Faut-il séparer la femme de l'artiste?
So good Radio
Liberté Egalité Sororité
Faut-il séparer la femme de l'artiste?
Cet épisode de Liberté, Égalité, Sororité est soutenu par Pernod Ricard France.
This episode of Freedom, Equality, Sisterhood is supported by Pernod Ricard France.
Bonsoir au bar de Pernod Ricard pour parler art discriminatoire.
Good evening at the Pernod Ricard bar to discuss discriminatory art.
Oui, un peu de rime très pauvre dans une pensée riche et féconde aussi.
Yes, a bit of very poor rhyme in a rich and fertile thought as well.
Les trois soirées dernières en direct sur Sogo de Radio et Brut.fr
The last three live evenings on Sogo from Radio and Brut.fr
et puis en public, assis en face de nous, bonjour, vous allez bien.
And then in public, sitting across from us, hello, how are you?
Ces trois soirées premières ont engendré un constat que l'on jugera déprimant, intéressant,
These three opening nights have led to a conclusion that one might find depressing, interesting,
nécessaire, insupportable selon sa sensibilité et son degré d'exaspération.
necessary, unbearable depending on one's sensitivity and degree of exasperation.
Constat donc que quel que soit le domaine exploré, le soin lundi, la politique mardi,
Therefore, note that whatever the field explored, care on Monday, politics on Tuesday,
la tech mercredi et ce soir la création artistique,
tech Wednesday and tonight artistic creation,
lorsqu'il s'agit de la place des femmes en son sein, champ lexical toujours notable,
when it comes to the role of women within it, a consistently notable lexical field,
des problèmes similaires apparaissent.
Similar problems arise.
Ils relèvent des mêmes mécaniques venant de conceptions, perceptions, représentations
They involve the same mechanics stemming from designs, perceptions, representations.
sensiblement identiques, proposant des solutions au paradoxe commun.
substantially identical, offering solutions to the common paradox.
Comme si ça formait un réseau de connexions interdépendantes dans le temps et dans l'espace,
As if it formed a network of interdependent connections in time and space,
un ensemble complexe d'interactions, une sorte de système.
a complex set of interactions, a kind of system.
On pourrait même appeler ça systémique.
One could even call it systemic.
Tiens, ça se réfléchit, on tient peut-être un truc.
Hey, that's worth thinking about, we might have something here.
Arrête, on pense pas.
Stop, we don't think.
Bonsoir Marie.
Good evening, Marie.
Oui, bonsoir, pardon, je suis d'une incorrection, c'est fou.
Yes, good evening, sorry, I am being incorrect, it’s crazy.
Moi aussi, je suis un peu d'une incorrection.
Me too, I’m a bit of an inappropriate person.
D'ailleurs, les systèmes en général, j'ai un peu envie de les briser.
Besides, I kind of want to break systems in general.
Oui, je comprends.
Yes, I understand.
Certes, nous n'avons pas inventé l'eau tiède, expression adaptée à la crise énergétique,
Certainly, we haven't invented lukewarm water, an expression suited to the energy crisis,
mais les problèmes sont loin d'être réglés.
but the problems are far from being resolved.
Alors, il est important de mettre toujours en lumière ces constats.
So, it is important to always highlight these findings.
Invisibilisation par le collectif, nécessité de se surgenrer ou de se dégenrer,
Invisibility by the collective, necessity to over-gender or de-gender oneself,
fameuse autocensure, modèle trop exceptionnel ou faisant trop exception pour être visé,
famous self-censorship, model too exceptional or making too much of an exception to be targeted,
mais connaissance historique appris à...
but historical knowledge learned at...
a priori, excusez-moi, sur la nature des femmes, j'ai même du mal à le dire.
a priori, excuse me, regarding the nature of women, I even have trouble saying it.
Et j'en passe, c'est en podcast sur sogoodstories.com.
And I pass, it's in a podcast on sogoodstories.com.
Un point commun également à ces quatre émissions,
A common point also shared by these four shows,
ce sont les intervenantes qui, en avançant, font avancer et dont les voix ouvrent des voies.
It is the speakers who, by advancing, move things forward and whose voices open pathways.
Oui, je sais, je l'aime bien cette métaphore, mais après tout,
Yes, I know, I quite like this metaphor, but after all,
nous sommes voisins de la gare Saint-Lazare à Paris.
We are neighbors of the Saint-Lazare train station in Paris.
Nous sommes aussi en direct du bâtiment Père Noricar, au nom éloquent,
We are also live from the Père Noricar building, aptly named,
pardon décidément, d'Eyeland.
Sorry indeed, Eyeland.
Et pour en revenir à la poésie dont on oublie souvent la nécessité,
And to return to poetry, which is often forgotten for its necessity,
on y féminise.
They feminize it.
John Donne, « Aucune femme n'est une île ».
John Donne, "No woman is an island."
Et c'est au continent de l'art, de la création artistique
And it is to the continent of art, of artistic creation.
et plus précisément de la musique qu'on s'intéresse ce soir
And more specifically, the music we are interested in this evening.
avec une question qui volontairement en pose beaucoup.
with a question that deliberately raises many.
Faut-il séparer la femme de l'artiste ?
Should we separate the woman from the artist?
Oui, je sais, on vous provoque.
Yes, I know, they are provoking you.
Et on provoque aussi nos deux invités,
And we also provoke our two guests,
la chercheuse sociologue musicienne Yacinthe Aravet,
the researcher, sociologist, and musician Yacinthe Aravet,
auteure d'un ouvrage « Musicienne, enquête sur les femmes et la musique »
author of a work titled "Musician, an investigation into women and music"
aux éditions Autrement.
at Autrement publishing.
Et la compositrice, interprète, musicienne, productrice, réalisatrice, actrice Aurélie Saada.
And the composer, performer, musician, producer, director, actress Aurélie Saada.
Bonsoir et bienvenue.
Good evening and welcome.
Merci d'être avec nous.
Thank you for being with us.
Bonsoir.
Good evening.
Alors, afin de ne pas perdre de temps en politesse inutile,
So, in order not to waste time on unnecessary politeness,
vous l'avez compris, rapidement, vous en pensez quoi de cette question ?
Did you understand it quickly? What do you think about this question?
Qu'est-ce qu'elle vous évoque ?
What does it remind you of?
Faut-il séparer la femme de l'artiste ?
Should one separate the woman from the artist?
Qui est-ce qui se lance ?
Who is taking the plunge?
Bon, alors, je mets les pieds dans le cas directement.
Well, then, I’m getting straight to the point.
Pour moi, c'est une question éminemment paradoxale
For me, it's an eminently paradoxical question.
parce qu'évidemment, tel qu'on peut l'entendre,
because obviously, as we can hear it,
faut-il séparer la femme de l'artiste ?
Should we separate the woman from the artist?
En tout cas, en préparant cette émission, on en a discuté ensemble.
In any case, while preparing this show, we discussed it together.
Ça voudrait dire qu'on colle trop souvent l'étiquette femme aux artistes
This would mean that we too often label artists as women.
et donc ça en fait des artistes à part.
And so it makes them exceptional artists.
Et c'est vrai que moi, dans les enquêtes que j'ai pu mener,
And it's true that me, in the investigations I have conducted,
les musiciennes, souvent, voulaient être reconnues comme des musiciens à part entière.
The female musicians often wanted to be recognized as musicians in their own right.
Donc, il y a cette question-là qui colle.
So, there's that question that sticks.
Et pourquoi c'est une question paradoxale d'un autre côté ?
And why is it a paradoxical question on the other hand?
C'est que, par exemple, on est en train de construire, nous,
It's that, for example, we are in the process of building, we,
une controverse dans la revue que je dirige,
a controversy in the journal I edit,
Travail, Genre et Société,
Work, Gender, and Society.
où on se demande s'il faut séparer l'œuvre de l'artiste.
where we wonder if we should separate the work from the artist.
Précisément là, pour re-questionner,
Precisely there, to re-question,
cet artiste qui serait pensé comme un grand, neutre,
this artist who would be thought of as a great, neutral,
le génie créateur qui n'aurait pas de sexe
the creative genius that would have no gender
et qui ne serait pas genré dans ses représentations.
and which would not be gendered in its representations.
Et ce qui ferait qu'on séparerait, justement,
And what would make us separate, precisely,
très souvent, l'artiste masculin,
very often, the male artist,
ses actes divers et variés,
his diverse and varied actions,
de ce qu'il serait en train de produire comme œuvre.
of what he would be in the process of producing as a work.
Et donc, le fait de reposer cette question,
And so, the fact of asking this question again,
faut-il séparer ?
Should we separate?
On aurait plutôt tendance, cette fois, à répondre non,
This time, one would tend to respond no.
puisque ça permet d'envisager qu'une œuvre
since it allows to consider that a work
ne n'est pas dans un...
is not in a...
un intérêt, enfin, j'allais dire un inenvironnement social,
an interest, well, I was going to say a social environment,
ça n'a pas vraiment de sens ce que je dis là,
What I’m saying doesn’t really make sense.
mais ça veut dire, voilà,
but that means, here it is,
qu'il serait en dehors de tout contexte social,
that he would be outside of any social context,
historique donné,
historical given,
et en dehors, justement, de ce système de représentation,
and outside, precisely, of this system of representation,
ce système de genre,
this gender system,
qui fait système à tout point de vue,
which creates a system from every perspective,
des violences sexistes et sexuelles,
sexist and sexual violence,
jusqu'à le choix d'une œuvre,
up to the choice of a work,
en passant par la manière dont on parle,
by the way we speak,
la manière dont on agit,
the way we act,
dont on pense, dont on se tient, etc.
that we think of, that we hold on to, etc.
Donc, on pourrait développer,
So, we could develop,
mais pour moi, cette question,
but for me, this question,
elle est vraiment profondément paradoxale,
she is truly deeply paradoxical,
c'est intéressant de la poser ainsi,
it's interesting to pose it this way,
que du côté des femmes et des artistes,
only on the side of women and artists,
on voudrait dire,
we would like to say,
on ne voudrait pas la poser,
we wouldn't want to put it down,
on ne voudrait pas avoir l'étiquette collée,
we wouldn't want to have the label stuck on,
et en même temps, probablement,
and at the same time, probably,
enfin, en tout cas, moi, ce serait ma réponse,
finally, in any case, for me, that would be my answer,
c'est que d'associer les deux,
it's about combining the two,
aussi bien pour les femmes que pour les hommes,
both for women and for men,
ça permet de repenser la création dans sa multiplicité,
It allows for a rethinking of creation in its multiplicity,
avec des figures bien diverses,
with very diverse figures,
et d'aller gratter sur ce qu'on pense être le génie,
and to scratch at what we think is genius,
dans une conception si androcentrée.
in such an androcentric design.
Voilà, en quelques mots.
Here it is, in a few words.
C'était en quelques mots,
It was in a few words,
danse avec beaucoup de choses
dance with many things
dont on va discuter,
we are going to discuss,
par la suite.
thereafter.
Aurélie Saada, cette question,
Aurélie Saada, this question,
comment est-ce que vous l'avez perçue ?
How did you perceive it?
Faut-il séparer la femme de l'artiste ?
Should we separate the woman from the artist?
Moi, je trouve qu'on parle de nous,
I think they are talking about us,
quand on crée.
when we create.
On parle de nous, de nos doutes.
They talk about us, about our doubts.
Moi, j'aime les artistes, d'ailleurs,
I like artists, besides,
qui parlent d'eux.
who talk about themselves.
J'aime le travail de Sophie Kahl.
I love the work of Sophie Kahl.
J'aime les artistes qui parlent d'eux-mêmes.
I love artists who talk about themselves.
Et je trouve que c'est difficile
And I find that it's difficult.
de se défaire de notre histoire,
to free ourselves from our history,
de ce qu'on a vécu,
from what we have experienced,
de ce qui nous a construit,
of what has built us,
que ce soit,
be it,
des choses heureuses
happy things
comme des choses terribles.
like terrible things.
En fait, je trouve que la création
In fact, I find that the creation
est faite de ça.
is made of that.
Moi, je dis toujours,
I always say,
je crie et j'écris.
I shout and I write.
Donc, si je ne criais pas,
So, if I wasn't shouting,
peut-être que je n'écrirais pas.
Maybe I won't write.
Alors, du coup,
So, as a result,
j'ai du mal à séparer
I have difficulty separating.
ma création de ma féminité.
my creation of my femininity.
Je vais avoir du mal
I'm going to have a hard time.
à vous parler en général
to talk to you in general
parce que moi,
because me,
je n'ai pas étudié la question
I haven't studied the question.
comme vous.
like you.
Je n'ai pas fait d'études de ça.
I haven't studied that.
Donc, je ne pourrais parler
So, I couldn't speak.
que de ce que je vis
than what I see
et de ce que je ressens.
and what I feel.
Mais c'est vrai que pour moi,
But it's true that for me,
c'est très difficile
it's very difficult
de séparer les gens
to separate people
de ce qu'ils font
of what they do
et les genres de ce qu'ils font.
and the kinds of what they do.
Même si on n'a pas envie
Even if we don't feel like it.
que ça nous cantonne
that it confines us
dans un endroit qui nous rabaisse
in a place that belittles us
ou qui nous surestime
or who overestimates us
parce qu'on serait ça ou ça.
because we would be this or that.
Le fameux cantonné à la féminité
The famous confined to femininity.
de Simone de Beauvoir.
by Simone de Beauvoir.
On y revient toujours
We always come back to it.
à Simone de Beauvoir
to Simone de Beauvoir
à un moment donné.
at a given moment.
On va revenir très vite
We will be back very soon.
sur ces sujets.
on these subjects.
Il y a centaines de fois,
There are hundreds of times,
vous le savez,
you know it,
et Aurélie Saada,
and Aurélie Saada,
ce sera après la chronique
it will be after the chronicle
de Lolita,
from Lolita,
mais ce sera surtout
but it will especially be
après de la musique
after music
qui jamais n'aura été
who will never have been
plus légitime ce soir.
more legitimate tonight.
On n'a pas qu'à les besoins
We don't just have needs.
d'un prétexte, d'ailleurs.
of a pretext, moreover.
Aurélie Saada,
Aurélie Saada,
votre nouvel album
your new album
dont on écoutera
of which we will listen
un extrait tout à l'heure
an excerpt just now
porte le titre
bears the title
d'un beignet italien
of an Italian donut
entré au cœur
entered into the heart
des fêtes tunisiennes.
Tunisian festivals.
C'est Bomboloni.
It's Bomboloni.
Ça nous a donné faim,
It made us hungry,
mais ça nous a aussi donné
but it also gave us
envie de s'offrir
desire to treat oneself
un peu un petit classique
a bit of a small classic
de la musique italienne
Italian music
rien que pour le plaisir gourmand
just for the pleasure of indulgence
sur So Good.
on So Good.
Adieu.
Goodbye.
Sous-titrage ST' 501
Subtitling ST' 501
So Good Radio.
So Good Radio.
So Good.
So good.
Liberté.
Freedom.
Égalité.
Equality.
Sororité.
Sisterhood.
De retour sur So Good Radio,
Back on So Good Radio,
sur Brut, en direct, en public,
on Brut, live, in public,
sans en fait des précisions
without actually giving details
et des ubiquités.
and some ubiquities.
Nous sommes toujours
We are always
avec la musicienne
with the musician
Yassin Travet
Yassin Travet
et l'artiste Aurélie Saada.
and the artist Aurélie Saada.
Nous sommes aussi avec Lolita,
We are also with Lolita,
qui chronique nos constructions
who chronicles our constructions
fictionnelles de sujets
fictional subjects
bien réels, Lolita.
very real, Lolita.
Eh oui, je suis toujours là,
Oh yes, I am still here,
Marie, car, comme on le sait,
Marie, because, as we know,
je le répète depuis
I have been repeating it since.
le début de la semaine,
the beginning of the week,
nos imaginaires sont
our imaginaries are
influencés, construits
influenced, built
et manipulés
and manipulated
par les images
through the images
que notre cerveau consomme.
that our brain consumes.
Et cette fois-ci,
And this time,
puisqu'on parle de musique,
since we're talking about music,
j'aimerais que l'on décortique
I would like us to dissect.
un stéréotype
a stereotype
qui a la vie dure,
who has a tough life,
celui de la groupie.
that of the groupie.
Lolita !
Lolita!
Je me fais bien un stéréotype.
I am definitely making a stereotype.
Très bien, Marie,
Very well, Marie,
je suis contente.
I am happy.
Alors, le dictionnaire Le Robert,
So, the Le Robert dictionary,
il nous donne une première définition.
He gives us a first definition.
Je vous la donne.
I give it to you.
Jeune admirateur,
Young admirer,
souvent admirateur,
often an admirer,
actrice,
actress,
inconditionnelle d'un chanteur,
unconditional fan of a singer,
d'un groupe de musique,
of a music group,
par extension,
by extension,
d'une personne.
of a person.
La groupie se définit donc,
The groupie is therefore defined as,
donc,
so,
avant toute chose,
before anything else,
par son genre.
by its kind.
Elle est souvent
She is often.
une jeune femme.
a young woman.
Le chanteur, lui,
The singer, for his part,
vous avez remarqué,
you noticed,
il est genré au masculin,
it is gendered masculine,
il ne peut être qu'un homme.
He can only be a man.
En gros,
Basically,
les groupies sont surtout
groupies are mainly
attirées par les hommes
attracted to men
qui font de la musique.
who make music.
L'appréciation musicale,
Musical appreciation,
elle,
she,
ça vient en second lieu.
It comes in second place.
Une courte réplique
A short reply.
du film Almost Famous,
from the movie Almost Famous,
ou presque célèbre en français,
or almost famous in French,
réalisé par Cameron Crowe
directed by Cameron Crowe
et sorti en 2000,
and released in 2000,
est assez claire
is quite clear
sur la manière
about the way
dont les groupies
including the groupies
sont représentées au cinéma.
are represented in cinema.
On n'est pas des groupies.
We are not groupies.
On ne couche pas avec les mecs.
We don't sleep with the guys.
On fait des pips,
We make pips,
c'est tout.
That's all.
Super !
Great!
Ah,
Ah,
si mon micro est ouvert,
if my mic is on,
c'est mieux.
it's better.
Génial !
Awesome!
Tout ça est plutôt éclairant
All of this is quite enlightening.
sur le regard
on the gaze
que la société pose
that the company poses
sur les adolescentes.
about teenage girls.
Un regard qui épouse
A gaze that embraces
la croyance,
the belief,
selon laquelle les femmes
according to which women
contrôlent moins bien
control less well
leurs émotions
their emotions
que leurs alter-égo masculins.
than their male counterparts.
Nous sommes en pleine
We are in full
Coupe du Monde.
World Cup.
Je vous laisse regarder
I'll let you take a look.
un seul match de foot
a single soccer match
pour comprendre que...
to understand that...
Je ne vois pas de quoi tu parles.
I don't see what you're talking about.
Ils sont tous
They are all.
en pleine coupe.
in full swing.
Ils sont tous en pleine coupe.
They are all in full swing.
En pleine pudeur.
In full modesty.
Mais oui, tout à fait, Marie.
But yes, absolutely, Marie.
Discrétion.
Discretion.
Retenue.
Detention.
Et en fait,
And in fact,
cette idée,
this idea,
elle fait mal aux jeunes filles
She hurts young girls.
parce qu'en effet,
because indeed,
ce regard hautement méprisant,
that highly contemptuous look,
il est souvent posé
he is often asked
sur les très jeunes femmes,
on very young women,
mais aussi sur les objets
but also on objects
de leur désir.
of their desire.
Or, ce désir,
Now, this desire,
il est à la fois
he is both
ce qui définit les femmes
what defines women
et ce dont elles se trouvent
and what they find themselves
le plus souvent dépossédées.
most often dispossessed.
Elles peuvent être
They can be
des objets de désir,
objects of desire,
les femmes,
women
mais jamais, jamais,
but never, ever,
il ne faut qu'elles deviennent
they must not become
des sujets désirants.
desiring subjects.
Si elles osent l'être,
If they dare to be,
il faut alors moquer
It is then necessary to mock.
les objets de leur affection
the objects of their affection
pour remettre ces femmes,
to restore these women,
ces vilaines femmes
those wicked women
à leur place.
in their place.
Un rapide exemple
A quick example
avec un extrait
with an excerpt
de l'émission
from the show
Le Petit Journal
The Little Journal
diffusée sur Canal+,
broadcast on Canal+
jusqu'en 2017,
until 2017,
dont la reporter
don't report it
a rencontré les fans
met the fans
du boys band britannique
of the British boy band
One Direction
One Direction
de passage en France
passing through France
en 2013.
in 2013.
Et ceux qui étaient
And those who were
les plus attendus,
the most anticipated,
c'était...
it was...
Les choucroutes Direction
The sauerkrauts Direction
et c'est compliqué
and it's complicated
d'avoir une conversation
to have a conversation
avec leurs fans.
with their fans.
Salut !
Hello!
Allez !
Come on!
Vous deviez prendre
You were supposed to take
One Direction,
One Direction,
vous ne prendriez laquelle ?
Which one would you choose?
Allez !
Go!
Et voilà comment
And there you have it.
en moins de 30 secondes,
in less than 30 seconds,
on moque
we mock
et on décrédibilise
and we discredit
de très jeunes filles
very young girls
et les objets
and the objects
de leur affection.
of their affection.
Merci le patriarcat !
Thank you patriarchy!
Alors,
So,
Yacinthe Ravé,
Yacinthe Ravé,
Aurélie Saada,
Aurélie Saada,
moi je voulais vous demander
I wanted to ask you.
si vous avez déjà été fan
if you have ever been a fan
ou si justement
or if precisely
vous vous êtes forcée
you forced yourself
d'être fan de choses
to be a fan of things
qui n'étaient peut-être
who perhaps were not
pas féminines
not feminine
ou vous vous êtes forcée
where you forced yourself
de ne pas être fan
not to be a fan
de choses
of things
qui n'étaient pas féminines
who were not feminine
ou qui étaient trop féminines ?
or who were too feminine?
C'est amusant
It's funny.
votre question.
your question.
Je n'ai jamais été
I have never been.
vraiment fan
really a fan
ou alors si
or else if
très petite
very small
de Michael Jackson.
by Michael Jackson.
D'ailleurs,
Moreover,
j'étais complètement
I was completely
en désespoir
in despair
de découvrir
to discover
ce qu'il faisait
what he was doing
plus tard.
later.
Mais,
But,
ce n'était pas tellement...
it wasn't really...
Je ne cultivais pas
I was not farming.
trop ça.
too much of that.
Je ne sais pas pourquoi.
I don’t know why.
Mais,
But,
voilà,
here you go,
ce n'était pas mon truc.
it wasn't my thing.
Mais c'est vrai
But it's true.
que j'ai constaté
that I have noticed
en tout cas
in any case
à l'adolescence
in adolescence
qu'il y avait
that there was
celle qui décidait
she who decided
d'aimer
to love
des choses
things
qu'aimaient
what they loved
des garçons.
boys.
D'ailleurs,
By the way,
c'est marrant,
it's funny,
je crois que
I believe that
si j'ai écouté
if I listened
plein de musiques différentes,
a lot of different music,
si je me suis intéressée
if I became interested
à énormément
to a great extent
de styles de musique,
of music styles,
c'est peut-être
it might be
parce que je suis
because I am
tombée amoureuse
falling in love
de plein de garçons différents
of a bunch of different boys
et que chacun
and that each one
m'emmenait un peu
took me a little
dans son univers
in his universe
alors qu'eux
while they
se sont cantonnés
have confined themselves
à un style.
to a style.
Moi,
Me,
j'ai pu en avoir plein
I was able to get a lot of them.
mais je crois que c'est
but I believe that it's
la vraie question
the real question
de la féminité,
of femininity,
ça,
that,
et du plaisir féminin.
and female pleasure.
D'ailleurs,
Moreover,
on peut en avoir plein
we can have plenty of them
quand ils ne peuvent
when they cannot
en avoir qu'un.
to have only one.
Yassin Travé,
Yassin Travé,
est-ce que vous vous souvenez
Do you remember?
de le groupe
of the group
ou l'artiste
or the artist
dont vous étiez fan,
of whom you were a fan,
ado ?
teen?
Oui,
Yes,
bien sûr,
of course,
je me souviens
I remember.
de plein de groupes
of plenty of groups
dont j'étais fan,
that I was a fan of,
y compris avec des garçons
including with boys
ou des hommes à l'époque
or men at the time
et c'était plutôt partagé.
and it was rather mixed.
Je ne l'ai pas tellement
I don't have it that much.
senti dans ce sens
felt in this direction
mais votre question
but your question
me ramène
brings me back
à un autre souvenir,
to another memory,
une discussion
a discussion
avec la chef d'orchestre
with the conductor
Claire Gibault
Claire Gibault
qui expliquait
who explained
qu'à un moment donné,
at some point,
quand elle voulait
whenever she wanted
diriger un orchestre,
conduct an orchestra,
on lui a imposé
he was imposed upon
une œuvre de femme
a work of a woman
même quand elle ne sentait
even when she didn't feel
pas cette œuvre-là
not that work
et qu'elle aurait
and that she would have
préféré en diriger
preferred to lead
une autre,
another one,
une compositrice
a female composer
par exemple.
for example.
Mais il y avait
But there was
cette idée
this idea
que si c'est
that if it is
une œuvre de femme,
a work by a woman,
forcément,
necessarily,
elle va bien la diriger
She will manage it well.
parce qu'elle a
because she has
les compétences
the skills
pour diriger
to lead
une œuvre de femme
a work by a woman
et que surtout,
and above all,
c'est un moyen
it's a means
de montrer
to show
qu'elle remplit son rôle
that she fulfills her role
aussi d'une certaine manière.
also in a certain way.
Donc,
So,
ça fait écho
It resonates.
pour moi
for me
à cette question
to this question
que vous posez
that you ask
sur finalement,
on finally,
il faudrait bien
It would be good.
rentrer dans
to enter into
les clichés
the clichés
et les stéréotypes
and the stereotypes
qu'on attend
that we are waiting for
qu'on veuille bien
that one would be so kind
endosser.
to endorse.
C'est marrant
It's funny.
parce que l'extrait
because the excerpt
que vous passiez
that you spend
de Almost Famous,
from Almost Famous,
je me rappelle
I remember.
de ce film
of this film
qui est vraiment
who is really
un film très amusant
a very funny movie
et très super.
and very great.
Et elle se différenciait
And she stood out.
des groupies.
groupies.
Elle disait
She said.
on n'est pas des groupies,
we're not groupies,
nous,
we,
on est des muses.
We are muses.
Je ne sais pas vraiment,
I don't really know.
dans ma tête,
in my head,
je me dis
I tell myself
mais est-ce que
but is it
c'est vraiment mieux ?
Is it really better?
Qu'est-ce que ça veut dire ?
What does that mean?
Qu'est-ce qu'une muse
What is a muse?
a de plus ?
Has more?
Juste,
Just,
elle se tait
she is silent
et elle plaît,
and she pleases,
elle inspire
She inspires.
en fermant sa gueule.
by shutting its mouth.
Est-ce que la groupie
Is the groupie
n'est pas la descendante
is not the descendant
de la muse ?
of the muse?
Est-ce que la groupie
Is the groupie
n'est pas plus
is not more
active en fait ?
active in fact?
Finalement,
Finally,
elle est peut-être
she might be
plus maîtresse
more mistress
de la situation.
of the situation.
C'est une rôle
It's a role.
de manière aussi
in such a way
de concevoir
to conceive
la manière
the way
dont on écoute,
which we listen to,
dont on apprécie
of which we appreciate
et dont on reçoit une œuvre.
and from which we receive a work.
Finalement,
Finally,
c'est le concevoir
it is to conceive it
de manière extrêmement passive
in an extremely passive manner
alors que ce n'est pas
while it is not
du tout ce qui se passe.
of everything that is happening.
C'est marrant d'ailleurs,
It's funny, by the way,
je me souviens
I remember.
quand on commençait,
when we started,
Brigitte,
Brigitte,
les gens disaient
people said
ah oui,
ah yes,
on dénigrait
they were disparaging
les publics de femmes
the audiences of women
dans la musique
in music
en fait,
in fact,
il n'y a que des gonzesses,
there are only girls,
il n'y a que des femmes
There are only women.
qui viennent voir
who come to see
et je me dis
and I tell myself
mais enfin,
but after all,
en quoi
in what way
un public de femmes
an audience of women
c'est moins
it's less
qu'un public d'hommes ?
than an audience of men?
Qu'est-ce que
What is it
le milieu de la musique
the music industry
revendique
claim
quand il dit ça ?
When does he say that?
Qu'est-ce qui dénigre ?
What is disparaging?
Que nous sommes des femmes ?
That we are women?
Que les femmes
That women
qui écoutent de la musique
who listen to music
écoutent moins bien la musique
listen to music less well
ou pas pareil qu'eux ?
or not the same as them?
Qu'avoir un public de mecs,
What having an audience of guys,
ça c'est sérieux ?
Is this serious?
Je trouve ça dingue
I find that crazy.
parce que je crois
because I believe
qu'en plus,
that moreover,
dans l'histoire
in history
de la musique,
some music
je crois que
I believe that
les femmes
women
le public féminin
the female audience
a fait l'histoire
made history
de la musique masculine
male music
et féminine.
and feminine.
Thomas,
Thomas,
si tu veux bien
if you don't mind
m'ouvrir mon micro,
open my mic for me,
les Beatles
The Beatles
étaient avant tout
were above all
adulées par des femmes ?
adored by women?
Oui,
Yes,
mais en fait
but in fact
tous les groupes
all the groups
de tout,
of everything,
je crois.
I believe.
Et à Saint-Hervé,
And at Saint-Hervé,
c'est la même chose
it's the same thing
dans la musique classique ?
in classical music?
C'est l'histoire
It's the story.
de public féminin
of female audience
ou masculin ?
or masculine?
Oui,
Yes,
puis ça renvoie
then it sends back
à la question inverse,
to the opposite question,
c'est-à-dire qu'on va dire
that is to say, we will say
que c'est une musique de femmes.
that it's music for women.
Alors c'est quoi
So what is it?
une musique de femmes ?
a music of women?
Vous voyez,
You see,
quand on dit ça,
when we say that,
malheureusement,
unfortunately,
généralement,
generally,
il n'y a pas beaucoup
there is not much
d'éléments pour dire
elements to say
que c'est une bonne musique.
What good music it is.
Vous,
You,
vous êtes musicienne
you are a musician
toutes les deux
both of them
puisque vous,
since you,
il y a Saint-Hervé,
there is Saint-Hervé,
vous jouez de la clarinette.
you play the clarinet.
Est-ce qu'à un moment donné,
At some point,
justement,
exactly,
vous vous êtes sentie
you felt
influencée dans le choix
influenced in the choice
des instruments,
instruments,
des médiums,
mediums,
de l'expression artistique
of artistic expression
que vous avez choisie
that you have chosen
par le fait
by the fact
d'être une femme
to be a woman
ou est-ce que ça n'avait
Where did that not happen?
rien à voir ?
nothing to do with it?
Alors moi,
Well, me,
je suis clarinettiste
I am a clarinetist.
et en fait,
and in fact,
j'ai appris à jouer
I learned to play.
notamment de la clarinette basse
notably the bass clarinet
parce que j'adore
because I love
ce son grave
this low sound
et j'adore
and I love it
et puis c'est un instrument aussi.
And then it's an instrument too.
J'avais déjà commencé
I had already started.
mes recherches
my research
sur ces questions
on these questions
de genre en musique
of genre in music
et j'avais très envie
and I really wanted
de jouer de cet instrument
to play this instrument
dont on estimait
of which it was estimated
qu'il devait être joué
that it had to be played
par des hommes.
by men.
Vous imaginez,
You can imagine,
déjà la clarinette
already the clarinet
a une longue histoire
has a long history
de ce point de vue.
from this point of view.
Voilà,
Here it is,
et tout mon travail
and all my work
a démarré notamment
started notably
sur une anecdote
about an anecdote
en fait
in fact
qui,
who,
pour moi,
for me,
est devenue plus
has become more
qu'une anecdote
What an anecdote.
qui est venue vraiment
who really came
une intrigue
a plot
et donc qui est le fondement
and so who is the foundation
de mon enquête sociologique,
from my sociological investigation,
c'est-à-dire
that is to say
socio-musicologique,
socio-musicological
c'est-à-dire quelque chose
that is to say something
que j'ai vraiment envie
that I really want
d'éclairer.
to enlighten.
Le jour où
The day when
l'un de mes professeurs
one of my teachers
d'instruments,
of instruments,
donc de clarinette,
so of clarinet,
qui est lui-même
who is himself
toujours musicien
always a musician
à l'Opéra de Paris,
at the Paris Opera,
m'a dit
told me
mais tu sais,
but you know,
en fait,
in fact,
on parlait beaucoup,
we talked a lot,
j'étais déjà sociologue
I was already a sociologist.
et musicologue
and musicologist
et il me dit
and he tells me
mais tu sais,
but you know,
il n'y a pas de femmes
There are no women.
clarinettistes
clarinetists
dans les orchestres.
in orchestras.
Et là,
And there,
je dis mais c'est pas possible,
I say but it's not possible,
qu'est-ce que tu me racontes ?
What are you telling me?
Et donc,
And so,
je suis allée voir
I went to see.
et de fait,
and in fact,
je me suis rendue compte
I realized.
à ce moment-là,
at that moment,
on était dans la seconde moitié
we were in the second half
des années 1990,
the 1990s,
il y avait trois femmes
There were three women.
en tout et pour tout,
in all and for all,
donc solistes
so soloists
au sein de la centaine
within the hundred
d'orchestres permanents français
of permanent French orchestras
et pour moi,
and for me,
c'était très surprenant
It was very surprising.
parce que quand j'ai commencé
because when I started
à jouer de cet instrument,
to play this instrument,
on était plus de filles
there were more girls
que de garçons
so many boys
à apprendre à en jouer.
to learn to play it.
Donc,
So,
ça m'a paru assez incongru,
that seemed quite out of place to me,
cette disparition,
this disappearance,
en fait,
actually,
très vite,
very quickly,
pour moi,
for me,
c'était mais comment
It was, but how?
on peut expliquer
we can explain
une telle disparition ?
such a disappearance?
C'est-à-dire,
That is to say,
elles sont très nombreuses
They are very numerous.
à apprendre à jouer
to learn to play
de l'instrument
of the instrument
et puis finalement,
and then finally,
à un moment donné,
at one point,
on ne les retrouve pas
we can't find them
dans des postes de professionnels
in professional positions
et dans des postes
and in positions
où elles sont reconnues
where they are recognized
comme telles.
as such.
Et évidemment,
And of course,
ça m'a conduit à interroger
That led me to question.
ce que j'ai appelé
what I called
le sexe des instruments
the gender of instruments
et voir comment finalement
and see how finally
ces instruments
these instruments
sont genrés éminemment
are eminently gendered
alors qu'évidemment,
while obviously,
a priori,
a priori,
ils n'ont pas de sexe en soi.
They do not have a sex in themselves.
Ça n'a pas de sens
It doesn't make sense.
mais c'est vraiment intéressant
but it is really interesting
d'envisager l'ensemble
to consider the whole
des représentations
performances
attachées à l'objet lui-même,
attached to the object itself,
attachées à sa sonorité,
attached to its sound,
attachées à la manière
attached to the manner
dont on le tient physiquement,
from which we hold him physically,
attachées à nombre de choses
attached to a number of things
et pour cela...
and for that...
Il y a un certain
There is a certain
topomorphisme, en fait.
topomorphism, in fact.
Oui, oui, oui,
Yes, yes, yes,
pour plein d'instruments
for plenty of instruments
et puis la clarinette,
and then the clarinet,
pour cela,
for that,
est vraiment intéressante
is really interesting
parce qu'elle est
because she is
complètement embouchée
completely clogged
et donc,
and so,
vous imaginez
you imagine
les représentations
the representations
attachées à ce qu'on dit
attached to what is being said
les humeurs,
the moods,
alors le fait
so the fact
qu'il y ait des écoulements
that there are leakages
de condensation
of condensation
quand on en joue
when we play it
position assise à l'orchestre,
seated position in the orchestra,
ça descend entre les jambes
It goes down between the legs.
et moi,
and me,
le jour où j'ai joué,
the day I played,
une des premières fois
one of the first times
où j'ai joué
where I played
de la clarinette basse
of the bass clarinet
en orchestre,
in orchestra,
j'ai fait comme tous les musiciens
I did like all the musicians.
à un moment donné,
at a given moment,
j'ai défait le baril,
I have undone the barrel.
j'ai fait ce geste
I made this gesture.
que...
that...
À la radio,
On the radio,
c'est un petit peu difficile
it's a little bit difficult
à saisir.
to be entered.
Ils ont un geste
They have a gesture.
pour vider ce baril
to empty this barrel
et les cuivres derrière moi
and the brass behind me
ont eu des yeux
had eyes
mais exorbités
but exorbitant
en mode que j'étais
in the mode that I was in
en train de faire
in the process of doing
un geste ultra obscène.
an ultra obscene gesture.
Ce n'était pas concevable
It was not conceivable.
qu'une jeune femme
that a young woman
fasse ce geste
make this gesture
de je vile mon baril
I empty my barrel.
comme tout le monde
like everyone else
parce que sinon,
otherwise,
ça me gêne pour jouer.
It bothers me to play.
Qu'est-ce qu'ils auraient
What would they have?
voulu que vous en fassiez ?
wanted you to do it?
En tout cas,
In any case,
très vite,
very quickly,
c'était vraiment
it was really
qu'est-ce qui se passe ?
What's happening?
Pourquoi ?
Why?
Donc,
So,
la question de la décence
the question of decency
du corps féminin,
of the female body,
notamment en scène,
notably on stage,
en jeu,
at stake,
par les instruments,
through the instruments,
marque profondément
deeply marks
la musique
the music
et en fait,
and in fact,
que cet univers
that this universe
qu'on pense souvent
that we often think
très déconnecté
very disconnected
du social
social work
et très neutre
and very neutral
du point de vue
from the point of view
des questions de genre.
gender questions.
Alors,
So,
le lien à la voix,
the link to the voice,
c'est plus complexe
it's more complex
mais en tout cas,
but in any case,
quand on pense
when we think
à la musique instrumentale,
to instrumental music,
elle est en fait
she is actually
éminemment genrée
eminently gendered
et dans le choix
and in the choice
de l'instrument,
of the instrument,
on voit toutes ces représentations
we see all these representations
qui guident
who guide
filles et garçons
girls and boys
à apprendre à jouer
to learn to play
tel instrument
such instrument
plutôt que tel autre
rather than such another
et une répartition
and a distribution
extrêmement,
extremely,
historiquement changeante,
historically changing,
émouvante.
moving.
C'est ça aussi
That's it too.
qui est intéressant.
who is interesting.
Aurélie Saada,
Aurélie Saada,
ça vous a influencé ?
Did it influence you?
Vous êtes sentie influencée
Did you feel influenced?
dans les choix
in the choices
des instruments
instruments
que,
that,
que vous pratiquez
that you practice
dans la façon
in the way
d'en jouer ?
to play with it?
C'est marrant,
It's funny,
je pense que
I think that
pendant des années,
for years,
je n'ai pas osé
I didn't dare.
toucher les instruments.
to touch the instruments.
J'avais l'impression
I had the feeling.
que je savais toujours
that I always knew
moins bien
less good
que les musiciens
that the musicians
avec qui je travaillais
with whom I was working
qui étaient des garçons.
who were boys.
Ils avaient l'air
They looked like/They seemed.
de tellement,
so much,
très bien,
very good,
tout savoir,
to know everything,
bien mieux que moi
much better than me
et que,
and that,
et puis en fait,
and then actually,
je me suis un peu,
I got a little bit,
je me suis libérée
I have freed myself.
de tout ça
of all that
à un moment donné
at some point
parce que je,
because I,
peut-être parce que
maybe because
je n'avais plus le choix.
I had no choice left.
Je me souviens
I remember
quand on a démarré
when we started
Brigitte,
Brigitte,
on a commencé
we started
à écrire
to write
nos premières chansons
our first songs
et puis on s'est dit,
and then we said to ourselves,
on va demander,
we're going to ask,
il faut qu'on trouve
We need to find.
quelqu'un
someone
pour produire
to produce
nos titres,
our titles,
on va envoyer
we're going to send
des messages
messages
à,
to,
alors je me souviens,
so I remember,
on a envoyé,
we have sent,
je crois,
I believe,
à Gonzales,
to Gonzales,
à Benjamin Biolet,
To Benjamin Biolet,
à je ne sais plus qui,
to I don't know who,
peut-être d'autres musiciens
maybe other musicians
comme ça
like that
et puis personne
and then nobody
nous a répondu.
answered us.
Et puis,
And then,
on s'est dit,
we said to ourselves,
si ils y arrivent,
if they succeed,
on va y arriver aussi.
We'll get there too.
On va y arriver aussi.
We will get there too.
On va se débrouiller
We'll manage.
puis on va acheter
then we're going to buy
les logiciels pour,
software for
puis on va produire
then we will produce
nos titres
our titles
et puis,
and then,
et on a commencé
and we began
comme ça
like that
et je me souviens
and I remember
que c'était
what it was
une action
an action
très,
very,
d'abord,
first,
on n'entendait pas
we couldn't hear
parler des femmes
talk about women
qui produisaient
who were producing
donc il fallait
so it was necessary
qu'on se lance
let's get started
et on s'est lancé
and we dove in
un peu comme ça
a little like that
puis finalement,
then finally,
ça nous a plu,
We liked it,
on s'est beaucoup
we had a lot
amusé à ça
amused by that
et je crois
and I believe
que les choses
that the things
ont un peu changé.
have changed a little.
Alors c'est vrai
So it's true.
que je n'ai jamais
that I have never
osé toucher
dared to touch
à une batterie
to a battery
j'ai jamais osé
I never dared.
toucher à une basse
to touch a bass
c'est vrai
it's true
mais j'ai deux filles,
but I have two daughters,
deux adolescentes
two teenage girls
et elles font de la musique
and they make music
toutes les deux
both of them
et elles font de la musique
and they make music
en groupe
in a group
et elles ne se sont pas
and they did not
du tout dit
not at all said
la batterie
the battery
ou la basse
or the bass
c'est cool
it's cool
parce que c'est
because it is
des instruments masculins
masculine instruments
non,
no,
elles font ça
They do that.
puis elles changent
then they change
elles passent du piano
They switch from the piano.
à la basse
on the bass
à la batterie
on drums
et en fait,
and indeed,
en fonction
depending on
de leur facilité
of their ease
et je trouve ça
and I find that
vraiment génial
really awesome
je me dis que les choses
I tell myself that things
ont changé
have changed
que pour nous
that for us
c'était un peu
it was a bit
plus compliqué
more complicated
il y avait le rapport
There was the report.
de la femme à la machine
from woman to machine
on en parlait hier
we talked about it yesterday
sur l'émission
on the show
sur la tech
on tech
que la machine
that the machine
était réservée aux hommes
was reserved for men
le fonctionnement
the operation
de la machine
of the machine
et alors justement
and so precisely
en parlant
while talking
de productrice
of producer
on parle aussi
we also talk
de compositrice
of composer
le sujet aussi
the subject too
vous Aurélie Saada
you Aurélie Saada
vous êtes membre titulaire
you are a full member
de commission d'aide
of assistance commission
à la musique de film
to film music
au CNC
at the CNC
et on se demandait
and we were wondering
hors antenne
off the air
comment est-ce que
how is it that
quel état de choses
what a state of affairs
vous faites
you do
de cette commission d'aide
from this aid commission
au CNC
at the CNC
donc à la composition
so to the composition
de musique de film
film music
est-ce qu'il y a
is there
beaucoup de compositrices
many female composers
de musique de film ?
film music?
C'est assez triste en fait
It's quite sad actually.
non,
no,
il n'y a pas beaucoup
there isn’t much
donc nous ce qu'on reçoit
so what we receive
c'est les films
it's the movies
donc les films
so the movies
qui vont être tournés
that will be filmed
ou qui ont été tournés
or that were filmed
où on a demandé
where it was asked
où la composition
where the composition
il y a une composition
there is a composition
de musique de film
film music
ce n'est pas des films
it's not movies
où il y a des playlists
where there are playlists
donc c'est de la musique
so it's music
qui est créée
which is created
c'est du score
It's a score.
et c'est vrai que
and it's true that
je ne pensais pas
I didn't think so.
qu'il y avait aussi peu
that there was so little
de projets
of projects
de films
of films
avec des compositrices
with female composers
il y en a tant
there are so many
tellement peu
so little
alors je ne sais pas
so I don't know
si c'est parce que
if it's because
les femmes n'osent pas
women do not dare
les productions
the productions
ne pensent pas
do not think
en fait je ne sais pas
actually, I don't know
qu'est-ce qui fait ça
What causes that?
je suis assez surprise
I am quite surprised.
est-ce qu'on ne fait pas
Aren't we doing?
confiance aux...
trust in...
Vous-même vous avez été
You yourself have been
compositrice de la musique
music composer
de votre film
of your movie
est-ce que ça a été difficile
Was it difficult?
pour vous de vous y mettre
for you to get started on it
justement ?
Exactly?
Est-ce que vous aviez
Did you have?
une appréhension ?
a concern?
Moi j'ai adoré faire
I loved doing.
la musique de mon film
the music of my film
et j'étais très heureuse
and I was very happy
de le faire
to do it
mais c'est vrai que
but it is true that
j'ai fait la musique
I made the music.
de mon film
of my film
mais on ne m'appelle pas
but they don't call me
pour faire des musiques
to make music
de film
of film
donc voilà
so here it is
je continue à penser
I continue to think
qu'on n'est jamais mieux
that one is never better
servis que par soi-même
served only by oneself
et puis que voilà
and then here it is
ce n'est pas grave
it's okay.
de toute façon
anyway
ce qui compte
what matters
c'est de créer
it is to create
mais c'est vrai
but it is true
et puis il y a peu de femmes
and then there are few women
et d'ailleurs
and by the way
on se réjouit
we are looking forward
à chaque fois
every time
qu'il y a des femmes
that there are women
on les...
we them...
on soutient particulièrement
we particularly support
ce qui n'est pas forcément
that is not necessarily
il ne faut pas le dire
It should not be said.
trop fort
too strong
mais c'est vrai que
but it is true that
c'est une des questions
it is one of the questions
qu'on se met
that we put ourselves
on soutient particulièrement
we particularly support
parce qu'on a envie
because we want to
qu'il y en ait plus
that there be more
et puis plus il y en aura
and then the more there will be
plus il y en aura en fait
the more there will actually be
Alors il y a
So there is
c'est un travail
it's a job
justement sur cette question
just on this question
est-ce que c'est
is it
ce qu'il n'y en a pas
what there isn't
ou est-ce qu'on ne le sait pas
Or do we not know it?
on ne les voit pas
we do not see them
parce que c'est tout de même
because it is still
la question
the question
vous avez travaillé notamment
you have worked in particular
sur des époques antérieures
on earlier times
où on pensait
where we thought
que la compositrice
that the composer
était figure de rareté
was a rarity
absolue
absolute
Absolument
Absolutely
Oui oui
Yes yes
et puis c'est extrêmement intéressant
and then it's extremely interesting
ce que vous venez de dire
what you just said
plus il y en aura
the more there will be
et surtout
and above all
plus on saura aussi
the more we will know too
qu'il y en a
that there are
et qu'il y en a eu
and that there have been
plus ce sera aussi facile
the easier it will be
de se projeter
to project oneself
dans ce métier-là
in that job
aussi pour les femmes
also for women
et oui
yes indeed
c'est extrêmement intéressant
it's extremely interesting
de revenir sur le passé
to reflect on the past
pour cette question-là
for that question
parce que
because
j'ai une collègue
I have a colleague.
qui s'appelle Florence Launay
whose name is Florence Launay
quand elle a commencé
when she started
à travailler sur ces questions
to work on these questions
en se disant
by telling oneself
est-ce qu'il y avait
was there
des compositrices
female composers
elle a travaillé
she worked
sur le XIXe siècle
on the 19th century
elle pensait en trouver
she thought she would find some
une dizaine
a dozen
dans les archives
in the archives
de la Bibliothèque nationale
from the National Library
de France
from France
dans le fonds musique
in the music background
et en fait
and actually
elle en a trouvé
she found some
plus de mille
more than a thousand
et puis elle a continué
and then she continued
à en découvrir
to discover
donc ça c'est extrêmement passionnant
so that's extremely exciting
une autre collègue aussi
another colleague too
Catherine Deutsch
Catherine Deutsch
qui a travaillé
who worked
sur une compositrice
about a composer
au début du XVIe siècle
at the beginning of the 16th century
en Italie
in Italy
première compositrice
first female composer
de Madrigo
of Madrigo
Madrigo
Madrigo
d'Alena Casulana
of Alena Casulana
pardon
sorry
et en fait
and in fact
qui déjà avait
who already had
même dans ses dédicaces
even in his dedications
d'oeuvres
of works
appelé les femmes
called the women
à composer
to compose
en disant
by saying
le génie peut être écrit
genius can be written
au féminin
in the feminine
donc déjà
so already
des dédicaces
dedications
proto-féministes
proto-feminists
on pourrait dire
one could say
au XVIe siècle
in the 16th century
donc et compositrice
so and composer
reconnue comme telle
recognized as such
donc dans les siècles passés
so in past centuries
il y a des compositrices
there are female composers
qui ont été reconnues
which have been recognized
à l'égal des hommes
on par with men
mais qui ont souvent
but who often
ensuite disparu
then disappeared
de l'histoire de la musique
from the history of music
parce que l'histoire
because of history
c'est l'histoire
it's the story
qu'on raconte en fait
that one actually tells
et souvent
and often
elle a été racontée
it has been told
par des hommes
by men
tellement de femmes
so many women
ont été effacées
have been erased
par Voltaire
by Voltaire
parce que
because
voilà
here it is
si on raconte l'histoire
if we tell the story
c'est ce qui est important
that is what is important
en fait
in fact
il faut raconter l'histoire
The story must be told.
il faut
it is necessary
il faut parler
We must speak.
des femmes
women
qui créent
who create
parce que
because
parce qu'il n'y a que comme ça
because there is only like this
qu'elles existeront
that they will exist
et que d'autres
and others
pourront le faire aussi
they will be able to do it too
elles ont disparu
They have disappeared.
parce qu'on les a effacées
because we erased them
des encyclopédies
encyclopedias
voilà
here it is
et tout en faisant
and all while doing
très attention
very careful
encore une fois
once again
à ne pas citer
not to be quoted
toujours les mêmes
always the same
qui finalement font
who ultimately make
qu'on oublie
that we forget
qu'il y en a d'autres
that there are others
exactement
exactly
on va revenir
we're coming back
sur toutes ces questions
on all these questions
de toutes les façons
in any case
on va écouter de la musique
We are going to listen to music.
forcément
necessarily
alors là
so there
c'est là où c'est un petit cadeau
this is where it's a little gift
je suis désolée
I am sorry.
à s'entraver
to hinder oneself
un petit cadeau
a small gift
j'espère
I hope.
pour Aurélie Saada
for Aurélie Saada
puisque votre premier souvenir musical
since your first musical memory
vous avez déclaré
you have declared
c'était votre mère
It was your mother.
chantant le standard
singing the standard
de jazz magnifique
magnificent jazz
Summertime
Summer time
alors c'est un autre
so it's another one
Summertime
Summertime
qu'on voulait offrir
that we wanted to offer
celui de l'incroyable
that of the incredible
guitariste brésilienne
Brazilian guitarist
Rosina da Valença
Rosina from Valença
je ne sais pas
I don't know.
si vous la connaissez
if you know her
elle dans les années 50-60
she in the 50s-60s
elle a dû s'imposer
She had to assert herself.
dans le milieu
in the middle
je vous laisse imaginer
I'll leave you to imagine.
très masculin
very masculine
de la bossa nova
of bossa nova
au Brésil
in Brazil
à cette époque
at that time
elle avait déclaré
she had declared
j'ai failli casser
I almost broke.
les cordes de ma guitare
the strings of my guitar
pour que les gens comprennent
so that people understand
que je savais jouer
that I knew how to play
elle a sorti
she took out
entre autres choses
among other things
ce morceau instrumental
this instrumental piece
que je trouve
that I find
absolument merveilleux
absolutely wonderful
on l'écoute tout de suite
We listen to him right away.
Summertime
Summertime
sur So Good Radio
on So Good Radio
Sous-titres par Jérémy Diaz
Subtitles by Jérémy Diaz
Sous-titres par Kiki
Subtitles by Kiki
Sous-titres par Nathan
Subtitles by Nathan
Sous-titres par Nadine
Subtitles by Nadine
J'entraide avec Wendy
I help out with Wendy.
Catherine
Catherine
A referbe
A referb
La caméra
The camera
Sonat
Sonata
la musique
the music
opérata split
opera split
la fenêtre
the window
Band 這個
Band this one
EtING
EtING
Est-ce que
Is it that
Sous-titrage MFP.
MFP subtitling.
...
Sure! Please provide the text you would like to have translated.
Liberté, égalité, sororité !
Liberty, equality, sisterhood!
Toujours sur So Good Radio, et vous le savez désormais,
Always on So Good Radio, and you know it now,
il est l'heure de retourner au lycée avec Romain Salas,
It's time to go back to high school with Romain Salas.
qui chaque jour promène son micro chez le et la jeune
who takes his microphone every day to the young man and woman
pour connaître son avis sur des questions dont il et elle héritent,
to know his opinion on issues that he and she inherit,
cadeau qu'une génération fait toujours à une autre.
a gift that one generation always gives to another.
Salut Marie, salut tout le monde.
Hi Marie, hi everyone.
Oui, comme tu dis, quel cadeau que ce qu'on fait
Yes, as you say, what a gift what we are doing.
à la jeunesse, le patriarcat, le sexisme, la misogynie.
to youth, patriarchy, sexism, misogyny.
Le Père Noël gâte les femmes depuis toujours,
Santa Claus has always spoiled women,
lui qu'on représente souvent en homme âgé et blanc.
him who is often portrayed as an older white man.
Quel hasard !
What a coincidence!
Le diable s'habille donc en jacquard aujourd'hui,
The devil is therefore dressing in jacquard today,
surtout pour celles et ceux qui nous écoutent depuis lundi
especially for those who have been listening to us since Monday
et qui le savent désormais, chaque jour, je tends le micro
And those who know it now, every day, I hold out the microphone.
à des jeunes pour causer relation homme-femme.
to young people to discuss man-woman relationships.
Des jeunes qui viennent tous du même endroit,
Young people who all come from the same place,
qui est un lieu que je connais bien, parce que c'est mon ancien lycée en fait,
which is a place I know well, because it's actually my old high school,
qui trône place de la nation à quelques encablures de la banlieue,
which stands proudly at Place de la Nation a short distance from the suburbs,
et parce qu'aujourd'hui on s'intéresse à la création artistique,
and because today we are interested in artistic creation,
notamment féminine, mais aussi aux groupies, aux muses, à la clarinette.
notably feminine, but also to the groupies, the muses, to the clarinet.
Je suis allé à la rencontre de Shaïma, Alia, Maëlys et Ivana,
I went to meet Shaïma, Alia, Maëlys, and Ivana,
sans oublier leur pote Omar, une joyeuse bande à qui j'ai demandé
not to forget their buddy Omar, a cheerful group that I asked
si au final, un chanteur et une chanteuse, c'était la même chose.
if in the end, a singer and a female singer were the same thing.
Et spoiler, ça va être surtout autour du rap, les réponses.
And spoiler alert, it's going to be mainly about rap, the answers.
On n'est pas des groupies.
We are not groupies.
Les chanteuses, en général, c'est que les meufs qui les écoutent.
The singers, in general, are just the girls who listen to them.
Par contre les mecs, tout le monde les écoute.
On the other hand, everyone listens to the guys.
En matière de femmes, attends, attends, attends !
When it comes to women, wait, wait, wait!
En matière de femmes, celle qui s'est fait écouter par les hommes et les femmes,
In terms of women, the one who has been heard by both men and women,
c'était James et personne d'autre.
It was James and no one else.
J'ai du mal à suivre une chanteuse.
I have trouble following a singer.
Femme, parce qu'en général, elle parle d'un combat qui n'est pas le mien.
Woman, because generally, she speaks of a struggle that is not mine.
Et du coup, je ne m'identifie pas.
And so, I don't identify myself.
Certains artistes masculins sont assez misogynes.
Some male artists are quite misogynistic.
Une musique pour savoir comment déviager une femme, c'est trop.
Music to know how to seduce a woman is too much.
Un mec, s'il kick, ça passe.
A guy, if he kicks, it works.
Mais une femme, si elle ne monte pas son corps, si elle ne monte pas ses atouts,
But a woman, if she doesn't show off her body, if she doesn't flaunt her assets,
c'est plus compliqué.
It's more complicated.
Ce n'est pas impossible, mais c'est plus compliqué.
It's not impossible, but it's more complicated.
On n'est pas tous versatiles, il ne faut pas nous en vouloir.
Not everyone is versatile, you shouldn't hold it against us.
Et puis, ce n'est pas tous les hommes qui font des bons son-love,
And then, not all men make good love.
parce que Koba, en son-love, il est nul.
because Koba, in his love, he is useless.
Koba, vous avez peut-être reconnu Koba, dont on parle au mars,
Koba, you may have recognized Koba, who is being talked about in March,
c'est Koba Ladé, un rappeur français plus connu pour son sens unique du refrain,
It's Koba Ladé, a French rapper best known for his unique sense of melody.
avec des guillemets, plutôt que pour ses sérénades.
with quotes, rather than for his serenades.
Car Koba, lui, c'est un homme.
Because Koba, he is a man.
Un homme, peut-être un vrai, je ne sais pas.
A man, perhaps a real one, I don't know.
Celui qui lui permet d'éviter certaines questions,
The one that allows him to avoid certain questions,
alors que les femmes, elles...
while women, they...
Pendant les interviews, c'est souvent
During interviews, it's often
« Comment tu te sens dans un milieu d'hommes ? »
"How do you feel in a male environment?"
C'est ça.
That's right.
Alors qu'un homme, on ne va pas lui poser les questions.
While a man, we won't ask him questions.
Une femme, c'est clairement plus difficile de percer dans la musique.
For a woman, it is clearly more difficult to break into music.
Dans l'art, ça dépend.
In art, it depends.
Dans le mannequinat, par exemple, une femme a beaucoup plus de facilité qu'un homme.
In modeling, for example, a woman has much more ease than a man.
Ce n'est pas du tout la même chose.
It's not the same thing at all.
Moi, je prends de l'art en général, parce que je considère le mannequinat comme de l'art.
I take art in general, because I consider modeling to be an art.
Est-ce que, pour vous, il y a un art féminin ?
Do you think there is a feminine art?
Imaginons que, demain, je décide de me lancer dans la danse classique.
Let's imagine that tomorrow, I decide to start classical dance.
Vous voyez, là, justement, ma camarade, elle a rigolé.
You see, there, just now, my classmate, she laughed.
Et le simple fait est que ça montre qu'il y a des trucs qui sont plus accessibles aux femmes qu'aux hommes.
And the simple fact is that it shows that there are things that are more accessible to women than to men.
Et inversement, une femme qui va aller rapper,
And conversely, a woman who is going to rap,
dans son entourage, ils vont lui dire « Ah, mais ce n'est pas très féminin ».
In her circle, they will say to her, "Oh, but that's not very feminine."
Et il y aura forcément un idiot qui va lui dire ça.
And there will inevitably be an idiot who will tell him that.
En fait, on peut apporter sa féminité ou sa masculinité à l'art,
In fact, one can bring their femininity or masculinity to art,
mais il n'y a pas une manière féminine ou masculine de faire de l'art.
But there is no feminine or masculine way of creating art.
Il n'a pas tort, Omar.
He is not wrong, Omar.
En attendant qu'il se lance dans la danse classique
While waiting for him to start dancing classical ballet.
pour prouver à la face du monde qu'il n'existe aucun art genré,
to prove to the world that there is no gendered art,
je suis allé voir deux autres lycéennes, Max et Alexane.
I went to see two other high school girls, Max and Alexane.
Et je leur ai demandé si c'était plus difficile pour une femme artiste de réussir.
And I asked them if it was harder for a woman artist to succeed.
Moi, je trouve que oui, parce qu'il y a beaucoup de femmes
I think so, because there are a lot of women.
dont leur carrière a été ruinée par des hommes.
whose careers were ruined by men.
Et on ne voit pas d'hommes dont leur carrière a été ruinée par des femmes.
And we don't see men whose careers have been ruinied by women.
C'est toujours l'inverse.
It's always the opposite.
Une des femmes de Picasso était une très grande photographe.
One of Picasso's women was a very great photographer.
Mais malheureusement, dès qu'il l'a mariée,
But unfortunately, as soon as he married her,
il la frappait, il l'adorait la peindre en train de pleurer.
He hit her; he loved to paint her while she was crying.
Du coup, il a refusé qu'elle continue sa carrière de photographe
As a result, he refused to let her continue her career as a photographer.
qui était pour tout le monde très prometteuse.
who was very promising for everyone.
Il n'y a pas longtemps, il y a eu un concert en même temps de Harry Styles et de Mitski.
Not long ago, there was a concert featuring both Harry Styles and Mitski at the same time.
Mitski, c'est une artiste qui a beaucoup de manières de s'exprimer,
Mitski is an artist who has many ways to express herself,
notamment sur scène, qui ne sont pas forcément habituelles à voir.
notably on stage, which are not necessarily accustomed to seeing.
Et notamment, parfois, elle met la main devant son entrejambe.
And notably, sometimes she puts her hand in front of her crotch.
Et Harry Styles fait exactement la même chose.
And Harry Styles does exactly the same thing.
Pourtant, c'est elle qu'on a critiquée, qu'on a blâmée.
Yet, it is her that we criticized, that we blamed.
Max, elle a de bons exemples pour évoquer les doubles standards
Max, she has good examples to illustrate double standards.
dans le monde de l'art et de la musique en particulier.
in the world of art and music in particular.
On a vite dérivé après ça sur la question de séparer l'homme de l'artiste,
We quickly digressed after that to the question of separating the man from the artist,
que ce soit pour Picasso, Marine, Monson ou Polanski.
whether it's for Picasso, Marine, Monson, or Polanski.
Mais ce n'était pas trop le sujet du jour, donc j'ai essayé de regarder comme j'ai pu.
But that wasn't really the topic of the day, so I tried to watch as best as I could.
Le sujet, c'est les femmes, à qui on rappelle en permanence qu'elles sont des femmes.
The subject is women, to whom it is constantly reminded that they are women.
Dans le milieu du cinéma, majoritairement, quand on interview des femmes productrices,
In the film industry, mostly, when we interview women producers,
des femmes actrices, c'est toujours qu'est-ce que ça fait d'être une femme dans ce milieu ?
Women actors, it's always about what it means to be a woman in this field?
Ou alors des commentaires sur les clichés par rapport aux femmes.
Or comments on stereotypes regarding women.
Qu'est-ce que vous faites pour avoir une ligne aussi mince ?
What do you do to have such a slim figure?
Et vraiment, c'est insupportable.
And really, it's unbearable.
Elle a produit un film, c'est bien, et on s'en fout de sa robe.
She produced a film, that's good, and we don't care about her dress.
Les streameuses, par exemple, la majorité du temps, quand elles vont leur demander un interview,
Streamers, for example, most of the time, when they are asked for an interview,
c'est leur demander un interview sur le harcèlement qu'elles peuvent recevoir en tant que femmes.
It's asking them for an interview about the harassment they may receive as women.
Aux hommes, on ne va pas aller leur demander qu'est-ce que ça fait d'être un homme dans ce milieu.
We're not going to ask men what it's like to be a man in this environment.
On va plutôt aller leur poser des vraies questions de comment c'était cet événement qu'on avait organisé,
We're going to ask them real questions about how the event we organized was.
alors que les femmes, on peut leur dire c'était comment cet événement auquel tu as participé.
While we can ask women how that event they participated in was.
Il y a une grosse différence là aussi.
There is a big difference there too.
Comme le dit Alexandre, on s'en fout des robes, que ce soit pour les actrices ou les streameuses
As Alexandre said, we don't care about dresses, whether it's for actresses or streamers.
ou les joueurs de clarinettes.
or the clarinet players.
Séparons donc, j'ose le dire une bonne fois pour toutes, la robe de l'artiste.
Let's separate, I dare say once and for all, the dress from the artist.
Merci Romain de nous rappeler que c'est exactement ce qu'on est en train de faire,
Thank you Romain for reminding us that this is exactly what we are doing.
un paradoxe parmi tant d'autres lorsqu'on aborde ces sujets.
a paradox among many others when discussing these topics.
Il faut un peu de recul et d'autodérision.
You need a bit of perspective and self-deprecation.
Alors Aurélie Saada, Yacinthe Havet, qu'est-ce qui vous interpelle dans ces réactions de lycéens et lycéennes,
So Aurélie Saada, Yacinthe Havet, what stands out to you in these reactions from high school students?
si vous deviez garder un élément de ce qui vient d'être dit ?
If you had to keep one element of what has just been said?
Qui commence ?
Who starts?
Il y a plein de choses qui me interpellent.
There are plenty of things that catch my attention.
Ils posent plein de bonnes questions.
They ask a lot of good questions.
Et puis ils ont plein de remarques tout à fait pertinentes.
And then they have plenty of completely relevant comments.
En même temps, on sent que des fois, il y a des tiraillements avec peut-être aussi certaines choses
At the same time, you can feel that sometimes there are tensions with perhaps certain things as well.
qui rattrapent dans leur conception.
who catch up in their design.
Mais voilà, je pense qu'il y a, si je retiens là à l'instant, deux choses.
But here it is, I think there are, if I hold on to this moment, two things.
La question de la robe, j'ai vu ça chez les chefs d'orchestre, c'est insoutenable d'être...
The question of the dress, I've seen that with conductors, it's unbearable to be...
On va évoquer votre tenue, la manière dont vous vous êtes habillé,
We are going to discuss your outfit, the way you dressed.
si vous avez des talons, par exemple, pour diriger, ou si vous dirigez en robe ou en redingote.
if you have heels, for example, to lead, or if you are leading in a dress or a tailcoat.
Et puis la qualité de ce que vous êtes en train de faire, ça disparaît dans la presse,
And then the quality of what you are doing disappears in the press,
dans les commentaires.
in the comments.
C'est... On retrouve ça tout le temps.
It's... We find that all the time.
Donc c'est vrai que c'est assez insupportable quand on est artiste.
So it is true that it is quite unbearable when you are an artist.
Parce qu'en parlant de ça, c'est une façon de vous diminuer tout de suite, en fait.
Because talking about that is a way to diminish you right away, actually.
Bien sûr.
Of course.
Et puis de ramener au corps.
And then bring it back to the body.
Et puis voilà, la manière dont vous...
And there you go, the way you...
Alors évidemment, sur un podium, qu'est-ce qu'on voit, qu'est-ce qu'on regarde ?
So obviously, on a podium, what do we see, what do we look at?
C'est une vraie question.
It's a real question.
Et pour ça, je trouve que c'est intéressant, parce que les chefs ont vraiment des stratégies très différentes
And for that, I find it interesting because the chefs really have very different strategies.
entre celles qui ont voulu complètement neutraliser leur apparence,
among those who wanted to completely neutralize their appearance,
qu'on ne voit pas si c'est un homme ou une femme.
that we cannot see if it is a man or a woman.
D'autres qui jouent du féminin et du masculin, qui mêlent les deux.
Others who play with the feminine and the masculine, who blend the two.
D'autres encore qui jouent l'hyper-féminité.
Others still who play hyper-femininity.
Mais pourquoi pas ?
But why not?
À partir du moment où on l'assume et on veut le revendiquer comme étant quelque chose
From the moment we embrace it and want to claim it as something.
qui montre la capacité des femmes aussi à accéder à cette fonction.
which also shows the ability of women to access this position.
Mais ce sera toujours commenté.
But it will always be commented on.
Mais ce sera toujours commenté, absolument.
But it will always be commented on, absolutely.
Et l'autre point qui me semble essentiel, c'est la question justement de l'accès.
And the other point that seems essential to me is the question of access, precisely.
Parler, est-ce que c'est accessible ou pas accessible ?
Speaking, is it accessible or not accessible?
L'accès, ça veut dire plein de choses à la fois.
Access means many things at the same time.
Ça veut dire effectivement l'accès, ça peut être un accès même historique.
It does indeed mean access, it can even be historical access.
L'accès des femmes aux orchestres.
Women's access to orchestras.
Si vous regardez, bientôt, on va avoir le concert du Nouvel An.
If you look, soon we will have the New Year concert.
À Vienne, vous savez, quand a été la première femme présente dans cet orchestre,
In Vienna, you know, when was the first woman present in this orchestra,
acceptée par l'orchestre, titularisée, alors qu'elle était présente depuis 1997.
accepted by the orchestra, tenured, since she had been present since 1997.
Voilà, donc c'est quand même assez récent.
There you go, so it's still quite recent.
Avant, les femmes n'avaient pas le droit d'accéder en tant que titulaire à cet orchestre.
Previously, women were not allowed to be members of this orchestra.
Donc ça vaut quand même son petit peu aux andors.
So it’s still worth a little bit in Andorra.
C'était formel, inscrit dans les statuts de l'orchestre.
It was formal, recorded in the orchestra's statutes.
Donc voilà, l'accès, il y a cet accès d'un point de vue historique,
So here it is, the access, there is this access from a historical point of view,
d'un point de vue aussi de ce qu'on appelle les gatekeepers.
from a perspective of what is called gatekeepers.
C'est-à-dire les personnes qui, à un moment donné, vont vous dire
That is to say the people who, at some point, will tell you
ça c'est pour toi, ça c'est pas fait pour toi.
This is for you, this is not made for you.
Et ça peut être dit de manière très subtile.
And it can be said in a very subtle way.
L'enseignement c'est quand même bien pour une femme, la scène, voilà.
Teaching is still quite good for a woman, the stage, that's it.
Ou aussi, finalement, l'accès qui se pose même par rapport à soi-même,
Or else, ultimately, the access that arises even in relation to oneself,
comment on pense que les choses nous sont accessibles,
how we think that things are accessible to us,
comment on construit une assurance, comment on a confiance en soi.
how do you build insurance, how do you have self-confidence.
C'est une question qu'on retrouve souvent aussi chez les artistes.
It's a question that is often encountered among artists as well.
Ça repose sur un environnement qui vient vous soutenir,
It relies on an environment that comes to support you,
qui vient vous porter, qui vous donne de l'assurance.
who comes to support you, who gives you confidence.
C'est pas juste une question complètement individuelle,
It's not just a completely individual question,
d'un individu complètement hors contexte,
of an individual completely out of context,
qui serait artiste comme ça dans l'âme, et puis poum !
who would be an artist like that at heart, and then bam!
D'un coup, là.
All of a sudden, there.
Par son génie.
By his genius.
Il serait absolument reconnu par tout le monde,
He would be absolutely recognized by everyone,
et ça transcenderait tout.
and it would transcend everything.
C'est beaucoup plus complexe que ça.
It's much more complex than that.
Évidemment, c'est complètement articuler un tissu social, culturel, historique,
Of course, it's completely articulating a social, cultural, historical fabric.
qui le permet ou qui le permet pas.
who allows it or who does not allow it.
Yacinthe Ravet, on parlait de votre ouvrage en début d'émission,
Yacinthe Ravet, we were talking about your work at the beginning of the show,
Musicienne, une enquête sur les femmes et la musique.
Musician, an investigation into women and music.
Cet ouvrage date de 2011, donc un peu plus de dix ans.
This work dates from 2011, so a little over ten years.
Qu'est-ce qui a changé ? Qu'est-ce qui n'a pas changé ?
What has changed? What has not changed?
Est-ce que les choses ont changé ?
Have things changed?
Alors, quand on me dit c'est 2011, je me dis en fait c'est hier.
So when I’m told it’s 2011, I think to myself it’s actually yesterday.
Alors, est-ce que ça a changé ?
So, has it changed?
Alors, ce qui a changé, je pense, c'est quand même progressivement
So, what has changed, I think, is gradually.
une prise de conscience, notamment avec tout ce qui se passe actuellement
an awareness, especially with everything that is happening right now
autour des violences sexistes et sexuelles,
around gender-based and sexual violence,
de choses qui peuvent plus complètement être dites ou soutenues de la même manière.
of things that can be said or supported more completely in the same way.
Par exemple, cette interdiction vraiment institutionnelle
For example, this truly institutional ban.
de l'accès des femmes aux orchestres, il n'est plus complètement posé en tant que tel.
The issue of women's access to orchestras is no longer fully raised as such.
Il va éventuellement se jouer de manière plus subtile.
It will eventually be played out in a more subtle way.
Voilà, donc il y a des choses qu'on ne peut plus tout à fait dire comme ça.
There you go, so there are things that can no longer be said quite like that.
Il y a des prises de conscience à certains endroits.
There are awakenings in certain places.
Il y a des chartes qui sont mises en place.
There are charters that are put in place.
Il y a les questions des subventions aussi qui sont extrêmement importantes.
There are also the questions of subsidies which are extremely important.
À un moment donné, quand on dit qu'il faut tant de femmes au moins dans la programmation
At one point, when it is said that there needs to be at least so many women in programming
pour pouvoir être subventionnées, ça aide un peu à se dire
in order to be subsidized, it helps a little to say to oneself
tiens, ce serait quand même pas mal qu'on en mette un petit peu plus.
Well, it would still be nice if we added a little bit more.
Donc voilà, il y a quand même une forme de prise de conscience.
So here it is, there is still a form of awareness.
Et en même temps, on sait que ces sujets, malheureusement,
And at the same time, we know that these subjects, unfortunately,
ça peut être une espèce d'épiphénomène.
It can be some sort of epiphenomenon.
On s'en empare à un moment donné et puis ça retombe très, très vite.
At one point, we seize it and then it falls very, very quickly.
Et on voit bien sur les questions.
And we can clearly see the questions.
Le droit à l'avortement, par exemple, en ce moment, ça se pose pleinement.
The right to abortion, for example, is currently a major issue.
Les choses, elles sont réversibles.
Things are reversible.
On l'oublie souvent, mais c'est ce que montre l'histoire.
We often forget it, but that's what history shows.
Et c'est aussi intéressant de ce point de vue.
And it's also interesting from this point of view.
Par exemple, la situation des compositrices qu'on évoquait tout à l'heure.
For example, the situation of female composers we mentioned earlier.
Elles peuvent être très reconnues à un moment donné et puis complètement oubliées.
They can be very well-known at one moment and then completely forgotten.
Donc, l'histoire, elle ne s'écrit pas de manière linéaire.
So, history is not written in a linear way.
Évidemment, il faut être vigilant et vigilant tout le temps sur ces questions.
Obviously, it is necessary to be vigilant and watchful at all times regarding these issues.
Donc oui, il y a des choses qui ont changé.
So yes, there are things that have changed.
Il y a des choses qui ont bougé.
There are things that have changed.
Il y a des prises de conscience.
There are awakenings.
Je pense que notamment parmi les jeunes, on évoquait, moi j'ai deux filles aussi.
I think that especially among young people, we mentioned, I have two daughters too.
Et des fois, elles en ont un peu marre.
And sometimes, they are a little fed up.
Mais maman, arrête, tu parles tout le temps de ça.
But mom, stop, you talk about that all the time.
Et en même temps, je pense que ça infuse progressivement.
And at the same time, I think it's gradually infusing.
Mais ça résiste aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup.
But it also resists a lot, a lot, a lot.
Et ça ne doit pas infuser évidemment que chez les femmes, mais ça doit infuser chez tout le monde.
And it shouldn't only steep among women, but it should steep among everyone.
C'est une affaire à construire ensemble, évidemment.
It's a matter to be built together, obviously.
L'égalité, elle est bonne à prendre pour tout le monde.
Equality is good for everyone.
Évidemment, Aurélie.
Of course, Aurélie.
Donc, Saada, vous avez aussi deux filles.
So, Saada, you also have two daughters.
Vous en avez parlé tout à l'heure.
You mentioned it earlier.
Qu'est-ce qui vous a marqué, vous, dans la réaction de ces lycéens?
What stood out to you in the reaction of these high school students?
J'avais l'impression que les jeunes filles étaient dans le questionnement, la revendication,
I had the impression that the young girls were questioning and claiming.
dans une forme de lutte, d'incompréhension, quelque chose comme dans un combat.
in a form of struggle, of misunderstanding, something like in a fight.
Et le garçon était un peu dans un constat.
And the boy was a little in a statement.
Et je me disais, waouh, elles se battent, quoi.
And I was thinking, wow, they're really fighting.
Elles se battent encore.
They are still fighting.
Enfin, on se bat.
Finally, we fight.
Il y a quelque chose d'assez touchant, je pense que depuis toujours.
There is something quite touching, I think, that has always been there.
D'ailleurs, je pense que la création féminine est faite de ça aussi.
Moreover, I think that women's creation is made of that too.
Et c'est ce qui est aussi très intéressant.
And this is also what is very interesting.
C'est aussi parce qu'elle est faite de nos combats, de nos doutes, de nos peines, de nos rages,
It is also because it is made of our struggles, our doubts, our sorrows, our anger,
de ce petit espace, de cette contrainte-là qui fait qu'il y a quelque chose.
from this small space, from this constraint that makes there be something.
Je ne sais pas comment sera.
I don't know how it will be.
La création, je m'interroge souvent là-dessus.
Creation, I often ponder that.
Je me dis, des choses horribles ont fécondé des choses extraordinaires.
I tell myself, horrible things have given birth to extraordinary things.
Il n'y aurait pas eu la situation monstrueuse des Noirs à la Nouvelle-Orléans.
There would not have been the monstrous situation of the Blacks in New Orleans.
Est-ce qu'il y aurait eu le jazz ?
Would there have been jazz?
Je ne sais pas.
I don't know.
Donc, il y a toujours, c'est un exemple étrange que je viens de dire,
So, there is always, it's a strange example that I just gave,
mais je crois que c'est parce qu'on vit.
But I believe it's because we are alive.
Quelque chose.
Something.
Quelque chose de particulier qu'on crée quelque chose aussi.
Something special that we create something too.
Je pense toujours que c'est parce qu'on crie qu'on écrit.
I still think it's because we shout that we write.
Je crois qu'il y aura toujours des luttes, il y aura toujours des choses,
I believe there will always be struggles, there will always be things,
il y aura toujours de la souffrance.
There will always be suffering.
De toute façon, c'est propre à l'être humain.
In any case, it's inherent to the human being.
Mais je me demande ce que sera la création féminine dans 50 ans.
But I wonder what women's creation will be like in 50 years.
On pourrait le voir avec vos deux filles qui, elles, ne se pensent pas poser de questions
One could see him with your two daughters who, for their part, do not think to ask questions.
sur la batterie et la basse.
on the drums and the bass.
Et quelque part, ça leur laisse quand même une grande liberté de création
And somewhere, it still gives them a great freedom of creation.
parce qu'il n'y a pas seulement la question de la diffusion,
because there is not only the question of broadcasting,
il y a la question de la création elle-même.
There is the question of creation itself.
Est-ce qu'on a l'espace à soi pour, allez, une petite parodie,
Do we have a little space for ourselves to, let's say, a small parody?
une petite plagiade Virginia Woolf, une chambre à soi,
a little plagiarism of Virginia Woolf, a room of one's own,
un endroit pour créer déjà quand on est une femme.
A place to create already when you are a woman.
Ça participe aussi de la création féminine, un espace fait pour créer.
It also contributes to female creation, a space made for creating.
C'est beaucoup de questions qui ont été posées
Many questions have been asked.
qu'on ne peut malheureusement pas toutes aborder ce soir.
that unfortunately we cannot all address this evening.
En revanche, on parlait aussi du problème de la réception,
On the other hand, we also talked about the issue of reception,
c'est-à-dire par un public.
that is to say by an audience.
Tout à l'heure, vous parliez des publics féminins.
Earlier, you were talking about female audiences.
Pourquoi seraient-ils inférieurs aux publics masculins ?
Why would they be inferior to male audiences?
Il y a la réception par ces publics.
There is the reception by these audiences.
Il y a ça en travers.
There is that in the way.
Beaucoup d'expériences ont été menées,
Many experiments have been conducted,
que la réception soit faite par les gens qui vont choisir un musicien pour un orchestre,
let the reception be carried out by the people who will choose a musician for an orchestra,
mais aussi par un public qui va changer sa perception de la musique
but also by an audience that will change its perception of music
selon si elle est jouée par un homme ou une femme.
depending on whether it is played by a man or a woman.
Oui, c'est une expérience qui est tout à fait marrante de faire jouer.
Yes, it's a completely funny experience to have played.
Alors, en fait, on projette un son, on fait entendre un son
So, in fact, we project a sound, we make a sound heard.
et on projette une image d'un homme ou d'une femme.
and we project an image of a man or a woman.
Ça a été fait notamment sur le cas de la flûte.
This was done particularly in the case of the flute.
C'est assez intéressant de voir la manière dont les personnes entendent ce son.
It's quite interesting to see how people hear this sound.
C'est-à-dire qu'en fonction, si on projette c'est un homme qui joue ou c'est une femme qui joue,
That is to say, depending on whether we project a man who plays or a woman who plays,
on ne va pas du tout apprécier le son de la même manière.
We are not going to appreciate the sound in the same way at all.
Pas tout le temps et pour tout le monde,
Not all the time and for everyone,
mais souvent, on ne va pas le qualifier non plus de la même manière.
but often, we will not qualify it in the same way either.
Il y a des expériences qui sont faites aussi sur les bébés,
There are experiments that are also conducted on babies,
la manière dont on interprète le pleur des bébés.
the way we interpret the cry of babies.
Un bébé qui pleure, on ne sait pas si c'est un garçon ou une fille.
A crying baby, we don't know if it's a boy or a girl.
Si on pense que c'est un garçon, on va dire ceci, cela, il y a une urgence, il a faim.
If we think it’s a boy, we will say this, that, there is an urgency, he is hungry.
Et si c'est une fille, on va avoir un petit chagrin.
And if it's a girl, we're going to have a little sadness.
Voilà.
Here it is.
Si on ne l'interprète pas de la même façon, c'est quand même extrêmement troublant.
If we don't interpret it the same way, it's still extremely troubling.
Parce que ça veut dire que dans notre manière, on projette quelque chose
Because it means that in our way, we project something.
de qui on est en train de recevoir et d'entendre.
from whom we are receiving and hearing.
Mais vraiment, jusqu'à ça, ça modifie finalement notre perception elle-même.
But really, up to that point, it ultimately alters our perception itself.
C'est comme ça, c'est quand même assez troublant.
It's like that, it's still quite disturbing.
La discrimination, il va au-delà de simplement dire,
Discrimination goes beyond simply saying,
je ne la prends pas parce que c'est une femme.
I don't take her because she is a woman.
C'est qu'on a l'impression d'entendre un son différent.
It feels like we're hearing a different sound.
Et on projette des choses.
And we are planning things.
On va dire, là, c'est un son, il est bien rentre-dedans.
Let's say, this is a sound, it's quite bold.
Je vous laisse imaginer.
I'll let you imagine.
C'est d'ailleurs ce que...
This is indeed what...
Ça veut dire l'expression.
That means the expression.
Et par ailleurs, on va dire, elle joue bien pour une fille.
And moreover, one might say, she plays well for a girl.
Ou c'est un joli son.
Oh, it's a nice sound.
Ou là, c'est quand même un peu trop ceci ou un peu trop cela.
Oh dear, that's still a little too much of this or a little too much of that.
Donc, c'est pour ça que notamment, par exemple,
So, that's why, for instance,
si je poursuis sur l'orchestre,
if I continue with the orchestra,
on a des dispositifs de cacher le candidat ou la candidate,
we have measures to hide the candidate.
ce qu'on appelle mettre un paravent ou un rideau qui cache,
what is called putting a screen or a curtain that hides,
qui masque l'heure des auditions, donc à l'aveugle,
which conceals the time of the hearings, thus blindfolded,
pour essayer de lutter.
to try to fight.
Alors, au départ, c'était surtout fait pour lutter
So, initially, it was mainly made to fight.
contre les phénomènes de copinage, en fait.
against the phenomenon of favoritism, in fact.
Pas forcément prendre quelqu'un qu'on connaît, etc.
Not necessarily take someone we know, etc.
Mais de fait, ça a été...
But in fact, it has been...
Enfin, revendiqué aussi par les femmes,
Finally, also claimed by women,
notamment dans les années 1970,
notably in the 1970s,
pour pouvoir accéder à ces ensembles
to be able to access these sets
dans lesquels il y avait très peu de femmes,
in which there were very few women,
les orchestres professionnels,
professional orchestras,
et de se dire, ben, voilà, on va bien voir ce qui se passe.
and to say to oneself, well, there you go, we will see what happens.
Il y a des anecdotes très intéressantes.
There are very interesting anecdotes.
C'est-à-dire, la première, par exemple, soliste,
That is to say, the first, for example, soloist,
une des premières solistes à entrer à l'Opéra de Paris,
one of the first soloists to join the Opéra de Paris,
au violoncelle,
on the cello,
elle a fait exprès de mettre des gros godillots
She deliberately wore big clunky boots.
en marchant lourdement en arrivant.
walking heavily upon arrival.
Elle a joué et ils ont recruté un homme.
She played and they recruited a man.
Et quand le paravent est tombé, surprise, c'était une femme.
And when the screen fell, surprise, it was a woman.
Et dans certains ensembles,
And in certain sets,
ça a mené au fait que certains musiciens ont dit,
it led to the fact that some musicians said,
mais non, ce n'est pas possible, il faut casser le concours.
But no, that's not possible, we need to break the competition.
Elle ne pourra jamais être soliste, concertiste,
She will never be able to be a soloist, concert artist,
avoir les épaules...
to have broad shoulders...
C'est pas sérieux, c'est pas sérieux.
It's not serious, it's not serious.
Oui, puis elle va avoir les épaules
Yes, then she is going to have the shoulders.
pour être chef de pupitre, etc.
to be a section leader, etc.
Alors vous, Aurélie Saada, justement,
So you, Aurélie Saada, precisely,
est-ce que vous le ressentez, ça,
do you feel that?
dans la perception qu'a votre public,
in the perception that your audience has,
peut-être les nouveaux publics ?
perhaps the new audiences?
Je ne sais pas si je ressens ça.
I don't know if I feel that.
Je rappelle que Brigitte est un duo, quand même,
I remind you that Brigitte is a duo, after all.
qui était extrêmement féminin.
who was extremely feminine.
Vous jouiez des codes féminins.
You were playing with feminine codes.
Est-ce que ça aussi,
Is this also,
c'était un enjeu pour vous ?
Was it a challenge for you?
Est-ce que c'est un enjeu pour vous ?
Is it an issue for you?
Alors moi, j'ai toujours écrit
So for me, I have always written.
avec ce que je vivais,
with what I was experiencing,
ce que je ressentais, ce que je faisais.
what I was feeling, what I was doing.
Je n'ai pas voulu ni porter de masque,
I didn't want to wear a mask,
ni me viriliser pour être...
nor masculinize myself to be...
Je me suis toujours dit,
I have always told myself,
je n'accepte pas l'idée
I do not accept the idea.
qu'il faille être un garçon
that one must be a boy
pour être une femme libre.
to be a free woman.
Je suis une femme,
I am a woman,
et c'est ce que je...
and that's what I...
Dans mon histoire de femme, d'ailleurs,
In my story of a woman, by the way,
parce que je pense qu'il n'y a pas une féminité,
because I think there is not just one femininity,
mais il y en a...
but there are...
plein, et c'est merveilleux.
full, and it's wonderful.
D'ailleurs, c'est marrant parce qu'on se disait
By the way, it's funny because we were saying
tout à l'heure, il y a celle qui se
Just now, there is the one who is...
sur-féminise,
over-feminizes,
il y a celle qui se masculinise
There is the one that is becoming masculinized.
pour pouvoir accéder à quelque chose.
to be able to access something.
Et en fait,
And in fact,
je disais,
I was saying,
se viriliser, je vois bien ce que ça veut dire,
to masculinize oneself, I see well what that means,
mais se féminiser, alors là,
but to feminize oneself, well then,
tout d'un coup, ça devient plus complexe pour moi
All of a sudden, it becomes more complex for me.
parce que je trouve qu'il n'y a pas du tout
because I find there is not at all
un visage du féminin, mais qu'il y en a plein.
A face of the feminine, but there are plenty of them.
Est-ce qu'on considère que Simone Veil
Is it considered that Simone Veil
et Madonna
and Madonna
représentent la même revendication
represent the same claim
du féminin, alors que je pense que
of the feminine, while I think that
Simone Veil ne ressemblait pas
Simone Veil did not resemble.
à quelque chose de masculin
to something masculine
et Madonna non plus ?
And Madonna not either?
Donc, il y a quelque chose...
So, there is something...
En tout cas, il y avait
In any case, there was.
l'envie d'être
the desire to be
dans notre
in our
sincérité,
sincerity,
dans notre intimité. C'est vrai qu'au tout début,
in our intimacy. It's true that at the very beginning,
je me souviens, une des toutes premières interviews
I remember, one of the very first interviews.
qu'on a eues pour un journal,
that we had for a newspaper,
le journaliste est venu nous voir et c'est vrai que
the journalist came to see us and it's true that
moi, ça me plaît de porter
I like wearing
des robes à paillettes, ça me plaît
Sparkly dresses, I like them.
de porter des talons, d'avoir les cheveux lâchés.
to wear heels, to have loose hair.
Il y a quelque chose qui me...
There is something that...
Et puis, il y a quelque chose de cette enveloppe-là
And then, there is something about that envelope.
qui n'est pas du déguisement du tout,
which is not a disguise at all,
mais qui est vraiment un vrai...
but who is really a true...
qui a un sens profond
who has a deep meaning
et sincère pour moi. Et je sais
and sincere for me. And I know
aussi qu'il est...
as he is...
Il est... Comment dire ?
He is... How to say?
Il peut cacher pour certains
It can hide for some.
la profondeur des textes.
the depth of the texts.
On peut penser que cette
One can think that this
enveloppe-là n'est là que pour faire joli.
That envelope is only there to look nice.
Et puis, on peut, tout d'un coup,
And then, we can, all of a sudden,
écouter et se rendre compte que
listen and realize that
je parle
I speak
de la difficulté
of difficulty
de tomber enceinte,
to get pregnant,
d'un père
of a father
qui me... Voilà.
who me... There you go.
Très absent de
Very absent from
violence sexuelle que j'ai subie
sexual violence that I suffered
dans l'enfance. Mais c'est vrai que je vais le raconter avec
in childhood. But it's true that I will tell it with
comme ça, une robe à paillettes.
like that, a sequined dress.
Et parce que ça m'amuse
And because it amuses me.
de me dire qu'il y a ceux qui
to tell me that there are those who
s'arrêtent au départ.
stop at the start.
Mais ça peut être des hommes et des femmes
But it can be men and women.
qui s'arrêtent au départ. C'est pas forcément les hommes.
who stop at the start. It’s not necessarily the men.
Qui s'arrêtent à la première enveloppe, d'ailleurs.
Who stop at the first envelope, by the way.
C'est vrai. Je trouve que
It's true. I find that
la misogynie n'a pas de genre.
Misogyny has no gender.
Et puis,
And then,
on peut aller plus loin.
We can go further.
D'ailleurs, on va écouter un extrait
Moreover, we are going to listen to an excerpt.
de votre album, justement,
from your album, precisely,
qui s'appelle La Grande Jobelle.
which is called La Grande Jobelle.
Le titre, c'est tout de suite sur ce bout de radio.
The title is right now on this radio station.
Sous-titrage Société Radio-Canada
Captioning by the Canadian Broadcasting Corporation
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