Jeanne d'Arc, icône queer

« Bienvenue dans Ta Reine, le podcast qui met en lumière les personnages, les époques, les lieux et les mouvements queer en Europe à travers l'histoire.

"Welcome to Your Queen, the podcast that highlights the characters, eras, places, and queer movements in Europe throughout history."

Ce que nous démontrons ensemble, c'est que malgré les différentes violences juridiques, religieuses, médicales ou médiatiques des sociétés d'hier,

What we demonstrate together is that despite the various legal, religious, medical, or media violences of yesterday's societies,

les personnes LGBTQIA+, ont existé et ont vécu.

LGBTQIA+ people have existed and lived.

Leurs histoires d'amour, leurs œuvres et leurs revendications que nous mettons en lumière

Their love stories, their works, and their claims that we shine a light on.

tracent un fil entre les générations passées jusqu'à celles d'aujourd'hui pour construire une mémoire commune et révolutionnaire.

They draw a line between past generations and those of today to build a common and revolutionary memory.

Je suis Anne-Livie Cloire, pronom il, lui, et dans cet épisode, on va parler de Jeanne d'Arc.

I am Anne-Livie Cloire, pronoun he, him, and in this episode, we are going to talk about Joan of Arc.

Jeanne d'Arc

Joan of Arc

Alors je sais, déjà, que cet épisode va être controversé.

So I already know that this episode is going to be controversial.

Mais comment ça ? Mais comment peut-on parler de la pucelle d'Orléans en ces termes ?

But how is that? But how can one speak of the Maid of Orléans in such terms?

C'est n'importe quoi, Jeanne d'Arc a été une femme pieuse et vierge, bien loin de vos sexualités déviantes.

That's nonsense, Joan of Arc was a pious and virgin woman, far removed from your deviant sexualities.

On sait.

We know.

Je vous rassure, on ne va pas chercher dans cet épisode à rendre Jeanne d'Arc trans ou lesbienne.

I assure you, we are not going to try to make Joan of Arc transgender or lesbian in this episode.

Ce qu'on vous propose, c'est d'avoir un queer gaze, c'est-à-dire un regard queer sur le personnage historique de Jeanne d'Arc,

What we are proposing to you is to have a queer gaze, that is to say a queer perspective on the historical figure of Joan of Arc.

un personnage dont le mythe et le rôle joués lors de la guerre de Cent Ans sont fondamentaux.

a character whose myth and role played during the Hundred Years' War are fundamental.

Sa vie, comme son exécution, dépasse sa simple existence de jeune femme du XVe siècle.

Her life, like her execution, transcends her mere existence as a young woman of the 15th century.

Faites-vous une image dans votre tête, femme guerrière, chevalière, armée, avec sa coupe au bol,

Picture in your mind a warrior woman, a knight, armed, with her bowl haircut.

Jeanne d'Arc est la représentation ultime du trouble du genre.

Joan of Arc is the ultimate representation of gender trouble.

Mais ce constat-là, c'est une remarque que l'on se fait d'un point de vue esthétique, d'abord,

But this observation is a remark we make from an aesthetic point of view, first and foremost,

puis sociologique et philosophique,

then sociological and philosophical,

avec notre bagage contemporain en études de genre.

with our contemporary background in gender studies.

Nous, notre démarche, elle est historique.

We, our approach, is historical.

Dans cet épisode, on expose le travail du chercheur en histoire médiévale Chlovis Maillet,

In this episode, we showcase the work of medieval history researcher Chlovis Maillet.

qui émet l'hypothèse, basée sur des ressources historiques, que Jeanne d'Arc aurait pu être intersexe.

who hypothesizes, based on historical resources, that Joan of Arc may have been intersex.

C'est le premier épisode que l'on dédie au sujet de l'intersexuation,

This is the first episode dedicated to the topic of intersexuation.

et on est très content de le faire avec Jeanne d'Arc.

and we are very happy to do it with Joan of Arc.

Bonne écoute !

Enjoy listening!

Alors déjà, c'est quoi, la guerre de Cent Ans ?

So, what exactly is the Hundred Years' War?

La guerre de Cent Ans a duré en réalité 116 ans, de 1337 à 1453.

The Hundred Years' War actually lasted 116 years, from 1337 to 1453.

Elle oppose deux camps.

She opposes two factions.

D'un côté, les Français, de l'autre, les Anglais.

On one side, the French, on the other, the English.

Ça, tout le monde l'a.

Everyone has that.

Les origines du conflit sont assez complexes,

The origins of the conflict are quite complex,

mais dites-vous qu'on est sur des embrouilles de succession de type Game of Thrones.

But you say that we are dealing with succession disputes like in Game of Thrones.

Le créateur George R. Martin s'est d'ailleurs inspiré de la saga Les Rois Maudits de Maurice Druon,

The creator George R. Martin was inspired by the saga The Accursed Kings by Maurice Druon.

monument littéraire basé sur le conflit menant la guerre de Cent Ans.

literary monument based on the conflict leading to the Hundred Years' War.

En France, le roi Philippe IV le Bel est un roi décrit comme autoritaire,

In France, King Philip IV the Fair is a king described as authoritarian.

ayant fait prospérer son royaume tout au long de son vie.

having prospered his kingdom throughout his life.

De son règne, de 1285 à 1314.

From his reign, from 1285 to 1314.

Il a trois fils adultes, tous mariés, son avenir est donc assuré.

He has three adult sons, all married, so his future is secure.

En conflit avec les Templiers, ces militaires religieux chargés d'évangéliser les Arabes d'Orient,

In conflict with the Templars, these religious soldiers tasked with evangelizing the Arabs of the East,

il les fait arrêter, condamnés pour vice, dont sodomie, et brûlés.

He has them arrested, convicted for vice, including sodomy, and burned.

C'est ici que l'un d'eux, Jacques de Molay, aurait crié dans les flammes

It is here that one of them, Jacques de Molay, would have cried out in the flames.

« Soyez maudits jusqu'à la XIIIe génération ! »

"Be cursed until the thirteenth generation!"

Ça, c'est la légende.

That is the legend.

Néanmoins, après la mort du roi, il n'y a plus de roi.

Nevertheless, after the death of the king, there is no longer a king.

Il n'y a plus de roi.

There is no more king.

Après la mort du roi, les trois fils de Philippe IV vont tour à tour décéder,

After the death of the king, the three sons of Philip IV will successively pass away,

sans descendance masculine.

without male descendants.

C'est la crise.

It's the crisis.

Mais qui va donc gouverner le royaume ?

But who is going to govern the kingdom?

Jeanne de Navarre, la seule petite fille survivante de Philippe IV ?

Jeanne of Navarre, the only surviving granddaughter of Philip IV?

Bien sûr que non, c'est une femme.

Of course not, it's a woman.

Les grands du royaume refusent de céder les clés du trône et invoquent la loi salique,

The lords of the kingdom refuse to hand over the keys to the throne and invoke the Salic law,

une ancienne loi datant de l'époque de Charlemagne

an ancient law dating back to the time of Charlemagne

et pas du tout appliquée pour l'éjecter de la succession.

and not at all applied to eject her from the inheritance.

Qui donc alors ?

Who then?

Il y a pourtant un candidat, un autre petit homme,

There is yet another candidate, another little man,

un petit enfant de Philippe IV, un homme.

a small child of Philip IV, a man.

Le roi avait trois fils qui sont morts, certes,

The king had three sons who died, indeed,

mais il avait aussi une fille, Isabelle,

but he also had a daughter, Isabelle,

mariée au roi d'Angleterre et mère du futur Édouard III,

married to the King of England and mother of the future Edward III,

le successeur légitime en ligne directe du trône de France

the legitimate direct successor to the throne of France

et donc le futur roi d'Angleterre.

and thus the future king of England.

C'est un nom.

It's a name.

Hors de question de céder le royaume au rosebif,

No way to hand over the kingdom to the Anglosaxon.

on lui préféra un cousin, Philippe de Valois.

He was preferred over a cousin, Philippe de Valois.

Isabelle s'obstine.

Isabelle is stubborn.

Son fils est le prétendant légitime.

His son is the rightful claimant.

C'est la guerre.

It's war.

La guerre de cent ans, ce n'est pas une guerre continue,

The Hundred Years' War was not a continuous war.

c'est une succession de petites batailles

it is a succession of small battles

ayant mené à la victoire finale de la France.

leading to France's final victory.

Elle traverse tout le XIVe siècle

She spans the entire 14th century.

et voit défiler plusieurs rois après Philippe VI de Valois

and sees several kings parade after Philip VI of Valois

jusqu'à Charles VI.

until Charles VI.

C'est sous son règne que naît une jeune paysanne,

It is under his reign that a young peasant girl is born,

Jeanne, environ en 1412.

Joan, around 1412.

Issue d'une famille de paysans, elle grandit dans les Vosges.

Born into a family of farmers, she grew up in the Vosges.

Cette partie de sa vie est très très floue

This part of his life is very, very fuzzy.

et plutôt mal documentée.

and rather poorly documented.

Contrairement à la particule dans son nom,

Unlike the particle in its name,

elle n'est pas du tout issue d'une famille noble.

She does not come from a noble family at all.

Dark veut dire résident près d'une arche ou un pont,

Dark means resident near an arch or a bridge.

comme le nom de famille très commun du pont.

like the very common last name of the bridge.

Elle a quatre frères et sœurs et son père est un laboureur,

She has four siblings and her father is a farmer.

c'est-à-dire un paysan libre qui possède des terres

that is to say a free peasant who owns land

et des bêtes.

and beasts.

Ils vivent dans une petite maison de trois pièces

They live in a small three-room house.

et la jeune Jeanne, décrite trépieuse,

and the young Jeanne, described as pious,

se rend tous les dimanches à la messe.

attends every Sunday for mass.

Le mythe fait d'elle une bergère,

The myth makes her a shepherdess,

mais c'est un détournement de la réalité.

but it's a distortion of reality.

Elle aidait son père dans les champs,

She was helping her father in the fields,

filait la laine et gardait les bêtes occasionnellement,

spun wool and occasionally tended to the animals,

mais rien de plus.

but nothing more.

À cette période-là, la guerre prend une très mauvaise tournure

At that time, the war takes a very bad turn.

pour les Français.

for the French.

Déchirée dans des conflits dynastiques

Torn by dynastic conflicts

avec d'un côté les Orléanais et de l'autre les Bourguignons,

with on one side the Orléanais and on the other the Burgundians,

la guerre est en cours.

The war is ongoing.

La guerre est en cours.

The war is ongoing.

Le pouvoir est très affaibli

The power is very weakened.

par la mauvaise santé mentale du roi Charles VI

due to the poor mental health of King Charles VI

qui laisse le pays livré à lui-même.

which leaves the country to fend for itself.

Il meurt en 1422.

He died in 1422.

Son fils, Charles VII,

His son, Charles VII,

est contesté par les autres prétendants au trône.

is contested by the other claimants to the throne.

De plus, il doit faire face

Furthermore, he must face

à l'avancée implacable des Anglais

to the relentless advance of the English

sur tout le territoire.

throughout the territory.

En 1428, les Anglais occupent déjà

In 1428, the English are already occupying.

toute la partie nord du royaume.

the entire northern part of the kingdom.

Le roi est barricadé à Chinon,

The king is barricaded in Chinon,

la Loire fait barrage,

the Loire damns,

mais la France ne tient plus qu'à un fil.

but France is hanging by a thread.

Si les Anglais prennent Orléans,

If the English take Orléans,

le roi est fichu.

The king is done for.

Le siège d'Orléans, démarré en octobre 1428,

The siege of Orléans, which started in October 1428,

dure déjà depuis quelques mois

has already been going on for a few months

quand Jeanne entend des voix.

when Jeanne hears voices.

C'est Dieu qui lui ordonne

It is God who commands him.

de prendre les armes

to take up arms

et de marcher vers Orléans.

and to walk towards Orléans.

Une prophétie circulait alors.

A prophecy was circulating then.

On disait qu'une jeune fille en armure

It was said that a young girl in armor

viendrait sauver la France.

would come to save France.

Elle demande à son père l'autorisation

She asks her father for permission.

de se rendre dans le village proche du sien,

to go to the village near his own,

obtient un rendez-vous avec le capitaine

make an appointment with the captain

de la forteresse,

from the fortress,

mais celui-ci la prend pour une menteuse.

but he thinks she's a liar.

Jeanne n'en démord pas.

Jeanne is not backing down.

Elle se rend dans le village proche du sien,

She goes to the village close to hers,

mais s'installe dans le village

but settles in the village

et se met à prédire des faits avant qu'il n'arrive.

and begins to predict events before they happen.

Le capitaine finit par lui donner du crédit

The captain eventually gave him credit.

et lui fournit une escorte de six hommes.

and provided him with an escort of six men.

Jeanne se coupe les cheveux,

Jeanne is cutting her hair.

revêt des vêtements d'hommes

dresses in men's clothing

et se dirige vers Chinon.

and heads towards Chinon.

La légende dit qu'elle aurait directement

The legend says that she would have directly

reconnu le roi habillé de simples vêtements

recognized the king dressed in simple clothes

parmi une assemblée d'hommes dès son arrivée.

among a gathering of men upon his arrival.

Mais d'après les sources,

But according to the sources,

elle est en réalité reçue par Charles VII

She is actually received by Charles VII.

quelques jours après.

a few days later.

Il l'envoie à la tête d'un convoi de ravitaillement

He sends him to the head of a supply convoy.

à Orléans et elle parvient

in Orléans and she manages

à y faire lever le siège

to have the siege lifted

en redonnant espoir aux soldats français désabusés.

By restoring hope to the disillusioned French soldiers.

Pour marquer sa légitimité de souverain,

To assert his legitimacy as a sovereign,

Jeanne accompagne le roi

Jeanne accompanies the king.

se faire sacrer à la cathédrale de Reims.

to be crowned at the cathedral of Reims.

Puis, elle continue son épopée

Then, she continues her journey.

avec le roi jusqu'à Paris

with the king to Paris

où la libération échoue.

where liberation fails.

Elle part de son côté avec une troupe de soldats

She leaves on her side with a troop of soldiers.

indépendamment du roi

independently of the king

pour tenter de libérer d'autres villes.

to try to free other cities.

On l'a dit très bonne oratrice,

It has been said that she is a very good speaker.

capable de galvaniser les hommes.

capable of galvanizing men.

Elle est finalement capturée par le camp des Bourguignons

She is eventually captured by the Burgundian camp.

qui la vendent aux Anglais en 1420.

who sold it to the English in 1420.

Son procès démarre en 1431

His trial begins in 1431.

et c'est là que ça nous intéresse.

And that's where it interests us.

Jeanne est jugée au château de Rouen

Joan is judged at the castle of Rouen.

pendant trois longs mois

for three long months

de février à mai 1431

from February to May 1431

et pas moins de 100 personnes y sont parties prenantes.

And no less than 100 people are involved in it.

On compte près de 60 docteurs,

There are nearly 60 doctors.

10 universitaires de Paris

10 academics from Paris

et une trentaine de personnels religieux.

and about thirty religious staff members.

La chevalière est accusée d'hérésie.

The knightess is accused of heresy.

Comme nous l'avions vu dans notre épisode

As we saw in our episode.

dédié aux lesbiennes au Moyen-Âge,

dedicated to lesbians in the Middle Ages,

l'hérésie désigne beaucoup de choses.

Heresy refers to a lot of things.

Pour Jeanne, on l'accuse d'avoir quitté

For Jeanne, she is accused of having left.

ses parents sans leur accord

his parents without their consent

ou encore d'être guidée par la voix du démon

or to be guided by the voice of the demon

et de prétendre qu'elle est une femme.

and to claim that she is a woman.

De prétendre qu'il s'agit de Dieu.

To claim that it is God.

Au total, on retient 70 chefs

In total, we retain 70 chefs.

d'accusation contre elle.

of accusation against her.

Elle meurt brûlée vive

She dies burned alive.

le 30 mai 1431

May 30, 1431

après avoir été jugée coupable d'être apostate,

after being found guilty of apostasy,

c'est-à-dire d'avoir renoncé à la religion,

that is to say having renounced religion,

menteuse, devineresse,

liar, fortune-teller,

errant en la foi et blasphématrice

erring in the faith and blasphemous

de Dieu et des saints.

of God and the saints.

Et on l'accuse aussi de porter des vêtements d'homme.

And she is also accused of wearing men's clothes.

Sous-titrage ST' 501

Subtitle ST' 501

Jeanne s'identifiait comme une femme et la fait jusqu'à sa mort.

Jeanne identified as a woman and did so until her death.

A l'époque, il n'existe que quelques exceptions pour qu'une femme porte l'habit d'un homme.

At that time, there were only a few exceptions for a woman to wear men's clothing.

La nécessité de se protéger, le travail du sexe pour se fondre dans les masses masculines ou le théâtre.

The need to protect oneself, sex work to blend into the male masses, or theater.

Néanmoins, Jeanne n'appartient à aucune de ces catégories.

Nevertheless, Jeanne does not belong to any of these categories.

Il semblerait qu'elle ait porté le vêtement masculin parce que ça lui plaisait.

It seems that she wore the men's clothing because she liked it.

Et c'est tout. Ce qui a pesé dans sa condamnation pour hérésie.

And that's all. What weighed in his conviction for heresy.

La raison pour laquelle Clovis Maillet émet l'hypothèse que Jeanne aurait pu être intersexe

The reason Clovis Maillet hypothesizes that Jeanne could have been intersex.

est formulée d'après les résumés de son apparence physique donnés par les témoins qui ont croisé sa route

is formulated based on the summaries of her physical appearance given by witnesses who crossed her path

ainsi que les détails des examens médicaux qu'elle a dû subir pour attester de sa virginité.

as well as the details of the medical examinations she had to undergo to certify her virginity.

Elle était très brune, possédait une forte musculature, avait des traits jugés androgynes et surtout, elle n'avait pas ses règles.

She was very dark-skinned, had a strong musculature, had features considered androgynous, and above all, she did not have her period.

Ce sont des caractéristiques physiques externes qui peuvent nous faire penser à de l'intersexuation.

These are external physical characteristics that may lead us to think of intersex conditions.

Comme le précise la définition du glossaire de l'ONU,

As specified by the definition in the UN glossary,

les personnes intersexuées sont celles dont les caractéristiques physiques ou biologiques

Intersex individuals are those whose physical or biological characteristics

tels que l'anatomie sexuelle, les organes génitaux, le fonctionnement hormonal ou le modèle chromosomique

such as sexual anatomy, genital organs, hormonal functioning, or the chromosomal model

ne correspondent pas aux définitions classiques de la masculinité et de la féminité.

do not correspond to the classic definitions of masculinity and femininity.

Jeanne, d'après les sources portant sur son anatomie, pourrait rentrer dans cette catégorie.

Jeanne, according to sources regarding her anatomy, could fall into this category.

C'est une hypothèse que nous formulons, au même titre que l'historien Clovis Maillet.

It is a hypothesis that we propose, just like historian Clovis Maillet.

Cela ne veut pas dire qu'elle est vraie, mais cela ne veut pas dire non plus qu'elle est fausse.

That doesn't mean it's true, but it doesn't mean it's false either.

Et elle s'appuie sur un ensemble de réflexions autour du genre de Jeanne d'Arc,

And it is based on a set of reflections on the gender of Joan of Arc,

afin d'être le canon de féminité sainte que les conservateurs souhaitent lui accoller.

in order to be the canon of holy femininity that conservatives wish to associate with her.

Pour conclure, voici un extrait qui parle non pas de Jeanne, mais d'un personnage du XIIe siècle

To conclude, here is an excerpt that speaks not of Jeanne, but of a character from the 12th century.

ayant lui aussi voyagé à cheval avec des habits masculins.

having also traveled on horseback wearing men's clothes.

Le porteur de la lettre craignait pour sa vie.

The bearer of the letter feared for his life.

Présumant que la jeune fille mentionnée était un jeune homme, à cause de sa tonsure et de son habit,

Presuming that the young girl mentioned was a young man, due to his tonsure and his attire,

il obtint, à la fois par la prière et par l'argent, qu'elle porte la lettre enfermée dans un bâton

He obtained, both through prayer and money, that she carry the letter enclosed in a stick.

et à pied plutôt qu'à cheval pour éveiller moins de soupçons.

and on foot rather than on horseback to arouse less suspicion.

Le même abbé, pensant qu'elle était un adolescent, lui ordonna de s'asseoir derrière lui sur le même cheval.

The same abbot, thinking that she was a teenager, ordered her to sit behind him on the same horse.

Comme elle parlait de la lettre, il avait l'impression qu'elle était un homme.

As she spoke about the letter, he had the impression that she was a man.

Lorsqu'elle parlait d'une voix délicate et féminine, l'abbé lui dit

When she spoke in a delicate and feminine voice, the abbot said to her

« Frère Joseph, ta voix n'a pas encore mué ? »

"Brother Joseph, hasn't your voice changed yet?"

Elle répondit « Seigneur, ma voix ne muera jamais.

She replied, "Lord, my voice will never perish."

Considérons-nous dans ce verre pour voir qui est le plus beau. »

"Let's look in this glass to see who is the most beautiful."

Et tandis qu'il se regardait, il dit « Frère, comment te semble mon visage ? »

And as he looked at himself, he said, "Brother, how does my face seem to you?"

Il répondit « Ton menton me semble disposé comme un menton de femme. »

He replied, "Your chin seems to me to be shaped like a woman's chin."

Presque indignée, elle s'en alla.

Almost outraged, she left.

Cet homme est ou bien une femme ou bien un diable, car je n'ai jamais pu le regarder sans tentation.

This man is either a woman or a devil, for I have never been able to look at him without temptation.

Par ce trait, on voit par la lettre qu'elle est un homme.

By this trait, we see from the letter that she is a man.

On voit combien l'élan de la nature est fort.

We can see how strong the momentum of nature is.

Malgré toutes les récupérations politiques, de droite comme de gauche, du personnage de Jeanne d'Arc,

Despite all the political appropriations, both from the right and the left, of the character of Joan of Arc,

la question de la construction de son genre reste trop injustement cantonnée

The question of constructing one's gender remains unjustly restricted.

à de superficielles polémiques.

to superficial controversies.

Avec un regard sincère et en pleine hypothèse,

With a sincere look and in full assumption,

nous espérons vous avoir fait redécouvrir cette figure iconique de l'histoire de France

We hope to have reintroduced you to this iconic figure in the history of France.

sous un nouvel angle.

from a new angle.

Pour vous renseigner sur l'intersexuation,

To learn more about intersexuation,

on vous conseille le site du collectif intersexe activiste OII France,

we recommend the website of the activist intersex collective OII France,

qui regorge de ressources.

which is full of resources.

Cet épisode a été écrit par Anne-Lie Victoire à partir de ses recherches,

This episode was written by Anne-Lie Victoire based on her research,

effectuées grâce au livre Les genres fluides de Jeanne d'Arc au sein de France,

carried out thanks to the book The Fluid Genders of Joan of Arc within France,

de Clovis Maillet, aux éditions Arke.

by Clovis Maillet, published by Arke.

Enregistrée au studio associatif La Cassette à Aubervilliers,

Recorded at the associative studio La Cassette in Aubervilliers,

cet épisode a ensuite été réalisé, monté et mixé par Juliette Hamet.

This episode was then directed, edited, and mixed by Juliette Hamet.

Le générique et les nappes sonores ont été créées par Mélodie Loray.

The theme and soundscapes were created by Mélodie Loray.

Enfin, Florine Gatte nous a fait la lecture du texte.

Finally, Florine Gatte read the text to us.

Ce podcast est une production du média associatif PiaPia.

This podcast is a production of the associative media PiaPia.

Les références de cet épisode, ainsi que des compléments d'informations,

The references for this episode, as well as additional information,

sont disponibles sur notre compte Instagram,

are available on our Instagram account,

à bientôt !

See you soon!