#35 Dominique Lhuilier : Paroles de chômeurs

Qu'est-ce que la vie au chômage ? C'est à cette question et bien d'autres auxquelles nous allons

What is life on unemployment? It is to this question and many others that we are going to...

répondre aujourd'hui avec Dominique Luillier, professeure émérite en psychologie du travail

respond today with Dominique Luillier, emeritus professor of work psychology

et autrice du livre « Santé et travail, paroles de chômeurs », livre paru aux éditions RS en mars 2024.

and author of the book "Health and Work: Voices of Unemployed Individuals," published by RS Editions in March 2024.

Dominique Luillier, bonjour. Bonjour. À la lecture de votre ouvrage, le chômeur n'apparaît

Dominique Luillier, hello. Hello. In reading your work, the unemployed person does not appear.

pas comme une catégorie de personnes ni comme une personne, on va dire, à côté du travail. Donc,

not as a category of people nor as a person, let's say, outside of work. So,

ma première question est toute simple, c'est est-ce que le chômeur ne serait-il pas au final

My first question is quite simple, is it not that the unemployed person would ultimately be...?

un travailleur comme les autres ? Mais oui, absolument. Le chômeur, c'est bien un travailleur

A worker like any other? Of course, absolutely. The unemployed person is indeed a worker.

comme les autres. En fait, le chômage, c'est un temps dans une trajectoire professionnelle. C'est

like the others. In fact, unemployment is a period in a career trajectory. It is

un temps dans une trajectoire professionnelle. C'est un temps dans une trajectoire professionnelle.

a time in a professional trajectory. It's a time in a professional trajectory.

Ça ne définit pas des catégories de personnes qui seraient fabriquées à partir de traits distinctifs

It does not define categories of people that would be made from distinctive traits.

qui permettraient de distinguer justement eux et nous. Non. Les personnes au chômage sont des

who would allow us to distinguish rightly between them and us. No. Unemployed people are

personnes sans emploi pendant une durée plus ou moins longue et avec des temps plus ou moins

unemployed people for a more or less long period and with more or less time

fréquents dans leur trajectoire professionnelle de ces temps de chômage. Ce temps de chômage dans

frequent in their professional trajectory during these times of unemployment. This time of unemployment in

les trajectoires aujourd'hui augmente. C'est évidemment lié à la précarisation des emplois. C'est

The trajectories are increasing today. This is obviously linked to the precariousness of jobs. It is

lié aussi sans doute à la place faite aux seniors dans le monde du travail. Avec le recul de l'âge

likely also related to the place given to seniors in the world of work. With the increase in age

de départ en retraite, les seniors sont plus longtemps, on va dire, des demandeurs d'emploi.

Upon retirement, seniors are job seekers for a longer time, shall we say.

Ça ne veut pas dire pour autant que les bras leur sont grand ouverts. Il y a encore un autre facteur

That doesn't mean that their arms are wide open. There's still another factor.

sans doute qui peut contribuer à la précarisation des emplois. C'est le travail. C'est le travail.

undoubtedly contributes to the precarization of jobs. It's work. It's work.

Je vais expliquer à la fois la récurrence des périodes de chômage, mais aussi l'allongement de la durée

I will explain both the recurrence of periods of unemployment and the extension of their duration.

des temps de chômage. C'est les difficultés accrues aujourd'hui dans le monde du travail à tenir

times of unemployment. It is the increased difficulties today in the world of work to cope.

ensemble la préservation de sa santé et la préservation de son emploi. Donc oui, vous avez

together the preservation of one's health and the preservation of one's job. So yes, you have

raison, le chômage est une question qui concerne bien tous les travailleurs. J'irais même jusqu'à

reason, unemployment is an issue that affects all workers. I would even go so far as to

dire que si les fonctionnaires, même s'ils ne sont encore pas concernés par la question du

to say that if the officials, even if they are not yet concerned by the issue of

licenciement, il y a beaucoup de fonctionnaires qui sont... Alors leur emploi est maintenu, pas

dismissal, there are many civil servants who are... So their job is maintained, not

nécessairement d'ailleurs leur revenu, parce qu'au bout d'une durée de déconnexion du travail,

necessarily their income, because after a period of disconnection from work,

d'un poste de travail, le salaire s'arrête.

From a workstation, the salary stops.

Ça finit par s'arrêter, mais on a ce qu'on appelle dans la fonction publique des chômeurs de

It eventually stops, but we have what we call in the public service unemployed people of

l'intérieur. Ce sont des personnes donc en emploi, mais sans travail. Peut-être il faut dire aussi

the interior. These are people who are employed, but without work. Perhaps it should also be said

que du coup, si on veut avoir un peu une idée de l'ampleur des travailleurs comme les autres,

so, if we want to get an idea of the scale of workers like the others,

que sont les chômeurs, peut-être faut-il rappeler que les chiffres qui sont donnés concernant les

What are the unemployed, perhaps it should be recalled that the figures given regarding the

chômeurs concernent en fait les demandeurs d'emploi. Or, il y a beaucoup de chômeurs qui ne se déclarent

The unemployed actually concern job seekers. However, there are many unemployed individuals who do not report themselves.

plus demandeurs d'emploi pour différentes raisons, parce qu'ils savent qu'ils n'auront pas accès à

more job seekers for various reasons, because they know they will not have access to

l'indemnité chômage, parce qu'ils savent que Pôle emploi, France Travail aujourd'hui, ne va pas

the unemployment benefit, because they know that Pôle emploi, France Travail today, is not going to

nécessairement les accompagner, étant donné le flux des personnes dont on la charge, les conseillers

necessarily accompany them, given the influx of people they are tasked with, the advisors

de France Travail. Le fait que les chômeurs soient des travailleurs comme les autres mériterait

from France Travail. The fact that unemployed people are workers like any others deserves

vraiment d'être reconnus. Ça permettrait...

truly to be recognized. It would allow...

aussi que les organisations syndicales, mais aussi les sciences du travail,

as well as trade unions, but also the sciences of work,

toutes les sciences du travail, s'intéressent un peu plus justement aux chômeurs et à une

all the labor sciences are particularly interested in the unemployed and to a

question qui devient prégnante aujourd'hui, qui est la question de la santé. Santé et chômage.

A question that is becoming pressing today is the question of health. Health and unemployment.

Ce qui m'a frappé dans les premières pages de votre ouvrage, c'est le constat à travers les

What struck me in the first pages of your work is the observation through the

récits que vous partagez, que les chômeurs semblent être victimes des conséquences des

stories you share, that the unemployed seem to be victims of the consequences of

transformations du travail. Par transformation, j'entends l'intensification du travail, auquel on

transformations of work. By transformation, I mean the intensification of work, to which one

assiste depuis les années 70-80, mais aussi l'individualisation, ou encore la précarisation

assisted since the 70s-80s, but also individualization, or even precarization

du travail. Dès les premières pages, en fait, on se rend compte qu'on est très loin des stéréotypes

work. From the very first pages, in fact, one realizes that we are far from stereotypes.

selon lesquels les chômeurs seraient des personnes peu impliquées, ou peu compétentes, ou peu

according to which the unemployed would be people who are less involved, or less competent, or less

adaptables. On est même à l'inverse de ça. À quoi servent ces stéréotypes, et que permettent-ils ?

adaptable. We are even the opposite of that. What are these stereotypes for, and what do they allow?

Oui, oui, oui.

Yes, yes, yes.

Tout à fait raison. C'est des stéréotypes, dans l'ensemble, très disqualifiants. Des stéréotypes

Absolutely right. These are, for the most part, very disqualifying stereotypes. Stereotypes.

négatifs. Le chômeur se définirait par défaut. Défaut de motivation, défaut de compétence,

negatives. The unemployed person would define themselves by default. Lack of motivation, lack of skills,

défaut d'agilité par rapport aux transformations du travail. En fait, ça permet, sans doute,

lack of agility with regard to changes in work. In fact, it allows, undoubtedly,

de penser que le chômeur est responsable de son état de chômeur.

to think that the unemployed person is responsible for their state of unemployment.

Peut-être, on l'a vu, la paresse, le goût de la cistana. Ce faisant, ça permet, sans doute,

Perhaps, as we have seen, laziness, the taste for laziness. In doing so, it undoubtedly allows,

une chose, c'est que ça éloigne le spectre du chômage pour soi. C'est-à-dire que cette

One thing is that it pushes away the specter of unemployment for oneself. That is to say, this...

représentation négative du chômeur, c'est bien une stratégie défensive. Ça apaise, d'une certaine

Negative representation of the unemployed is indeed a defensive strategy. It calms, to some extent.

manière, l'angoisse de ceux qui ont, pour le moment en tout cas, un emploi. Bon, il faut dire aussi

way, the anxiety of those who have, for the moment at least, a job. Well, it must also be said

que, sans doute, ces stéréotypes-là qui visent les chômeurs, ils s'inscrivent dans un contexte,

that, undoubtedly, these stereotypes targeting the unemployed are situated within a context,

je pense, plus global, où toute difficulté au travail, y compris au travail en emploi,

I think, more broadly, that any difficulty at work, including in employment,

est bien souvent interprétée au prisme d'une insuffisance professionnelle. Ça fabrique quoi,

is often interpreted through the lens of professional inadequacy. What does it produce,

ces manières de penser ? Ça fabrique de la discrimination. Donc, il y a des gens qui font

These ways of thinking? They create discrimination. So, there are people who...

face aux difficultés de la vie quotidienne au travail et d'autres non. Donc, on a des personnes

facing the difficulties of everyday life at work and others not. So, we have people

résistantes, combattantes, performantes, adaptables, et puis les autres, fragiles. Et du côté du

resilient, fighters, high-performing, adaptable, and then the others, fragile. And on the side of the

chômage, on a donc ceux qui sont tombés hors du monde de l'emploi. Ils ne sont pas, ils ne seraient

unemployment, so we have those who have fallen out of the world of work. They are not, they would not be.

pas comme nous.

not like us.

Différentialisme et discrimination, ça va souvent de pair. Or, évidemment, quand on rencontre des

Differentialism and discrimination often go hand in hand. However, of course, when we encounter some

chômeurs, quand on discute avec des chômeurs, quand on écoute ce qu'ils disent de leur vie au

unemployed, when we talk with the unemployed, when we listen to what they say about their life at

chômage et de leur recherche d'emploi, on comprend bien que les chômeurs ne se vautrent pas dans le

unemployment and their job search, it is clear that the unemployed do not wallow in the

chômage, du tout. Il faudrait bien pouvoir sortir de ces approches négatives qui sont très douloureuses,

unemployment, at all. We really need to be able to move away from these negative approaches that are very painful,

pour tous les chômeurs, et peut-être s'intéresser pas simplement à ce qu'ils ne feraient pas ou ce qu'ils

for all the unemployed, and perhaps not just be interested in what they would not do or what they

ne seraient pas, mais voir effectivement ce qu'ils font et ce qu'ils sont. Et ce qu'ils font, je dirais

would not be, but to see indeed what they do and what they are. And what they do, I would say

que chômer, c'est essentiellement deux choses. C'est évidemment travailler à la recherche d'un emploi, et ça peut

To be unemployed is essentially two things. It is obviously working to find a job, and it can...

être véritablement un parcours du combattant.

to be truly a warrior's journey.

Mais c'est aussi veiller à préserver sa santé. Et ça, c'est aussi essentiel.

But it's also about taking care to preserve one's health. And that is also essential.

Vous avez dit quelque chose que je trouve important. Vous avez dit qu'ils ne se vautrent pas dans le chômage. Et en lisant aussi votre livre, j'ai l'impression que ça fait écho au fait qu'ils ne se vautraient déjà pas dans l'emploi quand ils en avaient un.

You said something that I find important. You said that they do not wallow in unemployment. And while reading your book, I get the feeling that it echoes the fact that they were not already wallowing in employment when they had one.

Parce que vous partagez plusieurs exemples de personnes qui tiennent face à des conditions de travail qui sont particulièrement difficiles, qui tiennent face à des

Because you share several examples of people who stand up to particularly difficult working conditions, who stand up to...

mécanismes qui les empêchent de faire du bon boulot, et qui tiennent ainsi jusqu'à l'épuisement, à croire qu'ils tiennent jusqu'à mettre en péril leur santé et à se retrouver au final sans emploi.

mechanisms that prevent them from doing a good job, and which hold on until exhaustion, to the point of risking their health and ultimately finding themselves unemployed.

Oui, ça c'est quelque chose d'essentiel. Dans la recherche qu'on a réalisée, et dont on présente les principaux résultats dans l'ouvrage en s'appuyant sur énormément d'exemples précis,

Yes, that is something essential. In the research we conducted, and which we present the main results of in the book relying on a lot of specific examples,

de parcours professionnels, on a pu identifier, on va dire, trois grands trajectoires. Et elles sont donc présentées dans l'ouvrage avec tous ces exemples à l'appui.

In terms of professional backgrounds, we were able to identify, let's say, three main trajectories. And they are therefore presented in the book with all these supporting examples.

Et la première d'entre elles est sans doute la plus fréquente. On l'a appelée, en reprenant la formule d'une collègue, la trajectoire de la santé sacrifiée.

And the first of them is undoubtedly the most common. We have called it, borrowing a colleague's phrase, the trajectory of sacrificed health.

C'est-à-dire qu'on se maintient.

That is to say, we are holding steady.

On se maintient dans l'activité professionnelle en emploi, malgré tous les signaux qu'on peut par ailleurs identifier, mais qu'on cherche en fait à occulter,

One remains in professional activity while employed, despite all the signals that can otherwise be identified, but which are actually being sought to be obscured.

tous les signaux qui nous sont adressés, comme par exemple les troubles du sommeil, les troubles alimentaires, l'irritabilité, une immense fatigue, etc.

all the signals that are sent to us, such as sleep disturbances, eating disorders, irritability, immense fatigue, etc.

On s'accroche.

We're hanging in there.

Alors on s'accroche.

So we hang on.

On s'accroche. Pourquoi ? Il y a plein de raisons. Ça peut être bien sûr pour ne pas perdre son emploi. Ça peut être parfois on s'accroche pour gagner plus, parce que cet épuisement se fabrique dans le cumul d'emplois,

We're holding on. Why? There are plenty of reasons. It can of course be to avoid losing one's job. Sometimes we hold on to earn more, because this exhaustion is created from the accumulation of jobs.

notamment pour ceux qui ont des tout petits salaires, qui ne leur permettent pas en fait de vivre. On peut aussi s'accrocher désespérément, quoi qu'il en coûte, au plan de la santé,

especially for those who have very low salaries, which do not actually allow them to live. One can also desperately cling, no matter the cost, to the health plan,

pour répondre à la mise en dette. Je pense notamment à tous ceux qui ont connu une carrière ascendante dans l'entreprise. Ils sont rentrés sans diplôme et ils ont gravi les échelons.

to respond to the debt situation. I am particularly thinking of all those who have had a successful career in the company. They started without a diploma and worked their way up.

Ils considèrent qu'ils doivent beaucoup à cette entreprise, à l'employeur. Et puis, il y a un autre cas de figure et qui est extrêmement fréquent, c'est ceux qui, coûte que coûte,

They believe they owe a lot to this company, to the employer. And then, there is another scenario that is extremely common, which is those who, at all costs,

cherchent à réaliser un emploi.

are looking to secure a job.

C'est-à-dire qu'ils doivent faire un travail de qualité, alors même que les conditions pour ce faire ne sont plus du tout au rendez-vous dans beaucoup de situations de travail.

That is to say, they must produce quality work, even though the conditions for doing so are no longer at all present in many work situations.

Notamment les ressources ou les conditions qui permettent de faire un travail de qualité, compatible, on va dire, avec la santé, c'est des ressources collectives.

In particular, the resources or conditions that allow for quality work, compatible, let’s say, with health, are collective resources.

C'est ces ressources collectives, par exemple, qui permettent de penser le possible du travail bien fait en contexte.

It is these collective resources, for example, that make it possible to conceive of well-done work in context.

C'est ces ressources collectives qui permettent de réguler...

It is these collective resources that allow for regulation...

C'est ces ressources collectives qui permettent de réguler les engagements, qui permettent, par exemple, de signaler qu'il y a des horaires de travail, qu'on n'est pas obligé de rentrer tous les jours à la maison à 21h, qu'on peut aussi, le week-end, considérer que c'est réellement un week-end.

It is these collective resources that allow for regulating commitments, which make it possible, for example, to indicate that there are working hours, that one does not have to go home every day at 9 PM, and that one can also truly consider the weekend to be a weekend.

Et donc, un temps pour développer éventuellement d'autres genres d'activités.

And so, a time to potentially develop other kinds of activities.

On a rencontré beaucoup de personnes qui ont eu finalement à peu près la même trajectoire, même s'ils exerçaient...

We met a lot of people who ultimately had pretty much the same trajectory, even if they were practicing...

Ils exerçaient des métiers très différents, des catégories socio-professionnelles très différentes.

They practiced very different professions, from very different socio-professional categories.

Ils se sont battus pour préserver cette qualité du travail, ce travail bien fait, jusqu'au moment où ils sont tombés.

They fought to preserve this quality of work, this well-done work, until the moment they fell.

Alors, ils sont tombés, un matin, ils n'ont plus pu se lever, ils sont allés devant la porte de l'entreprise et ils ont fait demi-tour parce qu'ils étaient effondrés en pleurs,

So, they fell one morning, they could no longer get up, they went to the front door of the company and turned back because they were devastated in tears.

ou ils ont fait...

where they did...

Un malaise, etc., etc.

A discomfort, etc., etc.

Tous ces gens qui, en burn-out, on va dire, le burn-out est aujourd'hui omniprésent.

All these people who, in burnout, we can say, burnout is now omnipresent.

Et le burn-out, c'est toujours une combinaison, c'est le produit d'une combinaison entre sur-sollicitation et sur-engagement.

And burnout is always a combination; it is the result of a combination between over-demanding and over-commitment.

Et de ce point de vue-là, je dirais que la quête du travail bien fait, elle est potentiellement pathogène.

And from that point of view, I would say that the quest for a job well done can potentially be pathogenic.

Quand elle ne s'accompagne pas.

When she is not accompanied.

Il y a des régulations collectives qui permettent de mettre en discussion ce que c'est que le travail bien fait,

There are collective regulations that allow for a discussion about what constitutes good work.

et quelles sont les conditions pour poursuivre cet objectif sans s'y perdre.

And what are the conditions to pursue this goal without getting lost in it?

Dans ce que vous dites, en fait, dans cette situation où il y a une vraie souffrance physique ou psychique au travail,

In what you are saying, in fact, in this situation where there is real physical or psychological suffering at work,

dans ce cas-là, la perte d'emploi peut être un soulagement, mais comme vous indiquez dans le livre,

In that case, job loss can be a relief, but as you point out in the book,

c'est que ce soulagement, quel qu'il soit, il n'est que de courte durée,

it's that this relief, whatever it may be, is only short-lived,

il s'accompagne évidemment d'une perte de salaire, enfin plutôt d'une réduction de salaire,

it obviously comes with a loss of salary, or rather a reduction in salary,

mais pas que, il s'accompagne aussi d'autres choses.

but not only that, it is also accompanied by other things.

Oui, absolument. On perd beaucoup de choses avec l'emploi.

Yes, absolutely. We lose a lot of things with work.

Comme vous le dites, on perd une bonne part de ses revenus.

As you say, one loses a good portion of their income.

Il y a quand même 60% des demandeurs d'emploi qui sont sans indemnisation.

There are still 60% of job seekers who are without compensation.

Pourquoi ? Parce qu'ils ne correspondent pas aux critères.

Why? Because they do not meet the criteria.

La réforme de l'assurance chômage prévoit encore d'accroître les critères

The unemployment insurance reform still aims to increase the criteria.

et donc de rendre encore plus difficile l'accès à l'allocation chômage.

and therefore to make access to unemployment benefits even more difficult.

Ou alors, ils sont ce qu'on appelle en activité réduite, c'est-à-dire qu'ils travaillent quelques heures

Or they are what we call on reduced activity, meaning they work a few hours.

et donc de ce fait-là, ils n'ont pas accès à l'indemnité.

And therefore, as a result, they do not have access to the compensation.

Pour ceux qui ont accès à une indemnité, en moyenne, c'est quand même à peu près 1 033 euros,

For those who have access to a compensation, on average, it is still about 1,033 euros.

par mois. Donc, je pense que la vie est quand même difficile.

per month. So, I think life is still difficult.

On se compare massivement, bien sûr, c'est les collègues.

We compare ourselves massively, of course, it's the colleagues.

C'est aussi l'organisation temporelle de nos vies.

It is also the temporal organization of our lives.

Cette organisation, elle est vraiment indexée au rythme de travail,

This organization is really indexed to the pace of work.

au rythme social du travail. C'est le rythme dominant.

to the social rhythm of work. It is the dominant rhythm.

Pour un chômeur, le week-end ne veut rien dire, les vacances, ça ne veut rien dire.

For an unemployed person, the weekend means nothing, holidays mean nothing.

Ce qui est perdu encore, c'est l'accès à l'espace public.

What is lost again is access to public space.

Ils sont confinés dans l'espace privé.

They are confined in the private space.

D'ailleurs, au temps du Covid et des confinements pour cause de Covid,

Moreover, during the time of Covid and the lockdowns due to Covid,

ils disaient être confinés au carré.

They said they were confined to the square.

Ils perdent aussi plus globalement la médiation du rapport aux autres via l'activité.

They also more broadly lose the mediation of the relationship with others through activity.

Évidemment, tout dépend du fait qu'ils aient,

Obviously, it all depends on whether they have,

avaient ou pas, une activité à côté, une activité associative,

had or not, an activity on the side, an associative activity,

une activité sportive, une activité...

a sports activity, an activity...

Le rapport à l'autre et, en tout cas, au travail, évidemment,

The relationship with others and, in any case, with work, obviously,

au travail en emploi, toujours médiatisé par cette activité.

in employment work, always mediated by this activity.

Et d'ailleurs, les placardisés, ce que j'appelle les placardisés dans la fonction publique,

And by the way, the sidelined individuals, what I call the sidelined individuals in the public service,

ceux qui sont en emploi mais sans travail, sont eux aussi des branchés des autres

Those who are employed but without work are also connected to others.

parce qu'ils n'ont plus rien à dire.

because they have nothing left to say.

Ils n'ont plus rien à dire sur ce qu'ils font.

They no longer have anything to say about what they do.

Ils n'ont plus rien à partager avec les autres.

They have nothing left to share with others.

Ils ne sont plus convoqués en réunion.

They are no longer called to meetings.

Ils ne sont plus destinataires des mails.

They are no longer recipients of the emails.

Ils sont véritablement, oui, des branchés.

They are truly, yes, trendsetters.

Ce qui se perd encore, et ce n'est pas un détail, c'est le sentiment d'utilité.

What is still lost, and it is not a minor detail, is the feeling of usefulness.

Le sentiment d'inutilité est très coûteux pour les chômeurs.

The feeling of uselessness is very costly for the unemployed.

J'ajouterais que pour les femmes, mais sans doute aussi pour les jeunes,

I would add that for women, but probably also for young people,

ils perdent, en perdant leur emploi, leur indépendance.

They lose their independence by losing their job.

Du coup, ils sont dépendants de leurs conjoints.

As a result, they are dependent on their partners.

Et ce n'est pas sans effet sur la montée des violences sexistes et sexuelles

And it is not without effect on the rise of sexist and sexual violence.

et des violences intrafamiliales.

and domestic violence.

Perdre son indépendance, c'est aussi très douloureux.

Losing one's independence is also very painful.

Ça veut dire qu'on se tourne vers les minima sociaux.

That means we are turning to social minima.

On peut cacher le fait qu'on soit condamné à vivre avec des minima sociaux.

One can hide the fact that we are condemned to live on social minima.

C'est perdre encore la part de soi qui est investie dans le travail.

It is to lose again the part of oneself that is invested in work.

Parfois aussi, c'est perdre le métier en même temps.

Sometimes it’s also losing the profession at the same time.

Notamment quand il y a eu un licenciement pour inaptitude

Notably when there has been a dismissal for incapacity.

et que le médecin dit « Monsieur, Madame, votre métier, c'est fini pour vous.

And the doctor says, "Sir, Madam, your career is over for you."

Vous ne pourrez plus. »

"You will no longer be able to."

Il va falloir penser à une reconversion professionnelle.

We will need to think about a career change.

Donc, on perd par la même occasion aussi le métier.

So, we also lose the job in the process.

Et puis, enfin, c'est la perte de la santé.

And then, finally, it's the loss of health.

Là encore, pour certains, c'est ce qu'ils appellent la double peine.

Once again, for some, this is what they call double jeopardy.

La double peine des inaptitudes qui conduisent au licenciement.

The double penalty of inadequacies that lead to dismissal.

Ils ont perdu tout à la fois leur emploi et leur santé.

They lost both their job and their health at the same time.

Ça fait un pont vers la question que je voulais vous poser.

That creates a bridge to the question I wanted to ask you.

Parce que tout à l'heure, en introduction, vous m'expliquez que la santé

Because earlier, in the introduction, you explained to me that health

reste assez observée et étudiée.

remains quite observed and studied.

Pour les personnes ayant un emploi, mais ce n'est pas forcément le cas

For people who have a job, but that's not necessarily the case.

des personnes n'ayant pas un emploi.

people who do not have a job.

Donc, on a pu voir de nombreuses études montant que le travail peut avoir

So, we have been able to see numerous studies showing that work can have

des conséquences négatives sur la santé.

negative consequences on health.

Qu'en est-il du chômage ?

What about unemployment?

Alors, justement, vous avez raison de le souligner.

So, exactly, you are right to point that out.

Il y a peu d'études sur la santé des chômeurs.

There are few studies on the health of the unemployed.

Néanmoins, quelques données épidémiologiques,

Nevertheless, some epidemiological data,

nous montrent clairement que les chômeurs ont véritablement un risque accru

show us clearly that the unemployed truly have an increased risk

de connaître des problèmes de santé par rapport aux travailleurs en emploi.

to be aware of health problems related to employed workers.

En synthèse, ces données épidémiologiques montrent que le chômage

In summary, this epidemiological data shows that unemployment

est associé à une mortalité, toutes causes confondues,

is associated with mortality from all causes,

de 60% supérieure aux non-chômeurs.

60% higher than non-unemployed individuals.

Alors, on peut décliner le risque de suicide et y multiplier par trois.

So, we can break down the risk of suicide and multiply it by three.

On a beaucoup parlé du suicide aux travailleurs.

There has been a lot of talk about suicide among workers.

Beaucoup moins des suicides des chômeurs.

Much less the suicides of the unemployed.

On voit aussi dans ces données épidémiologiques que le risque du cancer,

We also see in these epidemiological data that the risk of cancer,

le risque d'infarctus du myocarde et d'AVC, d'accident vasculaire cérébral,

the risk of myocardial infarction and stroke, of cerebrovascular accident,

risque augmenté de 80% par rapport aux dits actifs en emploi.

80% increased risk compared to said active employees.

Et sur la santé mentale, c'est un peu le même tableau.

And on mental health, it's a bit of the same picture.

C'est-à-dire qu'on a un risque de connaître un épisode dépressif

That is to say that there is a risk of experiencing a depressive episode.

qui est multiplié.

who is multiplied.

Il est multiplié de 24% chez les hommes et de 26% chez les femmes.

It is multiplied by 24% among men and 26% among women.

Et on peut encore préciser qu'un épisode de chômage

And we can further specify that a period of unemployment

qui a duré au moins six mois, même passé,

which lasted at least six months, even in the past,

cet épisode peut contribuer à affecter le bien-être d'une personne sur le long terme.

This episode can contribute to affecting a person's well-being in the long term.

Donc, c'est quand même des données qui peuvent nous alerter.

So, these are still data that can alert us.

D'autant que...

Especially since...

Évidemment, la santé va dépendre des conditions de vie.

Of course, health will depend on living conditions.

Toujours, la santé dépend des conditions de vie.

Always, health depends on living conditions.

Or là, on peut dire au passage que 35% des personnes qui sont privées d'emploi

Now, it can be noted in passing that 35% of people who are unemployed

vivent en dessous du seuil de pauvreté.

live below the poverty line.

C'est le cas aussi d'un tiers des seniors qui sont à la fois sans emploi ni retraite.

This is also the case for a third of seniors who are neither employed nor retired.

C'est le cas plus encore, je dirais, des jeunes.

This is even more the case, I would say, for young people.

Les 18-24 ans connaissent un taux de pauvreté.

Young people aged 18-24 experience a poverty rate.

Un taux de pauvreté qui est le double du taux de pauvreté de la moyenne française.

A poverty rate that is double the poverty rate of the French average.

Bon, voilà, quelques données qui montrent l'importance

Well, here are some data that show the importance.

de développer les travaux de recherche,

to develop research work,

mais aussi penser des dispositifs du côté de l'accompagnement des demandeurs d'emploi,

but also to think of measures for supporting job seekers,

dispositifs prenant en compte la question de la santé.

devices taking into account health issues.

Parce que la santé peut être, bien sûr, altérée.

Because health can, of course, be impaired.

On a la vie professionnelle.

We have professional life.

Mais comme vous le disiez, le chômage peut nuire aussi gravement à la santé.

But as you were saying, unemployment can also seriously harm health.

On peut parler d'ailleurs de risques psychosociaux au chômage

One can also talk about psychosocial risks in unemployment.

et en faire l'inventaire.

and take stock of it.

L'insécurité, l'isolement, la stigmatisation,

Insecurity, isolation, stigma,

les difficultés d'accès aux droits,

the difficulties in accessing rights,

comme l'indemnité au chômage,

like unemployment benefits,

mais aussi à la santé.

but also to health.

Vous savez bien évidemment qu'il n'y a plus d'accès,

You are of course aware that there is no longer any access,

à la médecine du travail.

to occupational health.

L'accès à la formation, l'accès au logement.

Access to training, access to housing.

Pourquoi je parle d'accès au logement ?

Why do I talk about access to housing?

C'est parce que bien souvent,

It's because quite often,

quand le chômage dure sans indemnité,

when unemployment lasts without compensation,

il y a des procédures d'expulsion des logements

There are eviction procedures from housing.

qui se mettent en route

who set off

quand on n'est plus en capacité de payer son loyer.

when one is no longer able to pay their rent.

Et pour terminer sur ce point,

And to conclude on this point,

peut-être rappeler que la recherche d'emploi,

perhaps remind that job searching,

c'est vraiment une activité à risque.

It is really a risky activity.

C'est vraiment une activité à risque au sens psychiquement.

It is truly a high-risk activity in a psychological sense.

Il faut se projeter dans le poste qui est convoité.

One must envision oneself in the desired position.

On s'adresse à,

We address,

en essayant de répondre aux attendus supposés du recruteur.

by attempting to meet the assumed expectations of the recruiter.

Et puis on attend.

And then we wait.

On attend.

We're waiting.

Le silence peut être très long.

Silence can be very long.

Et puis un jour, peut-être, on va recevoir une réponse.

And then one day, maybe, we'll receive an answer.

Ça peut être une réponse.

It can be an answer.

C'est une réponse négative, bien évidemment.

It’s a negative answer, of course.

Et bien souvent, sans aucune explication.

And often, without any explanation.

Donc du coup, il n'y a pas d'éclairage possible

So, as a result, there is no lighting possible.

pour permettre de corriger le tir,

to allow for corrections to be made,

pour permettre de comprendre, en fait,

to allow understanding, in fact,

le pourquoi du non.

the reason for the no.

C'est un peu psychiquement parlant,

It's a bit psychologically speaking,

affectivement parlant,

emotionally speaking,

des montagnes russes.

roller coasters.

Engagement, attente anxieuse, désillusion.

Commitment, anxious anticipation, disillusionment.

Et répétition de tout ça sur parfois de longues périodes.

And repetition of all that over sometimes long periods.

Jusqu'au moment où certains

Until the moment when some

ne sont pas en mesure de se faire enlever.

are not able to have themselves removed.

Ils vont finir par lâcher prise,

They will eventually let go.

se congeler,

to freeze oneself,

s'isoler,

to isolate oneself,

ne plus savoir finalement

no longer knowing finally

ce qu'ils peuvent

what they can

ou ne peuvent plus,

or can no longer,

ce qu'ils veulent

what they want

ou ne veulent plus.

or no longer want.

Bon, d'une manière générale, de toute façon,

Well, in general, anyway,

on sait que la solitude est pathogène.

It is known that loneliness is pathogenic.

Or,

Now,

la recherche d'emploi est une activité

Job search is an activity.

qui est quand même bien souvent trop solitaire.

who is often still too solitary.

C'est aussi la raison pour laquelle

It is also the reason why

on avait, dans le cadre de cette

we had, as part of this

recherche,

research,

expérimenté des dispositifs collectifs

experienced collective devices

qui permettent justement

that precisely allow

aux chômeurs

to the unemployed

de sortir de cette solitude,

to leave this solitude,

de partager

to share

leurs expériences

their experiences

du chômage et de la recherche d'emploi,

unemployment and job search,

de réaliser qu'ils ne sont pas seuls au monde,

to realize that they are not alone in the world,

que les difficultés qu'ils rencontrent

that the difficulties they encounter

ne sont pas dues

are not due

à des problématiques personnelles,

to personal issues,

mais que tous les autres

but more than all the others

connaissent les mêmes genres d'épreuves,

experience the same kinds of trials,

les mêmes genres de questions,

the same types of questions,

tous les autres aussi

everyone else too

cherchent à construire des stratégies

are seeking to build strategies

pour à la fois rechercher un emploi,

to both search for a job,

mais aussi pour préserver

but also to preserve

leur santé,

their health,

éviter de

to avoid

rester allongé sur le canapé

lying on the sofa

et regarder toute la télé toute la journée

and watch TV all day long

tellement démoralisé,

so demoralized,

éviter de lâcher prise, justement,

avoid giving up, precisely,

pouvoir aussi

to be able to also

se transmettre

to be transmitted

des conseils, des informations,

advice, information,

et voilà.

and there you go.

Les pairs

The peers

sont une ressource fondamentale.

are a fundamental resource.

C'est vrai au travail,

It's true at work,

les collègues sont une ressource fondamentale

Colleagues are a fundamental resource.

pour réguler

to regulate

les contraintes de travail,

work constraints,

pour se transmettre les savoirs

to share knowledge

et les savoir-faire,

and the know-how,

pour se soutenir dans des périodes

to support each other in times

qui sont difficiles,

who are difficult,

mais c'est vrai aussi au chômage.

but it's also true when unemployed.

Or, les modèles de l'accompagnement

However, the models of support

des chômeurs sont essentiellement

unemployed people are essentially

des modèles d'accompagnement individuel.

models of individual support.

Donc, on a des experts de l'accompagnement

So, we have support experts.

qui accompagnent des chômeurs.

who accompany unemployed people.

C'est essentiel,

It's essential,

mais c'est largement pas suffisant,

but it's clearly not enough,

et on sous-estime vraiment

and we really underestimate

les collectifs de chômeurs

the unemployed collectives

qui, vraiment,

who, really,

l'expérience est

the experience is

très concluante.

very conclusive.

Ils disent tous combien

They all say how much.

cette expérience de participation

this experience of participation

à des ateliers,

to workshops,

où on ne leur explique pas comment il faut faire

where they are not shown how to do it

un CV et une lettre de candidature,

a CV and a cover letter,

non. Ce sont des espaces d'échange,

No. These are spaces for exchange,

entre eux. L'animateur

between them. The host

régule les échanges, mais il ne les guide pas.

regulates exchanges, but does not guide them.

C'est eux qui savent

It’s them who know.

s'entraider dans cette situation.

help each other in this situation.

Pour conclure, je souhaiterais

To conclude, I would like to

évoquer avec vous la multiplication

discuss with you the multiplication

récente des réformes

recent reforms

sur le chômage.

on unemployment.

Toutes se font

They all do.

toujours au désavantage

always at a disadvantage

et au mépris de la situation des chômeurs,

and in disregard of the situation of the unemployed,

comme si les chômeurs n'étaient au final

as if the unemployed ultimately were not

qu'un coup pour la société.

a blow to society.

Qu'est-ce qui explique, selon vous,

What do you think explains

un tel acharnement ?

Such persistence?

C'est sans doute la...

It is undoubtedly the...

Bon, ça renvoie à la question

Well, that brings us back to the question.

du stéréotype qui pèse sur le chômeur,

the stereotype that weighs on the unemployed,

le chômeur parasite.

the parasitic unemployed.

La jonction

The junction

à traverser la rue

to cross the street

rapidement

quickly

serait motivée par un objectif

would be motivated by a goal

de plein emploi.

full employment.

On peut

We can

discuter de l'objectif de plein emploi.

discuss the goal of full employment.

Ce que ça risque, par contre,

What it risks, however,

de provoquer, la pression

to provoke, the pressure

exercée pour que les chômeurs

exercised for the unemployed

reviennent au plus vite,

come back as soon as possible,

sur le marché du travail,

in the labor market,

c'est qu'ils vont être amenés

it's that they are going to be brought

à prendre n'importe quel emploi,

to take any job,

y compris des emplois

including jobs

qui peuvent être incompatibles

which may be incompatible

avec leur vie.

with their life.

Ça peut être parce que les durées

It may be because the durations

de transport sont trop longues,

transport times are too long,

ça peut être parce que le coût du transport

It could be because of the cost of transportation.

va être inassimilable

will be unassimilable

dans la paie,

in the payroll,

ça peut être

it can be

parce que la pénibilité

because of the hardship

du poste qu'on a pris

from the position we took

est incompatible avec

is incompatible with

l'état de santé qui est le nôtre.

the state of health that is ours.

On va fabriquer

We are going to make.

ce qu'on appelle des récidivistes,

what we call recidivists,

c'est-à-dire des personnes

that is to say people

qui vont reprendre

who will take back

le travail,

work,

vont chercher à éviter les arrêts maladie

will seek to avoid sick leave

pour tenir ces postes de travail,

to hold these work positions,

donc on fabrique du présentisme.

So we are creating presentism.

Le présentisme,

Presentism,

ça produit des arrêts longues maladie,

it results in long sick leaves,

par défaut de recours

by default of recourse

aux arrêts courts,

at short stops,

qui permettent quand même de récupérer.

which still allow for recovery.

Et in fine,

And in the end,

ça va produire

It will produce.

un retour

a return

à la case départ, c'est-à-dire

back to square one, that is to say

au chômage,

unemployed,

avec vraisemblablement

with presumably

beaucoup de démoralisation,

a lot of demoralization,

beaucoup de déception,

a lot of disappointment,

et peut-être aussi une dégradation

and perhaps also a degradation

accrue de l'état de santé.

increased health status.

Je pense que globalement,

I think that overall,

les politiques de l'emploi,

employment policies,

elles sont fondées

they are founded

sur une vision

on a vision

de ce qu'on pourrait appeler

of what one could call

le travail sans qualité.

work without quality.

Le travail sans qualité,

Work without quality,

je reprends l'expression

I take up the expression.

de Louvret de Sénette,

of Louvret de Sénette,

peu importe les qualifications,

no matter the qualifications,

peu importe les expériences antérieures,

no matter the previous experiences,

peu importe le métier,

no matter the job,

peu importe les projets professionnels,

no matter the professional projects,

l'important c'est l'emploi,

the important thing is employment,

ce n'est pas le travail.

it's not the job.

Je me souviens

I remember.

de cet échange avec un horticulteur,

from this exchange with a horticulturist,

un jeune,

a young man,

qui disait qu'il cherchait

who said he was looking for

désespérément du travail sans en trouver,

desperately looking for work without finding any,

et il lui était répondu

and he was answered

par notre président

by our president

qu'il pouvait postuler

that he could apply

dans la restauration, dans le BTP,

in the restaurant industry, in construction,

enfin, finalement n'importe où,

finally, anywhere

pour faire n'importe quelle tâche,

to do any task,

en attendant un nouveau

waiting for a new one

contrat précaire,

temporary contract,

pour de nouveaux métiers,

for new trades,

qui évidemment n'ont pas à s'apprendre,

which obviously do not need to be learned,

puisqu'en fait, la restauration,

since in fact, the restoration,

le BTP, etc.,

the construction industry, etc.,

tous ces emplois-là sont pensés

All those jobs are planned.

comme des tâches d'exécution.

like execution tasks.

Voilà.

Here it is.

Ce faisant, en fait,

By doing so, in fact,

on a des politiques de l'emploi

We have employment policies.

qui fabriquent des processus

who create processes

de désinsertion professionnelle

of professional disconnection

au chômage,

unemployed,

par la récurrence du chômage,

through the recurrence of unemployment,

par la paupérisation aussi.

through impoverishment as well.

D'une certaine manière,

In a certain way,

ces politiques de l'emploi,

these employment policies,

c'est malheureux de le dire,

it's unfortunate to say so,

mais m'apparaissent quand même beaucoup

but still appear to me a lot

comme des machines à fabriquer du chômage.

like machines for creating unemployment.

Et du coup,

So,

le caractère un peu paradoxal

the somewhat paradoxical nature

de l'affirmation que,

from the statement that,

ces réformes sont motivées

these reforms are motivated

par un objectif de plein emploi.

by a goal of full employment.

Il faudrait qu'effectivement,

It should indeed be that,

les chômeurs puissent trouver les moyens,

the unemployed can find the means,

en rappelant bien évidemment

of course reminding

que les chômeurs,

that the unemployed,

ce n'est pas une catégorie,

it's not a category,

mais c'est un temps

but it's a time

dans une trajectoire professionnelle,

in a professional trajectory,

donc ça concerne tout le monde,

so it concerns everyone,

que les travailleurs et les chômeurs

that the workers and the unemployed

puissent retrouver la voie,

may find their way,

V-O-I-X,

V-O-I-C-E,

et puissent faire entendre

and may be heard

ce que c'est que l'expérience du chômage.

what the experience of unemployment is like.

Non pas pour se positionner

Not to position oneself.

comme des victimes,

like victims,

mais pour montrer qu'ils développent

but to show that they are developing

toutes sortes d'activités

all sorts of activities

de résistance, en fait,

of resistance, in fact,

à ces processus

to these processes

de désinsertion professionnelle,

of professional disconnection,

de relégation professionnelle,

of professional relegation,

de mise à l'écart du monde du travail.

of exclusion from the world of work.

Il y a beaucoup à faire

There is a lot to do.

sur ce champ-là,

in that field,

et c'est la raison pour laquelle

and that is why

on s'est dit qu'on ne pouvait décemment

we told ourselves that we couldn't decently

pas se contenter d'un rapport de recherche,

not to settle for a research report,

mais qu'il fallait publier un ouvrage

but that it was necessary to publish a work

et laisser une grande place

and leave a large space

dans cet ouvrage,

in this book,

à la parole des chômeurs

to the words of the unemployed

et à leurs histoires,

and to their stories,

comme ils les ont racontées,

as they told them,

comme ils les ont élaborées.

as they developed them.

Il y a beaucoup d'enseignements,

There are many teachings,

y compris, d'ailleurs,

including, by the way,

des enseignements du côté

lessons from the side

des préconisations.

recommendations.

Ils sont les mieux placés

They are in the best position.

pour pouvoir dire

to be able to say

ce qui pourrait être amélioré

what could be improved

du côté des politiques de l'emploi,

on the employment policy side,

du côté des dispositifs d'accompagnement,

on the side of support mechanisms,

du côté de la prévention

on the prevention side

de la désinsertion professionnelle.

of professional disconnection.

Il faut juste les écouter.

You just have to listen to them.

Merci.

Thank you.

Merci à vous.

Thank you.

C'est sur ces mots

It's on these words.

que se termine notre épisode consacré au chômage.

let's end our episode dedicated to unemployment.

J'en profite pour vous inviter à lire

I take this opportunity to invite you to read.

« Santé et travail, paroles de chômeurs »,

"Health and work, words of the unemployed,"

livre de Dominique Luillier,

book by Dominique Luillier,

paru aux éditions RS en mars 2024.

published by RS editions in March 2024.

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