Mort ou Flic : L'honneur 6/6

On est début octobre 2022, je passe le week-end chez ma grand-mère à la teste de bûches près d'Arcachon.

It's early October 2022, I'm spending the weekend at my grandmother's in La Teste de Buch near Arcachon.

Il fait encore chaud, trop chaud pour la saison.

It is still hot, too hot for the season.

Je suis sur la terrasse en train de travailler.

I am on the terrace working.

Ma grand-mère s'est installée dans une chaise longue un peu plus loin.

My grandmother settled into a deck chair a little further away.

Elle écoute l'épisode 4 de Mort aux flics.

She is listening to episode 4 of Death to Cops.

Et pendant 25 minutes, je l'entends s'exclamer régulièrement depuis le fond du jardin.

And for 25 minutes, I hear him exclaiming regularly from the back of the garden.

Très bien. L'historien, c'est...

Very well. The historian is...

Ah, mais c'est pas fini.

Ah, but it's not over.

Plus tard dans la soirée, je lui fais écouter l'épisode 5, en avant-première.

Later in the evening, I let him listen to episode 5, as a preview.

Et à la fin, à chaud, j'ouvre mon micro et je lui demande ce qu'elle en a pensé.

And in the end, on the spot, I open my mic and ask her what she thought of it.

Je ne sais pas quoi dire.

I don't know what to say.

Ça me fait réaliser combien ça a dû être dur de revenir à la normalité dont tu parles, justement, la vie normale.

It makes me realize how hard it must have been to get back to the normality you speak of, that is to say, normal life.

Je me demande s'il n'est jamais vraiment revenu.

I wonder if he never really came back.

Je me rends compte qu'il y a eu toutes ces difficultés, tous ces combats, tout ce combat, finalement,

I realize that there have been all these difficulties, all these struggles, all this fight, ultimately,

pour simplement être et exister, normalement, en ayant passé une période difficile, trouble,

to simply be and exist, normally, after having gone through a difficult, troubled period,

en essayant de rester le mieux possible, en essayant finalement d'exercer son métier le moins mal possible ou le mieux possible.

trying to stay as best as possible, ultimately trying to practice one’s profession as least badly as possible or as well as possible.

Dans cette situation où ils étaient, ils étaient...

In this situation where they were, they were...

À moitié, entre les résistants, ceux qui essayaient de se battre, et puis le gouvernement de Vichy, donc l'autorité.

Halfway, between the resistants, those who were trying to fight, and then the Vichy government, thus the authority.

Eux, ils étaient entre les deux.

They were in between.

Comment arriver à, à la fois, obéir ?

How to manage to obey, at the same time?

C'est toute la difficulté.

That's the whole difficulty.

Je crois que c'est du début à la fin, cette difficulté.

I believe it is difficult from start to finish.

Chaque policier, chaque fonctionnaire, finalement, se retrouvait face à sa conscience.

Each police officer, each official, ultimately found themselves confronted with their conscience.

Comment ? Comment faire ?

How? How to do it?

Réagir, sans pour autant mettre sa vie en danger, ni en danger non plus sa famille, comme une femme, des enfants.

React, without putting your life in danger, nor putting your family, like a woman, or children in danger.

C'est un choix difficile.

It's a difficult choice.

Mort au flic, suite et fin, l'honneur.

Death to the cop, continuation and end, honor.

Comme on l'a vu dans l'épisode 5,

As we saw in episode 5,

Pierre finit par réintégrer la police.

Pierre eventually returned to the police.

Il devient officier de la police de l'air et des frontières à l'aéroport du Bourget.

He becomes an officer of the air and border police at Le Bourget Airport.

Il était très, très fier.

He was very, very proud.

Très fier, mais au sens profond, réel du terme.

Very proud, but in the deep, true sense of the term.

Et maintenant, je comprends mieux pourquoi.

And now, I understand better why.

Parce que, comment dire, cette responsabilité, c'est vraiment...

Because, how can I say, this responsibility is really...

Il l'a acquise à force de conviction de, peut-être, la notion de son travail,

He acquired it through the strength of his conviction, perhaps, regarding the notion of his work.

de sa notion de l'importance.

of his notion of importance.

Le rôle.

The role.

Et se prouver, peut-être, à lui-même qu'il était redevenu pleinement policier, pleinement

And perhaps prove to himself that he had fully become a policeman again, fully.

utile à la société, peut-être.

useful to society, perhaps.

Je ne sais pas.

I don't know.

Bon, en plus, il a la médaille, quand même.

Well, on top of that, he has the medal, after all.

Il a eu la reconnaissance.

He received recognition.

La médaille, ça, c'est...

The medal, that is...

Je sais qu'il m'avait dit, tu vois, ça, ça vaut tout l'or du monde.

I know he told me, you see, that, that is worth all the gold in the world.

Il t'avait dit ça, comme ça ?

Did he tell you that, just like that?

Oui.

Yes.

Ah oui, oui, oui.

Ah yes, yes, yes.

La médaille de la police.

The police medal.

Là, elle est dans le couloir.

There, she is in the hallway.

Elle est dans le couloir.

She is in the hallway.

Et c'est sacré.

And it's sacred.

Donc il a ému, quand même, après les honneurs de la police.

So he was moved, after all, after the honors from the police.

Voilà.

There you go.

Après tout ce combat.

After all this fighting.

Ça valait la peine de se battre finalement et puis...

It was worth fighting after all, and then...

Peut-être pour établir la vérité, la dignité.

Perhaps to establish the truth, dignity.

Voilà.

There it is.

Au-delà de la vérité, la dignité d'un homme, la dignité d'une fonction et aussi

Beyond the truth, the dignity of a man, the dignity of a position, and also

derrière, cette solidarité avec les autres, ceux qui ont été accusés à tort et ceux

behind this solidarity with others, those who have been wrongly accused and those

qui n'ont pas pu, qui n'ont pas pu se défendre.

who couldn't, who couldn't defend themselves.

Voilà.

Here it is.

Moi aussi, au fil de mes recherches, j'ai l'impression de comprendre un peu mieux mon arrière-grand-père.

Me too, as I go through my research, I feel like I understand my great-grandfather a little better.

Sa position dans l'histoire, ses convictions.

His position in history, his convictions.

Pierre n'était pas la brute antisémite que je pouvais imaginer plus jeune.

Pierre wasn't the antisemitic brute I could imagine when I was younger.

Et l'histoire de la police française sous l'occupation est beaucoup plus complexe,

And the history of the French police during the occupation is much more complex,

beaucoup plus nuancée que ce que je pensais avant de commencer cette enquête.

much more nuanced than I thought before starting this investigation.

Mais au bout du bout, les faits sont là.

But in the end, the facts are there.

En juillet 2022, c'était le triste anniversaire de la rafle du Veldiv.

In July 2022, it was the sad anniversary of the Vel d'Hiv roundup.

Entre les 16 et 17 juillet 1942, 13 000 Juifs ont été arrêtés,

Between July 16 and 17, 1942, 13,000 Jews were arrested,

puis déportés par la police parisienne sur les ordres du gouvernement de Pétain.

then deported by the Paris police on the orders of the Pétain government.

Parmi eux, 4 115 enfants.

Among them, 4,115 children.

Au total, ils seront à peine plus de 800 à revenir chez eux.

In total, barely more than 800 will return home.

Et ce n'est qu'un exemple parmi les horreurs commises ou cautionnées par les policiers pendant la guerre.

And this is just one example among the horrors committed or condoned by the police during the war.

Certes, Pierre n'a pas participé à ces arrestations, mais est-ce que ça compte ?

Certainly, Pierre did not participate in these arrests, but does that matter?

Avec ce podcast, je n'ai pas envie de tomber dans le « not all flic »

With this podcast, I don't want to fall into the "not all cops" argument.

parce que derrière chacun des individus qui la constituent, la police est une institution sombre.

because behind each of the individuals that make it up, the police is a dark institution.

Son passé comme son présent sont entachés de violences.

His past as well as his present are marred by violence.

Depuis quelques années, les violences policières sont devenues un sujet médiatique.

In recent years, police violence has become a media topic.

De plus en plus documentés, fouillés par les journalistes comme les sociologues.

Increasingly documented, explored by journalists as well as sociologists.

Je suis Fabien Jobard, je suis directeur de recherche au CNRS.

I am Fabien Jobard, I am a research director at CNRS.

Et je travaille sur les questions de police et justice pénale.

And I work on police and criminal justice issues.

À ce stade de l'enquête, je ne peux m'empêcher de me demander si ces violences policières, justement, ne tiendraient pas de Vichy.

At this stage of the investigation, I can't help but wonder if this police violence is not linked to Vichy.

Est-ce que Vichy, ses lois, son autoritarisme infusent encore dans notre vie ?

Does Vichy, its laws, its authoritarianism still seep into our lives?

Je pense qu'il ne reste pas grand-chose de Vichy aujourd'hui.

I don't think there is much left of Vichy today.

En revanche, ce qui reste dans la mémoire institutionnelle de la police,

On the other hand, what remains in the institutional memory of the police,

en particulier de la police des grandes agglomérations, Paris, Lyon, Marseille, c'est la guerre d'Algérie.

In particular, the police of large urban areas, Paris, Lyon, Marseille, is the Algerian War.

Non pas que les jeunes, quand ils entrent dans la police, ont un souvenir de la guerre d'Algérie.

Not that young people, when they join the police, have any memory of the Algerian War.

Ça leur parle.

It speaks to them.

Ce n'est pas la guerre d'Algérie.

This is not the Algerian war.

Mais il se trouve que la période, je dirais que la période ouverte par Vichy, elle a sans doute été refermée.

But it turns out that the period, I would say that the period opened by Vichy has undoubtedly come to an end.

La période ouverte par la guerre d'Algérie, les circonstances, notamment économiques, de l'histoire de France ne l'ont pas refermée.

The period opened by the Algerian war, the circumstances, particularly economic ones, of France's history have not closed it.

Parce que lorsque la guerre d'Algérie éclate, grosso modo au milieu des années 50,

Because when the Algerian War breaks out, roughly in the mid-1950s,

c'est une guerre longue, jusqu'au début des années 60,

it is a long war, until the early 1960s,

et le FLN déclare la guerre, qu'il faut porter la guerre sur le territoire métropolitain.

and the FLN declares war, stating that the war must be brought to the metropolitan territory.

Et le territoire métropolitain, c'est essentiellement Paris.

And the metropolitan territory is essentially Paris.

Et la forme que ça prend, c'est l'assassinat en pleine rue de policiers parisiens.

And the form it takes is the assassination of Parisian police officers in the street.

Par ailleurs, le pouvoir politique de la 4ème République, mais aussi de la 5ème,

Furthermore, the political power of the 4th Republic, but also of the 5th,

si c'est plus compliqué sous la 5ème République, pourvoit les hauts cadres de la préfecture de Paris en soutien fervent de l'Algérie française.

If it is more complicated under the Fifth Republic, it provides the senior officials of the Paris prefecture with fervent support for French Algeria.

À tel point que...

So much so that...

M. Papon, qui est nommé, je crois, en 1957, était quelqu'un qui avait été préfet à Constantine.

Mr. Papon, who was appointed, I believe, in 1957, was someone who had been prefect in Constantine.

Ce sont des préfets de temps de guerre, de zone de guerre, qui agissent en période d'état d'urgence.

These are wartime prefects, in a war zone, who act during a state of emergency.

Tout ça mélangé donne les drames qu'on connaît, tels que le 17 octobre 1961 et les jours suivants,

All this mixed together results in the dramas we know, such as October 17, 1961, and the days that followed.

une centaine, peut-être 200 Algériens sont tués, tabassés, jetés à la Seine, mitraillés, morts ensuite dans des camps.

Around a hundred, maybe 200 Algerians are killed, beaten, thrown into the Seine, shot, and later died in camps.

Enfin, ça a duré plusieurs jours.

Finally, it lasted several days.

Ce n'est pas juste un moment de dérive collective pendant quelques heures, une nuit donnée.

It's not just a moment of collective drift for a few hours, one given night.

Et ce sont les quasi-encouragements de M. Papon, qui diffuse sur les ondes radio des fausses informations,

And it is the near-encouragements of Mr. Papon, who broadcasts false information on the radio waves,

qui tentent à faire croire que...

who try to make believe that...

Les collègues ont été égorgés par des Algériens en pleine rue.

The colleagues were slaughtered by Algerians in broad daylight.

Ce qui s'est dans un moment de tension tel qu'octobre 1961, la suite de l'été 61,

What happened in a moment of tension such as October 1961, the continuation of the summer of 61,

dans lesquels plusieurs policiers se sont fait tuer.

in which several police officers were killed.

C'était un blanc-saint.

It was a white saint.

Un blanc-saint.

A white saint.

Donc imaginez des policiers français qui débarquent après leur formation à l'école

So imagine French police officers arriving after their training at school.

dans une cité de la Grande Périphérie.

in a city of the Greater Periphery.

Une petite périphérie parisienne, même à l'époque d'ailleurs, la Première-Coronne.

A small Parisian suburb, even at that time, the First Crown.

Ils voient essentiellement des jeunes hommes issus de l'immigration,

They mainly see young men from immigration.

puisque c'est là qu'ils habitent, qui tiennent des murs.

since that's where they live, who hold up the walls.

Or, 18e siècle, 19e siècle, 20e siècle, 21e siècle, le travail premier de la police,

Now, 18th century, 19th century, 20th century, 21st century, the primary work of the police,

c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de désordre sur la voie publique.

It is to ensure that there is no disorder on public thoroughfares.

Donc si vous voulez, sur la voie publique, il y a eux et il y a les autres.

So if you want, on the public road, there are them and there are others.

Il y a eux et il y a les descendants de l'immigration coloniale.

There are them and there are the descendants of colonial immigration.

Et il faut vraiment longtemps...

And it really takes a long time...

C'est-à-dire les années 90, après toute une série d'émeutes urbaines,

That is to say the 1990s, after a whole series of urban riots,

notamment dans la première moitié des années 90,

notably in the first half of the 1990s,

qui sont toutes, sauf peut-être celle de Sartre-aux-Villes,

who are all, except perhaps that of Sartre-aux-Villes,

qui sont toutes liées à des violences policières,

which are all linked to police violence,

pour qu'il y ait une prise de conscience de ce qu'il faut changer les doctrines policières.

so that there is an awareness of what needs to be changed in police doctrines.

Et il y a des policiers, il y a des cadres policiers, des chefs de police qui sont très sincères aujourd'hui,

And there are police officers, there are police executives, police chiefs who are very sincere today,

qui voudraient que ce soit autrement.

who would like it to be different.

C'est très dur de faire changer...

It's very hard to make change...

de trajectoire un navire aussi lourd lorsque, depuis plusieurs décennies, il est engagé dans la même direction.

of trajectory a ship so heavy when, for several decades, it has been heading in the same direction.

Aujourd'hui, dans la culture professionnelle, dans la culture institutionnelle de la police,

Today, in professional culture, in the institutional culture of the police,

la guerre d'Algérie, la période coloniale, la police post-coloniale pèsent beaucoup plus, beaucoup plus.

The Algerian war, the colonial period, and the post-colonial police weigh much more, much more.

Dans les années 60, ma grand-mère vivait à Paris, boulevard Richard-le-Noir.

In the 1960s, my grandmother lived in Paris, on Boulevard Richard-le-Noir.

Elle se souvient très bien de cette soirée du 17 octobre 1961.

She remembers that evening of October 17, 1961, very well.

C'était le soir, dans la nuit, on commençait vraiment, on entendait, on voyait ces gens qui couraient dans le boulevard Richard-le-Noir.

It was evening, at night, we were really just starting, we could hear and see these people running on the Boulevard Richard-le-Noir.

On s'est mis au balcon et on voyait les flics qui arrivaient.

We stepped out onto the balcony and saw the cops arriving.

Et j'ai une scène très en tête, je ne l'oublierai jamais.

And I have a scene very much in mind, I will never forget it.

J'ai vu un homme, je suis sûre qu'il est sorti du métro Breguet-Sabat.

I saw a man; I'm sure he came out of the Breguet-Sabat subway station.

Je l'ai vu sortir, il avait un chapeau.

I saw him leave, he was wearing a hat.

Il a traversé la rue.

He crossed the street.

Au moment où il monte sur le trottoir, il y a un flic qui est arrivé, deux même peut-être,

At the moment he steps onto the sidewalk, there is a cop who has arrived, maybe even two.

et ils se sont mis à le tabasser.

and they started to beat him up.

Il est tombé par terre, son chapeau a tombé par terre.

He fell to the ground, his hat fell to the ground.

Ils se sont mis à le taper.

They started hitting him.

C'est la première fois qu'il a été par terre.

It's the first time he has been on the ground.

C'était tellement ignoble que ma tante Xavier et moi, tellement offusqués,

It was so vile that my aunt Xavier and I, so outraged,

à la fenêtre, hurlant, espèce d'assassin, espèce d'assassin,

at the window, screaming, you kind of assassin, you kind of assassin,

et c'était cette injustice, cet homme qui ne pouvait pas se défendre.

and it was this injustice, this man who could not defend himself.

Et puis d'autres aussi, je les voyais courir et puis on leur tapait dessus.

And then others too, I saw them running and then we were hitting them.

Alors, on n'était pas près de la scène, donc le reste, je n'ai pas vu.

So, we weren't near the stage, so I didn't see the rest.

Mais c'était ignoble, ignoble, ça, ça m'a...

But it was dreadful, dreadful, that, that shocked me...

On voyait qu'ils avaient, on sentait qu'ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient,

We could see that they had, we could feel that they could do whatever they wanted.

à tel point que mon père nous a fait rentrer.

to the point that my father made us go back inside.

Espèce de folle, arrêtez donc de les traiter d'assassins,

You crazy fool, stop calling them murderers.

parce que les flics, ils ont levé la tête quand ils nous ont entendu hurler à la fenêtre.

because the cops looked up when they heard us screaming out the window.

La concierge, on a ouvert les portes pour que ceux qui étaient poursuivis rentrent

The concierge opened the doors for those who were being chased to enter.

et se protègent dans l'immeuble.

and protect themselves in the building.

Oui, mais...

Yes, but...

Et alors mon père nous a dit, vous voulez qu'on se fasse arrêter ?

And then my father told us, do you want us to get arrested?

Vous voulez qu'on se fasse arrêter ? Vous voulez vous faire arrêter ?

Do you want us to get arrested? Do you want to get arrested?

Et à votre tour, il nous a littéralement refermé les fenêtres,

And in turn, he literally closed the windows on us,

nous a fait rentrer en nous traitant de folle.

made us come in while calling us crazy.

Là, on sentait qu'il fallait se taire, que la police, ces gens-là, du moins,

There, you could feel that one had to be quiet, that the police, those people, at least,

ils avaient tous les droits, ils pouvaient tout faire.

They had all the rights, they could do anything.

Ce dont parle ma grand-mère, c'est du sentiment d'impunité

What my grandmother is talking about is the feeling of impunity.

de ceux qui détiennent l'autorité.

of those who hold authority.

Et Pierre, lui-même, en avait conscience.

And Pierre himself was aware of it.

Pire, il en avait peur.

Worse, he was afraid of it.

Mais aujourd'hui, 60 ans plus tard, a-t-on mis des choses en place

But today, 60 years later, have things been put in place?

pour qu'une telle scène ne se reproduise pas ?

to prevent such a scene from happening again?

Comment encadre-t-on la police ?

How is the police supervised?

Qu'est-ce qui encadre la déontologie des policiers ?

What frames the ethics of police officers?

Est-ce qu'il y a un sexe de droite ?

Is there a right-wing sex?

La déontologie des policiers, oui, il y a un paquet de lois.

The ethics of police officers, yes, there are a bunch of laws.

D'abord, il y a la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen,

First, there is the Declaration of the Rights of Man and of the Citizen,

préambule de la Constitution.

preamble of the Constitution.

Puis 1989, la Déclaration des Droits de l'Homme et des Citoyens,

Then 1989, the Declaration of the Rights of Man and of the Citizen,

la Déclaration des Droits de l'Homme est affichée dans les commissariats.

The Declaration of Human Rights is displayed in police stations.

Ensuite, il y a la Convention Européenne des Droits de l'Homme,

Then, there is the European Convention on Human Rights,

et ça, c'est le texte le plus important,

And this, is the most important text,

parce que c'est un texte qui introduit la torture en droit français.

because it is a text that introduces torture into French law.

Pour diverses raisons, la torture n'est pas inscrite dans notre code pénal.

For various reasons, torture is not included in our penal code.

Mais qui introduit cette notion de, par ailleurs, droit à la vie

But who introduces this notion of, moreover, the right to life?

et traitement inhumain ou dégradant,

and inhuman or degrading treatment,

dans le même article que la torture.

in the same article as torture.

La France est un des très rares pays européens

France is one of the very few European countries.

à l'époque à avoir été condamné pour torture.

at the time to have been convicted of torture.

Un citoyen marocain, trafiquant de stupes,

A Moroccan citizen, drug trafficker,

arrêté et donc torturé

arrested and therefore tortured

pendant plusieurs jours par les policiers

for several days by the police

du, à l'époque, service régional de police judiciaire à Bobigny.

from, at the time, regional judicial police service in Bobigny.

Par ailleurs, le Conseil de l'Europe,

Furthermore, the Council of Europe,

c'est la Convention Européenne des Droits de l'Homme,

it is the European Convention on Human Rights,

la Cour Européenne des Droits de l'Homme

the European Court of Human Rights

et le Comité de Prévention contre la Torture et les Traitements Inhumains ou dégradants,

and the Committee for the Prevention of Torture and Inhuman or Degrading Treatment,

et ce CPT, Comité de Prévention contre la Torture,

and this CPT, Committee for the Prevention of Torture,

visite toutes les institutions

visit all the institutions

dans lesquelles des gens sont détenus,

in which people are held,

enfermés contre leur gré.

locked up against their will.

Et les visites des commissariats français

And the visits to the French police stations.

sont souvent accablantes,

are often overwhelming,

alors moins que les prisons françaises.

so less than French prisons.

Mais je me souviens de la visite du comité de 1994,

But I remember the visit of the committee in 1994,

ça avait fait du bruit à l'époque.

It had caused a stir at the time.

En plus de ces textes, il y a un code de déontologie,

In addition to these texts, there is a code of ethics.

adopté en 1986.

adopted in 1986.

C'est intéressant parce que c'est un texte qui date du 18 mars 1986,

It's interesting because it's a text dated March 18, 1986.

c'est-à-dire du mardi 18 mars,

that is to say from Tuesday, March 18,

parce que le dimanche 16 mars,

because Sunday, March 16,

c'était les élections législatives

it was the legislative elections

et le gouvernement socialiste perd les élections.

and the socialist government loses the elections.

Et le ministre de l'Intérieur à l'époque, Pierre Jacques,

And the Minister of the Interior at the time, Pierre Jacques,

signe à vite fait bien faire deux textes.

Sign to quickly do two texts well.

Un texte qui crée une haute autorité

A text that creates high authority.

de contrôle de la déontologie policière,

of police ethics oversight,

il y a un texte qui crée le code de déontologie.

There is a text that creates the code of ethics.

Changement de gouvernement,

Change of government,

Charles Pascua, Robert Pendreau sont ministres de l'Intérieur,

Charles Pascua and Robert Pendreau are ministers of the Interior.

ils ne feront jamais advenir la haute autorité,

they will never bring about the high authority,

mais ils n'osent pas toucher au texte sur la déontologie.

But they do not dare touch the text on ethics.

Il est resté ensuite, jusqu'à nos jours,

He has remained since then, to this day,

il a été réformé en 2014,

he was reformed in 2014,

mais avant 1986, il n'y avait pas de code de déontologie,

but before 1986, there was no code of ethics,

il n'y avait rien.

There was nothing.

Depuis cette réforme de 2014,

Since this reform of 2014,

la police nationale et la gendarmerie

the national police and the gendarmerie

sont soumises aux mêmes obligations.

are subject to the same obligations.

Et si vous êtes vraiment très curieux ou curieuse,

And if you are really very curious,

vous pouvez les consulter dans le code de la sécurité intérieure,

you can consult them in the Code of Internal Security,

parties réglementaires, livre 4, titre 3, chapitre 4.

regulatory parties, book 4, title 3, chapter 4.

Mais force est de constater que ce code

But it must be acknowledged that this code

n'a pas empêché un certain nombre de bavures.

has not prevented a number of blunders.

Certains, comme le journaliste David Dufresne,

Some, like the journalist David Dufresne,

en tiennent même le compte.

even keep track of it.

Adama Traoré et Cédric Chouviat sont morts

Adama Traoré and Cédric Chouviat are dead.

après des interpellations,

after arrests,

Michel Zecler a été passé à tabac,

Michel Zecler was beaten up.

et c'est sans parler des NAS en manifestation,

and not to mention the NAS in demonstration,

des délits de faciès,

facial profiling,

ou encore de la façon dont les victimes de viol

or also how the victims of rape

sont accueillies lorsqu'elles souhaitent porter plainte.

are welcomed when they wish to file a complaint.

Emmanuel Macron, au cours de son premier mandat,

Emmanuel Macron, during his first term,

demande trois fois à la police

ask the police three times

d'adopter un plan de réforme de sa déontologie,

to adopt a reform plan for its ethics,

et trois fois, il ne se passe rien.

And three times, nothing happens.

Emmanuel Macron le fait à la suite

Emmanuel Macron does it subsequently.

du tabassage de Michel Zecler,

of the beating of Michel Zecler,

à la suite d'un épisode de Gilets jaunes,

following an episode of Yellow Vests,

et à la suite de la découverte de ce groupe WhatsApp

and following the discovery of this WhatsApp group

en juin 2020,

in June 2020,

donc de policiers de Normandie

so police officers from Normandy

qui échangeaient des propos racistes entre eux,

who exchanged racist remarks among themselves,

et trois fois, il ne s'est rien passé.

And three times, nothing happened.

Il y a peu de pays de l'Ouest dans lesquels

There are few Western countries in which

la police a un tel pouvoir.

The police have such power.

D'un autre côté,

On the other hand,

la police a été utilisée par les politiques,

the police has been used by politicians,

et notamment par Nicolas Sarkozy,

and notably by Nicolas Sarkozy,

comme un instrument de conquête du pouvoir.

as an instrument of power conquest.

Elle a considérablement politisé la police,

She has considerably politicized the police.

et vous avez vu à l'exemple de votre arrière-grand-père

and you saw from the example of your great-grandfather

ce qu'est une police politisée,

what a politicized police is,

les courants, les factions, les conflits,

the currents, the factions, the conflicts,

la lourdeur, la pesanteur que ça impose dans l'institution,

the heaviness, the weight it imposes on the institution,

et cette politisation a paradoxalement amené,

and this politicization has paradoxically led to,

le politique, les gouvernements successifs,

the politics, the successive governments,

à être dépendants des forces, je dirais,

to be dependent on the forces, I would say,

ou des courants les plus radicaux dans la police,

or the most radical currents in the police,

parce qu'ils s'en sont fait les otages.

because they made themselves their hostages.

Nicolas Sarkozy, en gros, il a gouverné la police

Nicolas Sarkozy, basically, he governed the police.

grâce à un syndicat dont il avait favorisé la création,

thanks to a union whose creation he had promoted,

qui s'appelle le syndicat Alliance,

which is called the Alliance union,

Alliance Police Nationale,

National Police Alliance,

qui est un syndicat très particulier,

which is a very special union,

parce que c'est un syndicat de gardien de la paix.

because it is a police union.

Affilié à la Confédération Française des Cadres,

Affiliated with the French Confederation of Managers,

CFC-CGE.

CFC-CGE.

Et c'est un syndicat qui a considérablement contribué

And it is a union that has significantly contributed.

à radicaliser la police.

to radicalize the police.

Si bien que les politiques courent après elle,

So much so that politicians are chasing after her,

courent après eux,

run after them,

pour surtout pas s'attirer la fureur des policiers,

to avoid attracting the anger of the police,

la colère policière.

police anger.

Et il est très difficile pour les politiques

And it is very difficult for politicians.

de peser sur la police,

to weigh on the police,

d'introduire,

to introduce,

de développer un programme

to develop a program

tel qu'une autre police est possible,

such as another policy is possible,

parce que la force politique de la police est très grande.

because the political power of the police is very strong.

Vous vous souvenez de Montesquieu qui disait que

Do you remember Montesquieu saying that

seul le pouvoir arrête le pouvoir.

Only power stops power.

Or, en France,

Now, in France,

rien n'arrête la police,

nothing stops the police,

si ce n'est la justice,

if it isn't justice,

qui est l'un des appareils judiciaires

which is one of the judicial bodies

en Europe les plus faibles,

in Europe the weakest,

les plus faibles,

the weakest,

en nombre de juges,

in the name of judges,

en nombre d'avocats,

in the number of lawyers,

en budget.

in budget.

Faites !

Do it!

Quand j'ai rencontré Fabien Jobard,

When I met Fabien Jobard,

je suis arrivée avec deux idées en tête

I arrived with two ideas in mind.

qu'il a parfaitement démontées.

that he perfectly disassembled.

Je pensais que 1 la police d'aujourd'hui avait été

I thought that the police today had been

irrémédiablement marquée par Vichy,

irrevocably marked by Vichy,

et 2 que la police était complètement soumise à l'autorité politique.

and that the police was completely submissive to political authority.

Et en fait, comme pour tout,

And in fact, as with everything,

c'est un peu plus compliqué que ça.

It's a little more complicated than that.

Comme vous le savez maintenant, Pierre, mon arrière-grand-père,

As you now know, Pierre, my great-grandfather,

a été policier jusqu'au début des années 60,

was a policeman until the early 1960s,

en plein pendant la guerre d'Algérie.

in the midst of the Algerian War.

Encore une fois, il s'est retrouvé du côté d'une autorité

Once again, he found himself on the side of an authority.

incarnant la répression.

embodying repression.

Plus j'avance dans ce podcast,

The more I progress in this podcast,

et plus je me rends compte des paradoxes dans lesquels Pierre vivait.

and the more I realize the paradoxes in which Pierre lived.

Ni collabo, ni résistant,

Neither collaborator nor resistant,

ni traître, ni patriote,

neither traitor nor patriot,

à la fois flic et prisonnier.

both cop and prisoner.

Un type empêtré dans ses convictions et ses doutes,

A guy tangled in his convictions and doubts,

et surtout traumatisé

and especially traumatized

par son expérience de l'épuration.

through his experience of purification.

Il était détenu, là.

He was being held there.

Je pense que ça a certainement

I think that it certainly has

changé quelque chose, oui.

Changed something, yes.

Détenu, oui.

Detained, yes.

Il avait vraiment peur, je pense.

He was really scared, I think.

Il s'était trouvé dans un engrenage

He had found himself in a gear mechanism.

où il avait failli y passer,

where he had nearly succumbed,

et il se rendait compte

and he realized

que c'était facile, peut-être,

that it was easy, perhaps,

qu'on tombe facilement, quoi.

that we fall easily, you know.

Du jour au lendemain,

From one day to the next,

c'était lui qui était en prison.

It was him who was in prison.

Et ça expliquerait la suite ?

And that would explain the rest?

Ça pourrait expliquer la suite.

That could explain the next part.

La suite.

The sequel.

Justement, il faut que je vous avoue un petit truc.

Actually, I need to confess something to you.

Je ne vous ai pas encore donné

I haven't given you yet.

la vraie raison de ma fascination

the true reason for my fascination

pour mon arrière-grand-père.

for my great-grandfather.

Au-delà de son rôle de policier pendant la guerre,

Beyond his role as a policeman during the war,

de son arrestation,

of his arrest,

de sa potentielle collaboration avec les nazis,

of its potential collaboration with the Nazis,

il y a un événement bien précis

there is a very specific event

qui m'a donné envie d'ouvrir les archives.

who inspired me to open the archives.

Je me souviens.

I remember.

On est en décembre 2016.

It is December 2016.

J'ai 18 ans.

I am 18 years old.

Il fait noir.

It is dark.

On entend les gouttes de pluie

We can hear the raindrops.

tomber sur les carreaux de la voiture.

fall on the car tiles.

On roule vers notre destination de vacances,

We're driving towards our vacation destination,

pour fêter Noël.

to celebrate Christmas.

Ma grand-mère et moi sommes à l'arrière.

My grandmother and I are in the back.

Je ne sais pas si c'est l'obscurité,

I don't know if it's the darkness,

la période de l'année,

the time of year,

ou ma majorité, peut-être un peu des trois,

or my majority, maybe a little of all three,

mais là, sans crier gare,

but there, without warning,

ma grand-mère me fait une révélation.

My grandmother is making a revelation to me.

Elle me parle de son père, de son passé,

She talks to me about her father, about her past,

et de ce truc qu'elle ne m'avait jamais dit avant.

and that thing she had never told me before.

Il y a eu un jour, il m'a dit,

There was a day, he told me,

et pas longtemps avant de mourir,

and not long before dying,

tu sais, il faut que je te dise,

you know, I need to tell you,

je fais partie du contre-espionnage,

I am part of counter-intelligence.

ça s'appelle le SDEC.

It's called the SDEC.

Tu ne le dis à personne.

You don't tell anyone.

Le SDEC, le service de documentation extérieure

The SDEC, the external documentation service.

et de contre-espionnage,

and counter-intelligence,

l'ancêtre de la DGSE.

the ancestor of the DGSE.

Donc, après tout le parcours,

So, after all the journey,

les retournements de situations que je vous ai racontés,

the twists and turns I told you about,

mon arrière-grand-père aurait fini agent secret.

My great-grandfather would have ended up as a secret agent.

C'est un peu la cerise sur le gâteau,

It's a bit of the cherry on top.

et pourtant, ça ne s'arrête toujours pas là.

And yet, it still doesn't stop there.

L'autre chose que ma grand-mère m'a racontée ce soir-là,

The other thing my grandmother told me that evening,

c'est que son père était mort, bizarrement,

it was that his father was dead, strangely,

en pleine rue, à Paris,

in the middle of the street, in Paris,

un après-midi de juin 1963.

an afternoon in June 1963.

À 22 ans, et désormais orpheline,

At 22 years old, and now an orphan,

elle a dû aller l'identifier à la morgue, seule.

She had to go identify him at the morgue, alone.

Il n'y a pas eu d'autopsie.

There was no autopsy.

Des mois d'enquête pour en arriver là.

Months of investigation to get to this point.

Avec moi, vous avez appris à connaître Pierre Fratagne,

With me, you have come to know Pierre Fratagne,

flic sous Vichy.

cop under Vichy.

Et ensemble, on a exploré une facette méconnue

And together, we explored an unknown facet.

de l'histoire de la police française.

About the history of the French police.

Dans l'épisode 1, je vous parlais de la honte

In episode 1, I was talking to you about shame.

que j'avais toujours un peu ressentie au fond de moi.

that I had always felt a little deep down inside me.

Cette honte n'existe plus, ou presque,

This shame no longer exists, or almost.

et pour ma famille, c'est aussi le moment

And for my family, it's also the time.

de faire la paix avec son passé.

to make peace with one's past.

La famille, ce qu'ils ont vécu,

The family, what they experienced,

ils l'ont vécu comme ils étaient,

they lived it as they were,

avec ce qu'ils étaient,

with what they were,

soit d'un côté collabos ou autre chose,

whether on one side collaborators or something else,

qu'importe, parce qu'on ne peut pas juger.

It doesn't matter, because we cannot judge.

On ne sait pas ce que nous-mêmes on aurait fait,

We don't know what we ourselves would have done,

ou ce qu'on pourrait faire.

or what we could do.

On n'a pas apporté de jugement,

We did not pass any judgment,

ni de culpabilité de ce qu'ils peuvent avoir fait ou pas fait,

nor of guilt for what they may have done or not done,

et une certaine distance,

and a certain distance,

et surtout un apaisement.

and especially a sense of calm.

Ils ont fait ce qu'ils ont pu,

They did what they could,

avec ce qu'ils sont, ce qu'ils étaient.

with what they are, what they were.

Aujourd'hui, il ne me reste plus que de la curiosité.

Today, I am left only with curiosity.

Je veux en savoir plus sur le SDEC,

I want to know more about the SDEC.

découvrir le rôle que mon grand-père y tenait,

discover the role my grandfather played there,

comprendre la façon dont il est mort.

understand how he died.

Mais ça, c'est une autre histoire.

But that's another story.

Morts ou Flics est un podcast de Bénédicte Gilles et Gaëlle Chian.

Morts ou Flics is a podcast by Bénédicte Gilles and Gaëlle Chian.

Mais maintenant, c'est aussi un peu le vôtre.

But now, it's also a little bit yours.

Merci de nous avoir écoutés, d'avoir suivi cette enquête avec nous.

Thank you for listening to us and for following this investigation with us.

On espère que ça vous a donné envie, à vous aussi,

We hope it has also made you want to.

d'en apprendre plus sur vos ancêtres.

to learn more about your ancestors.

Ce podcast n'aurait jamais vu le jour sans l'aide et le soutien de nombreuses personnes.

This podcast would never have come to life without the help and support of many people.

Alors c'est parti pour les remerciements un peu longs.

So here we go for the slightly long thank-yous.

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