver quelque chose, pour prévenir ces risques.

I will inspect to understand, to find something, to prevent these risks.

Ça, c'est l'inspection, c'est le CSE qui va le faire.

That is the inspection, it is the CSE that will do it.

Et après, il y a la survenance.

And then, there is the occurrence.

La survenance d'un risque.

The occurrence of a risk.

Là, on a, du côté collectif, les droits d'alerte, par exemple.

There, on the collective side, we have the rights of alert, for example.

Le droit d'alerte sociale, L23-12-59 du code du travail.

The right to social alert, L23-12-59 of the Labor Code.

On a les risques graves, avec une évolution qu'on espère au cabinet prochain de la jurisprudence,

There are serious risks, with an evolution that we hope for in the upcoming cabinet of jurisprudence,

qui tiendrait compte, en matière de risques graves, de la possibilité pour les salariés de témoigner anonymement,

that would take into account, in terms of serious risks, the possibility for employees to testify anonymously,

ou en tout cas de faire porter collectivement leurs problématiques individuelles,

or at least to collectively address their individual issues,

sans que leur nom n'ait à rejaillir ou n'ait à être connu de la part de l'employeur,

without their name having to resurface or be known by the employer,

pour justifier le risque grave de la part du CSE.

to justify the serious risk on the part of the CSE.

Il n'est pas improbable que, dans les semaines qui viennent,

It is not unlikely that, in the coming weeks,

une jurisprudence de la Cour de cassation se prononce spécifiquement sur ce sujet,

a case law of the Court of Cassation specifically addresses this issue,

puisqu'on a perdu, en première instance, devant le tribunal judiciaire de Nancy,

since we lost, in the first instance, before the judicial court of Nancy,

et, selon toute vraisemblance,

and, in all likelihood,

ce qui ressort de la procédure devant la Cour de cassation,

what emerges from the proceedings before the Court of Cassation,

c'est qu'une évolution majeure pourrait intervenir sur ce sujet dans les mois qui viennent.

It is that a major development could take place on this subject in the coming months.

Mais il y a ce temps collectif.

But there is this collective time.

Ce temps collectif, il est majeur.

This collective time is essential.

Les représentants du personnel ne doivent pas être démunis face à ces situations.

Employee representatives should not be helpless in the face of these situations.

Ils doivent inspecter, ils doivent enquêter,

They must inspect, they must investigate,

et ils ne doivent pas laisser la mainmise à l'employeur

and they must not allow the employer to take control

sur les enquêtes qui pourraient être élaborées,

on the surveys that could be developed,

pour tenter de comprendre des situations de travail complexes, difficiles.

to try to understand complex, difficult work situations.

Ils doivent s'en saisir parce que

They must seize it because

la direction a une connaissance, bien évidemment, de l'entreprise,

management has knowledge, of course, of the company,

mais eux aussi, et du point de vue salarié.

but them too, from the employee's point of view.

Puisque tu es sur le sujet des enquêtes,

Since you're on the topic of surveys,

moi, je peux témoigner, pour en avoir vu un certain nombre,

I can testify, having seen quite a few of them,

qu'il y a quand même pas mal d'enquêtes, pour le dire gentiment,

that there are still quite a few investigations, to put it nicely,

qui sont faites avec les pieds.

which are made with the feet.

On ne protège pas forcément la victime présumée de représailles,

We do not necessarily protect the alleged victim from reprisals,

de la part de son tortionnaire éventuelle.

from her potential tormentor.

Le mis en cause n'est pas toujours coupable.

The accused is not always guilty.

Le mis en cause n'est pas toujours protégé non plus dans le cadre d'une procédure.

The person being questioned is not always protected either in the context of a procedure.

On va exposer son nom.

We are going to expose his name.

On va mener tout un tas d'entretiens dans son collectif pour demander

We're going to conduct a whole bunch of interviews in his collective to ask.

« Vous êtes sûr que Monsieur Dupont, il est gentil avec vous ? »

"Are you sure that Mr. Dupont is nice to you?"

Et Monsieur Dupont, il n'a peut-être pas grand-chose à se reprocher,

And Mr. Dupont may not have much to blame himself for,

et il a peut-être lui-même des reproches à formuler sur l'organisation du travail.

And he may have criticisms of the organization of work himself.

Il manque de moyens, il a des délais qui sont de plus en plus contraints,

He lacks resources, and his deadlines are becoming increasingly tight.

des injonctions contradictoires.

contradictory injunctions.

Il a aussi quelque chose à faire.

He also has something to do.

Il a aussi quelque chose à dire de sa situation de travail.

He also has something to say about his work situation.

On voit également des mesures conservatoires qui ne sont pas prises.

Preventive measures that are not taken are also seen.

Donc on dit qu'il y a potentiellement du harcèlement,

So it is said that there is potentially harassment,

mais ça dure après la dénonciation, pendant des mois,

but it lasts after the report, for months,

sans qu'il ne se passe rien, sans qu'on éloigne les gens,

without anything happening, without pushing people away,

soit même qu'on en parle.

Let's talk about it ourselves.

Et ça, ça nous crée des situations qui sont dramatiques.

And that creates dramatic situations for us.

Moi, j'ai eu à accompagner des gens qui étaient soit victimes présumées,

I had to accompany people who were either presumed victims,

soit mis en cause dans des affaires de harcèlement,

be implicated in harassment cases,

et qui étaient cassés, littéralement cassés,

and who were broken, literally broken,

au point d'ailleurs qu'il n'y avait pas d'autre issue

to the point that there was no other way out

que de quitter l'entreprise, se reconstruire ailleurs.

to leave the company, to rebuild elsewhere.

Qu'est-ce qu'on peut prendre comme précaution

What precautions can we take?

pour éviter de se plonger dans une enquête mal ficelée, mal montée,

to avoid getting involved in a poorly put together, poorly crafted investigation,

et puis qui finira par faire peut-être même plus de mal que la situation elle-même ?

and then who might end up causing maybe even more harm than the situation itself?

Ce qu'on va chercher dans les situations individuelles,

What we are going to seek in individual situations,

c'est les indices concordants,

it's the concordant indicators,

qui permettent de matérialiser cette situation de harcèlement.

which allow for the materialization of this harassment situation.

C'est ce dont doivent se saisir les représentants du personnel.

This is what the employee representatives must take hold of.

Trouver ces indices concordants.

Find these matching clues.

Donc poser des questions.

So ask questions.

Poser des questions à l'employeur,

Ask questions to the employer.

avoir voix au chapitre sur l'enquête qui va être conduite.

to have a say in the investigation that will be conducted.

Ils n'ont pas à laisser la mainmise de l'employeur sur le déroulé de l'enquête.

They do not have to allow the employer's control over the course of the investigation.

C'est-à-dire dans tous ses pendants, de sa date de début,

That is to say in all its aspects, from its start date,

des questions qui vont être posées,

questions that will be asked,

des conclusions qui vont être tenues,

conclusions that will be drawn,

et finalement sur toutes les conséquences de cette enquête.

and finally on all the consequences of this investigation.

Les représentants du personnel,

The employee representatives,

le CSE,

the CSE,

avoir voix au chapitre,

to have a say in the matter,

et ils ne doivent pas laisser,

and they must not let,

malgré la crainte qui peut exister dans ce genre de situation,

despite the fear that may exist in this kind of situation,

même pour des salariés protégés,

even for protected employees,

même pour des CSE,

even for CSEs,

ils ne doivent pas laisser l'employeur avoir la mainmise sur la situation.

They must not allow the employer to have control over the situation.

Ça c'est la première chose.

That's the first thing.

Première chose avec le fait de poser des questions.

The first thing about asking questions.

Toujours interroger.

Always question.

Et c'est en posant des questions qu'on a des réponses,

And it is by asking questions that we get answers,

et c'est en ayant des réponses qu'on en tire des conclusions.

And it is by having answers that we draw conclusions.

C'est la première chose donc.

That's the first thing, then.

Et deuxième, être accompagné.

And second, to be accompanied.

Être accompagné c'est très important.

Being accompanied is very important.

Les représentants du personnel,

The employee representatives,

ils ont un métier à côté potentiellement,

they have a job on the side potentially,

et ils doivent prendre la tâche avec les personnes

And they must take the task with the people.

qui sont susceptibles de les accompagner.

who are likely to accompany them.

Avec un psychologue du travail,

With a work psychologist,

avec des experts habilités,

with authorized experts,

avec des avocats,

with lawyers,

toute personne qui peut les accompagner dans cette situation,

anyone who can accompany them in this situation,

pour justement répondre aux besoins individuels par la collectivité.

to precisely meet individual needs through the community.

L'employeur, lui, quand il mène cette enquête,

The employer, when he conducts this investigation,

croyez-moi,

believe me,

il prend la tâche avec un avocat,

he takes on the task with a lawyer,

pour préparer les modalités.

to prepare the arrangements.

Pourquoi le CSE,

Why the CSE,

qui dispose d'un budget de fonctionnement,

who has an operating budget,

ne prendrait pas la tâche avec tout expert,

would not take on the task with any expert,

et là je fais référence à l'expert au sens général,

and here I am referring to the expert in the general sense,

quel qu'il soit,

whoever he may be,

pour répondre aux attentes des représentants du personnel.

to meet the expectations of employee representatives.

Ce budget de fonctionnement doit permettre

This operating budget must allow

de mieux comprendre les situations de travail,

to better understand work situations,

et pour mieux les régler.

and to better adjust them.

L'enquête, rien que l'enquête,

The investigation, nothing but the investigation.

toute l'enquête,

the entire investigation,

et toutes les questions qui vont avec.

and all the questions that come with it.

À ce titre, une préconisation que je fais à tous mes clients,

In this regard, a recommendation that I make to all my clients,

alors j'espère que tu ne vas pas la briser en deux,

so I hope you won't break it in two,

sinon je vais perdre toute ma crédibilité,

otherwise I will lose all my credibility,

moi je dis toujours à mes clients,

I always tell my clients,

vous avez des procédures incendies,

do you have fire procedures?

ce n'est pas pour autant que vous avez le feu.

That doesn't mean you have the fire.

Quand il y a une alerte incendie,

When there is a fire alarm,

on a des serfiles,

we have bugs,

on a des manières d'évacuer,

we have ways to release or vent.

il y a des rôles particuliers,

there are special roles,

des points de rencontre,

meeting points,

et tout ça on l'organise,

and we organize all that,

on le teste,

we are testing it,

et on voit que ça fonctionne,

and we can see that it works,

et comme ça on est prêt.

And that way we're ready.

Et je me dis moi,

And I say to myself,

pour les cas de harcèlement,

for cases of harassment,

alors harcèlement moral et harcèlement sexuel,

so moral harassment and sexual harassment,

c'est la même chose,

it's the same thing,

l'enquête ça doit être un peu de cet ordre-là,

the investigation must be somewhat along those lines,

c'est le kit,

it's the kit,

avec voilà comment on va s'y prendre,

here's how we're going to go about it,

voilà qui va jouer quel rôle,

this will play what role,

et tout ça on l'a discuté en amont,

and all of that we discussed in advance,

ce qui fait qu'on ne se demande pas,

what makes us not wonder,

au moment où il y a une alerte,

at the moment there is an alert,

le CSE doit jouer quel rôle ?

What role should the CSE play?

Au fait, il faut un avocat ou pas ?

By the way, do we need a lawyer or not?

Au fait, il faut que le salarié mis en cause

By the way, the employee in question needs to...

puisse se faire assister ou pas ?

may be assisted or not?

On ne se pose pas ces questions,

We don't ask ourselves these questions.

on les a déjà déverminées.

They have already been dewormed.

Alors est-ce que c'est une bonne idée de faire comme ça ?

So is it a good idea to do it this way?

Alors c'est une très bonne idée.

So that's a very good idea.

Ouais !

Yeah!

Ah oui, ça enregistre ?

Oh yes, is it recording?

On peut la refaire.

We can do it again.

Non, non, mais on dira que je ne t'ai pas payé.

No, no, but we'll say that I didn't pay you.

Non, c'est une très bonne idée.

No, it's a very good idea.

Je pense que de toute façon,

I think that anyway,

les CSE doivent toujours être accompagnés.

The CSE must always be supported.

Ils doivent trouver l'information par eux-mêmes,

They have to find the information themselves.

mais également se faire aider

but also to get help

pour la trouver cette information.

to find this information.

Et finalement,

And finally,

pour mieux comprendre toutes les situations de travail.

to better understand all work situations.

C'est extrêmement important de les comprendre

It is extremely important to understand them.

et c'est la raison pour laquelle ils ont un budget

and that is the reason why they have a budget

et ils ne doivent pas avoir honte

and they should not be ashamed

de s'en servir de ce budget.

to make use of this budget.

On a une espèce de culpabilité,

We have a kind of guilt,

même côté CSE,

same side CSE,

de se saisir de ce genre de difficultés.

to seize on this kind of difficulties.

Si jamais il y avait

If there ever were

un bras coupé,

a cut-off arm,

on se saisirait de cette question.

We would seize upon this question.

Et finalement, la santé physique,

And finally, physical health,

parce qu'elle est perceptible à l'œil nu,

because it is noticeable to the naked eye,

suscite davantage de réactions,

elicits more reactions,

alors que les conséquences peuvent être

while the consequences can be

strictement semblables en matière de santé mentale.

strictly similar in terms of mental health.

J'ai un petit plus également,

I also have a little extra.

enfin une petite remarque complémentaire surtout.

Finally, a small additional remark above all.

On a souvent au cabinet des salariés

We often have employees in the office.

qui peuvent venir nous voir

who can come to see us

et qui sont déjà en arrêt de travail.

and who are already on sick leave.

En arrêt de travail parce que

On sick leave because

ils ont vécu une situation de travail

they experienced a work situation

extrêmement complexe.

extremely complex.

Ils vont être dans un sentiment de culpabilité.

They will be feeling guilty.

Culpabilité professionnelle,

Professional guilt,

mais culpabilité au sens général social.

but guilt in the general social sense.

Comme si il n'était pas normal

As if it weren't normal.

qu'ils soient impactés

that they be impacted

par une situation de travail complexe.

by a complex work situation.

Si le regard des autres finalement

If the gaze of others ultimately

allait générer chez eux

would generate in them

un doute sur leur situation personnelle.

a doubt about their personal situation.

Cette notion de culpabilité

This notion of guilt

qui intervient chez une personne

who intervenes with a person

qui finalement est une victime,

who ultimately is a victim,

mais qui va renverser sa situation de victime

but who will overturn their victim situation

en se disant c'est peut-être moi le problème

thinking to oneself, maybe I'm the problem

ou il y a peut-être un problème avec moi.

Or there might be a problem with me.

On pensait collectivement que c'était quelque chose

We collectively thought it was something.

qui aurait pu évoluer

who could have evolved

parce qu'on parle du harcèlement moral

because we are talking about psychological harassment

depuis assez longtemps maintenant.

for quite some time now.

Le livre de Marie-Hélène,

Marie-Hélène's book,

Marie-France Hérigohène,

Marie-France Hérigohène,

qui a paru en 1998

which was published in 1998

et qui a lancé un peu le débat autour de ça,

and who sparked a bit of the discussion around that,

c'était il y a une petite paire d'années maintenant.

It was a couple of years ago now.

On a eu l'entrée dans le code du travail,

We incorporated it into the labor code.

tu l'as mentionné tout à l'heure, en 2002.

You mentioned it earlier, in 2002.

On a eu un accord national interprofessionnel en 2010.

We had a national interprofessional agreement in 2010.

La parole s'est relativement libérée.

Speech has relatively become freer.

Et pour autant, toi,

And yet, you,

les clients qui viennent te voir,

the customers who come to see you,

ils ont toujours cette culpabilité,

they always have this guilt,

cette difficulté à aborder le sujet.

this difficulty in approaching the subject.

On n'a pas vraiment évolué, si je comprends bien.

We haven't really evolved, if I understand correctly.

Alors, comme toute réponse,

So, as any answer,

il y a oui et non.

There is yes and no.

C'est-à-dire que ça a évolué

That is to say it has evolved.

sur fond de libération de la parole.

against a backdrop of freedom of expression.

Ça n'a pas évolué

It hasn't evolved.

au sens où le harcèlement moral s'est arrêté.

in the sense that moral harassment has stopped.

Il existe toujours.

It still exists.

Il prend simplement des formes différentes,

It simply takes different forms,

peut-être moins caricaturales

perhaps less caricatured

que ce qui existait à l'époque,

what existed at the time,

parce que les mécanismes de preuve ont évolué,

because the mechanisms of evidence have evolved,

parce que le harceleur ou la harceleuse,

because the harasser or the harasseress,

peu importe,

it doesn't matter,

est quelqu'un généralement d'intelligent

is someone generally intelligent

et ne va pas écrire noir sur blanc

and don't go writing it down in black and white

« tu es un gros con » au quotidien.

"You are a big jerk" on a daily basis.

Je dis volontairement les choses

I say things deliberately.

puisque c'est des choses qu'on peut revoir dans les dossiers.

Since these are things we can review in the files.

On peut avoir ce genre de terme.

One can have this kind of term.

Ça, c'est du caricatural.

That's caricatural.

Peu important qu'il existe, c'est du caricatural.

Not important that it exists, it's caricatural.

Généralement, les choses sont faites

Generally, things are done.

de manière un peu plus insidieuse.

in a slightly more insidious way.

Mais pour autant, très impactante.

But nonetheless, very impactful.

On a une libération de la parole

We have a liberation of speech.

parce que les gens se soucient

because people care

de plus en plus de leur bien-être.

more and more of their well-being.

À raison.

With reason.

On avait tendance à favoriser

We tended to favor.

les conditions de travail au sens général,

working conditions in a general sense,

en tout cas le travail au sens général,

in any case, work in the general sense,

en en oubliant le bien-être.

by forgetting well-being.

Et la nouvelle génération,

And the new generation,

aidée par la précédente,

helped by the previous one,

aide nécessairement à cette préoccupation

necessarily helps with this concern

et à cette volonté, en tout cas,

and to this will, in any case,

de se soucier de ce qu'on est au quotidien

to care about who we are on a daily basis

en dehors du travail.

outside of work.

Pour autant, ça n'arrête pas le harcèlement moral.

However, that doesn't stop the emotional harassment.

Ça n'a pas fait forcément évoluer sa définition

It hasn't necessarily changed its definition.

au plan droit du travail, au sens code du travail.

in terms of labor law, in the sense of the labor code.

Ça amène simplement à repenser les choses

It simply leads to rethinking things.

et à la façon de monter les dossiers.

and the way of organizing the files.

Et ça invite tant les représentants du personnel,

And it invites both the employee representatives,

donc le CSE et les salariés,

so the CSE and the employees,

à se saisir de ces problématiques encore une fois

to take hold of these issues once again

pour mieux les appréhender.

to better understand them.

En réalité, le harcèlement moral existe toujours.

In reality, psychological harassment still exists.

La définition n'a pas évolué.

The definition has not changed.

L'identification est de plus en plus présente.

Identification is becoming increasingly prevalent.

Le souci de bien-être des collaborateurs

The concern for the well-being of employees.

est de plus en plus présent à juste titre.

is increasingly present rightfully.

Mais autour de ça gravitent toujours des situations harcelantes

But around that, there are always harassing situations.

qui ont pris diverses formes.

which have taken various forms.

Et ces diverses formes doivent être identifiées.

And these various forms must be identified.

C'est en fonction de l'impact sur vous,

It depends on the impact on you,

ce n'est pas en fonction de l'impact sur quelqu'un d'autre de semblable.

It is not based on the impact on someone else who is similar.

Là-dessus, il n'y a pas de question d'égalité de traitement.

On this matter, there is no question of equal treatment.

Il y a une question de qu'est-ce qui m'a impacté

There is a question of what has impacted me.

et pourquoi ça m'a impacté.

and why it affected me.

Parmi les gens qui nous écoutent aujourd'hui,

Among the people who are listening to us today,

on a des représentants du personnel, je le sais,

we have employee representatives, I know that,

parce qu'ils m'envoient des petits messages.

because they send me little messages.

On a peut-être aussi des gens qui sont eux-mêmes

We may also have people who are themselves.

en situation de se dire

in a situation to say

je suis peut-être victime de harcèlement moral.

I may be a victim of emotional harassment.

Quels sont les grands réflexes,

What are the main reflexes?

les grandes choses à avoir en tête

the big things to keep in mind

pour démarrer éventuellement une action ?

to possibly initiate an action?

Qu'est-ce que tu préconises ?

What do you recommend?

Alors, un salarié individuellement,

So, an employee individually,

il doit prendre la tâche.

He must take on the task.

Prendre la tâche avec les représentants du personnel,

Take the task with the employee representatives,

prendre la tâche avec des personnes extérieures

take on the task with outside individuals

pour parler de sa situation individuellement,

to discuss his situation individually,

médecins, psychologues et autres.

doctors, psychologists, and others.

Mais également prendre la tâche avec un avocat

But also take on the task with a lawyer.

pour préparer son dossier.

to prepare his file.

Autre conseil qui est au-delà de la prise de la tâche,

Another piece of advice that goes beyond taking on the task,

c'est tracer.

It is to trace.

Tracer, c'est quoi ?

What is tracing?

C'est enregistrer.

It's recording.

Et oui, même quand c'est à l'insu d'une personne.

Yes, even when it is without someone's knowledge.

Enregistrer parce qu'aujourd'hui,

Save because today,

on n'a plus les cris du harceleur,

we no longer have the cries of the harasser,

on a des postures insidieuses qui blessent.

We have insidious postures that hurt.

Tracer, pas que vis-à-vis du manager harceleur,

Trace, not just regarding the harassing manager,

c'est également tracer avec les collègues.

It's also about tracing with the colleagues.

C'est ces collègues-là qui vont également

It is those colleagues who will also

vous permettre de vous conforter sur cette situation indélicate.

to allow you to reassure yourself in this delicate situation.

On a besoin, comme dans une situation humaine extérieure,

We need, like in an external human situation,

on a besoin d'être assuré aussi dans ce genre de moment.

We need to feel reassured in moments like this too.

Et ces collègues-là qui ont identifié des problématiques

And those colleagues who identified issues

qui n'osent peut-être pas s'en ouvrir

who may not dare to open up about it

vis-à-vis du collaborateur impacté,

regarding the impacted collaborator,

en les sollicitant, vous allez, d'un point de vue juridique,

by soliciting them, you will, from a legal standpoint,

vous constituer la preuve,

you provide the proof,

et d'un point de vue humain,

and from a human perspective,

vous réparer et vous dire

you repair and tell you

« Je ne suis pas fou.

"I am not crazy."

Je ne suis pas folle.

I am not crazy.

J'ai bien perçu les choses. »

"I understood things well."

Et ça, c'est également important.

And that is also important.

Tu viens d'apporter encore un peu d'eau à mon moulin,

You just added a little more water to my mill.

qui est de toujours dire aux personnes

who always tells people

« Si vous souffrez, c'est que votre cerveau est fonctionnel

"If you are suffering, it means your brain is functioning."

dans un environnement qui est dysfonctionnel. »

in a dysfunctional environment."

Ce n'est pas forcément vous qui êtes dysfonctionnel.

It's not necessarily you who is dysfunctional.

Ça peut être aussi l'environnement.

It can also be the environment.

Et ça, c'est quelque chose qu'on devrait marteler.

And that is something we should hammer home.

C'est finalement une règle assez simple,

It's ultimately a fairly simple rule,

mais qui permet quand même aux personnes de se resituer

but still allows people to reorient themselves

comme étant des gens normaux qui réagissent de manière normale.

as being normal people who react in a normal way.

La culpabilité est une manière normale de réagir

Guilt is a normal way to react.

dans un environnement qui est dysfonctionnel

in a dysfunctional environment

et qui est là pour vous culpabiliser.

and who is there to make you feel guilty.

Merci pour tout ça, toutes ces informations,

Thank you for all that, all this information,

toutes ces pistes de réflexion.

all these lines of thought.

Il y aurait beaucoup à creuser.

There would be a lot to dig into.

Je vais terminer avec la question rituelle.

I will finish with the ritual question.

Si tu avais une idée saugrenue à nous soumettre,

If you had a ridiculous idea to submit to us,

qu'on puisse la ruminer à partir de maintenant,

so that we can ruminate on it from now on,

les gens nous écoutent peut-être dans le train

People may be listening to us on the train.

ou en train de faire la cuisine,

or cooking,

qu'est-ce que tu peux proposer à leurs réflexions

What can you propose for their reflections?

d'un peu étrange que personne n'a jamais osé proposer ?

a little strange that no one has ever dared to propose?

Saugrenue, c'est globalement dans ma tête irrationnel

Bizarre, it's generally in my head irrational.

et bien éloigné de nos règles de droit.

and far removed from our rules of law.

Une idée, c'est harceler les harceleurs

One idea is to harass the harassers.

avec des procédures judiciaires.

with legal proceedings.

Eh bien, nous on repart avec cette idée saugrenue

Well, we're going back with this crazy idea.

et on va y penser.

And we will think about it.

Merci François.

Thank you, François.

Merci Bertrand.

Thank you, Bertrand.

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