Tout est dans tout et vice versa
Céphalo & Homard
On s'amuse comme on peut
Tout est dans tout et vice versa
Bonjour à tous, bienvenue dans On s'amuse comme on peut. Bonjour !
Hello everyone, welcome to We Have Fun as We Can. Hello!
Donc, après une pause un petit peu rallongée mais bien méritée, la trêve des confiseurs modernes,
So, after a slightly extended but well-deserved break, the modern confectioners' truce,
on revient avec de nouvelles perspectives spirituelles pour le jour, pour aujourd'hui.
We return with new spiritual perspectives for the day, for today.
On va vous mettre bien à l'aise aujourd'hui, n'est-ce pas Omar ?
We're going to make you feel comfortable today, right Omar?
Oui, ben oui.
Yes, well yes.
On va vous parler de religion.
We are going to talk to you about religion.
Parce qu'on s'est dit, comment rendre ça sympathique et léger ?
Because we thought, how can we make this nice and light?
Ce qui est bien, c'est que c'est consensuel, on ne va pas enterrer le podcast au troisième épisode.
What's good is that it's consensual, we’re not going to bury the podcast after the third episode.
C'est vrai que là, c'est sûr que l'on va être d'accord, c'est évident.
It's true that here, we will definitely agree, that's obvious.
Voilà, la religion.
There you go, religion.
Et donc, avec une perspective particulière, qui est la nôtre, qui est ce que nous sommes deux athées.
And so, with a particular perspective, which is ours, which is that we are two atheists.
Et forcément, ça change évidemment fortement notre manière d'appréhender le sujet.
And surely, it obviously greatly changes our way of approaching the subject.
Mais vous n'en faites pas, il y a des nuances d'athéisme.
But don't worry, there are nuances of atheism.
Mais voilà.
But there you go.
On s'est rendu compte, en préparant l'émission, qu'on n'était même pas forcément d'accord sur ce qu'on veut dire par athéisme.
We realized, while preparing the show, that we weren't even necessarily agreed on what we mean by atheism.
D'ailleurs, je précise qu'il dit qu'on est deux athées, mais moi, je m'étais toujours qualifié d'agnostique.
Moreover, I should clarify that he says we are both atheists, but I have always considered myself an agnostic.
Et c'est selon, justement, sa définition d'athée que je le suis aussi.
And it is according to his definition of atheist that I am one as well.
Que ça rentre dedans.
Let it sink in.
Mais voilà, on va revenir sur tout ça, mais du coup, voilà.
But here we are, we will come back to all that, but there you go.
Voilà, donc vous voyez, c'est déjà compliqué.
There you go, so you see, it’s already complicated.
C'est déjà le bordel.
It's already a mess.
C'est déjà compliqué.
It's already complicated.
Mais voilà, donc, c'est vrai que c'est...
But here it is, so it's true that it's...
Voilà, nous sommes deux occidentaux
Here we are, we are two Westerners.
qui avons vécu...
who have lived...
Nous avons vécu dans un pays sécularisé
We have lived in a secularized country.
avec, donc, une distanciation
with, therefore, a distancing
historique et de fait
history and in fact
entre la religion
between religion
et les institutions publiques,
and public institutions,
le monde social.
the social world.
Dans un pays dans lequel
In a country where
il y a même une certaine fierté
there is even a certain pride
pour beaucoup.
for many.
La France, donc.
France, then.
Il y a un passif historique fort
There is a strong historical legacy.
avec l'église catholique romaine particulièrement.
with the Roman Catholic Church particularly.
Un petit peu le protestantisme aussi.
A little bit of Protestantism too.
Mais voilà, c'est situé
But there you go, it's located.
spécialement
especially
et spécifique.
and specific.
Et donc, c'est probablement
And so, it is probably
le même horizon que le vôtre, auditeur.
the same horizon as yours, listener.
Très probable.
Very likely.
Si ce n'est pas le cas, dites-le-nous en commentaire.
If not, let us know in the comments.
Je ne sais pas.
I don't know.
Ça nous intéresse.
That interests us.
Et donc, c'est forcément de là qu'on va parler.
And so, that's necessarily where we're going to talk about.
Et donc, moi, je suis un athée
And so, I am an atheist.
qui est un peu militant
who is somewhat activist
parce que j'ai été baptisé au départ
because I was baptized at the beginning
et j'ai renoncé à l'âge adulte.
and I have given up on adulthood.
Un renégat.
A renegade.
Donc, on ne m'a rien demandé au départ.
So, no one asked me anything at the beginning.
En même temps, je ne pouvais que me rebeller.
At the same time, I could only rebel.
Je devais avoir six mois.
I must have been six months old.
Moi, quand on m'a baptisé,
Me, when I was baptized,
c'était super.
It was great.
Donc, j'ai renoncé et voilà.
So, I gave up and there you go.
J'imagine que c'est
I imagine that it is
l'acte 1
Act 1
de l'athée qui prend conscience
of the atheist who becomes aware
de lui-même
of himself
et qui, justement, se revendique comme tel.
and who, precisely, claims to be so.
C'est ta jeunesse d'athée.
It's your youth of an atheist.
C'est-à-dire qu'il refuse d'être dans les gros...
That is to say, he refuses to be in the big...
dans les petits dossiers.
in small folders.
Je préfère imaginer des gros dossiers.
I prefer to imagine big files.
Des gros dossiers très moches.
Some very ugly big files.
Des très gros dossiers
Very big files.
du catholicisme.
of Catholicism.
Du catholicisme mondial
Of global Catholicism
puisque tout est centralisé à Rome
since everything is centralized in Rome
pour le monde entier.
for the whole world.
D'ailleurs, en parlant de catholicisme,
By the way, speaking of Catholicism,
j'espère que vous avez passé de bonnes fêtes
I hope you had a great holiday.
vu qu'il y a eu Noël il n'y a pas longtemps.
since Christmas was not long ago.
Donc, ça permet
So, it allows
d'illustrer, justement,
to illustrate, precisely,
le fait que même dans des pays séculaires,
the fact that even in secular countries,
comme on le sait tous, la religion est toujours très présente.
As we all know, religion is still very present.
Justement,
Exactly,
c'est déjà en soi contestable
it's already questionable in itself
parce que, finalement, en quoi est-ce que
because, ultimately, what is it that
c'est des fêtes religieuses, la manière dont les gens
it's religious holidays, the way people
fêtent Noël aujourd'hui ?
celebrate Christmas today?
C'est vrai.
It's true.
Finalement, plus personne ne va
Finally, no one is going anymore.
aux messes de minuit
at the midnight masses
ou pratiquement plus personne.
or practically no one.
On parle de la France toujours.
We always talk about France.
C'est vrai.
It's true.
En fait, c'est marrant parce que tout le monde fête Noël,
In fact, it's funny because everyone celebrates Christmas,
même les pas du tout chrétiens,
even those who are not Christians at all,
mais personne ne le fait de manière chrétienne.
but no one does it in a Christian way.
Ou presque.
Or almost.
C'est juste une réunion de famille où on se retrouve
It's just a family gathering where we meet up.
il y a un ensemble d'icônes
there is a set of icons
souvent présentes mais qui sont souvent
often present but are often
pas du tout religieuses.
not religious at all.
On a quand même cette idée qu'on sait plus ou moins
We still have this idea that we more or less know.
qu'il y a un héritage,
that there is an inheritance,
tu vois, de la religion et tout.
you see, from religion and everything.
Mais je suis d'accord avec toi, c'est très contestable
But I agree with you, it's very debatable.
le fait que j'ai... Donc j'ai lié ça
the fact that I have... So I linked that
à la religion juste parce que
to the just religion because
ça permet d'illustrer la présence
It allows to illustrate the presence.
quand même, le poids,
still, the weight,
parce qu'on va en parler justement,
because we are going to talk about it, in fact,
qu'on peut avoir les religions et que ça laisse des traces.
that we can have religions and that it leaves traces.
Évidemment, je parle au passé,
Obviously, I am speaking in the past,
il y a beaucoup de gens qui sont encore croyants, mais je parle
There are many people who are still believers, but I am talking.
à l'échelle institutionnelle. Mais oui,
at the institutional level. But yes,
t'as raison, c'est pas forcément...
You're right, it's not necessarily...
Pour moi, c'est une belle marque de la sécularisation en soi.
For me, it's a beautiful sign of secularization in itself.
C'est-à-dire de cette
That is to say from this
dynamique,
dynamic,
historique, de détachement progressif
historical, of gradual detachment
des États et des religions,
of states and religions,
notamment dans
notably in
les pays européens.
the European countries.
Surtout, en fait, parce qu'ailleurs dans le monde,
Especially, in fact, because elsewhere in the world,
c'est loin d'être évident.
It's far from being obvious.
Surtout dans les pays européens.
Especially in European countries.
Et c'est qu'on continue de fêter Pâques,
And we continue to celebrate Easter,
Noël et autres, mais plus personne
Christmas and others, but no one anymore.
ne sait la référence religieuse précise
does not know the precise religious reference
de ces fêtes.
of these celebrations.
Et elles sont même fêtées
And they are even celebrated.
en l'absence totale de symboles
in the complete absence of symbols
ou de croyances religieuses d'aucune sorte.
or of any kind of religious beliefs.
Et moi, j'ai toujours
And me, I always have
finalement, on a tous,
finally, we all have
on est très nombreux à avoir
there are many of us who have
tous fêté Noël tous les ans
We celebrate Christmas every year.
sans jamais que ce soit
without ever being
associé à quoi que ce soit de religieux.
associated with anything religious.
Ouais, c'est vrai.
Yeah, that's true.
En tout cas, pour ma part. Alors pourtant que j'ai déjà une famille
In any case, as far as I'm concerned. Even though I already have a family.
où les croyants existent.
where believers exist.
Bon, je vais t'accorder ça.
Alright, I'll grant you that.
Je pense, j'ai quand même l'intuition
I think, I still have the intuition.
que même si
that even if
effectivement on ne le fête pas de façon religieuse,
indeed, it is not celebrated in a religious way,
le simple fait qu'on ait quand même conscience
the simple fact that we are still aware
du fait qu'il y a un héritage religieux
due to the fact that there is a religious heritage
fait qu'il y a quand même une petite dimension,
it means that there is still a small dimension,
un peu
a little
spirituelle, c'est peut-être
spiritual, it may be
trop fort comme mot, mais il y a un truc
Too strong as a word, but there is a thing.
avec Noël qui est
with Christmas which is
le rapport au Christ, etc.
the relationship to Christ, etc.
Moi, je sais que dans... Moi, c'est l'inverse.
Me, I know that in... For me, it's the opposite.
Du coup, c'est rigolo. Je viens d'une famille
So, it's funny. I come from a family.
où il n'y a personne qui est chrétien, à part
where there is no one who is Christian, except
ma sœur qui l'a été d'elle-même, mais je veux dire
my sister who has been it herself, but I mean
personne dans... Mes parents, etc.
nobody in... My parents, etc.
Il n'y a pas eu... En tout cas, pas une éducation
There hasn't been... In any case, not an education.
du tout orientée vers ça, quoi.
not at all oriented towards that, you know.
Ils ne sont pas chrétiens, mais ils ne sont pas autre chose. Ils ne sont juste rien.
They are not Christians, but they are not anything else. They are just nothing.
Non, ouais. Et on a...
No, yeah. And we have...
Enfin, j'ai... Oui, c'est ça.
Finally, I have... Yes, that's it.
Une sœur chrétienne, une sœur musulmane, mais personne n'a...
A Christian sister, a Muslim sister, but nobody has...
Ça n'est pas venu
It hasn't come.
des parents, voilà. C'est dans ce sens-là que je dis ça.
Parents, there you go. That's in that sense that I say that.
Pourtant, on a toujours fêté Noël, donc effectivement, ça va dans son sens.
However, we have always celebrated Christmas, so indeed, it goes in that direction.
Mais on nous a toujours, quand même...
But we have always been, after all...
Enfin, on sait tous
Finally, we all know
le rapport avec le Christ, etc.,
the relationship with Christ, etc.,
qui vient de ça. Mais bon, on ne va pas non plus
who comes from that. But well, we’re not going to either
épiloguer sur, je pense, une fête.
to talk at length about, I think, a party.
C'était...
It was...
Je trouvais ça marrant de faire la jonction.
I found it funny to make the connection.
Là, c'est l'occasion.
There, it's the opportunity.
C'est vrai que là, on est partis très vite sur
It's true that we quickly moved on from there.
le... Finalement,
the... Finally,
on a un présupposé très banal
We have a very basic assumption.
qui est de
who is from
mettre religion et les
Put religion and the
trois grandes religions abrahamiques dedans.
three major Abrahamic religions inside.
Judaïsme, islam
Judaism, Islam
et christianisme. Et de dire, quand on parle
and Christianity. And to say, when one speaks
de religion, on parle de ça.
We talk about religion.
Et dans les faits, c'est souvent ça, en France.
And in reality, that's often the case in France.
Aujourd'hui,
Today,
quand on va parler des religions, ce sera soit
When we talk about religions, it will either be
le christianisme, soit l'islam.
Christianity, or Islam.
Et dans une moindre mesure, le judaïsme.
And to a lesser extent, Judaism.
Mais il y a moins de raisons d'en parler
But there are fewer reasons to talk about it.
en ce moment, en tout cas, dans la France d'aujourd'hui.
at the moment, in any case, in today's France.
Il n'y a pas si longtemps,
Not that long ago,
ils en parlaient plus, malheureusement.
They talked about it more, unfortunately.
Mais de nos jours, c'est...
But nowadays, it's...
Là, tu parles dans le débat public, parce que je pense que
There, you are speaking in the public debate, because I think that
dans la tête des gens, il y a aussi le bouddhisme,
in people's minds, there is also Buddhism,
comme tu me disais tout à l'heure, qui est quand même assez connu.
as you were telling me earlier, which is still quite well known.
Mais c'est vrai que pour beaucoup de gens, il y a toujours
But it is true that for many people, there is always
ceux qui disent que le bouddhisme, est-ce que c'est une religion ?
Those who say that Buddhism, is it a religion?
Je sais qu'il y a aussi des gens pour qui c'est plus
I know that there are also people for whom it is more.
une philosophie.
a philosophy.
J'ai l'impression que même que ce soit institutionnel
I have the impression that even if it is institutional.
ou en poids de croyants,
or in weight of believers,
nombre de croyants,
number of believers,
j'ai l'impression que le bouddhisme, ça soit tant de gens
I feel like Buddhism means so much to so many people.
et que ce soit très...
and may it be very...
Ça existe ! Ah non, mais je pense que ça pop dans la tête des gens
It exists! Oh no, but I think it pops into people's heads.
quand tu dis religion.
When you say religion.
Mais je suis d'accord dans le débat, dans les discussions publiques
But I agree in the debate, in public discussions.
et tout, pas trop.
and everything, not too much.
Il n'y a pas de raison de ne pas inclure aussi
There is no reason not to include as well.
tout un tas d'autres formes spirituelles.
a whole bunch of other spiritual forms.
Mais justement, ça va être le sujet de la discussion, en fait.
But precisely, that's going to be the topic of the discussion, in fact.
Je voulais introduire
I wanted to introduce.
justement la grande distinction
precisely the great distinction
qui me paraît justement intéressante pour parler de ça,
which seems particularly interesting to me to talk about this,
c'est justement entre les...
it's precisely between the...
ce qu'on appelle entre le déisme et le théisme.
what is called between deism and theism.
Donc, c'est une chose
So, that's one thing.
de penser que Dieu a créé le monde,
to think that God created the world,
et c'en est une autre de se dire
and it's another thing to say to oneself
que parce que Dieu l'a fait,
that because God made it,
il faut croire en Jésus
One must believe in Jesus.
et faire ce qu'il nous a dit de faire,
and do what he told us to do,
ou suivre son exemple.
or follow his example.
Ou en un autre prophète,
Or in another prophet,
que ce soit Jésus, Mahomet...
whether it is Jesus, Muhammad...
Là, j'ai pris le christianisme,
There, I took Christianity,
ou alors suivre les prophètes
or else follow the prophets
du dieu musulman.
of the Muslim god.
Ou Bouddha, bref, c'est encore une chose.
Or Buddha, in short, it's yet another thing.
Et justement, avec des statuts,
And indeed, with statuses,
des textes particuliers,
specific texts,
c'est sûr que...
it's sure that...
Quand il y a un texte qui...
When there is a text that...
Une vérité révélée qui vient de Dieu
A revealed truth that comes from God.
en personne,
in person,
ça change forcément les choses.
It inevitably changes things.
Et c'est pas le cas dans toutes les religions.
And this is not the case in all religions.
C'est vrai que dans les religions abrahamiques,
It is true that in the Abrahamic religions,
on a l'habitude d'avoir la vérité révélée
We are accustomed to having the truth revealed.
qui se centralise autour d'un texte.
which centralizes around a text.
C'est ça qui n'est pas toujours le cas.
That's not always the case.
Mais justement, j'ai quelque chose
But actually, I have something.
qui me titille par rapport à ça,
who piques my interest about that,
quand tu dis ça.
when you say that.
Ça ne sert à rien de me venir.
It's no use coming to me.
Le déisme qui ne serait pas du théisme,
Deism that would not be theism,
on va dire.
let's say.
Quelqu'un qui croirait en Dieu,
Someone who believes in God,
mais pas dans certains textes,
but not in certain texts,
certaines traditions.
certain traditions.
Est-ce qu'on ne pourrait pas dire aussi
Couldn't we also say
que, ok,
what, ok,
mais pourquoi tu appelles ça Dieu ?
But why do you call it God?
Le mot Dieu.
The word God.
Est-ce que le mot Dieu n'est pas lui-même...
Isn't the word God itself...
D'ailleurs, souvent,
Moreover, often,
ils n'utilisent pas forcément ce mot, c'est vrai.
They don't necessarily use that word, it's true.
Est-ce que du coup,
So,
on ne pourrait pas rétorquer,
one could not retort,
je ne dis pas que j'ai cette avis-là,
I'm not saying that I have that opinion.
pour pouvoir le lancer aussi
to be able to launch it too
avec une contradiction,
with a contradiction,
est-ce qu'on ne pourrait pas se dire
Couldn't we say to each other?
que cette distinction n'est pas pertinente
that this distinction is not relevant
parce que ce n'est pas vraiment du déisme,
because it is not really deism,
s'il n'y a pas une tradition
if there is no tradition
qui va avec, etc.
who goes with, etc.
J'ai l'impression que
I have the feeling that
toutes les religions sont d'accord
All religions agree.
pour dire que Dieu,
to say that God,
c'est ce qui a créé l'univers.
It is what created the universe.
La plupart.
Most.
C'est l'idée d'origine.
It's the original idea.
Il y aura forcément des exceptions,
There will inevitably be exceptions,
vous allez les trouver,
you will find them,
vous allez nous taper dessus avec,
you are going to hit us with that,
mais la plupart du temps,
but most of the time,
ça va avec.
It's going with.
Le déisme,
Deism,
tous les théistes sont déistes en même temps.
All the theists are deists at the same time.
C'est-à-dire qu'on pense que Dieu a créé l'univers.
That is to say, we believe that God created the universe.
On a plein de cas,
We have plenty of cases,
un exemple très classique
a very classic example
qui est repris tout le temps,
who is taken up all the time,
c'est ce qu'on appelle les philosophes des Lumières
This is what we call the Enlightenment philosophers.
ou la pensée dite libérale du XVIIIe siècle.
or the so-called liberal thought of the 18th century.
C'est-à-dire des gens qui se sont largement détachés
That is to say, people who have largely detached themselves.
dans les pays européens des églises,
in the European countries of churches,
au sens large,
in the broad sense,
parce que toutes les églises en fait,
because all the churches actually,
mais ils ne se sont pas arrêtés de croire
but they did not stop believing
en une intelligence créatrice
into a creative intelligence
ou quelque chose qui aurait créé le monde.
or something that would have created the world.
C'est ce qui se détachait des églises.
That's what stood out from the churches.
Le grand architecte
The great architect
ou des grandes figures comme ça,
or big figures like that,
ce type de grandes formules
this type of large formulas
qui ne sont pas forcément dieux,
who are not necessarily gods,
c'est cette chose qu'il y a à créer le monde.
It's this thing that there is to create the world.
Donc on garde la création,
So we keep the creation,
on se dispense juste
we're just excusing ourselves
de lui donner un nom
to give it a name
et des impératifs moraux
and moral imperatives
ou des choses comme ça.
or things like that.
On dépasse ça.
We will get through that.
Et finalement, le déisme,
And finally, deism,
les purs déistes,
the pure deists,
ce serait juste de dire
it would be fair to say
je pense qu'il y a quelque chose
I think there is something.
qui a créé l'univers,
who created the universe,
mais ça n'implique rien.
but that doesn't imply anything.
Je n'implique rien dans ma vie à moi.
I don't involve anything in my own life.
Je pense juste qu'il y a quelque chose
I just think there is something.
qui a créé l'univers.
who created the universe.
C'est intéressant parce que...
It's interesting because...
Déjà, pour résumer,
Already, to summarize,
si je m'en ai compris,
if I understand correctly,
pour toi,
for you,
tu dirais que la caractérisation
Would you say that the characterization
du concept de Dieu,
of the concept of God,
ce serait cette idée...
it would be this idea...
On ne prétend pas que c'est la vérité,
We do not claim that it is the truth,
mais là où on en est,
but where we are now,
dans le point de vue que tu as soulevé,
in the perspective you raised,
ce serait cette idée de créateur à l'origine.
it would be this idea of a creator at the origin.
Plus que par exemple l'idée de toute puissance
More than, for example, the idea of omnipotence.
ou que l'idée d'omniscience
or that the idea of omniscience
ou que...
or that...
Je ne crois pas qu'on puisse détacher
I don't think we can detach.
la définition qu'on donne de Dieu
the definition we give of God
de l'ensemble du corpus doctrinal
of the entire doctrinal corpus
des dites religions.
the said religions.
Ah oui, mais du coup, dans ce cas,
Oh yes, but in that case,
ça revient au fait de ne pas distinguer
It comes down to not distinguishing.
déisme et théisme.
Deism and theism.
C'est-à-dire ce qu'appellent Dieu les chrétiens,
That is to say, what Christians call God,
c'est très propre
It's very clean.
à la nature même du christianisme
to the very nature of Christianity
et ce n'est pas ce qu'appellent Dieu
and this is not what they call God
les musulmans
the Muslims
ou ce qu'appellent Dieu d'autres types de religions.
or what other types of religions call God.
Du coup, c'est marrant qu'on utilise le même mot.
So, it's funny that we use the same word.
Et là-dessus, je serais holiste,
And on that, I would be a holistic thinker,
ça va être notre mot préféré.
It's going to be our favorite word.
Pour moi, ce n'est pas tellement détachable.
For me, it's not really detachable.
Parfois, il y a des trucs de concorde
Sometimes, there are things about concord.
entre les différentes religions.
between different religions.
Finalement, c'est comme s'ils croyaient un peu à la même chose.
In the end, it's as if they believed in somewhat the same thing.
Je pense que si on veut vraiment une tatillon,
I think that if we really want a nitpicker,
ce n'est pas vrai.
It's not true.
Si tu ne penses pas que Dieu est trois,
If you don't believe that God is three,
comme dans le christianisme,
as in Christianity,
et que le fait qu'il soit trois,
and the fact that there are three,
c'est un acte de foi à part entière,
it is a complete act of faith,
le grand truc typique
the big typical thing
de cette trifonction chrétienne,
of this Christian trifunction,
est-ce que tu crois que c'est vrai ?
Do you think it's true?
Est-ce que tu crois vraiment la même chose ?
Do you really believe the same thing?
Les musulmans, est-ce que c'est vraiment la même chose ?
Muslims, is it really the same thing?
Après, il y a des conceptions,
Afterwards, there are designs,
ce qu'on va appeler du syncrétisme,
what we will call syncretism,
des gens qui vont essayer de voir
people who will try to see
comme des espèces de points communs
like some kind of common points
dans les narratives des différentes religions,
in the narratives of different religions,
qui pourraient fournir une base
that could provide a basis
qui permettrait de dégager
which would allow to clear
une conception de Dieu
a conception of God
qui ne serait pas...
who would not be...
du concept de Dieu,
of the concept of God,
qui ne serait pas le Dieu du christianisme
who would not be the God of Christianity
ou le Dieu de l'islam
or the God of Islam
ou le Dieu de la vie.
or the God of life.
Mais donc ceux-là,
But those ones,
est-ce qu'ils seraient pas juste
Wouldn't they just be?
en train de créer une autre religion ?
in the process of creating another religion?
Parce que l'idée de dire
Because the idea of saying
on absorbe tout ce qu'a précédé
We absorb everything that has preceded.
et on se pose nous-mêmes
and we ask ourselves
comme le dépassement
like the overcoming
des fausses oppositions du passé,
false oppositions of the past,
c'est ce que font déjà les religieux.
That's what religious people are already doing.
Ah oui, attends, attends.
Oh yes, wait, wait.
Là, le truc, c'est que je ne parlais pas
The thing is, I wasn't talking.
de dégager des points communs
to identify common points
pour dire il faut croire en ça.
To say you have to believe in that.
Ça, c'est plus vrai.
That is more true.
Je parlais juste de...
I was just talking about...
pour avoir un concept de Dieu général
to have a general concept of God
duquel on peut parler.
of which one can speak.
C'est juste ça que je...
It's just that I...
Au-delà de est-ce qu'il existe
Beyond does it exist
ou est-ce qu'il n'existe pas,
or does it not exist,
est-ce que du coup,
so, therefore,
ce qu'on appellerait Dieu
what one would call God
sans se référer à une des religions,
without referring to any religion,
ça serait ce Dieu...
it would be this God...
Enfin, j'ai eu ça
Finally, I got that.
parce que je réalise qu'on a prévu de...
because I realize that we planned to...
Bon, évidemment, on n'arrivera pas
Well, obviously, we won't make it.
à donner une définition, c'est impossible.
To give a definition is impossible.
C'est un grand débat.
It's a big debate.
Mais au final, on...
But in the end, we...
C'est marrant, c'est...
It's funny, it's...
Ça fait partie de ces concepts vus
It is part of those concepts seen.
dont on peut parler
about which we can talk
sans au final vraiment savoir
without really knowing in the end
de quoi on parle.
What are we talking about?
On dit juste Dieu, tu vois.
We just say God, you see.
Mais c'est vrai pour tout.
But it's true for everything.
Moi, j'ai donné une première définition
I gave a first definition.
qui me paraissait être l'épure déiste.
which seemed to me to be the deistic outline.
C'est-à-dire qu'on réduit Dieu
That is to say, we reduce God.
à son activité
to its activity
d'avoir engendré le monde.
of having spawned the world.
Pour moi, il y a quand même
For me, there is still
l'idée d'omniscience ou d'omnipotence
the idea of omniscience or omnipotence
qui va avec.
who goes with it.
Mais moi, je ne suis pas sûr
But I am not sure.
que toutes les religions
that all religions
soient d'accord avec ça.
agreed with that.
Quand il y en a plusieurs, des dieux,
When there are several gods,
dans des religions polythéistes,
in polytheistic religions,
il y en a en général
there are generally some
pas qui sont omnipotents
steps that are omnipotent
ou omniscients là-dedans.
or omniscient in there.
Mais il y en a aussi plein
But there are also plenty of them.
qui n'ont pas créé le monde.
who did not create the world.
Et ils peuvent ne pas avoir
And they may not have
créé le monde non plus.
created the world no longer.
Oui, justement, mais là,
Yes, exactly, but here,
c'était une conception
it was a conception
volontairement appauvrée
deliberately impoverished
du déiste.
of the deist.
Du déisme.
On deism.
C'est juste de dire
It's just to say.
le déiste ne croit qu'en
the deist believes only in
le fait qu'il y ait quelque chose
the fact that there is something
sans vraiment forcément
without really necessarily
vouloir en donner une définition,
to want to give a definition,
d'ailleurs,
besides,
qui a créé le monde.
who created the world.
L'univers a un commencement
The universe has a beginning.
qui a été permis par quelque chose.
which was allowed by something.
Alors, il y a une infinitive
So, there is an infinitive.
variété de déismes
variety of deisms
qui va penser différentes choses.
who will think different things.
Et on peut s'arrêter là.
And we can stop here.
C'est quoi la différence entre ça
What is the difference between that?
et quelqu'un qui croit au Big Bang ?
And someone who believes in the Big Bang?
On pourrait s'arrêter là.
We could stop there.
Justement, si tu penses
Exactly, if you think.
que le Big Bang,
than the Big Bang,
c'est un commencement radicale,
it's a radical beginning,
assimilable,
assimilable
tu peux en faire
you can do it
une variété bizarre de déismes.
a bizarre variety of deisms.
Si tu ne vois pas ça
If you don't see that
comme une propriété
like a property
de nos théories physiques,
of our physical theories,
le Big Bang comme un objet
the Big Bang as an object
de la théorie physique,
of physical theory,
c'est-à-dire le point de départ théorique,
that is to say the theoretical starting point,
mais purement théorique.
but purely theoretical.
En gros, ce qui se passe
Basically, what's happening
dans nos théories
in our theories
quand on fait tendre le temps
when we make time stretch
vers le début.
toward the beginning.
Si tu penses que ce point
If you think that this point
de départ théorique
theoretical starting point
des théories physiques,
physical theories,
ce n'est pas juste nominal.
it's not just nominal.
Mais que ça existe
But that it exists.
dans la nature,
in nature,
c'est un genre de déisme.
It's a kind of deism.
Mais j'ai l'impression
But I have the feeling
que la plupart des physiciens,
that most physicists,
quand ils en parlent,
when they talk about it,
c'est un objet
it's an object
des théories physiques.
physical theories.
Je ne suis pas sûr.
I am not sure.
Franchement,
Honestly,
je pense que...
I think that...
J'ai envie de leur accorder ça.
I want to give them that.
Les physiciens,
The physicists,
donc je vais dire
so I will say
antiréalistes
anti-realist
ou en tout cas,
or in any case,
on va dire...
let's say...
Justement,
Exactly,
il y en a beaucoup
There are many of them.
qui n'ont pas...
who do not have...
Ça va sembler dénué,
It will seem devoid.
mais pas du tout.
but not at all.
Beaucoup de gens
Many people
qui vont faire de la physique,
who will study physics,
qui vont avoir
who are going to have
cette tendance
this trend
un peu naturelle
a little natural
qu'on a tous,
that we all have,
qu'on soit physiciens ou non,
whether we are physicists or not,
à donner
to give
un attribut réel,
a real attribute,
une existence métaphysique
a metaphysical existence
aux entités.
to the entities.
Et moi,
And me,
je pense qu'il y a
I think there is
plein de physiciens,
lots of physicists,
en tout cas dans les étudiants
in any case among the students
et je pense aussi
and I think so too
même dans les chercheurs
even among researchers
et tout,
and everything,
pour qu'il se qu'il y ait dit
so that it is said
dans les théories physiques,
in physical theories,
c'est la réalité.
It's the reality.
Donc le Big Bang,
So the Big Bang,
c'est la réalité.
it's the reality.
Après,
After,
ils vont quand même dire
they're still going to say
oui, on peut en douter,
yes, one can doubt it,
etc.
etc.
Tu peux dire
You can say
que c'est la réalité
that it is reality
sans que ce soit
without it being
un objet de la nature.
an object of nature.
Non, mais...
No, but...
C'est la réalité
It is reality.
au sens
in the sense
il s'est vraiment passé ça.
It really happened.
C'est l'état physique
It's the physical state.
d'écrit
described
qui s'est vraiment passé.
what really happened.
Mais là,
But there,
c'est le mot d'écrit
it's the written word
qui est important.
who is important.
OK.
OK.
Je pense que
I think that
tout comme il y a des gens
just as there are people
qui vont dire
who will say
l'électron,
the electron,
c'est une description du réel,
it is a description of the real,
il y en a qui vont dire
there are those who will say
l'électron existe
the electron exists
dans la réalité.
in reality.
Et je pense que
And I think that
ceux qui vont avoir tendance
those who are likely
à dire que l'électron
to say that the electron
existe dans la réalité,
exists in reality,
enfin,
finally,
sans rentrer dans les subtilités
without going into the subtleties
de ce que veut dire exister,
of what it means to exist,
tu vois,
you see,
ceux qui vont dire juste
those who will just say
voilà,
here it is,
l'électron,
the electron,
c'est un truc
It's a thing.
qu'ils disent dans la réalité,
what they say in reality,
il y a de bonnes chances
There is a good chance.
qu'ils disent aussi
that they say too
le Big Bang,
the Big Bang
ça existe
It exists.
et tu n'aurais pas envie
and you wouldn’t feel like it
de leur accorder,
to grant them,
je pense,
I think,
un statut déiste.
a deist status.
Mais c'est vrai que c'est intéressant.
But it's true that it's interesting.
En effet,
Indeed,
mais je ne sais pas
but I don't know
s'il y a beaucoup de chercheurs
if there are many researchers
qui pensent que
who think that
nos théories physiques
our physical theories
actuelles sont la vérité.
current ones are the truth.
Je ne sais pas.
I don't know.
Je ne sais pas non plus.
I don't know either.
Ce serait bizarre
It would be weird.
parce qu'ils voient bien
because they see well
qu'il y a un progrès,
that there is progress,
une évolution scientifique.
a scientific evolution.
Je pense que tu sous-estimes
I think you underestimate.
le manque de recul historique
the lack of historical perspective
et philosophique
and philosophical
de beaucoup de scientifiques.
by many scientists.
Je veux dire
I want to say
que je suis trop charretable
that I am too charitable
par principe.
as a matter of principle.
Moi qui viens de la physique,
Me, coming from physics,
je ne dis pas ça en autorité
I don't say this with authority.
parce que j'ai vu
because I saw
qu'une fraction
that a fraction
d'étudiants physiques,
of physical students,
de physiciens,
of physicists,
etc.
etc.
Et je n'ai pas de données
And I don't have any data.
sous la main.
under the hand.
Ah, j'ai une donnée
Ah, I have a piece of data.
qui peut être intéressante.
which can be interesting.
Encore une fois,
Once again,
faites vos recherches
do your research
de votre côté
on your side
si vous voulez avoir
if you want to have
le dernier mot.
the last word.
Faites vos propres recherches.
Do your own research.
Non, mais je ne veux pas
No, but I don't want to.
donner l'impression
to give the impression
de dire voilà,
to say here it is,
mais j'ai un argument.
But I have an argument.
Par exemple,
For example,
les physiciens ont tendance,
Physicists tend to,
il y a beaucoup de problèmes
There are many problems.
où en philosophie des sciences,
where in the philosophy of science,
on se rend compte
one realizes
que les dédiés
that the dedicated ones
de tes questions
of your questions
ne sont pas tranchés.
are not settled.
Par exemple,
For example,
en mécanique quantique,
in quantum mechanics,
sur le problème de la mesure,
on the problem of measurement,
il y a beaucoup de physiciens,
there are many physicists,
plus de la majorité,
more than the majority,
pensent qu'on a trouvé
think that we have found
la solution
the solution
avec ce qu'on appelle
with what we call
la théorie de la décohérence.
the theory of decoherence.
On s'en fiche,
We don't care.
c'est des gros mots.
These are swear words.
Enfin, on s'en fiche,
In the end, we don't care.
c'est intéressant,
it's interesting,
mais c'est une question.
but it's a question.
Il y a beaucoup de physiciens
There are many physicists.
qui pensent que la décohérence
who think that decoherence
résout le problème de la mesure,
resolves the measurement issue,
plus de la majorité,
more than the majority,
alors qu'en philosophie,
while in philosophy,
on pense,
we think,
en philosophie des sciences,
in the philosophy of science,
à peu près personne
almost no one
qui s'est penché sur la question
who looked into the matter
ne pense que c'est le cas,
don't think that's the case,
tu vois.
you see.
Et du coup,
And so,
mais vraiment à peu près personne.
but really almost no one.
Ah ouais,
Oh yeah,
les fractures disciplinaires
disciplinary fractures
terribles.
terrible.
Voilà, c'est ça.
There it is, that's it.
Et du coup,
And so,
ça ne m'étonnerait pas
I wouldn't be surprised.
que de la même manière,
in the same way,
beaucoup de scientifiques
many scientists
n'ont pas ce point de vue
do not have this point of view
descriptif ou antiréaliste
descriptive or anti-realistic
sur les théories
on theories
et vont se dire vraiment...
and will really say to themselves...
Enfin, quand je dis
Finally, when I say
descriptif ou antiréaliste,
descriptive or antirealist,
c'est genre,
it's like,
beaucoup de gens
many people
vont avoir tendance
will tend
à se dire que
to tell oneself that
les entités des théories
the entities of theories
scientifiques
scientists
dans lesquelles
in which
ils sont experts,
they are experts,
surtout,
especially,
existent en un sens
existing in a sense
plus fort
louder
que d'autres.
than others.
Donc,
So,
dans leurs équations
in their equations
ou dans leurs théories.
or in their theories.
Donc,
So,
les électrons existent
Electrons exist.
vraiment dans la nature.
truly in nature.
Les neutrons,
The neutrons,
tout.
everything.
Et je pense,
And I think,
du coup,
so,
qu'il y a beaucoup
that there is a lot
de physiciens
of physicists
qui ont trouvé...
who found...
Tout l'apparatus
All the apparatus
qu'on nous enseigne
that we are taught
au lycée,
in high school,
ce n'est pas juste
it's not fair
dans les théories physiques,
in physical theories,
c'est aussi vraiment
it's also really
dans la nature.
in nature.
Et dans un sens,
And in a way,
on ne peut pas
we cannot
leur en vouloir,
to hold it against them,
entre guillemets,
in quotation marks,
parce que
because
si on pousse le raisonnement,
if we push the reasoning,
ça nous semble logique
That seems logical to us.
que les êtres humains
that human beings
existent
existent
et ne sont pas
and are not
que des entités
only entities
des théories biologiques.
biological theories.
Donc,
So,
pourquoi si les êtres humains
Why if humans
existent
existent
et ne sont pas
and are not
que des entités
only entities
des théories biologiques,
biological theories,
les électrons n'existeraient pas
electrons would not exist
et ne seraient pas
and would not be
que des entités
only entities
des théories physiques ?
physical theories?
Je ne dis pas
I do not say.
qu'il n'y a pas d'argument
that there is no argument
à dire contre ça.
to say against that.
Oui,
Yes,
il y en a mille.
There are a thousand of them.
Oui,
Yes,
il y en a mille,
there are a thousand,
mais je dis juste
but I'm just saying
que c'est un mouvement
that it's a movement
de pensée,
of thought,
une inférence naturelle.
a natural inference.
justement,
precisely,
les individus qui existent
the individuals who exist
ne sont pas exactement
are not exactly
ce que les théories
what the theories
décrivent comme les humains.
describe like humans.
Ça,
That,
je suis d'accord.
I agree.
Là,
There,
je parle juste
I just speak.
de sa certaine raison.
of his certain reason.
Et les détails,
And the details,
là,
there,
sont plus que marginaux.
are more than marginal.
Justement,
Exactly,
il y a une théorie marrante
there is a funny theory
qui est un petit peu
who is a little bit
maintenant à la mode,
now in fashion,
c'est que tous les modèles
it's that all the models
sont faux,
are false,
mais certains sont utiles.
but some are useful.
Si on adhère à cette phrase,
If one adheres to this sentence,
on accepte qu'il y ait
we accept that there are
une différence
a difference
entre la réalité
between reality
et les modèles.
and the models.
En effet,
Indeed,
certains veulent absolument
some absolutely want
que ce soit exactement ça,
whether it is exactly that,
vraiment.
really.
Et d'ailleurs,
And by the way,
on revient au sujet
let's get back to the subject
le plus intéressant.
the most interesting.
À partir du moment
From that moment on
où tu veux démontrer
where you want to demonstrate
l'existence de Dieu
the existence of God
par des théories physiques,
by physical theories,
tu as besoin
you need
par une interprétation
by an interpretation
des théories physiques
physical theories
et par la science,
and by science,
tu as besoin
you need
que la physique
that the physics
et la science
and science
se soient identiques
are identical
à la réalité.
to reality.
Parce que c'est ça
Because that's it.
qui te sert d'argument
who serves as your argument
pour démontrer
to demonstrate
que Dieu existe.
that God exists.
C'est intéressant
It's interesting.
parce que sur ça,
because on that,
on n'est pas totalement d'accord,
we don't completely agree,
je pense.
I think.
Je pense que tu as raison
I think you are right.
si tu veux t'en servir.
if you want to use it.
Je pense que c'est vrai
I think that is true.
dans une conception
in a design
absolue de la vérité
absolute of truth
qui, pour moi,
who, for me,
n'est pas celle
is not the one
la plus fine.
the finest.
Enfin,
Finally,
en gros,
basically,
je pense que
I think that
on peut ne pas croire
one may not believe
que les théories
that the theories
Voilà, c'est ça.
There it is.
Je vais le dire autrement.
I'll say it differently.
Je ne crois pas
I don't believe so.
que les électrons
that the electrons
aient une existence métaphysique.
had a metaphysical existence.
Moi, je crois plutôt
I believe rather
que les théories
that the theories
sont une description du monde
are a description of the world
qui ne correspond pas
that does not match
à la réalité.
to reality.
Pourtant, je pense
Yet, I think.
que les théories
that the theories
donnent de bonnes raisons
give good reasons
de croire
to believe
que le concept d'électrons
that the concept of electrons
a quelque chose
to something
à voir avec la réalité.
to be seen with reality.
Donc, de la même manière,
So, in the same way,
tu peux ne pas croire
you may not believe
que les théories
that the theories
scientifiques ou physiques
scientists or physicists
te disent exactement
they tell you exactly
ce qu'est la réalité,
what reality is,
mais penser
but to think
que les arguments
that the arguments
scientifiques,
scientists,
entre guillemets,
in quotes,
qui iraient dans
who would go into
le sens de l'existence de Dieu,
the meaning of the existence of God,
donnent des bonnes raisons
give good reasons
en plus de croire
in addition to believing
au fait que Dieu existe.
by the fact that God exists.
Sans dire, évidemment,
Without saying, of course,
c'est prouvé physiquement
it's physically proven
ou c'est prouvé scientifiquement
where it is scientifically proven
que Dieu existe,
that God exists,
je pense que ce n'est pas vain,
I think it is not in vain,
alors que personnellement
while personally
je ne suis pas particulièrement
I am not particularly.
croyant,
believer,
mais je pense que ce n'est pas vain
but I think it is not in vain
ou pas du tout,
or not at all,
mais je pense que ce n'est pas vain.
but I think it is not in vain.
Donc, je trouve que c'est...
So, I find that it is...
Considérer qu'il est vain
Consider that it is futile.
de donner des arguments
to provide arguments
scientifiques
scientists
à l'existence de Dieu,
to the existence of God,
c'est du coup
it's because of that
considérer qu'il est vain
consider that it is futile
de donner des arguments
to provide arguments
scientifiques
scientists
à l'existence de l'électron.
to the existence of the electron.
Oui, on peut dire ça,
Yes, you could say that.
même si le problème,
even if the problem,
c'est que le concept de Dieu
It is the concept of God.
est justement entaché
is precisely tainted
de beaucoup de choses
of many things
que le concept d'électron
that the concept of electron
n'a pas.
does not have.
Par exemple,
For example,
si on pense que Dieu
if we think that God
est hors de la rationalité,
is outside of rationality,
là, c'est autre chose.
There, that's something else.
Par exemple,
For example,
si justement on considère
if we precisely consider
que l'existence de Dieu
that the existence of God
implique plein de choses,
involves a lot of things,
des mœurs spécifiques,
specific customs,
des coutumes spécifiques,
specific customs,
justement,
just,
dans les grandes religions,
in the major religions,
il y a de ça.
That's true.
Tout ça découle
All of that stems from.
et Dieu a pensé le monde
and God has imagined the world
d'une certaine manière
in a certain way
pour qu'il n'y ait pas
so that there is none
de problème.
of problem.
Il fonctionne
He is working.
de manière X
in a X manner
et donc si ça va
and so if it's okay
de manière Y,
in a Y manner,
c'est vicié.
It's tainted.
Il y a la distinction
There is the distinction.
entre la vertu et le vice,
between virtue and vice,
ça va être le projet divin
It's going to be the divine project.
dans beaucoup de religions.
in many religions.
Est-ce que pour toi,
Is it for you,
ça a du sens, du coup,
That makes sense, then.
d'être déiste
to be a deist
sans croire en un projet divin ?
without believing in a divine project?
Non, non, justement.
No, no, precisely.
Moi, je pense que oui.
I think so, yes.
Ça ne peut pas être
It can't be.
forcément un projet,
necessarily a project,
ça peut être juste
That could be right.
une énergie
an energy
qui a tout créé.
who created everything.
Si on a
If we have
une énergie
an energy
où on...
where we...
Moi, j'accepte
Me, I accept.
ta remarque tout à l'heure.
your remark earlier.
Si on a une vision
If we have a vision
ultra-ontologiquement
ultra-ontologically
très forte du Big Bang,
very strong from the Big Bang,
ce n'est pas juste
it's not fair
un truc comme ça
something like that
énoncé au hasard
random statement
lors d'un colloque de physique,
during a physics conference,
mais c'est un vrai objet
but it is a real object
de la nature.
of nature.
Il y a vraiment eu
There really was
un boom
a boom
qui a tout créé.
who created everything.
Et après,
And after,
tout ce qui existe
everything that exists
n'est que la conséquence
is only the consequence
de ça.
from that.
C'est relativement
It's relatively.
proche du déisme
close to deism
sans projet.
without a project.
Et en même temps,
And at the same time,
j'aurais envie de dire
I would like to say.
quand même
all the same
que ça ne colle pas
that it doesn't stick
à...
to...
au sens commun
in common sense
et à l'intuition
and to intuition
que les gens
that people
se font de Dieu.
make themselves of God.
C'est pour ça
That's why.
que c'est là
what is there
où je veux en venir.
where I want to go with this.
C'est que pour moi...
It's just that for me...
Et encore moins
And even less.
d'une religion.
of a religion.
Encore moins
Even less
d'une religion,
of a religion,
bien sûr.
of course.
Là, sur ça,
There, on that,
je pense qu'il n'y a pas
I think there is not.
de débat.
of debate.
En tout cas,
In any case,
on est d'accord
we agree
suffisamment.
sufficiently.
Mais je pense
But I think
que beaucoup
that many
de gens pensent ça
People think that.
et revendiqueraient
and would claim
fermement...
firmly...
Beaucoup de gens
Many people
croient au Big Bang
believe in the Big Bang
au sens auquel
in the sense that
tu l'as dit,
you said it,
métaphysiquement,
metaphysically,
au gros boom
to the big boom
qui a vraiment
who really
créé l'univers.
create the universe.
Au boom
To the boom
qui donne tout.
who gives everything.
Si en vrai,
If in reality,
la notion de boom...
the concept of boom...
Je ne peux pas empêcher
I cannot help it.
de faire le physicien chiant.
to be the annoying physicist.
En physique,
In physics,
personne ne parle
nobody speaks
vraiment de boom.
really a boom.
Il n'y a pas une explosion.
There is not an explosion.
Je crois qu'ils ne croient pas
I believe that they do not believe.
métaphysiquement non plus.
metaphysically neither.
Mais bref.
But anyway.
Oui, mais admettons
Yes, but let's suppose.
qu'on croit au Big Bang.
that we believe in the Big Bang.
En vrai,
In reality,
ceux qui vont vraiment...
those who really go...
Je veux quand même
I still want to.
une petite parenthèse
a small parenthesis
pour aller dans ton sens.
to go in your direction.
Il y a des recherches
There are research studies.
sur ce qui a précédé
on what preceded
dans la physique.
in physics.
Ça existe aussi
It also exists.
des recherches,
researches,
des modèles
models
sur ce qui précède.
on the above.
Ça existe aussi.
It exists too.
Il y a des modèles
There are models.
qui permettent
that allow
de rendre compte
to account for
d'un avant-lumière
of a pre-light
Big Bang.
Big Bang.
Souvent,
Often,
ça revient
It's coming back.
à des cosmologies
to cosmologies
périodiques
periodicals
avec des Big Bang,
with Big Bangs,
Big Crunch, etc.
Big Crunch, etc.
Et dans ces modèles-là,
And in these models,
ce n'est donc pas
it is therefore not
le commencement,
the beginning,
le Big Bang.
the Big Bang.
Oui, je suis d'accord.
Yes, I agree.
Parce qu'il y a des choses
Because there are things
qui précèdent.
which precede.
Mais de toute façon,
But anyway,
en vrai,
in fact,
si on va assez loin
if we go far enough
dans les théories physiques,
in physical theories,
le Big Bang ne justifie
the Big Bang does not justify
même pas vraiment...
not even really...
Enfin,
Finally,
les théories physiques
physical theories
ne nous disent pas
do not tell us
qu'il y a eu
that there has been
un grand boom au début.
a big boom at the beginning.
Les théories physiques
Physical theories
nous disent que
they tell us that
à 10 moins 50 secondes...
at 10 minus 50 seconds...
Enfin, en gros,
Well, basically,
la théorie physique
the physical theory
nous permet
allows us
de faire des prédictions
to make predictions
jusqu'à un certain point
up to a certain point
au-delà d'un certain point
beyond a certain point
proche de zéro seconde.
close to zero seconds.
Nos théories
Our theories
ne peuvent plus rien dire.
can no longer say anything.
Et du coup,
So,
on fait une extrapolation
we are making an extrapolation
qui n'est plus physique.
which is no longer physical.
Donc, en vrai,
So, actually,
ça va quand même
It's still okay.
dans ton sens
in your direction
du fait que...
due to the fact that...
En fait,
In fact,
je viens de réaliser
I just realized.
justement que
precisely that
la plupart des physiciens
most physicists
qui vont vraiment
who really go
au fond du concept
at the heart of the concept
ne croient même pas
don't even believe
en l'existence
in existence
de cette instance.
from this instance.
Et dans le modèle,
And in the model,
les propriétés du Big Bang
the properties of the Big Bang
sont absurdes.
are absurd.
Voilà, c'est ça.
There it is, that's it.
Température infinie,
Infinite temperature,
ça n'a aucun sens.
It doesn't make any sense.
En vrai,
In reality,
ce n'est même pas que...
it's not even that...
Énergie...
Energy...
Je ne sais plus
I don't know anymore.
si c'est énergie
if it's energy
ou température,
or temperature,
mais quel qu'il soit,
but whatever it is,
ça n'a aucun sens
It doesn't make any sense.
de le mettre à l'infini.
to put it to infinity.
C'est l'espace ponctuel,
It is the punctual space,
en général,
in general,
ce n'est même pas localisé.
it is not even localized.
C'est l'espace ponctuel
It's the point space.
qui a des propriétés
which has properties
complètement absurdes.
completely absurd.
En fait,
In fact,
on n'arrive pas physiquement
we can't arrive physically
à décrire
to describe
en dessous d'un certain volume.
below a certain volume.
Donc,
So,
dès qu'on est en dessous
as soon as we are below
de ce volume-là,
of that volume there,
il n'y a plus de physique.
There is no more physics.
Oui, oui.
Yes, yes.
Après,
After,
on a un concept,
we have a concept,
on dit ponctuel.
We say punctual.
Quand on parle
When we talk
d'un espace ponctuel,
of a point space,
c'est en deçà
it's below
de tout ce qui est
of all that is
physique.
physical.
C'est tout ce qui est mesurable.
It is everything that is measurable.
Un univers ponctuel,
A punctual universe,
ça n'a pas de sens physiquement.
It doesn't make physical sense.
Et même,
And even,
quand on dit en physique,
when we say in physics,
par exemple,
for example,
que l'électron est un point,
that the electron is a point,
en réalité,
in reality,
c'est ce qu'on va apprendre
that's what we are going to learn
à un certain moment.
at a certain moment.
Mais en réalité,
But in reality,
l'électron est une vibration.
The electron is a vibration.
Ce que je veux dire,
What I mean is,
c'est qu'il n'y a aucune
It's just that there is none.
entité physique qui est ponctuelle.
point-like physical entity.
Oui, oui.
Yes, yes.
Tu vois ce que je veux dire ?
Do you see what I mean?
Ce n'est même pas juste
It's not even fair.
pour tout l'univers.
for the whole universe.
La physique ne peut pas
Physics cannot
décrire quelque chose
describe something
de ponctuel.
of punctual.
Oui, oui, je sais bien.
Yes, yes, I know very well.
Bref,
In short,
pour revenir
to come back
au sujet
on the subject
par rapport à déisme
in relation to deism
et théisme,
and theism,
du coup, au final,
so, in the end,
je reviens quand même
I'm still coming back.
plus dans ton sens
more in your direction
par rapport à ce que j'ai eu
in relation to what I had
au départ.
at the beginning.
Effectivement,
Indeed,
je crois que
I believe that
la plupart des gens
most people
ne croient pas
do not believe
forcément au Big Bang
necessarily at the Big Bang
jusqu'à l'instant zéro
until the zero moment
et donc, du coup,
and so, as a result,
ça ne serait pas
that wouldn't be
une forme de déisme.
a form of deism.
Donc, ça rencontre
So, it meets.
de cette distinction-là.
from this distinction.
Mais,
But,
est-ce que les gens
are people
vont vraiment aussi loin
really go that far
quand ils pensent
when they think
au Big Bang ?
at the Big Bang?
Est-ce que tu penses que,
Do you think that,
admettons que les gens croient,
let's assume that people believe,
parce qu'il doit y en avoir
because there must be some
qui sont moins renseignés
who are less informed
sur les théories physiques
on physical theories
et tout,
and everything,
admettons que les gens
let's admit that people
croient que les gens
believe that people
croient vraiment
really believe
à un Big Bang
to a Big Bang
jusqu'à l'instant zéro,
until the zero moment,
tu vois,
you see,
est-ce que ce serait
would it be
vraiment du déisme ?
Really deism?
Pour moi,
For me,
il y a quand même
there is still
dans cette notion de Dieu
in this notion of God
une notion déjà
a notion already
d'une espèce de volonté.
of a kind of will.
Il y a une volonté pour moi.
There is a will for me.
Il y a la notion de volonté
There is the notion of will.
qui est vraiment forte,
who is really strong,
je trouve.
I find.
C'est-à-dire que Dieu
That is to say, God
sans volonté,
without will,
est-ce que c'est vraiment Dieu ?
Is it really God?
Le Big Bang,
The Big Bang,
je pense que pour moi,
I think that for me,
ce serait la grande distinction
it would be the great distinction
que je ferais.
that I would do.
Pour moi,
For me,
Dieu,
God,
ce n'est pas juste
it's not fair
un instant zéro,
a zero moment,
c'est une volonté quand même.
It's still a will.
Pour moi,
For me,
justement,
precisely,
je trouve que la notion
I find that the notion
quotidienne de Dieu,
daily life of God,
elle est entachée
She is tarnished.
par les grandes religions
by the major religions
abrahamiques,
Abrahamic.
surtout en français
especially in French
et nous,
and us,
occidentaux.
Westerners.
Et donc,
And so,
ça ne va pas
It's not going well.
sans l'ensemble
without the whole/ensemble
des propriétés
properties
qu'on accole en général,
which is generally attached,
que ces grandes religions
that these great religions
abrahamiques
Abrahamic
accolent en général
they generally welcome
la notion de Dieu.
the notion of God.
Pour finir avec le Big Bang,
To finish with the Big Bang,
en effet,
indeed,
je trouve que c'est
I think that it is
un objet
an object
d'une mythologie quotidienne
of a daily mythology
bien commode.
very convenient.
Et ça permet de dire
And it allows us to say
ce truc-là,
that thing,
qu'on y croit,
that we believe it,
on n'y croit pas,
we don't believe it,
on s'en fout,
we don't care,
c'est juste
it's fair
le nom
the name
qu'on a
that we have
et qu'on donne
and that we give
à une manière
in a way
de parler
to speak
du début,
from the beginning,
du commencement
from the beginning
des choses.
things.
Finalement,
Finally,
c'est le Big Bang.
It's the Big Bang.
Et dans la mythologie
And in mythology
quotidienne,
daily,
c'est juste
it's just
quand tout a commencé.
when it all started.
Et après,
And after,
on se construit
we build ourselves
justement
exactly
tout un discours
a whole speech
mythologique
mythological
ultra simplifié,
ultra simplified,
plus ou moins scientifique.
more or less scientific.
Après,
After,
ça s'étend
it spreads
de plus en plus
increasingly
avec la composition
with the composition
de la matière
of matter
de manière compliquée,
in a complicated way,
des conditions physiques
physical conditions
très compliquées
very complicated
elles-mêmes
themselves
et puis,
and then,
pouf,
puff,
tout d'un coup,
all of a sudden,
c'est nous.
It's us.
Ça permet
It allows.
de mettre
to put
un point zéro
a zero point
à une évolution
to an evolution
qui n'est pas...
who is not...
dans laquelle
in which
on n'a pas besoin
we don't need
de mettre
to put
de volonté divine
by divine will
ou de trucs comme ça.
or things like that.
Oui,
Yes,
c'est le point de départ.
This is the starting point.
Et finalement,
And finally,
ça va avec la sécularisation,
it goes with secularization,
c'est que c'est
it is what it is
un point de départ
a starting point
qui n'implique pas forcément
which does not necessarily imply
quand on en parle
when we talk about it
un des dieux
one of the gods
des grandes religions
major religions
ou un dieu tout court.
or a god for that matter.
Et dans cet usage-là,
And in that usage,
finalement,
finally,
les gens
the people
ne nous demandent pas
do not ask us
notre avis
our opinion
pour le faire,
to do it,
en fait.
in fact.
Juste,
Just,
tout le monde s'en sert
Everyone uses it.
un peu comme ça.
a little like that.
Et bref.
And briefly.
Donc,
So,
on a un peu parlé
we talked a bit
de l'épure du déisme
of the outline of deism
et en effet,
and indeed,
peut-être que personne
maybe no one
ne pense ça, en fait.
Don't think that, actually.
Peut-être que bien
Maybe it's good.
que personne
no one
n'est dans l'épure déiste
is not in the deistic outline
de juste se dire
just to say to oneself
OK,
OK,
quelque chose
something
a créé le monde
created the world
et puis c'est tout,
and that's it,
ça n'implique rien,
it does not imply anything,
mais je crois juste
but I just believe
que quelque chose
that something
a créé le monde.
created the world.
Et voilà.
And there you go.
Mais la distinction
But the distinction
des éthéismes,
atheisms,
en fait,
in fact,
elle est faite,
she is made,
elle découle
it follows
du fait que
due to the fact that
les grandes religions
the major religions
fassent un saut important
make a significant leap
entre la création du monde
between the creation of the world
et,
and,
à l'ensemble,
to the whole,
il y a
there is/there are
une gradation morale,
a moral gradation,
tout un tas
a whole bunch
d'injonctions,
of injunctions,
un ordre social
a social order
prédéterminé
predetermined
et tout ça,
and all that,
ça va être justifié
It will be justified.
par la création
by the creation
première
first
de ce dieu.
of this god.
Tous les grands
All the greats
textes religieux
religious texts
commencent par la création
starting with the creation
du monde
of the world
et ensuite,
and then,
progressivement,
progressively,
on va
we're going
à des impératifs
to imperatives
moraux
moral
et éthiques.
and ethical.
Parce qu'il y a
Because there is
une forme d'anthropomorphisme
a form of anthropomorphism
de dire
to say
ce dieu,
this god,
il a une volonté,
he has a will,
dont on parlait tout à l'heure,
we were just talking about.
en tout cas,
in any case,
dans ces religions-là.
in those religions.
Moi, je pense que
I think that
c'est tellement imbué
it's so full of itself
dans le concept de dieu
in the concept of God
que, honnêtement,
that, honestly,
mais on ne sera pas
but we will not be
forcément d'accord,
necessarily agreed,
j'aurais du mal
I would have a hard time.
à détacher le concept de dieu
to detach the concept of god
d'une volonté
of a will
au sens très large.
in the broadest sense.
Mais en tout cas,
But in any case,
le fait que dans ces
the fact that in these
théismes-là,
those theisms,
dans ces religions,
in these religions,
dans le théisme,
in theism,
il va y avoir
there is going to be
cette volonté,
this will,
de cette volonté
of this will
va découler,
will result,
comme tu dis,
as you say,
un ensemble
a set
de choses.
of things.
Si on le fait,
If we do it,
on suit sa volonté.
we follow his will.
Si on ne le fait pas,
If we don't do it,
on ne suit pas sa volonté
we do not follow his will
et,
and,
c'est quand même mieux
it's still better
de la suivre.
to follow her.
Oui, mais c'est intéressant.
Yes, but it's interesting.
Justement,
Exactly,
dans les grandes religions
in the major religions
brahmiques,
Brahmic
si tu ne le suis pas,
if you do not follow him,
le résultat
the result
n'est pas terrible.
is not great.
Non, mais le résultat
No, but the result.
n'est pas terrible.
is not great.
L'enfer,
Hell,
ce n'est pas...
it is not...
Voilà,
Here it is,
vous savez.
you know.
Oui, mais c'est amusant.
Yes, but it's fun.
C'est amusant
It's fun
parce que
because
si tu ne suis pas
if you don't follow
cette volonté,
this will,
au final,
in the end,
tu vas être puni
you are going to be punished
personnellement
personally
de ne pas avoir
not to have
suivi cette volonté.
follow this will.
Mais du coup,
But as a result,
ce n'est même pas
it's not even
dans un sens...
in a sense...
Enfin,
Finally,
ce serait intéressant
it would be interesting
dans quel sens
in what direction
il faut suivre cette volonté.
We must follow this will.
Il faut suivre
One must follow.
Il faut la suivre.
We must follow her.
Et dans quel sens
And in which direction?
tu es libre de le faire.
You are free to do it.
Oui, en plus.
Yes, in addition.
Ça, c'est tous les débats
That is all the debates.
philosophiques marrants.
funny philosophical.
C'est-à-dire que Dieu
That is to say that God
est tout puissant,
is all-powerful,
omnipotent,
omnipotent,
mais il faut quand même
but still it is necessary
que tu agisses bien
that you act well
de ta propre initiative.
on your own initiative.
Et donc,
And so,
il doit te laisser
He must let you go.
un degré minimal
a minimal degree
de liberté
of freedom
pour que tu puisses
so that you can
choisir la vertu.
choose virtue.
Mais il a quand même,
But he still has,
en dernière analyse,
in the final analysis,
quand même déjà tout prévu.
still already planned everything.
Et donc,
And so,
tout est déjà
everything is already
quand même
anyway
déjà prêt.
already ready.
Après, voilà,
After, there you go,
ça va dépendre
It will depend.
justement des religions.
specifically religions.
Ça va créer des sessions
It's going to create sessions.
etc.
etc.
Oui, oui, oui.
Yes, yes, yes.
Mais oui.
But yes.
Mais en tout cas,
But in any case,
justement,
precisely,
attends,
wait,
une forme de vertu,
a form of virtue,
tu as dit,
you said,
mais ce qui est,
but what is,
ce que je trouve
what I find
justement assez
just enough
intéressant,
interesting,
c'est que
it's that
la vertu,
virtue,
ça va être
it's going to be
quelque chose
something
d'un peu objectif
a little objective
qui est de suivre
who is to follow
sa volonté,
his will,
justement.
Exactly.
Et c'est intéressant
And it's interesting.
parce qu'il y a
because there is
justement des courants.
Just currents.
Il y a même des gens
There are even people.
qui sont croyants
who are believers
et qui vont s'opposer
and who will oppose
à ça.
to that.
Des gens qui vont
People who go
croire en Dieu
to believe in God
et s'opposer
and oppose
à son projet divin
to his divine project
et qui vont dire
and who will say
se révolter,
to rebel,
justement,
precisely,
contre ce projet divin-là,
against that divine project,
etc.
etc.
Oh !
Oh!
Qu'est-ce que c'est
What is it?
si courant que ça ?
Is it that common?
Je sais que dans...
I know that in...
Alors,
So,
bon,
good,
ça sort les références,
it pulls out the references,
mais c'est pas très important,
but it's not very important,
mais j'avais vu dans
but I had seen in
justement le...
just at the...
Je sais pas comment ça s'appelle.
I don't know what it's called.
La révolte de Camus.
The revolt of Camus.
Vous voyez le nom ?
Do you see the name?
L'homme révolté, voilà.
The rebel man, there you go.
L'homme révolté.
The Rebel Man.
Qui parle justement
Who speaks justly?
de la révolte métaphysique
of metaphysical revolt
et de tous ces courants
and of all these currents
qui vont accepter
who will accept
l'existence d'un dieu,
the existence of a god,
mais se mettre
but to put oneself
en opposition à...
in opposition to...
Par exemple,
For example,
si t'es tout-puissant,
if you are all-powerful,
pourquoi tu nous laisses
Why are you leaving us?
vivre des vies de merde,
living sh*tty lives,
tu vois ?
You see?
Pour que le mal existe.
For evil to exist.
Voilà, c'est ça.
There it is, that's it.
Ou bien si...
Or else if...
Ben voilà,
Well there,
les satanistes,
the satanists,
j'imagine qu'il doit y avoir
I imagine there must be
un peu ça là-dedans.
a bit of that in there.
Là, j'avoue que j'y connais rien.
There, I admit that I know nothing about it.
Mais...
But...
Mais après,
But afterwards,
je vois très bien.
I can see very well.
Mais finalement,
But ultimately,
je pense que ça,
I think that,
c'est d'autres religions,
it's other religions,
c'est des interprétations détournées.
They are misguided interpretations.
Finalement,
Finally,
si tu crois vraiment
if you really believe
à une vérité révélée,
to a revealed truth,
à un plan divin,
to a divine plan,
ça n'a pas vraiment de sens
It doesn't really make sense.
de se condamner
to condemn oneself
soi-même
oneself
à la souffrance éternelle
to eternal suffering
en allant totalement contre.
going completely against.
Ça dépend si tu estimes
It depends if you consider.
que ce qui doit motiver
what should motivate
tes actes,
your actions,
c'est pas les conséquences personnelles
it's not the personal consequences
en termes d'enfer ou de paradis.
in terms of hell or heaven.
Si tu te dis,
If you tell yourself,
je crois à l'enfer,
I believe in hell,
je crois au paradis,
I believe in paradise,
mais j'estime ça plus vertueux
but I consider it more virtuous
d'aller en enfer
to go to hell
pour défendre certaines choses
to defend certain things
que d'aller au paradis...
What a journey to paradise...
Ouais, ouais,
Yeah, yeah,
mais je reformule.
but let me rephrase that.
C'est juste que
It's just that
ça serait se lancer
that would be to take the plunge
dans une entreprise
in a company
qui est condamnée à l'échec,
who is doomed to failure,
nécessairement.
necessarily.
Parce que si tu crois vraiment
Because if you really believe
au plan divin,
in the divine plan,
ça n'a pas de sens
It makes no sense.
de se rebeller contre.
to rebel against.
Là, on va sortir justement
We're just about to go out.
du cadre des religions habituelles,
within the framework of usual religions,
mais je trouve
but I find
qu'on pourrait s'imaginer
that one could imagine
des gens qui voudraient
people who would like
faire changer d'avis à Dieu.
to change God's mind.
C'est vraiment chelou.
That's really weird.
Ce serait vouloir
It would be to want.
faire changer d'avis à Dieu.
to change God's mind.
Ouais, c'est ça.
Yeah, that's right.
Genre, si on est assez,
Like, if we are enough,
peut-être que Dieu
maybe God
va changer d'avis.
is going to change their mind.
D'ailleurs, peut-être que
Moreover, maybe that
si on est assez,
if we are enough,
on va faire une nouvelle religion,
we are going to create a new religion,
donc il aura changé d'avis.
So he will have changed his mind.
Parce que c'est notre religion,
Because it's our religion,
maintenant.
now.
Non, mais bref,
No, but anyway,
c'est des nœuds conceptuels rigolos.
They are funny conceptual knots.
Si on est assez à croire
If enough of us believe
qu'il faut que Dieu change d'avis,
that God needs to change His mind,
est-ce que du coup,
so, should we...
il a changé d'avis
He changed his mind.
parce que c'est une nouvelle religion ?
because it is a new religion?
Il nous a créés
He created us.
justement pour qu'on remplisse
precisely so that we fill it out
son plan originel.
his original plan.
Pourquoi est-ce qu'on serait capable
Why would we be able?
d'essayer de lui faire changer d'avis ?
trying to change his mind?
Il y a des parents qui veulent qu'on fasse...
There are parents who want us to do...
Ou alors, il avait déjà...
Or else, he had already...
Donc, il a prévu en nous créant
So, he planned it by creating us.
qu'on finirait par essayer
that we would eventually try
de le faire changer d'avis au départ.
to change his mind at the beginning.
Et tout ça, c'est le projet.
And all of that is the project.
Quoi ?
What?
Après, il y a des religions
Afterward, there are religions.
dans lesquelles il y a
in which there is
un libre-arbitre absolu,
an absolute free will,
dans lesquelles Dieu ne décide même pas
in which God does not even decide
de ce que nous, on fait.
of what we are doing.
Oui, d'accord.
Yes, okay.
Mais alors, c'est difficile
But then, it's difficult.
à accommoder d'un plan divin absolu
to accommodate an absolute divine plan
où tout est prévu,
where everything is planned,
où tout est déjà écrit.
where everything is already written.
Ton plan, ça peut être de laisser faire.
Your plan could be to let it happen.
Après, il y a des arguments
Afterwards, there are arguments.
plus ou moins vaseux
more or less murky
de dire que Dieu n'appartient pas
to say that God does not belong
vraiment au temps et à l'espace.
truly in time and space.
Donc, il a déjà tout prévu,
So, he has already planned everything.
mais comme il n'appartient pas
but as it does not belong
vraiment au temps,
really at the time,
il est écrit juste au fur et à mesure.
It is written just as it goes along.
En fait, c'est nécessaire,
In fact, it is necessary.
mais seulement au fur et à mesure.
but only gradually.
C'est Dieu qui s'écrirait lui-même
It is God who would write himself.
au fur et à mesure ?
as you go along?
Oui, parce qu'il n'est pas dans le temps
Yes, because he is not in time.
et dans l'espace, mais nous, oui.
and in space, but we, yes.
Donc, tout est déjà prêt,
So, everything is already ready,
mais c'est juste que
but it's just that
comme il y a cette différence
as there is this difference
ontologique de fond...
ontological background...
Mais du coup, on découvrirait Dieu
But as a result, we would discover God.
au fur et à mesure ?
little by little?
Ça pourrait être ça.
It could be that.
Ça pourrait être l'émergence
It could be the emergence.
de la conscience dans les espèces animales.
of consciousness in animal species.
Ce serait pour qu'on comprenne
It would be so that we understand.
qu'on est créé par Dieu.
that we are created by God.
Ça, ça peut être...
That, that can be...
Ça, ça peut être
That, that can be.
des lectures religieuses de fait.
factual religious readings.
Justement, ça, ça peut être
Exactly, that, that can be.
des lectures déistes.
deist readings.
On comprend qu'on est créé,
We understand that we are created,
mais ça n'applique pas forcément
but that doesn't necessarily apply
à autre chose.
to something else.
Justement, le...
Exactly, the...
Pourquoi je vous parle
Why am I talking to you?
de déisme et de théisme,
of deism and theism,
c'est parce que justement,
it's precisely because,
la plupart des religions abrahamiques,
most Abrahamic religions,
elles font ce saut.
They make this jump.
Oui.
Yes.
C'est-à-dire que même si vous êtes d'accord
That is to say that even if you agree.
avec le fait qu'il y ait quelque chose,
with the fact that there is something,
une intelligence, un souffle,
an intelligence, a breath,
une explosion,
an explosion,
chez les épicuriens,
among the Epicureans,
il y a le clinamen,
there is the clinamen,
la petite chose
the little thing
qui est à un moment donné,
who is at a certain moment,
ne suit plus le cours naturel des choses
no longer follows the natural course of things
et puis paf, tout est créé
and then bam, everything is created
à partir de cette petite déviation au cours.
from this small deviation in the course.
Même si on croit ça.
Even if we believe that.
Pourquoi tout d'un coup,
Why all of a sudden,
il faudrait se marier dans des églises,
We should get married in churches,
brûler certaines femmes,
burn certain women,
brûler certains gens
burn certain people
qui ont certaines pratiques,
who have certain practices,
en valoriser d'autres ?
to value others?
Il y a la notion de révélation,
There is the notion of revelation,
justement, comme tu en parlais tout à l'heure.
Exactly, as you were talking about earlier.
C'est-à-dire qu'en fait,
That is to say that in fact,
il y a des gens à qui
there are people to whom
le...
the...
Dieu, finalement, aurait voulu
God, in the end, would have wanted.
nous faire savoir son projet
let us know his project
à travers une vérité révélée, justement,
through a revealed truth, precisely,
qui passait par des prophètes.
who spoke through prophets.
Justement, là, on touche à encore d'autres contradictions.
Exactly, there we are touching on even more contradictions.
Finalement, il nous aurait créé sans...
Ultimately, he would have created us without...
Dès le départ, qu'on le sache,
From the start, let it be known,
il aurait fallu qu'à des moments
it would have been necessary that at times
historiquement très déterminés,
historically very determined,
ça advienne.
Let it happen.
Et puis surtout, tout le monde n'a pas la même religion.
And above all, not everyone has the same religion.
Et donc,
And so,
il faudrait que ça arrive à un moment
It needs to happen at some point.
historiquement déterminé et en plus,
historically determined and furthermore,
au milieu de plein de...
in the middle of a lot of...
d'autres, déjà préexistantes
others, already preexisting
et en plus de celles
and in addition to those
qui arrivent après.
who arrive later.
C'est-à-dire un embrouillamini énorme
That is to say, a huge mess.
et on est censé trouver la bonne.
And we are supposed to find the right one.
Et souvent, la bonne, en fait, c'est celle dans laquelle
And often, the right one is actually the one in which
le bassin familial dans lequel
the family pool in which
on est né, comme par hasard.
We were born, just by chance.
Ça, ça tombe bien.
That's good timing.
Ça, c'est amusant, d'ailleurs, parce que j'ai l'impression
That's funny, by the way, because I have the impression
qu'il y a peu de...
that there are few...
Il y a beaucoup de croyants
There are many believers.
qui croient
who believe
au fait que leur...
by the way that their...
religion, leur croyance détient la vérité
religion, their belief holds the truth
tout en ne niant pas qu'ils y croient
while not denying that they believe in it
parce que leur famille...
because their family...
Enfin, il y a beaucoup de gens qui sont à la fois conscients...
Finally, there are many people who are both aware...
Moi, c'est quelque chose qui m'a toujours beaucoup perturbé
For me, it's something that has always really troubled me.
en tant que personne non-croyante,
as a non-believer,
ou en tout cas non-croyante au sens orthodoxe
or in any case non-believing in the orthodox sense
du terme. Ça m'a toujours perturbé,
of the term. It's always disturbed me,
cette idée d'à la fois savoir
this idea of knowing at the same time
qu'on croit ce qu'on croit
that we believe what we believe
sûrement parce qu'on est né là où on est né
surely because we were born where we were born
et en même temps de quand même croire
and at the same time to still believe
que c'est la vérité.
that it is the truth.
C'est vrai que ça, c'est assez...
It's true that this is quite...
Après, souvent,
After, often,
les gens sont relativement charitables
People are relatively charitable.
et ne pensent pas frontalement
and do not think straightforwardly
que les gens des autres religions ont frontalement
that people of other religions confront directly
tort, alors que des lectures
wrong, while readings
littérales devraient le penser, en fait.
literalists should think so, in fact.
En tout cas, ils croient qu'ils ont raison.
In any case, they believe they are right.
Ils croient qu'ils ont raison, mais...
They believe they are right, but...
En fait, oui, c'est un peu bizarre parce que finalement,
In fact, yes, it's a bit strange because in the end,
dans des mondes où il y a des gens de différentes religions
in worlds where there are people of different religions
qui coexistent,
that coexist,
des croyants...
believers...
Il y a quand même des croyants
There are still believers.
qui pensent que nous sommes...
who think that we are...
Il y a forcément quelqu'un
There is definitely someone.
qui pense qu'on est promis à une...
who thinks we are destined for a...
souffrance éternelle dans l'après-monde.
eternal suffering in the afterworld.
Mais finalement, on arrive quand même à coexister
But in the end, we manage to coexist anyway.
assez bien, malgré le fait qu'ils soient
quite well, despite the fact that they are
parfois convaincus que
sometimes convinced that
ce qui nous attend est la pire horreur
What awaits us is the worst horror.
qu'il soit.
so be it.
Je trouve que c'est pas incompatible.
I don't find it incompatible.
Tu peux penser que ton ami non-croyant
You may think that your non-believing friend
va finir en souffrance éternelle
will end in eternal suffering
et c'est très triste, c'est dommage.
And it's very sad, it's a pity.
Tant pis.
Too bad.
Non, mais c'est pas tant pis.
No, but it's not a big deal.
En vrai, pour le coup, ça, je serais...
Actually, for that, I would be...
Je trouve que
I find that
dans un sens, ça serait hypocrite,
In a way, it would be hypocritical,
de leur part, de ne pas croire
on their part, not to believe
en leur texte, parce qu'il y a des gens
in their text, because there are people
qui aiment bien, qui en souffriraient.
who care for them, who would suffer from it.
C'est-à-dire, comme dire, je ne crois pas en certains...
That is to say, like saying, I do not believe in certain...
Moi, il y a beaucoup de choses scientifiques
Me, there are many scientific things.
qui me rendent triste, mais auxquelles je crois quand même.
that make me sad, but which I still believe in.
Si j'étais croyant, ça serait bizarre
If I were a believer, that would be strange.
de ne plus y croire, parce que
to no longer believe in it, because
je t'aime bien, mais tu vas finir en enfer. Ah, c'est pas cool, quand même.
I like you, but you're going to end up in hell. Ah, that's not cool, after all.
Même si je connais
Even if I know
beaucoup de gens aussi croyants, qui justement
many people who are also believers, who precisely
ne croient pas littéralement au texte, parce que ça leur est
do not literally believe in the text, because it is to them
trop douloureux d'imaginer que je vais aller en enfer
Too painful to imagine that I will go to hell.
juste parce que j'y crois pas.
just because I don't believe it.
En fait, là où je voulais en venir, c'est juste que
In fact, what I wanted to get at is just that
personne n'a de lecture vraiment littérale.
No one has a truly literal reading.
Et en fait,
And in fact,
il y a probablement autant de...
there are probably as many...
Il y a probablement autant de croyants que de lectures
There are probably as many believers as there are readings.
différentes et de tensions.
different and tensions.
Justement, ces grandes vérités révélées,
Indeed, these great revealed truths,
elles sont
they are
souvent proches de ce qu'on appelait
often close to what was called
apparemment le bullshit, c'est-à-dire qu'il y avait...
apparently the bullshit, that is to say there was...
Il y a énormément de
There is a lot of
grandes phrases très confuses,
big, very confusing sentences,
des grandes paraboles, des choses
big parables, things
qui attendent de nous qu'on les interprète
who expect us to interpret them
et qui donnent
and which give
mille interprétations différentes.
a thousand different interpretations.
Et des choses très, très, très différentes.
And very, very, very different things.
Et finalement, quand on regarde l'histoire des grandes religions
And finally, when we look at the history of the great religions.
qui existent, d'un point de vue justement
who exist, from a precisely standpoint
en n'étant pas nous-mêmes
by not being ourselves
membres de cette aventure-là,
members of this adventure,
en fait, ça n'a fait que changer
In fact, it only changed.
en permanence et évoluer, avoir
permanently and evolve, to have
des spécificités géographiques, sociologiques,
geographical and sociological specificities,
historiques. Ça va avec
historical. It goes with
des airs du temps,
the airs of the times,
des cultures préexistantes.
pre-existing cultures.
Finalement, le catholicisme romain,
Ultimately, Roman Catholicism,
il s'est posé
he sat down
en France sur des religions
In France on religions
préexistantes et
preexisting and
on pense souvent au druidisme gaulois
We often think of Gallic druidism.
mais même plein d'autres choses.
but even full of other things.
Tout ça se mélange des syncrétismes
All of this mixes syncretisms.
parce que le christianisme, en plus, s'est beaucoup
because Christianity, moreover, has a lot
inspiré d'autres
inspired by others
religions. On a fait
religions. We did
des saints locaux et donc
local saints and therefore
souvent les divinités précédentes
often the previous deities
dans des patelins français sont
in some French towns are
en fait les anciens dieux d'ancienne croyance
in fact the ancient gods of old belief
et tout ça se mélange.
and all of that mixes together.
Justement, il n'y a pas forcément eu le souci
Exactly, there hasn't necessarily been a problem.
du littéralisme, mais il y a eu le souci
of literalism, but there was the concern
de l'évangélisation. Ce qui comptait,
of evangelization. What mattered,
c'était de convertir. Ce n'était pas forcément
it was to convert. It wasn't necessarily
que tout soit logique.
that everything be logical.
Et donc là, ça re-rend politique,
And so, it makes it political again,
cette aventure-là.
that adventure.
Et forcément, si on veut être
And inevitably, if we want to be
un croyant salubre,
a healthy believer,
ça ne tient pas trop la route.
It's not very convincing.
Par contre, si on revoit ça comme
On the other hand, if we look at it again like this...
une aventure politique qui
a political adventure that
ne se soucie pas tant que ça
doesn't care that much
d'être logiquement
to be logically
parfaite et logiquement la conséquence
perfect and logically the consequence
de Dieu, là, ça devient compliqué.
From God, it gets complicated there.
C'est là que justement les institutions rentrent
That's where institutions come into play.
en jeu, l'othéisme, etc. Le fait que
in play, the otheism, etc. The fact that
au-delà de la croyance, il y a
beyond belief, there is
évidemment l'intention de pouvoir,
obviously the intention of power,
qui est probablement
who is probably
le point justement,
the point precisely,
sur lequel, en tout cas, nous, on est le plus d'accord
on which, in any case, we all agree the most
sur le fait que
on the fact that
au final,
in the end,
l'othéisme, c'est aussi
atheism, it is also
une façon d'asseoir une autorité
a way to establish authority
et de dire, tu dois te comporter
and to say, you must behave
comme ça, tu dois faire ci, tu dois faire ça.
Like that, you have to do this, you have to do that.
Et ça permet justement
And that allows precisely
d'avoir du pouvoir. Après, juste, j'objecterais
to have power. After that, I would just object
que... Ce que fait un pouvoir politique,
what... What a political power does,
mais on peut dire que justement, le début
But we can say that precisely, the beginning
de l'État et de l'organisation politique,
of the State and political organization,
c'est les organisations
it's the organizations
des religions à un niveau
religions at a level
de sophistication tel que
of sophistication such that
tout ça devient indissociable.
All of this is becoming inseparable.
Finalement, ce qui est nouveau, c'est la sécularisation.
Ultimately, what is new is secularization.
C'est l'État qui,
It is the State that,
né de ce type d'organisation-là du culte,
born from this type of organization of worship,
s'autonomise progressivement
is gradually becoming self-sufficient
et finalement,
and finally,
la place de la religion ne devient plus du tout
the place of religion no longer matters at all
évidente. On se demande,
obvious. One wonders,
eux-mêmes peuvent se demander à quoi ils servent.
They themselves may wonder what they are for.
En tout cas,
In any case,
j'imagine que les
I imagine that the
croyants ne se demandent pas ça parce qu'ils servent
Believers do not ask themselves this because they serve.
à apporter la vérité.
to bring the truth.
Mais en tout cas, d'un point de vue
But in any case, from a point of view
politique, etc.
politics, etc.
Oui. Après,
Yes. Afterwards,
juste par rapport à ce que tu as dit sur le fait que
just in relation to what you said about the fact that
ça ne tient pas logiquement
It doesn't make sense logically.
le fait d'à la fois croire
the act of both believing
en un texte, en une vérité révélée
in a text, in a revealed truth
et à toute cette complexité
and to all this complexity
de l'imbrication politique,
of political interweaving,
toutes les imbrications politiques qu'il y a,
all the political interconnections that exist,
historiques, etc., entre
historical, etc., between
les croyances, la façon dont elles évoluent, dont elles s'hybrident
beliefs, how they evolve, how they hybridize
avec d'autres choses et tout.
with other things and everything.
Moi,
Me,
j'aurais quand même deux choses à objecter à ça.
I would still have two objections to that.
En tout cas, au moins une. J'ai oublié la deuxième.
In any case, at least one. I forgot the second one.
C'est que, souvent...
It's that, often...
Oui, non, je l'ai deux.
Yes, no, I have two of them.
C'est que, déjà, j'ai l'impression
It's just that, already, I have the feeling
quand même qu'on peut croire en...
even though we can believe in...
On peut croire
One can believe
qu'il y a
that there is
des prophètes à qui
prophets to whom
la vérité a été révélée à un moment
the truth was revealed at a moment
et que, quand bien même
and that, even if
on ne pourrait pas interpréter rigoureusement
one could not interpret rigorously
tout ce qui a été
everything that has been
écrit, parce qu'entre-temps, ça a
written, because in the meantime, it has
évolué, etc., etc., et
evolved, etc., etc., and
il y a des contingences historiques, politiques,
there are historical and political contingencies,
etc., eh bien, que
etc., well, what
si on veut atteindre cette vérité
if we want to reach this truth
divine, il vaut
divine, it is worth
mieux, dans tous les cas, se référer
better, in any case, refer
à ce qui s'en rapproche le plus, c'est-à-dire
to what is closest to it, that is to say
le texte du prophète, sans dire que c'est la vérité.
the text of the prophet, without saying that it is the truth.
C'est ce qui en est le plus proche, de un.
That's what is closest to it, one.
Et de deux, aussi, j'ai quand même beaucoup entendu
And there are two, also, I have still heard a lot.
parler de
talk about
la distinction entre la lettre et l'esprit
the distinction between the letter and the spirit
de la lettre, qui va être
from the letter, which is going to be
de dire, justement, en fait, au final,
to say, precisely, in fact, ultimately
cette vérité, elle doit nous
this truth must lead us
être révélée à nous aussi, et on doit l'atteindre
to be revealed to us as well, and we must reach it
par un cheminement, plus que
through a process, more than
par une lecture du texte,
through a reading of the text,
c'est-à-dire, la lecture du texte fait partie du
that is to say, reading the text is part of the
cheminement, la référence du texte fait partie du
pathway, the reference of the text is part of the
cheminement, mais à la fin, c'est presque plus
journey, but in the end, it's almost more
« allez, je vais oser du feeling ».
"Come on, I'm going to go with my feelings."
Tu vois, genre, une
You see, like, a
connexion directe avec Dieu qui est irrationnelle
direct connection with God that is irrational
et qui dépasse, en fait, ce texte.
and which actually goes beyond this text.
Oui, tu as tout à fait raison, je suis d'accord, en fait.
Yes, you are absolutely right, I agree, in fact.
Ce que je disais au départ, c'est que personne n'a de lecture
What I was saying at the beginning is that no one has a reading.
totalement littérale, et donc, on peut prendre
totally literal, and therefore, we can take
les largesses qui nous
the largesse that we
arrangent en fonction de l'état actuel,
arranged according to the current state,
politique et historique, mais
political and historical, but
même, la plupart des grandes
even most of the great
religions se sont dotées d'outils
religions have equipped themselves with tools
pour
for
être malléables
to be malleable
aux différents influx et
to the different influxes and
influx historiques, et aux
historical inflows, and to the
différences, et justement,
differences, and precisely,
le fait que les textes soient
the fact that the texts are
très souples et interprétables
very flexible and interpretable
dans tous les sens, ça fait partie de ces outils-là.
In all directions, it is part of those tools.
Je ne sais pas, l'Église catholique romaine
I don't know, the Roman Catholic Church.
qui peut remettre à jour
who can update
des impératifs moraux
moral imperatives
dès que c'est nécessaire, changer
as soon as it's necessary, change
la doctrine, et finalement, une fois que
the doctrine, and ultimately, once that
le pape l'a dit, ça a la même valeur,
the pope said it, it has the same value,
enfin, ça a une valeur comparable à
finally, it has a value comparable to
celle des grands textes,
that of great texts,
et ça devient, et finalement, ça se sédimente,
and it becomes, and finally, it sediments,
ça se surajoute,
it adds up,
et la plupart des religions ont
and most religions have
tout un tas de mécanismes, même celles qui n'ont pas
a whole bunch of mechanisms, even those that don't have
de structure hiérarchique
of hierarchical structure
précise comme l'Église catholique romaine.
precise as the Roman Catholic Church.
Finalement, même dans l'islam, il y a plein de
Ultimately, even in Islam, there are plenty of
manières de ménager
ways to manage
la chèvre et le chou.
the goat and the cabbage.
Justement, et le fait
Exactly, and the fact
que personne n'ait vraiment de lecture littérale,
so that no one has a truly literal interpretation,
liste rigide, rend
rigid list, makes
d'autant plus facile que tout ça
all the easier given that
soit souple et malléable.
be flexible and adaptable.
C'est marrant parce que je pense que même ceux qui pensent avoir
It's funny because I think that even those who think they have
une lecture littérale, enfin, je pense qu'il y a des gens
a literal reading, well, I think there are people
qui pensent avoir une lecture littérale
who think they have a literal reading
et rigoureuse, alors que,
and rigorous, whereas,
enfin, en tout cas, nous deux, on sera d'accord pour dire
finally, in any case, the two of us will agree to say
que c'est pas possible, enfin, ça n'a pas de sens, quoi.
that it’s not possible, really, it doesn’t make any sense, you know.
Justement, mais...
Exactly, but...
Et là où la politique se niche, c'est qu'il y a des choses
And where politics hides, there are things.
molles, mais
soft, but
l'intérêt politique immédiat, ça va
the immediate political interest, that's fine
être de dire, là où on va être dur,
to be said, where we are going to be tough,
et là où on dit,
and where it is said,
on est tolérant
we are tolerant
vis-à-vis des homosexuels, même si
in relation to homosexuals, even if
le texte en dit des horreurs
the text speaks of horrors
à tels endroits, pendant
in such places, during
tels siècles, parce que
such centuries, because
il n'y a pas de... Le cadre
There is no... The framework
ne... Finalement, il n'y a rien qui
Finally, there is nothing that
impose...
impose...
On n'est pas dans un moment
We're not in a moment.
où on va être rigide sur les mœurs et on va
where we are going to be strict about morals and we will
s'attaquer aux homosexuels, mais par contre,
attack homosexuals, but on the other hand,
le texte, il est aussi là pour permettre
the text is also there to allow
de justifier à un pouvoir
to justify to a power
politique de maltraiter des parties de la population
policy of mistreating parts of the population
à des moment T.
at moments T.
Et finalement, ça aussi servit
And in the end, that also served.
à ça. Et donc, dans la même
to that. And so, in the same
histoire de l'islam ou du christianisme,
history of Islam or Christianity,
il y a des moments où on tolère des mœurs
there are moments when we tolerate customs
différentes de
different from
l'hétérosexualité
heterosexuality
et, s'il vous plaît, en
and, please, in
position du missionnaire.
missionary position.
Et il y a des moments
And there are moments
où c'est le simple fait
where it is the simple fact
de... Certaines mœurs
Some manners
deviennent insupportables jusqu'à la mort.
become unbearable up to death.
Et finalement, le monde
And finally, the world
contemporain n'existe... Il y a...
contemporary does not exist... There is...
Aujourd'hui, sur Terre, il y a des pays qui condamnent à mort
Today, on Earth, there are countries that impose the death penalty.
l'homosexualité et d'autres
homosexuality and others
qui l'ont pratiquement
who have practically
réussi à ce que ce soit
succeeded in making it be
quelque chose de banal
something mundane
dans l'espace public.
in the public space.
Je pense que ces deux
I think that these two
extrêmes apparences semblent exister
extreme appearances seem to exist
aujourd'hui, et c'est le monde
today, and that's the world
contemporain. Je voudrais juste
contemporary. I just want
pas donner l'impression,
not to give the impression,
même si je sais que, globalement,
even though I know that, overall,
le regard surtout de Cefalo est plutôt
Cefalo's gaze is rather
critique, je veux pas donner l'impression qu'il n'y a que
critique, I don't want to give the impression that there is only
ces exemples-là, parce que
those examples, because
là, c'est surtout le concept
there, it's mainly the concept
plus généralement du
more generally of the
fait, du coup, de pouvoir imposer ou non
So, the possibility to impose or not.
des choses. Enfin, voilà,
things. Well, there it is,
que les textes peuvent être un outil pour imposer
that texts can be a tool to impose
ou non des choses, et aussi un outil
or not things, and also a tool
plus ou moins rigoureux, enfin, qui va s'adapter
more or less rigorous, well, who will adapt
justement, ou pas, à des contextes
precisely, or not, to contexts
sociopolitiques. Après,
sociopolitical. Afterwards,
là, il y a l'exemple de l'homosexualité.
There is the example of homosexuality.
J'imagine qu'il y a aussi
I imagine there is also
des exemples de choses qu'on
examples of things that we
pourrait voir comme plus positives. Enfin,
could be seen as more positive. Finally,
en tout cas, voilà, c'est...
Anyway, here it is, it's...
On les cherche plus. Je voudrais pas
We're not looking for them anymore. I wouldn't like that.
être mauvaise langue, mais il faut quand même un peu plus...
to be a bad tongue, but it still takes a little more...
Chercher, quoi. Hein ?
Looking for something, right?
C'est pas forcément ma vision, même si
It's not necessarily my vision, even if.
je comprends. En fait, je me suis
I understand. In fact, I have...
beaucoup... Genre, pour venir sur le plus personnel,
a lot... Like, to get more personal,
je me suis beaucoup
I have a lot.
construit, justement,
built, precisely,
avec cette vision-là des
with this vision of
religions, tout en n'ayant rien contre les religieux,
religions, while having nothing against the religious,
etc.
etc.
Enfin, en fait, c'est bizarre.
Finally, actually, it's strange.
Contre les religieux... En fait, c'est bizarre, parce qu'il y a
Against the religious... In fact, it's strange, because there is
une part de moi qui
a part of me that
aimait pas les religions, mais aimait bien
didn't like religions, but liked them well enough
certains religieux. Une part de moi qui a rien contre les religions,
some religious people. A part of me that has nothing against religions,
mais aime justement pas les religieux, mais
but precisely does not like the religious, but
au sens... Enfin,
in the sense... Finally,
les institutions religieuses, etc.
religious institutions, etc.
Mais en ce cas, ce que je veux dire, c'est que
But in that case, what I mean is that
je suis d'accord qu'il y a...
I agree that there is...
Je suis un peu revenu de ça.
I am a little back from that.
Pas au sens, j'ai dépassé... Je dis pas qu'il y en a un
Not in the sense that I've gone beyond... I'm not saying there is one.
qui est mieux que l'autre. Je suis un peu revenu de ce point de vue-là
who is better than the other. I've kind of moved away from that point of view.
dans le sens où... Je pense
in the sense that... I think
qu'il y a aussi des très belles choses que permettent
that there are also very beautiful things that allow
les religions,
the religions,
qu'elles ont permis, en tout cas.
that they have allowed, in any case.
Et je pense qu'il y a aussi des très belles choses
And I think there are also very beautiful things.
qu'elles permettent, même si
that they allow, even if
je suis d'accord que...
I agree that...
Bon, à l'échelle mondiale, il y a beaucoup de guerres de
Well, on a global scale, there are many wars of
légions, d'animations,
legions, of animations,
par exemple des homosexuels qu'on va tuer
for example, homosexuals that we are going to kill
ou quoi. En tout cas, qui vont devoir être cachés, etc.
or what. In any case, that are going to have to be hidden, etc.
Là, j'ai pris cet exemple-là parce que c'était d'actualité.
There, I took that example because it was relevant at the time.
Oui, oui, bien sûr. C'est-à-dire que
Yes, yes, of course. That is to say that
si tu regardes bien dans les news
if you look closely at the news
du moment, tu vas avoir
for the moment, you are going to have
telle personne
such a person
tuée parce qu'elle était homosexuelle dans tel
killed because she was homosexual in such
pays. Et finalement, même en
country. And finally, even in
France, aujourd'hui, il y a
France, today, there is
un petit ado, je crois
a little teenager, I think
qu'il s'est suicidé parce qu'il
that he committed suicide because he
souffrait de brimades contre
suffered from bullying against
le fait de son homosexualité, quoi.
the fact of his homosexuality, you know.
Donc ça existe quand même.
So it does exist after all.
Après, bon, jusqu'à quel point
Well, up to what point?
on rattache ça à la religion ? Jusqu'à quel
Do we link this to religion? Until what point?
point on généralise un fait divers ?
How do we generalize a news item?
Moi, j'ai pas envie
I don't feel like it.
de faire des généralités à partir de faits divers, donc j'arrête
to make generalizations based on miscellaneous facts, so I stop.
là. Après, à l'échelle mondiale, il y a des
there. Then, on a global scale, there are some
trucs plus conséquents que des faits divers.
more significant things than just news items.
Je suis d'accord. Mais moi,
I agree. But for me,
j'aimerais bien revenir sur à quel point on rattache ça
I would like to revisit how we link this.
à la religion. Pas au sens du fait divers, mais au sens
to religion. Not in the sense of a news item, but in the sense
du... Est-ce que c'est
of... Is it
la religion ou est-ce que c'est
the religion or where is it
juste
just
les mœurs ? Dans le sens où
customs? In the sense that
des gens vont se
people are going to
suicider parce que
to commit suicide because
dans la religion, c'est pas bien
in religion, it's not good
d'être homosexuel et ils sont homosexuels, par exemple.
to be homosexual and they are homosexuals, for example.
Mais il y a probablement aussi des gens
But there are probably also people
qui vont se suicider parce que dans les mœurs
who will commit suicide because of societal norms
sexuelles, c'est pas bien d'être une
sexual, it's not good to be a
personne transgenre. Par exemple, ça évolue,
transgender person. For example, it evolves,
mais tu vois ce que je veux dire. Parce que ça peut
But you see what I mean. Because it can.
ne pas être bien d'être une personne transgenre. Et ils vont se suicider.
not being well about being a transgender person. And they are going to commit suicide.
En fait, c'est pas dû à la religion. C'est dû
In fact, it's not due to religion. It's due
au sein du fait qu'on pose un cadre
within the fact that we establish a framework
de l'acceptable et de l'inacceptable
the acceptable and the unacceptable
qui, évidemment, est nécessaire aussi pour
who, of course, is also necessary for
beaucoup de choses.
a lot of things.
Les grandes religions abrahamiques
The major Abrahamic religions
ont des formes d'injonction
have forms of injunction
sur les mœurs, dont des
on morals, including some
pouvoirs politiques peuvent
political powers can
instrumentaliser
to instrumentalize
pour justement faire régner
to precisely establish
un ordre moral
a moral order
sur les mœurs. Et c'est ce qui se passe
on morals. And that is what is happening.
dans les pays qui répriment beaucoup les homosexuels.
in countries that heavily repress homosexuals.
C'est-à-dire qu'en général,
That is to say that in general,
c'est des justifications religieuses.
These are religious justifications.
Alors, est-ce que c'est
So, is it
d'abord culturel, puis
first cultural, then
religieux, où tout ça se mélange ?
religious, where does all that mix?
Ok, finalement, au-delà
Okay, finally, beyond.
de l'interrogation sur l'origine telle,
of the questioning about the origin such,
il y a une instrumentalisation du texte
There is an instrumentalization of the text.
par un pouvoir politique qui s'en réclame
by a political power that claims it
pour réprimer une partie de la population.
to suppress a part of the population.
Et là, sur
And there, on
des bases de mœurs.
moral foundations.
C'est pour ça que là où je dirais que
That's why where I would say that
je serais pas aussi catégorique que toi sur le fait que ça vient des religions,
I wouldn't be as categorical as you about the fact that it comes from religions.
c'est que je pense
that's what I think
de ceux que je connais, et après
of those I know, and afterwards
je vais pas généraliser, mais c'est une
I'm not going to generalize, but it's a...
intuition, une impression, je pense qu'il y a
intuition, an impression, I think there is
énormément de religieux
a lot of religious people
qui, en vrai,
who, actually,
justement, sont fermement
precisely, are firmly
opposés à la façon dont est utilisée
opposed to the way it is used
la religion. Donc au final,
the religion. So in the end,
est-ce que du coup c'est la religion ou
So is it the religion or
le pouvoir, la politique,
power, politics,
l'argent, enfin tout ce qu'on veut, tu vois ?
Money, well, everything we want, you see?
Est-ce que...
Is it that...
Mais je suis d'accord que la religion
But I agree that religion
donne un outil très puissant, en tout cas,
gives a very powerful tool, in any case,
à des ambitions
to ambitions
politiques, de contrôle,
policies, of control,
et de...
and of...
Voilà, c'est ça. En fait, ça donne un outil...
There it is, that's it. In fact, it provides a tool...
En fait, la religion pose un absolu.
In fact, religion establishes an absolute.
La religion te permet de dire, bah c'est pas bien parce que...
Religion allows you to say, well it's not good because...
Là où le débat,
Where the debate,
là, au moins,
there, at least,
les États sécularisés vont avoir des mœurs
Secularized states will have morals.
qui vont évoluer sur des bases
who will evolve on a basis
plus facilement discutables
more easily discussed
que les bases religieuses.
that religious foundations.
Justement, là, en effet,
Exactly, there, indeed,
la sécularisation des pays européens
the secularization of European countries
n'a pas fait disparaître l'homophobie.
has not eliminated homophobia.
C'est pas lié intrinsèquement
It's not intrinsically related.
à la religion.
to religion.
Finalement, j'ai beau être un athée avec un couteau entre les dents,
Ultimately, I may be an atheist with a knife between my teeth,
j'en veux pas
I don't want it.
aux religieux spécialement, parce que je vois bien
to the religious specifically, because I see well
à quel point ils...
to what extent they...
Ils ont un rapport laxe
They have a loose relationship.
aux interprétations littérales, et qu'en fait,
to literal interpretations, and that in fact,
je vois bien qu'ils font chacun leur sauce,
I can see that they each have their own way of doing things.
et finalement, ils ont pas une
and finally, they don't have one
éthique très différente de la mienne,
a very different ethics from mine,
qui fait moi-même ma sauce avec l'athéisme.
who makes my own sauce with atheism.
Je fais ma sauce avec l'athéisme
I make my sauce with atheism.
un peu comme eux feraient la sauce avec
a bit like they would make the sauce with
leur sauce avec la religion.
their sauce with religion.
C'est juste que, moi, l'athéisme
It's just that, for me, atheism
a pas ce passif historique-là,
not that historical baggage,
et a pas
and not
cette dimension
this dimension
d'organisation idéale du monde
of the ideal organization of the world
avec tout un casque,
with a whole helmet,
cadre justificatif
justification frame
qui repose justement sur
which rests precisely on
la volonté même de Dieu qui crée l'univers avec
the very will of God that creates the universe with
un dessein. Et finalement, rien
a design. And ultimately, nothing
de tout ça dans l'athéisme, c'est beaucoup, beaucoup,
of all that in atheism, it's a lot, a lot,
beaucoup, beaucoup, beaucoup plus modeste.
much, much, much more modest.
Des gens pourraient dire que l'athéisme
Some people might say that atheism
est lié
is linked
à une conception du monde
to a conception of the world
qui donne aussi un espèce
which also gives a kind
d'objectif, comme une expression que t'aimes bien dire
of objective, like a phrase that you like to say
qui est, par exemple,
who is, for example,
on va avoir, par exemple, des conceptions
we are going to have, for example, designs
humanistes, rationalistes, etc.,
humanists, rationalists, etc.,
enfin, souvent liées aux lumières, etc., de...
finally, often linked to the lights, etc., of...
Du coup, comme il n'y a pas de Dieu,
So, since there is no God,
il y a un espèce d'autre projet qui est le projet humain,
there is a kind of another project which is the human project,
qui est l'homme qui va...
Who is the man who is going to...
Après, dans ces lumières, il y a des vrais athées,
Afterward, in these lights, there are real atheists,
au sens où, moi, je voudrais le donner,
in the sense that, I would like to give it,
et il y a des déistes.
and there are deists.
Oui, bien sûr. Par exemple, il y a des
Yes, of course. For example, there are some
déistes agnostiques, des athées
deists, agnostics, atheists
agnostiques, il y a des mélanges...
Agnostics, there are mixtures...
La référence lumière est dédicate, parce qu'il y a
The light reference is dedicated, because there is
beaucoup de croyants... Oui, oui, justement, c'est intéressant,
many believers... Yes, yes, exactly, it's interesting,
parce que c'est souvent des réfé...
because it is often references...
On fait souvent appel à eux pour justifier
They are often called upon to justify.
de la laïcité ou des choses comme ça,
of secularism or things like that,
mais ils étaient très divers,
but they were very diverse,
et...
and...
C'est plutôt une instrumentalisation
It's more of an instrumentalization.
de la politique...
of politics...
Une instrumentalisation de la laïcité par nos
An instrumentalization of secularism by our
politiques actuelles, plutôt qu'un
current policies, rather than a
vrai discours sur les lumières, en fait.
true discourse on the lights, in fact.
Mais...
But...
On en revient, justement, à la deuxième partie du
We're coming back, precisely, to the second part of the
podcast, où on voulait parler de qu'est-ce que c'est
podcast, where we wanted to talk about what it is
l'athéisme, finalement, une fois qu'on a dit tout ça.
Atheism, ultimately, once we've said all that.
Et là, on a mis le pied dedans, c'est très bien.
And now, we've stepped into it, it's very good.
Justement, en comparaison aux
Exactly, in comparison to the...
attitudes plus religieuses.
more religious attitudes.
Justement, là...
Precisely, there...
Moi, je justifiais de mon éthique vis-à-vis des
I justified my ethics regarding the
gens religieux, justement, en voyant bien
religious people, precisely, by seeing well
que...
that...
On faisait chacun un peu notre tambouille vis-à-vis
We were each cooking up our own little scheme.
des grands enjeux métaphysiques de l'univers.
the great metaphysical stakes of the universe.
Et finalement, on essaye tous,
And finally, we all try,
modestement, de
modestly, of
s'en tirer face aux injonctions
to cope with the demands
sociales qu'on subit,
social issues we experience,
différents niveaux de connaissances,
different levels of knowledge,
de croyances diverses et variées
of diverse and varied beliefs
qu'on a. On fait un grand mélange,
that we have. We make a big mix,
on essaie de trouver une paix métaphysique
we are trying to find a metaphysical peace
pour s'endormir le soir,
to fall asleep at night,
qu'il soit supportable.
that it be bearable.
Et même juste d'avoir une description du monde,
And even just to have a description of the world,
donc cohérente, unifiée, etc.
so coherent, unified, etc.
Qui, dans un sens, fait qu'on a...
Who, in a sense, makes us...
Ce que tu disais tout à l'heure,
What you were saying earlier,
toute notre mythologie, entre guillemets...
"all our mythology, in quotation marks..."
Quelque chose qui convient bien à
Something that suits well to
quelque chose de notre psychologie individuelle.
something from our individual psychology.
Et souvent,
And often,
quand on a grandi dans le bain d'une religion,
when you grow up in the embrace of a religion,
ça coïncide avec
it coincides with
ce qui va nous être confortable.
what is going to be comfortable for us.
C'est ça.
That's it.
Après, le fait qu'il y ait des athées,
Afterward, the fact that there are atheists,
plein d'athées
full of atheists
aujourd'hui dans les pays sécularisés, ça montre que
Today in secularized countries, it shows that
il peut y avoir des détachements progressifs
there may be gradual detachments
énormément de petites évolutions
a lot of small developments
progressives ou radicales.
progressive or radical.
Et on peut trouver...
And we can find...
On peut aussi trouver chaleureux
One can also find it warm.
de se détacher totalement
to completely detach oneself
du confort de nos parents.
from the comfort of our parents.
Parce qu'il y a quelque chose de confortable
Because there is something comfortable.
dans notre bain familial, on peut s'en détacher.
In our family bath, we can detach ourselves from it.
On peut rejeter sa famille.
One can reject their family.
Il y a mille positions.
There are a thousand positions.
Justement, étant athée, je ne vous condamnerai pas
Justly, being an atheist, I will not condemn you.
si vous rejetez votre famille.
if you reject your family.
C'est le côté plus sympathique des athées.
It's the friendlier side of atheists.
Il n'y a pas de soucis.
There is no problem.
Certains diraient que ce n'est pas forcément plus sympathique.
Some would say that it is not necessarily more friendly.
Parce que ce n'est pas bien de rejeter sa famille.
Because it is not right to reject one's family.
Évidemment, tout ça revient
Of course, all of this comes back.
à des considérations morales derrière.
with moral considerations behind.
Mais bon, évidemment,
But well, obviously,
je te rejoins là-dedans.
I'll join you in there.
L'athéisme permet une plus grande liberté en général ?
Does atheism allow for greater freedom in general?
J'ai envie de le penser,
I want to think of it.
mais je ne suis pas sûr
but I am not sure
de pouvoir bien l'argumenter.
to be able to argue it well.
Je serais assez modeste.
I would be quite modest.
J'ai juste l'impression que
I just have the feeling that
ça libère...
It frees...
Là, on met dans le cœur
There, we put in the heart.
parce que si on considère que
because if we consider that
l'athéisme n'a pas d'autres contenus,
atheism has no other content,
que de juste
how right
ne pas croire aux grandes religions
not to believe in the major religions
et ne pas croire non plus que
and not to believe either that
Dieu existe.
God exists.
Le dieu des grandes religions existe, ni aucun dieu d'ailleurs.
The god of the major religions exists, nor does any god for that matter.
Mais juste vraiment
But just really.
une attitude purement négative.
a purely negative attitude.
Ça n'existe pas.
It doesn't exist.
Je ne crois pas
I don't believe so.
que ça existe.
that it exists.
C'est sur ça qu'on n'avait pas la même conception.
That's where we didn't share the same understanding.
Je vais bien reformuler pour que ce soit bien clair.
I will rephrase it to make it clear.
Ne pas croire plutôt que croire que ne pas.
Better not to believe than to believe that one should not.
Juste ne pas croire
Just don't believe.
peut-être parce qu'on pense
maybe because we think
que ce n'est pas possible de savoir.
that it is not possible to know.
Je ne pense pas que ce soit possible de savoir.
I don't think it's possible to know.
Ça, c'est l'agnosticisme.
This is agnosticism.
Et donc, je ne crois pas.
And so, I do not believe.
Je ne sais pas
I don't know.
que c'est le contraire.
that it is the opposite.
Je ne pense pas
I don't think so.
qu'on puisse savoir et je ne crois pas que.
that we can know and I do not believe that.
Je fais plein de gestes
I make a lot of gestures.
avec mes mains.
with my hands.
Vous ne les voyez pas, pourtant ça clarifie tout.
You don't see them, yet it clarifies everything.
En fait,
In fact,
c'est très bien formulé
It's very well formulated.
mais je pense qu'enchaîner
but I think chaining
comme ça, ça doit être dur à comprendre à l'oral.
Like that, it must be hard to understand orally.
Je suis allé vite, peut-être.
I went quickly, perhaps.
Je propose quand même un petit
I still suggest a little.
semi-bilan sur ce truc-là.
semi-assessment on that thing.
Moi, au départ, je vais revenir à moi,
Me, initially, I will come back to myself,
c'est dans le métra de la perspective.
It's in the subway of perspective.
Quand on a voulu parler de ce sujet,
When we wanted to talk about this subject,
dans ma tête,
in my head,
je considérais que
I considered that
j'ai toujours été athée, depuis petit,
I have always been atheistic, since I was little,
jusqu'à récemment où je me suis plus positionné
until recently when I positioned myself more
du côté de l'agnosticisme.
on the side of agnosticism.
La conception que j'avais de tout ça, c'était que
The idea I had of all this was that
être athée, ce n'était pas ne pas croire en Dieu,
being an atheist wasn't about not believing in God,
c'était croire
it was to believe
en non-Dieu, ne croire
in non-God, not to believe
que Dieu n'existe pas.
that God does not exist.
Et pas forcément dire que
And not necessarily say that
Dieu n'existe pas,
God does not exist,
c'est une vérité, mais en tout cas, au moins,
it's a truth, but in any case, at least,
moi, personnellement, je crois que Dieu n'existe pas.
Personally, I believe that God does not exist.
Et c'était la position que j'avais depuis
And that was the position I had since.
petit. Maintenant, depuis plus
small. Now, for more
récemment, je suis dans une espèce de mélange,
Recently, I am in a kind of mix,
toujours un peu athée de temps en temps, mais plus agnostique
always a bit atheist from time to time, but more agnostic
qui est du coup
who is it then
un positionnement sur la connaissance,
a positioning on knowledge,
les possibilités
the possibilities
de connaissance de Dieu où
of knowledge of God where
moi, actuellement, mon point de vue, c'est plus on ne peut pas
Me, currently, my point of view is that we can't do more.
trancher sur la question et je ne me
decide on the question and I do not
positionne pas.
don't position.
Et pour moi, être athée,
And for me, being an atheist,
c'était quand même se positionner
it was still a way to position oneself
au final sur
in the end on
je crois que Dieu n'existe pas ou je crois que Dieu existe.
I believe that God does not exist or I believe that God exists.
Or, toi, ta conception, ce n'est pas
Well, your conception, it's not
je crois que Dieu n'existe pas, c'est je ne crois
I believe that God does not exist, that is what I believe.
pas que Dieu existe, ce qui est encore différent.
not that God exists, which is yet another matter.
En fait, là, on faisait une distinction importante
In fact, we were making an important distinction there.
et je vais la rappeler et la rendre plus explicite.
And I will call her back and make it more explicit.
C'est justement, il y a une différence
That's exactly it, there is a difference.
entre
between
les positions épistémiques,
epistemic positions,
ce qu'on pense qui est
what we think is
qu'est-ce qui peut être su
What can be known?
ou pas, qu'est-ce qu'on va pouvoir savoir
or not, what are we going to be able to know
ou non. Donc là, en l'occurrence,
or not. So here, in this case,
est-ce que c'est possible de savoir si un Dieu
Is it possible to know if a God
qui existe ou pas ?
who exists or not?
Et notre point de vue à nous
And our point of view.
sur l'existence ou non
on the existence or not
d'un objet. Dieu,
of an object. God,
en l'occurrence. Et donc,
In this case. And therefore,
on peut avoir une espèce
we can have a species
de position un peu mystique,
from a somewhat mystical position,
en se disant qu'on ne peut pas savoir, mais
by telling oneself that one cannot know, but
on est quand même convaincu que ça existe.
We are still convinced that it exists.
Et donc là, je dis mystique
And so now, I say mystical.
de manière un peu floue, mais voilà,
in a somewhat vague way, but here it is,
c'est l'idée que
it's the idea that
c'est une espèce d'élan
It's a kind of moose.
vital, puisqu'on est
vital, since we are
convaincu qu'on ne peut pas savoir, mais on est
convinced that we cannot know, but we are
quand même persuadé. C'est un peu
still convinced. It's a bit
quelque chose qui viendrait
something that would come
du fond des tripes et qui serait inexpliqué.
from the depths of the guts and which would be unexplained.
Et donc inexplicable,
And therefore inexplicable,
si on est vraiment convaincu qu'on ne peut pas savoir,
if we are truly convinced that we cannot know,
donc inexplicable.
so inexplicable.
Et là, ça crée
And there, it creates.
un tableau à double entrée où toutes les positions sont possibles.
A two-way table where all positions are possible.
On peut aussi
One can also
croire et être convaincu
to believe and to be convinced
qu'on peut savoir, ne pas croire,
that one can know, not believe,
penser qu'on peut savoir et ne pas
to think that one can know and not know
croire et penser qu'on ne peut pas savoir.
to believe and think that one cannot know.
Et donc là, vraiment, il y a toutes ces dimensions-là,
And so there, really, there are all these dimensions.
les quatre positions possibles
the four possible positions
du tableau à double entrée.
from the two-way table.
Et finalement, on essaye,
And finally, we try,
je pense tous, de faire un peu notre tambouille avec ça.
I think we can all whip up a little something with that.
Et
And
tu défendais, Yanis, que
you defended, Yanis, that
pour toi, l'athéisme banal,
for you, mundane atheism,
c'est de vraiment être dans l'attitude
it's really about being in the attitude
active, de penser que Dieu n'existe pas.
active, to think that God does not exist.
Et moi,
And me,
je pense le contraire, donc c'est intéressant.
I think the opposite, so it's interesting.
C'est vraiment que tu emploies le terme actif.
It's really that you use the term active.
Parce que justement, ça renvoie,
Because precisely, it refers back,
et on en reparlera plus en détail plus tard,
and we will discuss it in more detail later,
parce que c'est très intéressant
because it is very interesting
et beaucoup de choses à dire sur qu'est-ce que c'est que croire.
and there is a lot to say about what it means to believe.
Mais
But
pour moi,
for me,
l'athéisme banal, c'est pas forcément avoir une attitude
Banale atheism doesn't necessarily mean having an attitude.
active sur le fait de ne pas croire, c'est-à-dire
active on the fact of not believing, that is to say
inclure dans sa vie consciemment
to consciously include in one's life
des choses liées au fait qu'on ne croit pas.
things related to the fact that we do not believe.
Je crois que Dieu n'existe pas.
I believe that God does not exist.
Donc, je fais ce que je veux.
So, I do what I want.
Enfin, j'en sais rien, mais
Well, I don't know, but
donc je fais des trucs parce que je crois
so I do things because I believe
que Dieu n'existe pas.
that God does not exist.
Si on me posait la question, je dirais que Dieu n'existe pas.
If I were asked the question, I would say that God does not exist.
Si je dis actif ou passif, c'est juste parce que
If I say active or passive, it's just because
là, j'essaie de dire que le fait de croire,
there, I'm trying to say that believing,
c'est de penser dans une action, en fait.
It's about thinking in an action, in fact.
Ce serait une action.
It would be an action.
Ça se discute, oui, mais là,
That can be debated, yes, but here,
j'essaie de banalement
I try to be banal.
circonscrire ça.
circumscribe that.
C'est-à-dire que réaliser l'événement croire,
That is to say that achieving the event of believing,
ce serait ce que j'appelais actif.
that would be what I would call active.
Et la non-réalisation
And the non-realization
de l'événement croire,
of the event believe,
ce serait passif.
it would be passive.
Moi, ça serait actif dans ce sens-là.
Me, I would be active in that sense.
Dans le sens, juste pour formuler de façon...
In the sense, just to formulate it in a way...
peut-être moins complexe.
perhaps less complex.
Pour moi, l'athéisme, c'était juste...
For me, atheism was just...
On te demande, pour toi,
They ask you, for you,
est-ce que Dieu existe ou pas ?
Does God exist or not?
Tu réponds, je pense qu'il n'existe pas.
You answer, I don't think it exists.
Pas, je ne pense pas qu'il existe.
No, I don't think it exists.
Donc, tu vois, dans mon jargon volontairement
So, you see, in my deliberately jargon.
alourdi, c'est
weighted, it is
l'événement croire
the event to believe
que Dieu n'existe pas est réalisé.
That God does not exist is realized.
Oui. Voilà, c'est ça.
Yes. There you go, that's it.
C'est pas juste ne pas se positionner.
It's not fair not to take a stance.
C'est pas juste ne pas se positionner, c'est avoir cette...
It's not just about not taking a position, it's about having this...
C'est de poser la question.
It is to ask the question.
Cette geste psychologique-là.
That psychological gesture.
Qu'est croire
What is believing?
dans la direction de la non-existence ?
in the direction of non-existence?
Voilà. On pense que
There you go. We think that
Dieu n'existe pas.
God does not exist.
Et justement, on peut être dans une autre position.
And precisely, we can be in another position.
Et finalement, je crois que j'en suis là.
And finally, I think I'm at that point.
C'est juste que j'ai...
It's just that I have...
Je prends une distance vis-à-vis de...
I take a step back from...
Je prends une distance vis-à-vis de cette injonction-là,
I take a step back from that injunction.
apparente, de...
apparent, of...
Il faudrait se positionner sur est-ce qu'il existe ou pas,
We need to take a position on whether it exists or not.
mais on prend une distance.
but we keep our distance.
Après, il y a la question que j'évoquais tout à l'heure
Then, there is the question I mentioned earlier.
de est-ce qu'on peut savoir ou non si
Can we know or not if
cette chose est.
this thing is.
Là où je suis sûr, c'est que le fait que
Where I am sure is that the fact that
l'existence ou non d'une intelligence
the existence or non-existence of intelligence
créatrice, de quelque chose qui aurait
creator, of something that would have
engendré le monde,
engendered the world,
justifie des grandes religions, là, j'ai un avis.
Justify the major religions, there, I have an opinion.
Je pense que non.
I don't think so.
Et je souhaiterais que les grandes religions disparaissent.
And I would like the major religions to disappear.
En tout cas, les trois
In any case, the three.
monothéistes abrahamiques qu'on connaît.
Abrahamic monotheists that we know.
Là-dessus, je pense qu'elles ont tort
On that, I think they are wrong.
et je souhaiterais qu'elles disparaissent.
and I wish they would disappear.
Qu'elles disparaissent dans quel sens ?
In what direction do they disappear?
Dans le sens des institutions religieuses ou dans le sens même
In the sense of religious institutions or in the very sense.
des...
some...
Que les institutions religieuses,
That religious institutions,
en effet,
indeed,
n'ont plus aucun pouvoir politique
no longer have any political power
d'aucune sorte, mais qu'en plus,
of no kind, but that furthermore,
plus personne n'y croit.
No one believes in it anymore.
Ah ouais, carrément ?
Oh really, for sure?
Là où moi, je n'irais pas du tout jusque là pour le coup.
As for me, I wouldn't go that far at all for that matter.
Mais c'est bien, justement, ça donne de la contradiction.
But that's good, precisely, it creates contradiction.
Mais pour autant, au niveau métaphysique,
But nonetheless, at the metaphysical level,
est-ce que ça me donne des prétentions
Does it give me any claims?
sur qu'est-ce qui a engendré l'univers ?
on what has generated the universe?
Non, je n'en sais rien.
No, I don't know anything about it.
Oui, mais en effet, par contre, sur les religions
Yes, but indeed, on the other hand, regarding religions.
abrahamiques, sur les aspects
Abrahamic, on the aspects.
théistes, je préférerais que tout ça disparaisse.
Theists, I would prefer that all of this disappeared.
Tu voudrais que les gens ne prêtent plus
You would like people to stop lending.
allégeance à ces textes-là ?
allegiance to those texts?
Est-ce que ça te gênerait si, par hasard,
Would it bother you if, by any chance,
des gens retombaient pile sur ces croyances-là ?
Were people falling exactly on those beliefs?
Genre, les textes disparaissent et, par hasard,
Like, the texts disappear and, by chance,
des gens croient exactement ça.
Some people believe exactly that.
Je ne sais pas si... Je crois que je n'ai jamais pensé.
I don't know if... I believe I have never thought.
Est-ce que c'est possible qu'on retombe par hasard dessus ?
Is it possible that we accidentally come across it again?
Non, mais c'est l'expérience de pensée.
No, but it's the thought experiment.
Après, non, mais moi, je ne suis pas pour
Afterward, no, but I am not for it.
faire donner...
to have done...
Ça restera toujours
It will always remain.
dans l'histoire du monde,
in the history of the world,
en l'occurrence...
in this case...
Ça restera toujours dans l'histoire
It will always remain in history.
du monde que ces religions ont existé
of the world that these religions have existed
et qu'elles ont eu l'impact qu'on connaît.
and that they had the impact we know.
Et qui seraient étudiées par les historiens.
And which would be studied by historians.
C'est juste que tout ça soit rendu au passé.
It's just that all of this should be put in the past.
Et finalement, il y a eu un avant
And finally, there was a before.
des grandes religions abrahamiques.
the major Abrahamic religions.
Finalement, c'est des phénomènes assez récents.
Finally, these are quite recent phenomena.
Si on prend l'histoire
If we take history
de l'espèce humaine,
of the human species,
ça n'a que 2000 ans, le christianisme.
Christianity is only 2000 years old.
C'est pas beaucoup.
It's not much.
1400, l'islam.
1400, Islam.
Et encore moins les religions
And even less so religions.
postérieures. Le judaïsme,
posterior. Judaism,
tu saurais dire ? Je crois que c'est un peu avant.
Could you tell me? I think it's a little earlier.
Oui, c'est sûr que c'est avant. C'est la base.
Yes, it's certain that it's before. It's the foundation.
C'est un peu avant. Moïse, c'est antérieur.
It's a little before. Moses is earlier.
À Jésus, c'est avant.
To Jesus, it's before.
Mais ça reste très très peu
But that's still very, very little.
vis-à-vis de l'histoire de notre espèce.
in relation to the history of our species.
Et finalement, il y avait peut-être
And finally, there may have been
une religion
a religion
par groupe de chasseurs-cueilleurs ancestrales
by groups of ancestral hunter-gatherers
ou peut-être qu'ils n'en avaient juste pas du tout.
or maybe they just didn't have any at all.
On ne peut même pas appeler ça des religions.
We can't even call that religions.
Mais ça, c'est des querelles de chasseurs.
But that's just hunters' quarrels.
En tout cas, les formes modernes de religions
In any case, the modern forms of religions.
dont on parle
which we are talking about
actuellement, leur prétention
currently, their claim
à être de toute éternité est usurpée.
to be of all eternity is usurped.
On le sait.
We know it.
Oui, bien sûr.
Yes, of course.
Enfin, on le sait.
Finally, we know it.
On sait qu'il y a eu un avant.
We know that there was a before.
On ne sait pas s'il y aura un après.
We don't know if there will be an after.
Mais on sait qu'il y a eu un avant.
But we know that there was a before.
Et que ce n'est pas vrai que les chasseurs-cueilleurs
"And that it is not true that hunter-gatherers"
étaient dans un proto-christianisme qui allait donner le christianisme.
were in a proto-Christianity that would give rise to Christianity.
Je pense qu'on peut dire que c'était faux.
I think we can say that it was false.
Ou un proto-islam qui allait donner l'islam.
Or a proto-Islam that would give rise to Islam.
Pourtant, c'est la prétention
Yet, it is the pretense.
de ces religions-là d'intégrer
of integrating these religions
tout ce qui les a précédés.
everything that preceded them.
Tu dis, on le sait. Je trouve que ce n'est pas forcément contradictoire.
You say, we know it. I think it is not necessarily contradictory.
Tu peux très bien imaginer que c'est dans le projet divin
You can very well imagine that it is in the divine plan.
que l'homme, petit à petit, découvre
that man gradually discovers
que c'est ça, la vérité.
What is that, the truth?
Oui, mais justement, si tu ne crois pas en Dieu,
Yes, but precisely, if you do not believe in God,
ça n'a pas de sens, ces énoncés-là.
That doesn't make sense, those statements.
Oui, je suis d'accord. Bien sûr.
Yes, I agree. Of course.
Si tu n'es pas d'emblée d'accord avec les bases,
If you don't agree with the basics right away,
en fait,
in fact,
c'est un énoncé
it is a statement
qui nécessite
which requires
de déjà y croire
to already believe it
pour être réalisé.
to be realized.
Et si tu ne crois pas, en effet,
And if you don't believe, indeed,
ils ne se réalisent pas du tout.
They do not realize themselves at all.
Ce que je veux dire, c'est qu'on peut avoir une conception théiste
What I mean is that we can have a theistic conception.
où, justement,
where, precisely,
ça va...
It's okay...
Je ne dirais pas que c'est objectif
I wouldn't say it's objective.
ou effectivement faux
or indeed false
que ça a toujours été le projet divin
that it has always been the divine project
ou toujours été la vérité
where has the truth always been
parce qu'avant, on ne la connaissait pas.
because before, we didn't know her.
C'est ça que je veux dire.
That's what I mean.
On peut très bien imaginer que c'est le projet divin,
One can very well imagine that it is the divine project,
que ça nous prenne du temps de comprendre.
that it takes us time to understand.
Mais oui, en tout cas, je comprends.
But yes, in any case, I understand.
Toi, tu trouves qu'il faudrait
You, you think that it should
dépasser ce cadre-là.
to go beyond that framework.
Après, les historiens du futur
Later, the historians of the future.
construiront des modèles
will build models
sur est-ce que c'était un moment nécessaire
was it a necessary moment?
du développement
of development
des sociétés humaines.
human societies.
Que d'avoir des choses qui ressemblent
Just having things that look alike.
à ces religions abrahamiques-là,
to those Abrahamic religions,
ça veut dire que ce sera des querelles
That means there will be quarrels.
d'historiens du futur, mais je souhaite quand même
of historians from the future, but I still wish
que, justement,
that, precisely,
je souhaite un peu que ces historiens
I wish a little that these historians
puissent avoir ce débat parce que ça aura été dépassé.
may have this debate because it will have been surpassed.
Les religions abrahamiques
The Abrahamic religions
ou toutes institutions religieuses ?
or all religious institutions?
Qu'est-ce que tu appelles
What are you calling?
l'institution religieuse ?
the religious institution?
C'est vrai.
That's true.
Est-ce que tu retrouverais le bouddhisme
Would you return to Buddhism?
là-dedans, par exemple ?
In there, for example?
Oui, c'est vrai que...
Yes, it's true that...
Là-dessus, on a été un peu ethnocentrés
On that, we were a bit ethnocentric.
parce qu'on parle du monde occidental
because we are talking about the Western world
et le monde occidental, c'est
and the Western world, it is
judaïsme, islam,
Judaism, Islam,
fissanisme.
Fissanism.
C'est pour ça que j'ouvre le débat parce qu'en fait,
That's why I'm opening the discussion because, in fact,
moi, là où j'ai du mal à...
me, where I'm struggling to...
Tu vois, on a...
You see, we have...
Là où je serais pas d'accord...
Where I wouldn't agree...
Je pense que ce qui fait que je suis pas d'accord
I think that what makes me disagree.
avec cette take-là, c'est que
with this take, it's that
pour moi,
for me,
les gens ont forcément ce...
people inevitably have this...
Enfin, c'est pas qu'ils ont forcément...
Finally, it's not that they necessarily...
Je pense qu'il n'y a pas de mal
I don't think there's anything wrong.
parce que les gens se retrouvent pour croire
because people come together to believe
ensemble en étant plusieurs
together as several
à la même chose, même que ça s'étende
to the same thing, even if it extends
à beaucoup. Enfin, en gros, ce que je veux dire,
to a lot. In short, what I mean is,
c'est que je trouve que c'est pas pareil de dire...
It's just that I think it's not the same to say...
Ça, ça a déjà lieu tout le temps sans
That already happens all the time without.
les grandes religions ambramiques.
the great Abrahamic religions.
Des gens qui se retrouvent parce qu'ils croient
People who come together because they believe.
à des choses communes.
to common things.
Qu'est-ce que ça change que ce en quoi ils croient,
What difference does it make what they believe in,
c'est la Bible ou la Torah
Is it the Bible or the Torah?
ou le...
or the...
Parce que parfois,
Because sometimes,
dans les textes fondateurs,
in the foundational texts,
ils ne sont pas tous viciés comme le sont
they are not all flawed as they are
les religions révélées.
the revealed religions.
C'est-à-dire que...
That is to say that...
En fait,
In fact,
il y a déjà des gens qui se retrouvent
There are already people who are meeting up.
par des croyances communes et des sens d'intérêt commun
through common beliefs and shared interests
sans que ça ait des prétentions métaphysiques
without any metaphysical pretensions
telles et un passif historique
such and a historical passive
aussi lourd.
so heavy.
Oui, voilà. Donc toi, ouais.
Yes, there you go. So you, yeah.
Le fan club de chez Bidoul Chouette,
The fan club of Bidoul Chouette,
il se retrouve avec des croyances communes
he finds himself with common beliefs
et justifie ça sans
and justify that without
avoir des grandes prétentions métaphysiques
to have grand metaphysical ambitions
et brûler des homosexuels.
and burn homosexuals.
Des grandes prétentions métaphysiques ?
Are there great metaphysical pretensions?
Ben, ça peut.
Well, it can.
Surtout quand, après,
Especially when, afterwards,
ça justifie des pouvoirs politiques
It justifies political power.
répressifs.
repressive.
Ouais, mais du coup, c'est plus ça le problème, j'imagine.
Yeah, but that's not the problem anymore, I suppose.
Parce que dans ce cas-là,
Because in that case,
par exemple,
for example,
les doctrines philosophiques, c'est aussi
philosophical doctrines, it is also
des croyances métaphysiques communes, par exemple.
common metaphysical beliefs, for example.
Ouais, ouais, tout à fait. Mais justement,
Yeah, yeah, absolutely. But precisely,
il n'y a pas eu de mal.
There was no harm done.
En fait, ça a été plus facile
In fact, it was easier.
de détruire des
to destroy some
modèles philosophiques passés.
past philosophical models.
C'est-à-dire que...
That is to say that...
En fait, c'est juste que...
In fact, it's just that...
Il faut qu'on puisse facilement...
We need to be able to easily...
Je pense qu'il faut qu'on puisse facilement
I think we need to be able to easily
changer des modèles de pensée, en fait.
change thought patterns, in fact.
Que ça soit fluide.
Let it be smooth.
Et il y a certains modèles qui ont voulu se protéger
And there are some models who wanted to protect themselves.
eux-mêmes de cette
themselves from this
liberté-là que peuvent avoir des individus
freedom that individuals can have
en mettant des conséquences...
by putting consequences...
En alourdissant
By weighing down
les conséquences de si on s'en détachait.
the consequences of detaching from it.
Mais bon, après,
But well, after,
justement, là, c'est...
just there, it's...
En fait, pourquoi ces conséquences sont si lourdes ?
In fact, why are these consequences so severe?
C'est pour des raisons politiques.
It is for political reasons.
C'est pour des raisons politiques que se détacher
It is for political reasons that detaching oneself.
de la religion de ses parents peut être grave.
The religion of one's parents can be serious.
Je crois que l'apostasie,
I believe that apostasy,
c'est encore condamné de plein de choses
it is still condemned for many things
terribles dans plein de pays du monde.
terrible in many countries around the world.
De juste refuser
Just refuse.
la religion dans laquelle on est.
the religion in which one is.
C'est vrai.
It's true.
Et je sais pas si c'est la mort, mais
And I don't know if it's death, but
ça doit exister. Ça a dû exister,
It must exist. It must have existed.
la mort pour apostasie.
death for apostasy.
Ça a existé.
It existed.
Oui, c'est sûr.
Yes, that's for sure.
Tu vois, les fanclubs de Bilou Chouette,
You see, the fan clubs of Bilou Chouette,
ils risquent en général pas ça.
They generally don't risk that.
Ouais, c'est vrai.
Yeah, that's true.
Mais...
But...
En fait, finalement, je pense que ça serait dans un grand geste
In fact, ultimately, I think it would be a great gesture.
plus général d'émancipation de l'humanité.
more general emancipation of humanity.
De justement
Justly
accepter qu'il n'y a pas
accept that there is not
de plan global
globally planned
et avoir une vision plus mature
and have a more mature perspective
sur le monde
on the world
qui nous entoure, quoi.
who surrounds us, what.
Donc, se provincialiser en tant qu'espèce
So, to become provincialized as a species.
humaine, c'est-à-dire accepter qu'on n'est pas
human, that is to say accepting that we are not
le centre et que
the center and that
il n'y ait pas un plan global
there is no overarching plan
dans lequel on tiendrait un rôle central.
in which one would play a central role.
Et justement, donc, se détacher
And precisely, therefore, to detach.
des grands projets
big projects
des religions abrahamiques qui mettent
Abrahamic religions that put
l'espèce humaine au centre
the human species at the center
et le cœur même du développement
and the very heart of development
de l'univers.
of the universe.
Ouais, je comprends.
Yeah, I understand.
Sur ça, pour le coup,
On that note,
je suis d'accord avec toi
I agree with you.
dans le sens où mes croyances vont
in the sense that my beliefs go
dans le même sens que les tiennes
in the same direction as yours
sur le fait de ne pas être le centre, de ne pas avoir un rôle
on the fact of not being the center, of not having a role
spécialement particulier
especially particular
métaphysiquement, tu vois.
Metaphysically, you see.
Mais, enfin, une espèce de...
But, after all, a kind of...
qu'il y aurait un plan dans lequel on aurait un rôle clé
that there would be a plan in which we would have a key role
qui serait préécrit, etc.
which would be prewritten, etc.
Mais, en même temps, je trouve
But, at the same time, I find
que
what
il n'y a pas forcément de mal à ce que les gens
there's not necessarily anything wrong with people
y croient.
they believe in it.
Notamment,
Notably,
le rapport à la transcendance, par exemple,
the relationship to transcendence, for example,
tu vois. Le rapport à la transcendance...
You see. The relationship to transcendence...
Qu'est-ce que t'appelles la transcendance ?
What do you call transcendence?
Au fait que...
By the way that...
La transcendance, donc, littéralement, ce qui est hors du cadre,
Transcendence, therefore, literally, what is outside the frame,
ça ne veut du tout rien dire,
that doesn't mean anything at all,
mais je veux dire au sens...
but I mean in the sense...
Par exemple, une vérité qui serait révélée à un moment,
For example, a truth that would be revealed at a moment,
moi, personnellement, ce n'est pas mes croyances,
me personally, it's not my beliefs,
mais je trouve qu'il y a...
but I find that there is...
Je trouve qu'il n'y a pas de mal
I think there is nothing wrong.
à cette idée que
to this idea that
il y a des...
there are some...
Ça pourrait arriver
It could happen.
qu'à un moment donné, il y ait un vecteur
at some point, there is a vector
d'une vérité révélée
of a revealed truth
et qu'on essaye... En gros, par exemple,
and that we try... Basically, for example,
moi, je n'aurais rien contre le fait que
I wouldn't mind the fact that
on croit
we believe
que tel ou tel prophète
that such and such a prophet
a eu accès à une vérité supérieure
accessed a higher truth
qui dépasse le cadre de la raison
which exceeds the bounds of reason
parce qu'elle lui a été donnée, tu vois.
because it was given to her, you see.
Parce que s'il y a des choses irrationnelles
Because if there are irrational things.
qui dépassent, justement, nos cadres de pensée habituelles
that exceed, precisely, our usual frameworks of thought
et que, lui, il aurait atteint cette vérité,
and that, he would have reached this truth,
elle lui a été donnée ou il l'aurait atteint,
she was given to him or he would have reached her,
le problème, c'est juste...
the problem is just...
Pour moi, le problème vient plus des conséquences
For me, the problem comes more from the consequences.
qu'il y a au fait
that there is, in fact
de ne pas y croire
not to believe it
plus que le fait d'être beaucoup à y croire
more than the fact of many believing in it
et que... Enfin, en gros, je trouve que...
And that... Well, basically, I think that...
Parce que j'ai l'impression que ce que tu dis,
Because I feel that what you are saying,
en fait,
in fact,
tu dis que ça serait plus mature,
you say it would be more mature,
mais moi, je pense que ce n'est pas vraiment possible
but me, I think it's not really possible
dans le sens où...
in the sense that...
Bon, c'est autre chose, c'est-à-dire ce qui est possible
Well, that's different, that is to say what is possible.
et ce qui serait souhaitable,
and what would be desirable,
mais juste dans le sens où...
but just in the sense that...
Une religion...
A religion...
Les croyances, c'est quelque chose qui s'étoffe, etc.
Beliefs are something that evolves, etc.
Et au final, il n'y a pas de mal
And in the end, there is no harm.
à ce que ça s'étoffe au fur et à mesure
as it gradually develops
et que ça soit... Du coup, que ça fasse une tradition
and that it becomes... So, that it creates a tradition
dans laquelle il y a de quoi puiser
in which there is something to draw from
des connaissances, des inspirations,
knowledge, inspirations,
du savoir-connaissance, ça se discute, tu vois.
Knowledge is something that can be debated, you see.
Mais justement, le fait qu'il y en ait
But precisely, the fact that there are some
une bonne qui serait la religion révélée,
a good that would be the revealed religion,
moi, je pense que, justement,
me, I think that, precisely,
s'en détacher, ce serait s'émanciper de ça.
To detach oneself from it would be to liberate oneself from that.
Ok, oui.
Okay, yes.
Et qu'on puisse, justement, s'abreuver à plein de sources différentes
And that we can, indeed, draw from many different sources.
et s'abreuver
and drink
à plein de sources différentes, c'est permis
to plenty of different sources, it's allowed
par le fait que tu ne penses pas
by the fact that you do not think
d'emblée qu'il y en a une
from the outset that there is one
qui est la vérité révélée.
who is the revealed truth.
Et justement, moi, je pense qu'il faudrait,
And precisely, I think that it should,
justement... Moi, je ne rejette pas du tout
Exactly... I don't reject it at all.
le spirituel et je pense même que, justement,
the spiritual and I even think that, precisely,
c'est les religions comme révélées,
it is the religions as revealed,
vérités révélées, qui tuent le spirituel.
revealed truths that kill the spiritual.
Et qui, justement,
And who, precisely,
j'ai peut-être une...
I might have a...
Je pense que j'ai une approche assez individualiste, justement.
I think I have a rather individualistic approach, actually.
Je pense que, justement, dans la pleine réalisation
I think that, precisely, in the full realization
de l'individualité humaine,
of human individuality,
qui est, pour moi, je pense, un des trucs les plus beaux
who is, for me, I think, one of the most beautiful things
qu'il soit, le fait que
whether it be, the fact that
chaque individu se réalise pleinement
each individual realizes themselves fully
en soi, il faut...
In itself, one must...
Ça, ça lui est permis par le fait qu'il puisse
That, he is allowed by the fact that he can
s'imposer à lui-même. Je deviens un peu Nietzscheur, là.
to impose oneself. I'm becoming a bit Nietzschean here.
Il puisse, justement,
It can, precisely,
poser lui-même
to ask himself
sa norme spirituelle, en fait.
its spiritual norm, in fact.
Et donc, même si
And so, even if
on va trouver plein de contraintes...
We're going to find plenty of constraints...
On ne va faire de notre vie
We are not going to make of our life.
matérielle...
material...
On ne va que trouver des contraintes
We will only find constraints.
sur notre chemin en permanence.
on our path constantly.
Justement, on a un temps limité,
Exactly, we have a limited time.
un espace mental limité,
a limited mental space,
une mémoire limitée. Quand on dit qu'on va
a limited memory. When we say we are going to
s'abreuver à plusieurs sources, ça ne peut pas
to drink from several sources, it cannot
être exhaustif. On ne peut pas regarder
to be exhaustive. We cannot look
toutes les religions de l'univers à égalité
all religions of the universe on equal footing
et prendre ce qui nous intéresse dans chacune
and take what interests us from each one
et faire notre truc personnel.
and do our personal thing.
Mais par contre, on peut tendre vers ça.
But on the other hand, we can strive for that.
Dans, justement, notre réalisation.
In, precisely, our achievement.
Mais pour s'abreuver à plusieurs sources, il faut que ces sources
But to draw from several sources, those sources must
existent. Oui, oui.
existing. Yes, yes.
Mais justement, elles existeront
But precisely, they will exist.
d'autant plus qu'elles pourront être
especially since they could be
produites par plein d'individualités
produced by many individualities
qui se seront données
who will have given themselves
elles-mêmes les armes de produire
themselves the weapons to produce
justement du
just from the
singulier de l'individuel, en fait.
singular of the individual, in fact.
Mais est-ce que, dans un sens,
But is it, in a way,
en faisant ça, on ne risque pas d'approfondir
By doing that, we risk not deepening.
pardon, d'appauvrir
sorry, to impoverish
la profondeur, ça ne veut pas dire grand-chose.
Depth doesn't mean much.
Est-ce qu'on ne risque pas, justement, d'empêcher la profondeur
Aren't we risking, precisely, preventing depth?
de certaines pensées, dans le sens où...
of certain thoughts, in the sense that...
En vrai, au fond,
In reality, deep down,
je suis assez d'accord avec toi.
I quite agree with you.
Enfin, moi, c'est une vision... C'est un truc qui me conviendrait
Finally, for me, it's a vision... It's something that would suit me.
totalement et je pense que je préférerais
totally and I think I would prefer
aussi que ce soit comme ça.
so it be that way.
Mais je trouve que
But I find that
c'est un peu mettre sous le... Enfin, jeter
It's a bit like putting under the... well, throwing.
bébé avec le tubin, voilà, c'est ça.
Baby with the tubin, there you go, that's it.
C'est dans le sens où
It's in the sense that
quand il y a plein de gens
when there are a lot of people
qui croient en un truc,
who believe in something,
ça fait que ce truc-là,
It means that this thing,
il va être poussé,
he is going to be pushed,
aussi, à des... Par exemple, si on est
also, to... For example, if we are
plein à croire en la Bible ou au Coran
full of belief in the Bible or the Quran
ou machin, on va être plein à avoir
or something, we're going to be full to have
chacun notre interprétation de cette base-là commune
each of us has our own interpretation of that common foundation
qu'on va faire dialoguer, qu'on va faire s'enrichir,
that we will make dialogue, that we will make enrich.
où il va y avoir dedans des choses
where there will be things inside
horribles qui vont apparaître et des choses merveilleuses
horrible things that will appear and wonderful things
selon la subjectivité de chacun, etc.
according to each person's subjectivity, etc.
Et en gros,
And basically,
moi, je trouve que dans un monde,
I find that in a world,
dans ma conception idéale, c'est pas qu'il n'y aurait
in my ideal conception, it's not that there wouldn't be
plus ces religions, c'est que
the more these religions, it's that
ces religions
these religions
n'empêcheraient moins
would not prevent less
qu'il y en ait d'autres.
that there may be others.
C'est-à-dire qu'il va justifier de la bonne
That is to say, he will justify the good one.
croyance à avoir.
belief to have.
Ah bah, il n'y en aurait pas.
Oh well, there wouldn't be any.
Pour le coup, là, on aime
For the moment, we like it.
beaucoup... On a beaucoup parlé de science et
a lot... We talked a lot about science and
on aime cette démarche-là et on comprend...
we like that approach and we understand...
Tu vois, on accepte que plein de gens
You see, we accept that a lot of people
croient la même chose
believe the same thing
parce que c'est étayé sur la base
because it is supported on the basis
de l'institution scientifique.
from the scientific institution.
Et là, on accepte, justement.
And there, we accept, precisely.
On l'accepte sur des bases différentes
We accept it on different terms.
de ce que tu appelais accepter une même croyance
of what you called accepting the same belief
pour des raisons religieuses, quoi.
for religious reasons, you know.
Ah oui, c'est sûr.
Oh yes, that's for sure.
Justement, moi, je pense que, oui, je trouve plus mature
Exactly, I think that, yes, I find it more mature.
qu'on se donne les moyens
let's give ourselves the means
de discuter des raisons
to discuss the reasons
pour lesquelles on devrait
for which we should
collectivement croire à la même chose.
collectively believe in the same thing.
Justement parce qu'on a
Just because we have
créé toute notre institution qui serve à ça.
create all our institution that serves this purpose.
Parce qu'on discute des raisons
Because we discuss the reasons.
pour lesquelles on devrait
for which we should
plutôt croire X.
would rather believe X.
Et X, ce serait un énoncé scientifique.
And X would be a scientific statement.
Tu vois ?
Do you see?
Plus que l'appel
More than the call
de la tradition aux autorités du passé,
from the tradition to the authorities of the past,
justement.
exactly.
Non, mais en même temps, s'il y a des gens...
No, but at the same time, if there are people...
Qui sont...
Who are...
Et dans ce cadre-là, la tradition
And in this context, the tradition.
aux autorités du passé, ce serait le texte
to the authorities of the past, this would be the text
ou les grandes autorités religieuses.
or the great religious authorities.
Mais à partir du moment où, par exemple,
But from the moment when, for example,
il y a des gens qui vont considérer
there are people who will consider
qu'il y a des vérités qui vont être
that there are truths that will be
extérieures au raisonnement,
external to the reasoning,
par exemple, tu vois.
for example, you see.
Des choses qui seraient irrationnelles
Things that would be irrational
et qu'on pourrait atteindre que, soit par le sensible,
and that we could reach only through the senses,
enfin, par une connexion directe.
finally, through a direct connection.
Pour beaucoup de gens, ça va être une connexion directe
For many people, it will be a direct connection.
avec le divin, par exemple.
with the divine, for example.
Si cette connexion directe,
If this direct connection,
tu la ressens en lisant quelque chose
you feel it when reading something
qui date d'il y a 2000 ans,
which dates back 2000 years ago,
et que pour toi, c'est là-dedans
and that for you, it's in there
qu'est la vérité, du coup, parce que tu as ressenti
What is the truth, then, because you felt?
cette connexion, au final,
this connection, in the end,
je trouve que ce n'est pas moins mature
I find that it is not any less mature.
que de le faire à ta sauce,
than to do it your way,
à l'heure actuelle, etc.
at the present time, etc.
Pour moi, il n'y a pas d'opposition.
For me, there is no opposition.
Pour moi, le seul problème,
For me, the only problem,
c'est que...
it's that...
En gros, là où je te rejoindrais,
Basically, where I would agree with you,
c'est que je serais pour que plus aucune religion
It is that I would like for no religion to exist anymore.
ne puisse imposer...
cannot impose...
Essayer d'imposer sa vérité à d'autres,
Trying to impose one's truth on others,
ça, on serait d'accord, mais je ne pense pas
That, we would agree, but I don't think so.
pour autant que ça voudrait dire
as far as that would mean
l'annihilation de ces religions-là.
the annihilation of those religions.
En même temps, s'ils sont convaincus qu'ils ont raison
At the same time, if they are convinced that they are right.
et que ceux qui ne sont pas avec eux
and those who are not with them
iront en enfer,
will go to hell,
ils auraient bien tort de ne pas l'imposer.
They would be wrong not to impose it.
Ou bien, ils peuvent essayer de te convaincre.
Or, they can try to convince you.
Ce que beaucoup de gens font.
What a lot of people do.
Beaucoup de religions essaient de te convaincre.
Many religions try to convince you.
L'imposer et essayer très fort
To impose it and try very hard.
de te convaincre, c'est la même chose.
To convince you, it's the same thing.
Bof, je ne suis pas d'accord.
Well, I don't agree.
C'est une manière moins élégante
It's a less elegant way.
et peut-être plus politique
and perhaps more political
de le faire, mais...
to do it, but...
Je trouve que ça ressemble.
I think it looks similar.
Ce n'est peut-être pas la même chose, j'ai forcé.
It may not be the same thing, I forced it.
Oui, parce que dans ce cas-là, dès qu'on essaie de convaincre quelqu'un
Yes, because in that case, as soon as we try to convince someone
de quoi que ce soit...
of anything...
Non, mais ça va d'un même geste politique à grande échelle.
No, but it aligns with a large-scale political gesture.
Oui, je suis d'accord. Mais à partir du moment
Yes, I agree. But from the moment
où on estime qu'il y a une distinction,
where it is estimated that there is a distinction,
on peut garder ces corpus de croyances,
we can keep these belief systems,
laisser aux gens...
let people...
Là, quand je dis que je parle de laisser,
There, when I say that I'm talking about letting go,
je parle dans notre projection d'une façon
I speak in our projection in a way.
qu'on estime qu'il serait bien de croire...
that it would be good to believe...
Bref, tout ça, évidemment,
In short, all of that, obviously,
c'est nous qui discutons au KLM.
It's us who are talking at KLM.
C'est le cas de le dire.
That's one way to put it.
C'est ça.
That's it.
Pourquoi c'est le cas de le dire ?
Why is that the case to say it?
Je ne sais pas. J'aime beaucoup cette question.
I don't know. I really like this question.
J'aime beaucoup au KLM.
I really like KLM.
Mais du coup, justement, en fait, en soi,
But therefore, exactly, in fact, in itself,
si tu...
if you...
Si tu acceptes ça,
If you accept this,
tu n'as pas besoin d'enlever les corpus de texte actuel.
You don't need to remove the current text corpora.
Tu as juste besoin de plus de...
You just need more of...
Je crois que je vois ce que tu veux dire.
I believe I see what you mean.
En fait, en gros, tu aimerais que ça évolue.
In fact, basically, you would like it to evolve.
Tu aimerais que ça évolue naturellement
You would like it to evolve naturally.
vers un truc où tout ça, finalement, se brasse
towards something where all of this, ultimately, churns together
et fait qu'il n'y ait plus ces appels-là.
and ensure that there are no more calls like that.
Après, moi, je ne parlais pas du tout
Afterwards, I didn't speak at all.
de détruire les textes
to destroy the texts
ou de détruire la tradition du passé.
or to destroy the tradition of the past.
C'est juste qu'elle soit passée, en fait.
It's just that she came by, actually.
Oui, je vois.
Yes, I see.
Finalement, il y a plein de gens
Finally, there are plenty of people.
qui se passionnent pour des religions archaïques
who are passionate about archaic religions
sans que personne n'y croit aujourd'hui.
without anyone believing it today.
Et finalement, je crois que je préférais juste
And finally, I think I would just prefer
que les trois abramiques actuels
that the three current Abrahamic religions
soient elles-mêmes archaïques.
may be archaic themselves.
Archaïsées, en tout cas.
Archaic, in any case.
Justement, qu'on aille...
Exactly, let's go...
On aille vers la plus grande réalisation.
Let's move towards the greatest achievement.
Mais finalement, oui, je crois que je suis
But in the end, yes, I think I am.
dans une espèce de rêve bizarre où je voudrais
in a kind of strange dream where I would like
que tous les individus soient des dieux sur Terre.
that all individuals be gods on Earth.
Et donc, permettre à tout le monde
And so, allow everyone
de se réaliser pleinement.
to fully realize oneself.
Une espèce de rêve idéal
A kind of ideal dream
qui est basé sur aucun projet divin.
which is based on no divine project.
Ni dieu, ni maître,
Neither god nor master,
ni facho, ni faché, comme ce qu'on disait.
neither fascist nor angry, like what we used to say.
Ça, c'est private joke,
That's an inside joke.
beaucoup trop private.
way too private.
Ni facho, ni faché, ni dieu, ni maître.
Neither fascist, nor angry, nor god, nor master.
De deux à quatre catégories, attention.
From two to four categories, be careful.
Et la réalisation totale,
And the total realization,
justement, rendue possible
precisely, made possible
par un équilibre
by a balance
entre ces individus
between these individuals
qui se réalisent
which are realized
le mieux possible, idéalement,
as best as possible, ideally,
et leur environnement.
and their environment.
C'est intéressant que tu dis ça, parce que...
It's interesting that you say that, because...
Justement, tu vois, juste ça, ces plans-là,
Exactly, you see, just that, those plans there,
ça me paraît justement plus moderne.
It seems to me more modern.
Et justement,
And precisely,
qui permettent une meilleure association
that allow for a better association
avec les sciences,
with the sciences,
qui sont justement plus englobantes
which are precisely more inclusive
que ce que n'ont,
what they don't have,
que ce qu'ont été les grandes religions
What were the major religions?
abrahamiques du passé.
Abrahamic of the past.
Justement, le fait que ce soit plus
Exactly, the fact that it is more
ce genre de réflexion-là, la spiritualité de notre temps,
that kind of reflection, the spirituality of our time,
plutôt que les grandes religions abrahamiques,
rather than the great Abrahamic religions,
c'est peut-être ça que je veux, plutôt.
Maybe that's what I want, instead.
C'est peut-être ça, mon projet, en fait.
Maybe that's it, my project, in fact.
Que juste émanciper
What to simply emancipate
les réflexions spirituelles
spiritual reflections
de la lourdeur
heaviness
de ces vieilles institutions-là,
of those old institutions,
et justement, de leur donner
and precisely, to give them
un sens scientifique plein
a full scientific sense
à travers l'état actuel des connaissances,
through the current state of knowledge,
d'un futur des connaissances, surtout.
of a future of knowledge, above all.
Et justement, les transformations de fond
And precisely, the fundamental transformations.
qu'a connues l'humanité depuis
what humanity has experienced since
plusieurs siècles, quoi.
several centuries, you know.
C'est amusant, parce que
It's funny because
je pense pas forcément, moi,
I don't necessarily think so, myself.
que c'est nécessaire ou que ça serait mieux.
that it's necessary or that it would be better.
Par contre, je suis assez convaincu que
On the other hand, I am quite convinced that
de toute manière, d'une manière ou d'une autre,
in any case, one way or another,
pas ça arrivera au sens, comme tu l'entends,
not that it will make sense, as you understand it,
mais qu'il y aura, en tout cas,
but there will be, in any case,
de par la mergé de l'histoire,
due to the merger of history,
bon, alors, à moins qu'on s'éteigne tous très vite,
well, then, unless we all go out very quickly,
ce qui n'est pas non plus impossible.
what is not impossible either.
Ce qui est, en fait, hyper probable.
What is, in fact, highly likely.
Ce qui pourrait être, d'ailleurs,
What could be, by the way,
lu religieusement, mais...
read religiously, but...
C'est le cas, d'ailleurs, oui.
It's the case, indeed, yes.
Mais, en tout cas,
But, in any case,
je suis assez d'accord qu'au final,
I quite agree that in the end,
l'histoire va probablement faire
the story will probably make
que si on continue, il va y avoir
that if we continue, there will be
des dépassements de certains paradigmes
exceeding certain paradigms
religieux et qu'il y en aura d'autres
religious and that there will be others
qui vont s'établir, etc., etc.
who will establish themselves, etc., etc.
Ou pas, mais en tout cas, c'est ma vision, voilà.
Or not, but in any case, that's my vision, there you go.
Je le pense vraiment...
I really think so...
J'en suis à peu près convaincu.
I am pretty much convinced.
Autant qu'on peut être convaincu de quelque chose, voilà.
As much as one can be convinced of something, there you go.
Ce qui veut pas dire que je dis pas aux religieux,
That doesn't mean I'm not telling religious people,
tord, votre religion, machin, je dis juste ça.
twist, your religion, thing, I'm just saying that.
Et autant que le fait de croire quelque chose
And as much as the act of believing something
ait un sens.
made sense.
Oui, voilà, de toute façon.
Yes, there you go, anyway.
On revient au précipité de la discussion.
We return to the precipitate of the discussion.
Au sens commun de croire.
In the common sense of believing.
On va admettre que ça ait un sens, c'est ça que je veux dire.
Let's assume that it makes sense, that's what I mean.
Voilà, on accepte.
There you go, we accept.
Mais, en tout cas...
But, in any case...
Du coup, c'est intéressant, ça me permet de rebondir
So, that's interesting, it allows me to bounce back.
et d'avancer sur ce point,
and to make progress on this point,
parce que je suis pas forcément d'accord avec toi
because I don't necessarily agree with you
sur le fait qu'il faut
on the fact that it is necessary to
s'émanciper de ces religions-là.
to free oneself from those religions.
Je suis...
I am...
En tout cas, je pense qu'effectivement,
In any case, I think that indeed,
il va y avoir des transformations qui seront forcément
There will be transformations that will necessarily occur.
inspirées de ces religions, etc., etc.
inspired by these religions, etc., etc.
Mais il y a un point que t'as soulevé que je trouve très intéressant
But there is a point you raised that I find very interesting.
qui est, du coup, le rapport au spirituel
What is, therefore, the relationship to the spiritual?
ou à une forme de divin,
or to a form of the divine,
même si, comme on l'a dit au début,
even if, as mentioned at the beginning,
c'est compliqué d'employer ce terme ou pas.
It's complicated to use this term or not.
Bref, on va dire au spirituel.
In short, we will tell the spiritual.
Qui, pour toi, serait du coup plus bridé
Who, for you, would be more restricted then?
par les religions
by religions
que...
that...
embrasé, porté à son paroxysme.
blazing, brought to its peak.
Et c'est intéressant, parce que, naïvement,
And it's interesting because, naïvely,
on comprend...
we understand...
Moi, je comprends ce point de vue.
I understand this point of view.
Je te laisserai argumenter autour de ça.
I will let you argue about that.
Mais on pourrait aussi se dire que, quand même,
But one could also say that, after all,
les religions, c'est ce qui fait qu'on va dresser
Religions are what make us stand up.
des grands édifices à la gloire
great buildings to glory
de tel ou tel...
of such or such...
tel ou tel dieu, qu'on va avoir des rites communs,
such and such a god, that we will have common rites,
etc. Est-ce que, dans un sens, ça, c'est pas plus
etc. Is it, in a way, isn't that more?
spirituel que tout ce que tu pourrais faire ?
spiritually than anything you could do?
Non, mais... Et on a aussi créé des édifices
No, but... And we also created buildings.
à la gloire de l'émancipation de l'humanité.
in glory of the emancipation of humanity.
C'est vrai.
It's true.
Et ça suffit. En fait,
And that’s enough. In fact,
ça pourrait être aussi,
it could also be,
là, le grand projet
there, the big project
de société, et sans forcément
of society, and not necessarily
qu'il s'accompagne
that he accompanies
d'un grand plan
of a large plan
métaphysique général.
general metaphysics.
On peut juste souhaiter,
One can only wish,
par humanisme,
by humanism,
la réalisation pleine et entière
the full and complete achievement
des humains.
humans.
Ou, par écologisme,
Or, by environmentalism,
un équilibre parfait
a perfect balance
entre les
between the
écosystèmes et les individus
ecosystems and individuals
qui les composent.
who make them up.
Après,
After,
c'est vrai que ça pressionne.
It's true that it puts pressure on.
Tu poses quand même...
You still ask...
Mais ça reste des plans spirituels, plus ou moins possibles.
But these remain spiritual plans, more or less feasible.
Est-ce que ça a un sens scientifique ?
Does it have scientific meaning?
La parfaite harmonie
The perfect harmony
des écosystèmes ?
ecosystems?
Pas forcément.
Not necessarily.
Mais ça peut être
But it can be
un projet spirituel
a spiritual project
auquel les gens croient. D'ailleurs, c'est le cas.
that people believe in. Besides, that is the case.
Ils n'ont pas besoin de moi pour y croire.
They don't need me to believe in it.
Tout ça, pas de gens.
All of this, no people.
Oui, en fait,
Yes, in fact,
souvent, quand on discute avec des religieux,
often, when we talk with religious people,
et c'est un sujet qui revient souvent,
and it's a topic that often comes up,
ce serait de dire que, justement, l'athéisme,
it would be to say that, precisely, atheism,
ce serait d'éteindre la magie
it would be to extinguish the magic
dans le monde. Justement, moi, je suis convaincu
in the world. Exactly, I am convinced
justement du contraire. C'est que
just the opposite. It is that
c'est les grandes religions révélées
it is the major revealed religions
qu'on éteint une magie
that we extinguish a magic
qu'on pourrait totalement réanimer
that could be fully revived
à partir de
starting from
justement de la
precisely from there
substance même de ce qu'on a
the very essence of what we have
dans notre vie, quoi. C'est-à-dire
in our life, you know. That is to say
de...
of...
Comme ça, réfléchir
Like that, think.
à l'incongruité totale
to total incongruity
de l'existence, de notre propre existence
of existence, of our own existence
en tant qu'être sensible dans l'univers,
as a sensitive being in the universe,
et justement,
and precisely,
mettons de côté les plans divins
let's put aside divine plans
et juste...
and just...
Comment ça se fait que quelque chose existe
How does it happen that something exists?
plutôt que rien, la grande question philosophique ?
Rather than nothing, the great philosophical question?
Mais justement, il n'y a pas de réponse,
But precisely, there is no answer,
il n'y a pas la réponse religieuse.
There is no religious answer.
Moi, je trouve que ça allume plus de lumière
I think it brings more light.
que ça n'en éteint, en fait.
that it doesn't extinguish, in fact.
Et de se replacer
And to reposition oneself
totalement dans un grand plan, essayer de donner
totally in a big picture, trying to give
du sens à sa vie, au-delà du fait
meaning to his life, beyond the fact
qu'il y ait des textes
that there are texts
et des grandes institutions qui
and large institutions that
aient structuré les manières
had structured the ways
de donner du sens aux vies précédentes
to give meaning to past lives
et à des...
and to some...
Tout à l'heure, on parlait du fait que les gens font
Earlier, we were talking about the fact that people do
leur tambouille, et justement,
their mess, and precisely,
on ne sera jamais dans un rapport littéral.
We will never be in a literal relationship.
Et je continue de le penser.
And I continue to think so.
Tout le monde continue tout le temps
Everyone keeps going all the time.
de faire sa tambouille.
to make one's own concoction.
Mais je pense que, justement,
But I think that, precisely,
on a une... Je pense justement
We have a... I think precisely.
qu'on fait une tambouille plus constructive.
that we make a more constructive stew.
On est plus constructif dans sa tambouille personnelle
One is more constructive in their personal concoction.
en se détachant des grandes religions
by detaching itself from the major religions
abrahamiques qu'aujourd'hui.
Abrahamic than today.
Au cas, dans nos sociétés, quand...
In case, in our societies, when...
Je parle peut-être plus juste pour moi,
I may be speaking more accurately for myself,
mais, en tout cas, je trouve plus constructif,
but, in any case, I find it more constructive,
et justement, ça libère plus
and indeed, it frees up more
une aspiration métaphysique et spirituelle
a metaphysical and spiritual aspiration
de s'en détacher.
to detach from it.
Parce que, justement, on peut intégrer
Because, precisely, we can integrate.
beaucoup plus de choses
a lot more things
à notre édifice conceptuel
to our conceptual edifice
intérieur, quoi.
interior, you know.
Donner plus de structures,
Give more structures,
on ne pense pas que Dieu est déjà tout.
One does not think that God is already everything.
Il y ait un plan divin
There is a divine plan.
où tout serait déjà pensé,
where everything would already be thought out,
mais on construit un sens
but we are building meaning
à partir de
starting from
notre aventure personnelle.
our personal adventure.
Notre vie, c'est notre aventure,
Our life is our adventure,
et on construit à partir de ça
and we build from that
sans forcément penser qu'il y aurait
without necessarily thinking that there would be
déjà un plan divin
already a divine plan
et un texte qui manifesterait
and a text that would manifest
le plan divin par excellence.
the divine plan par excellence.
Là, tu parles de...
There, you are talking about...
Je trouve ça très intéressant, et j'ai à peu près...
I find that very interesting, and I have about...
Moi, de toute façon, personnellement, j'ai cette conception
Me, anyway, personally, I have this conception.
des choses. Mais là, tu parles de plan,
things. But there, you are talking about a plan,
donc c'est un rapport à
so it's a report to
la façon de se réaliser dans ce monde
the way to realize oneself in this world
collectivement ou individuellement.
collectively or individually.
Mais il y a aussi,
But there is also,
je trouve, une autre dimension où je te rejoindrai,
I find another dimension where I will join you.
qui est le rapport à
who is the relation to
même là, maintenant,
even there, now,
la conception qu'on a du monde
the conception we have of the world
et les
and the
explications qu'on peut donner
explanations that can be given
au présent. Par exemple,
in the present. For example,
aux questions un peu classiques de la conscience
to the somewhat classic questions of consciousness
et tout, tu vas avoir des
and everything, you will have some
réponses religieuses
religious answers
qui vont, par exemple, te parler d'âme,
who will, for example, talk to you about the soul,
d'un souffle de vie
with a breath of life
insufflé, justement, par le Seigneur,
inspired, precisely, by the Lord,
etc., là où
etc., where
on peut, effectivement, sans croire en Dieu,
one can, indeed, without believing in God,
s'émerveiller du fait
to marvel at the fact
d'être animé,
to be animated,
d'avoir une subjectivité, en tout cas.
to have a subjectivity, in any case.
Oui, j'en parlais, oui.
Yes, I was talking about it, yes.
Mais même sans aller dans un plan, même si c'est
But even without going into a plan, even if it's
effectivement aussi très intéressant,
indeed also very interesting,
je trouve ça encore, moi, personnellement,
I still find that, personally,
je trouve ça encore plus fort
I find it even stronger.
que de penser à un plan
just thinking of a plan
de caler notre place
to secure our spot
dans l'univers, qu'est-ce qu'on va faire et tout.
in the universe, what are we going to do and everything.
Même juste, là, maintenant,
Even just, right now,
à l'instant T,
at the moment T,
what the fuck, pourquoi je suis
what the fuck, why am I
là en train de te parler ?
there talking to you?
Même pas pourquoi, au sens
Not even why, in the sense
pour quel objectif,
for what purpose,
mais pourquoi, au sens, comment c'est possible,
but why, in a sense, how is it possible,
tu vois ? Comment c'est possible que
You see? How is it possible that
j'ai cette... Pourquoi
I have this... Why?
je me sens séparé du reste du monde ?
I feel separated from the rest of the world?
Pourquoi j'ai un intérieur, un extérieur,
Why do I have an interior, an exterior,
des pensées qui semblent...
thoughts that seem...
et un corps qui semble suivre ces pensées,
and a body that seems to follow those thoughts,
cette conscience, dans un tout
this awareness, as a whole
cohérent, mais qui n'est pas le même que la tasse
coherent, but not the same as the cup
que je suis en train de regarder, ou que toi.
that I am watching, or you.
Et voilà,
And there you go,
toutes ces choses-là, effectivement, je trouve
all those things, indeed, I find
qui, moi, m'ont toujours...
who, me, have always...
émerveillé, même sur un plan
amazed, even on a plan
athée. Enfin, je me suis très longtemps
atheist. Finally, I have been for a very long time
considéré comme totalement athée. Là, je suis plus
considered as totally atheist. There, I am more
agnostique, mais avant, je considérais vraiment que Dieu
agnostic, but before, I really considered that God
n'existe pas. C'était mon
does not exist. It was my
positionnement. Ça ne m'a jamais empêché, effectivement,
positioning. It has never stopped me, indeed,
d'être dans un sens
to be in a sense
je ne sais pas si spirituel est le mot,
I don't know if spiritual is the word.
mais émerveillé par le monde.
but amazed by the world.
Et je pense que, oui, il y a beaucoup de
And I think that, yes, there are a lot of
scientifiques, par exemple,
scientists, for example,
qui vont... Sans forcément dire que
who will... Without necessarily saying that
c'est l'apanage des scientifiques,
it is the prerogative of scientists,
mais il y a beaucoup de scientifiques, des physiciens,
but there are many scientists, physicists,
notamment, qui vont être émerveillés,
notably, who are going to be amazed,
par la structure de l'univers tel qu'on le connaît,
through the structure of the universe as we know it,
sans avoir, forcément,
without necessarily having,
à se référer à
to refer to
un dieu
a god
pour rendre ça merveilleux.
to make it wonderful.
Et même,
And even,
je trouve qu'on peut aller encore plus
I think we can go even further.
loin avec la philosophie, où
far with philosophy, where
la science va te faire être émerveillé
Science will make you feel amazed.
du fait que l'univers fonctionne comme ça.
because the universe works like that.
Et, en fait, après, tu peux même être
And, in fact, afterwards, you can even be
émerveillé du fait que,
amazed by the fact that,
oui, mais en fait, ce n'est même pas que ça fonctionne comme ça,
yes, but in fact, it's not even that it works like that,
c'est qu'on a cette image du fait que ça fonctionne comme ça,
It's that we have this image of how it works like this,
parce qu'on a employé telle méthode,
because we used such a method,
mais comment ça se fait que telle méthode
but how is it that such a method
fait qu'on a cette image ?
What makes us have this image?
Je peux être émerveillé de la mécanique quantique
I can be amazed by quantum mechanics.
et de ce que ça me dit de comment fonctionne l'électron,
and what it tells me about how the electron works,
je peux être encore plus émerveillé du cheminement
I can be even more amazed by the journey.
qui a fait qu'on arrive maintenant à croire
who made us come to believe now
que cet électron existe,
that this electron exists,
et du fait qu'en écrivant
and the fact that by writing
un truc sur une feuille, je peux
something on a leaf, I can
faire voler des avions ou tourner des accélérateurs
to fly airplanes or operate accelerators
de particules. Enfin, non, ce n'est pas juste en écrivant un truc
of particles. Finally, no, it's not just by writing something.
sur une feuille, mais tu vois ce que je veux dire,
on a sheet, but you see what I mean,
le simple fait de modéliser, le simple fait de...
the simple act of modeling, the simple act of...
Toutes ces choses-là.
All those things.
Ça me fait penser à une phrase du tracteur,
That reminds me of a phrase from the tractor,
le tractatus de Wittgenstein
the Tractatus by Wittgenstein
qui disait justement, ce qui est mystique,
who was saying, precisely, what is mystical,
c'est le fait que le monde soit.
It is the fact that the world is.
Justement, je trouve que c'est encore
Exactly, I find that it's still
plus magique
more magical
de se penser soi-même
to think of oneself
comme création
as creation
si Dieu n'existe pas.
if God does not exist.
Création de quoi, du coup ?
Creation of what, then?
C'est-à-dire que si on est...
That is to say, if we are...
On peut se rendre compte nous-mêmes
We can realize it ourselves.
du caractère totalement
of totally character
extraordinaire du fait qu'on
extraordinary because we
existe et on est en train de se représenter
exists and we are in the process of representing ourselves
le fait même qu'on existe.
the very fact that we exist.
C'est encore plus magique et encore plus spirituel
It's even more magical and even more spiritual.
justement, en faisant ça, si Dieu n'existe pas,
just then, by doing that, if God does not exist,
en fait. Non, Dieu n'existe pas
In fact. No, God does not exist.
et pourtant, je suis quand même là
and yet, I am still here
en train de réfléchir et de me poser cette question.
thinking and asking myself this question.
Et c'est encore plus bizarre, en fait.
And it's even weirder, actually.
Je suis tout à fait d'accord.
I completely agree.
Et tu as parlé du fait qu'il y ait quelque chose
And you talked about the fact that there is something.
plutôt créant, et j'ai retrouvé cette phase
rather creating, and I found this phase again
très folle et profonde
very crazy and deep
spirituellement de par le fait que
spiritually by the fact that
c'est à la fois...
it's both...
Ça peut être à la fois une extase métaphysique,
It can be both a metaphysical ecstasy,
mystique, c'est-à-dire pourquoi il y a quelque chose plutôt créant,
mystique, that is to say why there is something rather than nothing,
et à la fois,
and at the same time,
il y a même un plan méta
there is even a meta plan
où tu peux
where you can
prendre du recul sur cette phrase et te dire
take a step back from this sentence and tell yourself
mais c'est évident qu'il y a quelque chose
but it is obvious that there is something
plutôt créant, parce que s'il n'y a pas quelque chose...
rather creating, because if there is not something...
Parce que ça nous paraît évident.
Because it seems obvious to us.
Non, mais s'il n'y a pas quelque chose,
No, but if there isn't something,
il n'y a rien, donc
there is nothing, then
il n'y a pas... Enfin, comment dire ?
There isn't... Well, how to say it?
Le simple fait que je me pose cette question implique...
The simple fact that I am asking myself this question implies...
Enfin, en fait, l'existence de quelque chose est à la fois
Finally, in fact, the existence of something is both
évidente... Voilà, c'est ça.
obvious... There you go, that's it.
Le fait qu'il y ait quelque chose plutôt créant est à la fois
The fact that there is something rather creative is both
évident et à la fois
obvious and at the same time
complètement
completely
hallucinant, et la coexistence
hallucinatory, and coexistence
de ces deux caractères-là est lui-même
of these two characters is himself
vertigineux, tu vois ce que je veux dire ?
dizzying, do you see what I mean?
C'est dans ce sens-là que je dis ça.
It's in that sense that I say this.
Je suis d'accord. Et je trouve que moi, il y a vraiment
I agree. And I find that for me, there really is
quelque chose de beau, c'est dans la description des choses,
something beautiful is in the description of things,
genre il y a le... Qu'il y ait quelque chose plutôt créant,
Like there's... That there be something rather creative,
et même que moi,
and even me,
qu'est-ce que moi, je peux dire de ce quelque chose ?
What can I say about this something?
Même les sens, comment moi, je perçois
Even the senses, how I perceive.
ce quelque chose. Les sens, c'est quelque chose
It's something. The senses, that's something.
d'absolument formidable, il n'y a pas besoin
absolutely great, there is no need
de conception divine
of divine design
pour se rendre compte de ça.
to realize that.
Ce rapport entre moi et le reste du monde,
This relationship between me and the rest of the world,
de comment j'absorbe l'information extérieure.
of how I absorb external information.
Après, on peut très bien décrire,
Afterwards, we can very well describe,
dans ces problèmes philosophiques habituels, on peut très bien décrire
In these usual philosophical problems, one can very well describe
de façon mécaniste ce qu'il se passe
in a mechanistic way what is happening
quand je perçois un objet, mais il y a toujours le
When I perceive an object, but there is always the
vertige de, ok, je peux décrire
dizziness of, ok, I can describe
qu'il y a des photons qui rentrent dans mes yeux
that there are photons entering my eyes
et il se passe ça dans mes neurones quand je vois
and this is what happens in my neurons when I see
quelque chose, mais comment ça se fait que le fait
something, but how is it that the fact
qu'il se passe ça donne subjectivement
what happens gives subjectively
cette représentation-là ?
that representation?
Bref, il y a évidemment tout un tas de vertiges
In short, there are obviously a lot of dizzy spells.
possibles.
possible.
Est-ce que la finalité a un sens
Does the purpose have meaning?
dans tout ça ? Est-ce qu'il y a une finalité ?
In all of this? Is there an endpoint?
Est-ce qu'il y a une finalité ? Est-ce que le sens, on le crée ?
Is there a purpose? Do we create meaning?
Et donc, s'il n'y a pas de finalité
And so, if there is no purpose
et que ça n'a pas de sens d'en parler, pourquoi
and that it doesn't make sense to talk about it, why
est-ce que c'est dans notre psychologie ?
Is it in our psychology?
Et bon, ça peut être des questions infinies.
And well, it can be endless questions.
En tout cas, merci beaucoup pour ces
In any case, thank you very much for these.
ébahissements métaphysiques.
metaphysical astonishments.
Merci à toi. Je pense qu'on a posé plus
Thank you. I think we've asked more.
de questions qu'on a donné de réponses.
of questions that we have given answers to.
En même temps, ça aurait été surprenant qu'on donne
At the same time, it would have been surprising that we give.
des vraies réponses. Ça nous ressemble, en tout cas.
Real answers. That looks like us, anyway.
Je pense qu'on peut
I think we can.
conclure sur le fait qu'on n'est peut-être pas
to conclude that we might not be
d'accord par rapport aux rôles et
Okay regarding the roles and
aux religions et à l'avenir qu'on leur souhaite.
to the religions and to the future that we wish for them.
Mais on est d'accord sur le fait que
But we agree on the fact that
le merveilleux
the marvelous
est partout, avec ou sans religion,
is everywhere, with or without religion,
et qu'il y a des façons de le penser
and that there are ways to think about it
avec ou sans religion.
with or without religion.
Oui, tout à fait. Même si je pense
Yes, absolutely. Even though I think
que c'est encore plus sans.
that it's even more without.
Allez, allez,
Come on, come on,
je te laisse ça. Au revoir à tous
I'll leave that to you. Goodbye everyone.
et à la prochaine. Au revoir.
and until next time. Goodbye.
Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.