1-1 - Sorties Hors du Corps - Jocelin Morisson

Lorsque je me couche dans l'obscurité, les paupières closes, l'existence que je mène est intense,

When I lie down in the darkness, with my eyelids closed, the existence I lead is intense,

abondante, riche, variée, nette.

abundant, rich, varied, clear.

Elle est une nouvelle réalité, aussi importante que celle partagée maintenant avec vous.

She is a new reality, as important as the one shared with you now.

Consciemment, inconsciemment, aussi loin que je me souvienne,

Consciously, unconsciously, as far back as I can remember,

cette vie nocturne m'a toujours inspiré et guidé.

this nightlife has always inspired and guided me.

Enfant, j'en parlais peu.

As a child, I spoke little about it.

J'avais conclu, peut-être à tort, que les adultes considèrent sans valeur les rêves et le sommeil,

I had concluded, perhaps wrongly, that adults consider dreams and sleep to be worthless,

en dehors du repos nécessaire apporté au corps.

aside from the necessary rest provided to the body.

Même si l'humain passe 27 années à dormir, soit le tiers de sa vie,

Even if a human spends 27 years sleeping, which is a third of their life,

les questions que je posais à ce sujet ne recevaient que des réponses confuses.

The questions I asked about this only received confused responses.

Que pouvons-nous apprendre des symboles contenus dans la vie,

What can we learn from the symbols contained in life,

dans nos rêves, des inspirations, de nos envols,

in our dreams, inspirations, our takeoffs,

des contacts que nous avons avec nos disparus, avec des guides ?

contacts we have with our deceased, with guides?

Que signifient tous ces phénomènes visuels ou auditifs d'un caractère si vif,

What do all these vivid visual or auditory phenomena mean?

plus réel que la réalité, au-delà de nos perceptions ordinaires ?

more real than reality, beyond our ordinary perceptions?

Adulte, j'ai découvert que sortir de son corps la nuit,

As an adult, I discovered that leaving your body at night,

revivre des souvenirs inconscients, recevoir des messages d'ailleurs,

reliving unconscious memories, receiving messages from elsewhere,

ces choses étaient extrêmement courantes, partagées par d'autres et connues depuis la nuit des temps.

These things were extremely common, shared by others and known since time immemorial.

J'ai souhaité approfondir mes lectures en partant à la rencontre, dictaphone à la main,

I wanted to deepen my readings by going out to meet people, dictaphone in hand,

de journalistes, de scientifiques, de sages et de personnes ayant des aptitudes particulières.

of journalists, scientists, wise people, and individuals with special skills.

Mais par où commencer ?

But where to start?

Comme rien n'arrive par hasard, c'est à ce moment-là que j'ai rencontré...

Since nothing happens by chance, it was at that moment that I met...

Martine Struzy, je suis directrice de l'association Approche Transparency,

Martine Struzy, I am the director of the Approche Transparency association.

l'organisateur du forum Le deuil et les dimensions invisibles de la conscience.

The organizer of the forum The Grief and the Invisible Dimensions of Consciousness.

L'idée de départ, c'est de rassembler dans un seul lieu, pendant deux jours,

The starting idea is to gather in one location, for two days,

des personnes de différentes horizons, c'est-à-dire aussi bien les psychothérapeutes qui travaillent le deuil

people from different backgrounds, that is to say both the psychotherapists who work with grief

et entre autres les contacts avec des défunts ou d'autres techniques de deuil,

and among others, contact with the deceased or other grieving techniques,

et les personnes qui s'intéressent à la conscience, comme les chercheurs scientifiques,

and the people who are interested in consciousness, such as scientific researchers,

mais ça peut être aussi les journalistes scientifiques, certains auteurs,

but it can also be scientific journalists, some authors,

qui parlent beaucoup de ça, qui s'intéressent à ces sujets.

who talk a lot about that, who are interested in these topics.

Et peut-être une des spécialités aussi du forum par rapport aux autres forums,

And perhaps one of the specialties of the forum compared to other forums,

c'est que, personnellement, je tiens beaucoup à ce qu'il y ait aussi une version artistique, en fait,

It's just that, personally, I care a lot about there being an artistic version as well, in fact.

dans ce forum.

in this forum.

Je trouve que c'est intéressant de voir aussi comment les artistes parlent soit de la mort,

I find it interesting to see how artists talk about death as well,

soit de la conscience, soit après la mort.

either of consciousness or after death.

Donc c'est un peu un pont entre, finalement, science, spiritualité et artistes.

So it's a bit of a bridge between, ultimately, science, spirituality, and artists.

Oui, c'est ça.

Yes, that's it.

Grâce à elle et au forum, j'ai pu discuter avec Jocelyn Morisson,

Thanks to her and the forum, I was able to talk with Jocelyn Morisson.

journaliste scientifique français, auteure d'un livre sur les expériences hors du corps,

French science journalist, author of a book on out-of-body experiences.

les rêves lucides, le voyage astral.

lucid dreams, astral travel.

Jocelyn Morisson, bonjour.

Hello, Jocelyn Morisson.

Vous êtes journaliste scientifique, auteure et traducteur.

You are a science journalist, author, and translator.

Vous venez de sortir « Expériences hors du corps »,

You have just released "Out-of-Body Experiences."

un livre qui se penche sur le phénomène de rêves lucides, voyages astrales,

a book that explores the phenomenon of lucid dreams, astral travel,

expériences de mort imminente et expériences psychédéliques,

near-death experiences and psychedelic experiences,

dont nous allons parler aujourd'hui.

that we are going to talk about today.

Adolescent, vous traversez, dites-vous, des sensations bizarres.

As a teenager, you say you are going through strange sensations.

Vous vous définissez alors comme un matérialiste classique,

You define yourself as a classical materialist,

intéressé par la philosophie et les sciences.

interested in philosophy and science.

Vous trouvez fascinant les mystères de la conscience,

You find the mysteries of consciousness fascinating,

sans pour autant adhérer aux idées de la vie après la mort, par exemple.

without necessarily subscribing to the ideas of life after death, for example.

Vous entreprenez des études scientifiques

You are undertaking scientific studies.

et vous vous destinez dans un premier temps à être enseignant en sciences naturelles,

and you initially aim to become a teacher in natural sciences,

mais vous reprenez un cursus universitaire en journalisme scientifique.

but you are resuming a university course in scientific journalism.

Un livre sera votre déclic, « La mort transfigurée »,

A book will be your trigger, "Death Transfigured,"

un ouvrage collectif de l'International Association of Science and Technology,

a collective work of the International Association of Science and Technology,

qui traite des NDE, « Near Death Experience »,

which deals with NDE, "Near Death Experience,"

ou en français, EMI, « Expérience de mort imminente ».

or in French, NDE, "Near Death Experience."

Suite à cette lecture, vous documentez sur le sujet.

Following this reading, you are documenting on the subject.

Pourquoi ce thème retient-il votre attention à l'époque ?

Why does this theme capture your attention at the time?

Je pense que quand j'ai découvert ce phénomène-là,

I think that when I discovered that phenomenon,

ça a réveillé des souvenirs en moi que j'avais un peu enfouis, un peu occultés,

It awakened memories in me that I had buried a little, somewhat hidden.

d'expériences vécues à l'adolescence, mais plus encore dans l'enfance,

of experiences lived during adolescence, but even more so in childhood,

notamment des rêves lucides que j'avais vécus quand j'étais petit.

notably the lucid dreams that I had experienced when I was little.

Je ne me souviens pas vraiment de la période,

I don't really remember the period.

mais je sais que j'en faisais beaucoup,

but I know that I was doing a lot of it,

des rêves de vol, des rêves où je savais que j'étais en train de rêver,

dreams of flight, dreams where I knew I was dreaming,

donc la caractéristique du rêve lucide, c'est ça.

So the characteristic of lucid dreaming is that.

Et j'ai été interpellé par ces témoignages,

And I was struck by these testimonies,

parce que je sentais qu'il y avait un authentique vécu derrière ça.

because I felt that there was an authentic experience behind it.

Je sentais qu'on ne pouvait pas inventer un tel récit,

I felt that such a narrative could not be invented,

parce qu'on risquait de passer pour un fou,

because one risked being perceived as crazy,

et puis qu'on voyait bien que les gens avaient une émotion

and then we could clearly see that people had an emotion

qui était associée à ces vécus-là,

who was associated with those experiences,

donc ça m'a touché.

So it touched me.

J'ai senti qu'il y avait vraiment un caractère d'authenticité derrière ces récits,

I felt that there was truly a sense of authenticity behind these stories,

et du coup, j'ai eu envie de creuser le sujet à partir de là,

and so, I wanted to explore the topic from there,

parce que j'ai été touché vraiment par les témoignages,

because I was really moved by the testimonies,

et puis immédiatement intéressé aussi par les analyses

and then immediately interested in the analyses as well

qui étaient proposées par des scientifiques, des philosophes, etc.

which were proposed by scientists, philosophers, etc.

Oui.

Yes.

Vous quittez Paris, alors pour Toulouse,

You are leaving Paris, then for Toulouse,

où vous rencontrez Yves Lignon, un mathématicien et statisticien

where you meet Yves Lignon, a mathematician and statistician

qui a créé un laboratoire de parapsychologie

who created a parapsychology laboratory

afin de mener des enquêtes sur ce que l'on appelle des phénomènes paranormaux.

in order to conduct investigations into what is called paranormal phenomena.

Vous écrivez pour Nouvelle Clé,

You write for Nouvelle Clé,

Le Monde des Religions, Nexus.

The World of Religions, Nexus.

Vous publiez un essai en 2004, La Voyante et les scientifiques,

You published an essay in 2004, The Seer and the Scientists,

une enquête articulée autour de Yolande de Châtelet, une voyante,

an investigation centered around Yolande de Châtelet, a fortune-teller,

qui accepte de participer à des expériences scientifiques

who agrees to participate in scientific experiments

durant de longues années.

for many years.

Vous arrivez à la conclusion que la voyance est une réalité scientifique,

You come to the conclusion that clairvoyance is a scientific reality,

mais pas une science exacte.

but not an exact science.

Peut-on dire que les perceptions extrasensorielles

Can we say that extrasensory perceptions

permettent de se connecter à une conscience globale ?

allow for a connection to a global consciousness?

Alors, on peut dire les choses comme ça, effectivement.

So, we can say things like that, indeed.

Aujourd'hui, en tout cas,

Today, anyway,

les phénomènes de perceptions extrasensorielles

the phenomena of extrasensory perception

sont devenus comme ayant une validité statistique,

have become as having statistical validity,

grâce aux outils de la science qui sont utilisés dans d'autres domaines.

thanks to the tools of science that are used in other fields.

On a pu montrer qu'il y avait réellement des perceptions extrasensorielles,

It has been shown that there are indeed extrasensory perceptions.

qu'il y avait réellement des cas de télépathie,

that there were indeed cases of telepathy,

des cas de prémonition, etc.

cases of premonition, etc.

Donc, le phénomène est attesté

So, the phenomenon is confirmed.

dans son aspect phénoménologique, ça existe,

in its phenomenological aspect, it exists,

mais on ne sait pas l'expliquer

but we cannot explain it

parce qu'on n'a pas le cadre théorique pour en rendre compte,

because we do not have the theoretical framework to account for it,

parce que ça voudrait dire

because it would mean

qu'il faut complètement revisiter nos conceptions de la conscience,

that we need to completely rethink our conceptions of consciousness,

de ce qu'est le cerveau, de ce qu'est la matière, etc.

of what the brain is, of what matter is, etc.

Donc, depuis plusieurs années, on voit bien qu'on est dans cet entre-deux,

So, for several years now, we can clearly see that we are in this in-between state,

où on met en évidence la réalité de ces phénomènes-là,

where we highlight the reality of these phenomena,

mais on n'a pas vraiment de cadre théorique pour les expliquer,

but we don't really have a theoretical framework to explain them,

sauf qu'il y a des propositions, bien sûr,

except that there are proposals, of course,

qui sont faites, des propositions théoriques,

which are made, theoretical proposals,

mais qui, pour l'instant, restent des pistes de réflexion, disons.

but which, for the moment, remain avenues for reflection, shall we say.

C'est très difficile de valider un modèle à partir de ces expériences.

It is very difficult to validate a model based on these experiments.

Il faut pouvoir conduire des expériences,

One must be able to conduct experiments,

dans le but même de démontrer la validité d'un modèle ou d'une théorie.

with the very aim of demonstrating the validity of a model or a theory.

Donc, c'est extrêmement complexe à mettre en œuvre.

So, it is extremely complex to implement.

Donc, pour l'instant, on a essentiellement des données

So, for now, we essentially have data.

qui montrent que ces phénomènes sont réels, qu'ils se produisent,

which show that these phenomena are real, that they occur,

et qu'ils se produisent, mais sans que les personnes

and that they occur, but without the people

les contrôlent non plus de manière totale.

no longer control them completely.

C'est-à-dire que ça reste plus ou moins spontané.

That means it remains more or less spontaneous.

Il y a des conditions dans lesquelles se mettre,

There are conditions in which to put oneself,

des états modifiés de conscience, par exemple,

altered states of consciousness, for example,

qui sont propices à la survenue d'expériences,

which are conducive to the occurrence of experiences,

de voyances, de prémonitions, etc.

of visions, of premonitions, etc.

Mais on voit bien que c'est un phénomène qui est un peu fuyant aussi,

But we can see that it is a phenomenon that is a bit elusive as well,

que les gens ne maîtrisent pas à volonté comme ça.

that people do not master at will like that.

On ne sait pas le refaire systématiquement.

We can't do it again systematically.

Exactement. Et puis, c'est la même chose pour les gens qui disent être médiums,

Exactly. And then, it's the same for people who claim to be mediums,

qui sont en relation avec l'au-delà ou ce genre de choses.

who are in connection with the afterlife or that kind of thing.

On a des témoignages qui sont troublants,

We have troubling testimonies.

mais on voit bien que ce n'est pas quelque chose qui se maîtrise de manière parfaite.

but it's clear that this is not something that can be mastered perfectly.

Donc, il y a encore beaucoup de travail à faire, disons.

So, there is still a lot of work to be done, let's say.

En 2018, vous publiez l'Ultime Convergence.

In 2018, you published the Ultimate Convergence.

Votre point de départ est une question.

Your starting point is a question.

L'humanité sombre-t-elle dans une folie collective ?

Is humanity plunging into collective madness?

Qui plonge le monde dans le chaos ?

Who plunges the world into chaos?

Dans ce livre, plus que jamais d'actualité, on va parler comme ça,

In this book, more relevant than ever, we are going to speak like this,

vous affirmez que la spiritualité ne s'oppose désormais plus à la science ni à la raison.

You assert that spirituality is no longer opposed to science or reason.

Nous sommes, écrivez-vous, reliés aux autres et à la nature

We are, you write, connected to others and to nature.

par des liens invisibles, mais réels et puissants.

by invisible, yet real and strong, links.

Est-ce que la solution pour repenser les relations

Is the solution to rethink relationships?

et empêcher une régression de l'humanité, c'est la spiritualité ?

And preventing a regression of humanity, is that spirituality?

Pour moi, la spiritualité, c'est effectivement la voie de salut,

For me, spirituality is indeed the path to salvation,

dans la mesure où c'est la seule chose qui donne du sens à l'existence, finalement.

insofar as it is the only thing that gives meaning to existence, ultimately.

La difficulté, c'est d'arriver à penser

The difficulty is to manage to think.

la spiritualité en dehors des religions.

spirituality outside of religions.

Non pas contre les religions, mais au-delà d'elles ou alors en amont d'elles.

Not against religions, but beyond them or upstream of them.

C'est-à-dire que la spiritualité, pour moi, c'est commun à toutes les grandes religions.

That is to say, spirituality, for me, is common to all major religions.

Les religions sont des formes de spiritualité

Religions are forms of spirituality.

qui sont liées à des cultures, à des contextes historiques et culturels, etc.

which are linked to cultures, historical and cultural contexts, etc.

Mais le discours spirituel et la vie spirituelle d'un individu

But the spiritual discourse and the spiritual life of an individual

peuvent se réaliser,

can come true,

s'épanouir,

to flourish

sans que ce soit nécessairement dans un cadre religieux.

without it necessarily being within a religious framework.

Alors, la difficulté aujourd'hui, c'est de faire entendre cette nuance-là,

So, the difficulty today is to make this nuance heard,

parce que quand on parle de spiritualité,

because when we talk about spirituality,

pour beaucoup de gens qui n'y sont pas sensibles, on peut dire,

for many people who are not sensitive to it, one can say,

on est soit dans un registre religieux, soit dans un registre sectaire,

we are either in a religious register or in a sectarian register,

où là, il y a du danger, il y a de la manipulation, etc.

Oh there, there is danger, there is manipulation, etc.

Donc, c'est difficile de faire entendre le fait

So, it's difficult to make the fact heard.

qu'on peut vivre une spiritualité sans appartenir nécessairement à un courant religieux,

that one can experience spirituality without necessarily belonging to a religious movement,

tout en respectant aussi la spiritualité.

while also respecting spirituality.

Et c'est aussi ce que les grandes religions ont à nous dire,

And it's also what the great religions have to tell us,

parce que dans toutes les religions, il y a nécessairement des parcelles de vérité, on peut dire.

Because in all religions, there are necessarily pieces of truth, one can say.

Donc, la difficulté, c'est qu'elles s'opposent entre elles,

So, the difficulty is that they oppose each other.

c'est qu'elles se contredisent entre elles éventuellement.

It's that they may contradict each other.

Mais il y a un tronc commun aussi,

But there is also a common core,

c'est ce qu'on a appelé la philosophie éternelle, en philosophie.

This is what has been called eternal philosophy in philosophy.

Donc, on reconnaît qu'il y a ce tronc commun

So, we recognize that there is this common core.

qu'on retrouve dans tous les grands courants religieux

that can be found in all major religious currents

et auquel on peut adhérer en étant,

and to which one can subscribe by being,

simplement, un citoyen éveillé, ouvert,

simply, a woke, open citizen,

qui peut aussi s'intéresser à la science, qui peut s'intéresser à plein de choses,

who can also be interested in science, who can be interested in many things,

et y compris aller chercher des choses dans certaines religions,

and including fetching things in certain religions,

dans certains courants ésotériques, etc.

in certain esoteric currents, etc.

Alors après, il y a le risque de picorer aussi simplement des éléments à droite à gauche

So afterwards, there is the risk of simply picking elements from the right and left.

et de rester dans la superficialité.

and to remain in superficiality.

Donc, l'étape suivante, c'est vraiment de vivre les choses en les intégrant,

So, the next step is really to live things by integrating them,

c'est-à-dire en étant dans une démarche, une vraie démarche spirituelle,

that is to say, by being in a process, a genuine spiritual process,

qui n'est plus uniquement intellectuelle, mais qui enregistre vraiment du vécu.

which is no longer purely intellectual, but genuinely records lived experience.

De l'expérience.

Experience.

Voilà, de l'expérience.

Here is some experience.

Donc, il faut arriver à passer ces étapes-là et on peut vivre une spiritualité laïque.

So, we need to get through those stages and we can live a secular spirituality.

C'est un peu le concept que je défends dans l'Ultime Convergence,

It's a bit of the concept I advocate in the Ultimate Convergence,

et je ne suis pas le seul, il y a beaucoup d'auteurs qui ont parlé de cette notion de spiritualité laïque.

And I am not the only one; there are many authors who have spoken about this notion of secular spirituality.

Donc, laïque, voulant dire au-delà des religions,

So, secular, meaning beyond religions,

respectueuse de toutes les religions,

respectful of all religions,

mais qui n'adhère pas nécessairement à un dogme, à une doctrine, à une religion, etc.

but who does not necessarily adhere to a dogma, a doctrine, a religion, etc.

à des pratiques, etc.

to practices, etc.

Alors, avec Romuald Le Terrier, chercheur en ethno-botanique,

So, with Romuald Le Terrier, a researcher in ethnobotany,

vous écrivez deux ouvrages sur le temps,

you are writing two works on time,

« Ce souvenir du futur », avec le décotage de messages du futur permettant d'agir sur l'avenir qui n'est pas figé,

"This memory of the future," with the decoding of messages from the future allowing to act on an unsealed future,

et « Ce souvenir de l'au-delà », l'au-delà étant présenté comme un ailleurs hors du temps.

and "This memory of the beyond," the beyond being presented as an elsewhere outside of time.

Alors, comment est-ce qu'on peut se représenter le temps ?

So, how can we represent time?

Pas comme la ligne du temps, j'imagine, des cours d'histoire,

Not like the timeline, I imagine, from history classes,

mais moi, je vois plutôt comme la roue de l'hindouisme qui tourne sur elle-même et qui avance.

But I see it more like the wheel of Hinduism that revolves around itself and moves forward.

Est-ce que c'est plus vraisemblable, cette vision-là ?

Is that vision more likely?

Moi, j'aime bien l'idée, effectivement, d'un temps cyclique,

I quite like the idea, indeed, of a cyclical time,

d'un métatent, d'un temps qui est au-delà du temps,

of a metatime, of a time that is beyond time,

et l'expérience ordinaire que nous avons du temps comme effectivement quelque chose de linéaire,

and the ordinary experience we have of time as actually something linear,

d'orienté, ce qu'on appelle la flèche du temps,

of oriented, what is called the arrow of time,

ça, c'est simplement lié à notre expérience ordinaire de conscience.

This is simply related to our ordinary experience of consciousness.

Dans le monde ordinaire, on vit le temps comme progressant de cette façon-là.

In the ordinary world, we experience time as progressing in this way.

Mais aujourd'hui, la science elle-même, la physique elle-même, nous dit que le temps n'a pas d'existence fondamentale,

But today, science itself, physics itself, tells us that time does not have fundamental existence,

n'a pas d'existence propre.

does not have its own existence.

Que c'est quelque chose qui émerge en quelque sorte de la structure de la matière.

That it is something that emerges somehow from the structure of matter.

On nous dit que le temps ne s'écoule pas à la même vitesse selon là où on le mesure.

We are told that time does not pass at the same speed depending on where it is measured.

Si on le mesure près du sol ou plus en altitude, le temps s'écoule à des vitesses différentes.

If we measure it near the ground or at a higher altitude, time passes at different speeds.

Donc ça, c'est des choses qu'on savait plus ou moins depuis Einstein, etc.

So, this is something we have more or less known since Einstein, etc.

Mais aujourd'hui, c'est complètement validé par la science.

But today, it is completely validated by science.

Donc le temps n'est pas quelque chose qui est une donnée fondamentale de la physique,

So time is not something that is a fundamental given of physics,

et c'est quelque chose dont on peut se passer dans certaines équations de la physique.

And it is something that can be omitted in certain equations of physics.

Donc il y a des expériences qui sont réversibles par rapport au temps.

So there are experiences that are reversible with respect to time.

Il y a l'idée que peut-être le futur peut influencer le présent.

There is the idea that perhaps the future can influence the present.

Ça veut dire que pour que le futur influence le présent, il faut que le futur soit déjà là,

That means that for the future to influence the present, the future must already be here.

d'une certaine manière, sous forme d'information.

In a certain way, in the form of information.

On ne sait pas trop comment le formaliser.

We don't really know how to formalize it.

Mais en tout cas, c'est quelque chose qui aujourd'hui est validé,

But in any case, it's something that is validated today.

sinon validé en tout cas étudié par la physique,

otherwise validated in any case studied by physics,

dans certains types d'expériences, comme quelque chose de tout à fait sérieux.

in certain types of experiences, like something quite serious.

Donc c'est intéressant de voir que justement,

So it's interesting to see that indeed,

il y avait cette vision des choses qui était déjà présente,

there was this vision of things that was already present,

chez les peuples racines notamment, dans le chamanisme.

among indigenous peoples, particularly in shamanism.

C'est pour ça que dans ce souvenir du futur, on a fait ce lien.

That's why in this memory of the future, we made this connection.

Votre dernier livre, Expériences hors du corps,

Your last book, Out-of-Body Experiences,

se penche, comme le titre l'indique, sur l'association de s'extraire de son corps,

leans, as the title suggests, on the association of extricating oneself from one's body,

de flotter, de voyager vers d'autres contrées.

to float, to travel to other lands.

Est-ce que les sorties hors corps sont des illusions produites par le cerveau ?

Are out-of-body experiences illusions produced by the brain?

Qu'est-ce qui arrive à notre conscience quand nous quittons notre corps ?

What happens to our consciousness when we leave our body?

Donc moi, je suis convaincu que ce n'est pas une illusion,

So I am convinced that this is not an illusion,

puisqu'on a beaucoup de cas, et notamment dans le cadre des expériences de mort imminente,

since we have many cases, particularly in the context of near-death experiences,

où les gens sont...

where the people are...

sortis de leur corps et ont été capables de rapporter des informations,

left their bodies and were able to report information,

qui ont pu être confirmées par la suite, par des tiers, etc.

which were later confirmed by third parties, etc.

Donc c'est des cas qui restent relativement rares,

So these are cases that remain relatively rare,

mais mis bout à bout, ça fait quand même beaucoup.

But put together, it still makes a lot.

Donc on ne peut pas exclure le fait qu'il y ait effectivement cette possibilité pour la conscience,

So we cannot rule out the possibility that this does indeed exist for consciousness.

pour une entité qu'on peut appeler autrement l'âme, si on veut,

for an entity that we can otherwise call the soul, if we want,

qui soit capable de s'extraire du corps physique,

who is able to extricate themselves from the physical body,

d'exister dans une espèce d'autre dimension,

to exist in a kind of other dimension,

et puis de rapporter des informations

and then to report information

qui sont valides.

who are valid.

Donc le point de vue matérialiste, bien sûr, consiste à dire que c'est une forme d'illusion,

So the materialist point of view, of course, is to say that it is a form of illusion,

mais il faut pouvoir expliquer comment, dans certains cas,

but it is necessary to be able to explain how, in certain cases,

les gens ont pu voir des choses qui se trouvaient cachées sous les tables,

people were able to see things that were hidden under the tables,

ou derrière les murs, etc.

or behind the walls, etc.

Donc la difficulté, c'est de concevoir des protocoles scientifiques

So the difficulty is to conceive scientific protocols.

pour valider cette réalité-là,

to validate this reality,

parce que quand les gens vivent ces sorties-là,

because when people experience those outings,

il y a des gens qui vivent ça depuis l'enfance, de manière spontanée,

there are people who have been experiencing this since childhood, spontaneously,

il est très difficile pour eux, en fait, de le contrôler.

It is very difficult for them, in fact, to control it.

Oui.

Yes.

Certains arrivent à le produire, en quelque sorte, à volonté,

Some manage to produce it, in a way, at will,

mais après, c'est une autre histoire que de contrôler le processus

But after that, it's another story to control the process.

et d'aller faire ce qu'on leur demande de faire.

and go do what they are asked to do.

Donc moi, je connais bien les gens qui ont travaillé sur ce sujet-là,

So, I know the people who worked on this subject well,

qui ont demandé à des sujets doués d'aller percevoir des cibles

who asked gifted subjects to go perceive targets

qui étaient de l'autre côté d'un mur, par exemple,

who were on the other side of a wall, for example,

et au moment où le sujet sortait de son corps,

and at the moment when the subject was leaving their body,

finalement, il oubliait qu'il avait ça à faire,

finally, he forgot that he had that to do,

et il allait ailleurs, il partait dans la rue, etc.,

and he went elsewhere, he left into the street, etc.,

suivre un truc qui l'intéressait plus.

to follow something that interested him more.

Donc c'est très, très difficile d'avoir des protocoles

So it's very, very difficult to have protocols.

qui valident l'expérience, parce qu'il y a ce phénomène-là,

who validate the experience, because there is that phenomenon,

du fait que la personne oublie qu'elle doit faire ça,

due to the fact that the person forgets that they have to do this,

et puis ensuite, il faut pouvoir exclure le fait

and then afterwards, we must be able to exclude the fact

que l'information a été acquise par d'autres moyens, finalement.

that the information was ultimately acquired through other means.

Parce qu'on parle de vision à distance, on parle de télépathie,

Because we are talking about remote vision, we are talking about telepathy,

est-ce que c'est dans l'esprit de l'expérimentateur

Is it in the spirit of the experimenter?

que la personne a été chercher l'information ?

that the person went to get the information?

Donc il faut arriver à exclure toutes ces possibilités-là.

So we need to rule out all of those possibilities.

Donc c'est très, très difficile d'avoir une preuve scientifique de la sortie de corps.

So it is very, very difficult to have scientific evidence of out-of-body experiences.

Mais les gens qui le vivent de manière spontanée,

But the people who experience it spontaneously,

depuis l'enfance notamment, ont tous été capables, à un moment donné,

since childhood in particular, have all been capable, at some point,

de vérifier que c'était réel.

to check that it was real.

Par exemple, un sujet qui allait chez sa grand-mère

For example, a subject who was going to his grandmother's.

alors qu'il s'ennuyait à l'école,

while he was bored at school,

donc il sortait par la pensée de son corps, en quelque sorte,

so he was exiting through the thought of his body, in a way,

il se retrouvait chez sa grand-mère qui préparait un plat, un gâteau,

he found himself at his grandmother's who was preparing a dish, a cake,

quelque chose comme ça, et effectivement,

something like that, and indeed,

c'était le plat qu'elle était bien en train de préparer,

it was the dish she was in the process of preparing,

comme ça pouvait être confirmé.

as it could be confirmed.

Donc tous ces gens-là ont pu faire des vérifications

So all those people were able to carry out checks.

de la réalité du phénomène.

of the reality of the phenomenon.

Après, il y en a d'autres qui considèrent que c'est une forme de rêve lucide,

Afterward, there are others who consider it a form of lucid dreaming,

donc ça ne correspond pas à la réalité matérielle, finalement.

So it doesn't correspond to material reality, ultimately.

C'est une espèce de réalité parallèle.

It's a kind of parallel reality.

Donc ça reste ouvert.

So it's still open.

Le débat reste ouvert entre le fait que ce serait une espèce de réalité alternative,

The debate remains open as to whether it would be a kind of alternative reality,

une réalité fantasmagorique qui tient plus du rêve,

a phantasmagorical reality that is more like a dream,

ou que ce soit la véritable réalité matérielle

or wherever the true material reality may be

dans laquelle on peut se déplacer par la conscience.

in which one can move by consciousness.

Oui.

Yes.

Lors des sorties hors corps, il est possible de nous observer

During out-of-body experiences, it is possible to observe us.

en dormi, même si souvent, c'est le meilleur moyen pour retourner dans son corps.

in sleep, even if often, it is the best way to return to one's body.

Il est également possible de traverser des objets.

It is also possible to pass through objects.

Si, par exemple, nous traversons le plafond ou le toit de notre maison,

If, for example, we go through the ceiling or the roof of our house,

nous passons à l'intérieur des matières, du plâtre, des briques, du bois.

We are going inside the materials, the plaster, the bricks, the wood.

Les pièces nous semblent déformées, plus grandes, plus lumineuses,

The rooms seem distorted, larger, brighter,

avec plusieurs points de vue en simultané.

with several points of view simultaneously.

Est-ce qu'il s'agit d'une autre dimension, une quatrième dimension,

Is it a different dimension, a fourth dimension,

ce que, dans la Kabbale, on appelle aïa,

what is called aïa in Kabbalah,

une dimension où l'espace et le temps sont dépliés,

a dimension where space and time are unfolded,

qui n'est pas concevable dans notre monde à trois dimensions ?

which is not conceivable in our three-dimensional world?

Alors là, vous vous mettez sur une piste parce que je ne savais pas que la Kabbale,

Well then, you're onto something because I didn't know that Kabbalah,

vous vous mettez sur une piste parce que je ne savais pas que la Kabbale,

you are getting on a track because I didn't know that Kabbalah,

disait ce genre de choses, je vais creuser cet aspect.

said that kind of thing, I will explore this aspect.

Oui, on parle d'une quatrième dimension.

Yes, we are talking about a fourth dimension.

Il y a le docteur Jean-Pierre Jourdan, qui est le président de Yarns France,

There is Dr. Jean-Pierre Jourdan, who is the president of Yarns France.

dont on parlait tout à l'heure, qui a proposé ce modèle

we were just talking about, who proposed this model

dans lequel, justement, les gens qui font une sortie de corps,

in which, precisely, the people who have an out-of-body experience,

en fait, se retrouveraient dans une quatrième dimension d'espace.

in fact, would find themselves in a fourth dimension of space.

Effectivement, cette quatrième dimension d'espace engloberait les trois dimensions ordinaires.

Indeed, this fourth dimension of space would encompass the three ordinary dimensions.

Donc, c'est un modèle qui est assez opérant pour expliquer

So, it is a model that is quite effective for explaining.

les sensations, le fait de voir à travers les choses,

the sensations, the act of seeing through things,

le fait de voir le devant et le derrière des objets,

the fact of seeing the front and back of objects,

comme par un effet de transparence, parce qu'en fait,

as if by a transparency effect, because in fact,

on est dans une dimension qui englobe les trois dimensions d'espace.

We are in a dimension that encompasses the three dimensions of space.

Donc, ensuite, c'est difficile, là aussi, de le démontrer.

So, then, it's difficult, too, to prove it.

Mais ce modèle théorique, il est aujourd'hui reconnu comme étant valide,

But this theoretical model is now recognized as valid.

en tout cas comme piste de réflexion par des mathématiciens,

in any case as a line of thought by mathematicians,

et des gens qui travaillent sur la conception, la structure même de l'espace-temps,

and people who work on the design, the very structure of space-time,

des cosmologistes ou des gens comme ça.

cosmologists or people like that.

Donc, c'est intéressant, parce que ça montre qu'il y a ces réflexions-là

So, it's interesting because it shows that there are these reflections.

qui sont prises au sérieux, et sur la base de ce genre de phénomène.

which are taken seriously, and based on this kind of phenomenon.

Donc, il y a de l'espoir, mais il y a encore beaucoup de travail à faire.

So, there is hope, but there is still a lot of work to be done.

Il est intéressant de constater que ces expériences

It is interesting to note that these experiences

sont souvent considérées de nos sociétés comme excentriques ou exceptionnelles,

are often considered by our societies as eccentric or exceptional,

alors que finalement, les sorties hors corps sont peut-être bien déterminées, des expériences qui sont souvent considérées de nos sociétés, comme excentriques ou exceptionnelles,

while ultimately, out-of-body experiences may be well determined, experiences that are often regarded by our societies as eccentric or exceptional,

alors que finalement les sorties hors corps sont

while ultimately out-of-body experiences are

relativement fréquentes. Certains prétendent

relatively frequent. Some claim

que nous effectuons des sorties hors corps pratiquement

that we practically perform out-of-body experiences

chaque nuit, j'ai lu

every night, I read

ça dans le livre d'Akena notamment

that in the book of Akena in particular

simplement nous le faisons comme des somnambules

we simply do it like sleepwalkers

et nous n'en avons aucun souvenir.

and we have no memory of it.

Si on se penche sur les traditions du bouddhisme

If we look into the traditions of Buddhism

de l'hindouisme ou de l'hermétisme, il est même

from Hinduism or Hermeticism, it is even

parfois trivial de s'y intéresser.

sometimes trivial to be interested in it.

Moi ce qu'on peut expliquer c'est...

What we can explain is...

Dans les traditions d'Orient

In the traditions of the East

les religions du dharma

the religions of dharma

donc il y a cette idée

so there is this idea

que nous ne sommes pas que le

that we are not just the

corps, nous sommes beaucoup plus que le corps

body, we are much more than the body

donc l'expérience hors du corps

so the out-of-body experience

elle est reconnue comme un phénomène

She is recognized as a phenomenon.

réel, authentique

real, authentic

mais qui est une espèce de distraction

but who is a kind of distraction

sur la véritable voie qui est

on the true path which is

la voie de l'éveil, la voie de l'éveil spirituel

the path of awakening, the path of spiritual awakening

le but c'est de parvenir à l'éveil pour se

The goal is to achieve awakening to oneself.

libérer de la roue des réincarnations etc.

free from the wheel of reincarnations, etc.

Donc ces

So these

voies là nous disent que ce phénomène

those routes tell us that this phenomenon

se produit comme une

occurs like a

espèce d'épiphénomène d'une vraie

species of epiphenomenon of a true

démarche spirituelle qui va être orientée

spiritual approach that will be oriented

notamment sur la méditation, sur

notably on meditation, on

une forme de pratique religieuse qui

a form of religious practice that

passe beaucoup par la méditation dans ces traditions là

it involves a lot of meditation in those traditions.

c'est aussi

it is also

une pratique de dévotion

a practice of devotion

dans d'autres courants, ça dépend des écoles

In other movements, it depends on the schools.

mais ça repose quand même énormément

but it still rests a lot

sur la méditation et donc le phénomène peut se produire

on meditation and thus the phenomenon can occur

comme une espèce de conséquence comme ça

as a kind of consequence like that

annexe finalement d'une

annex finally of one

authentique démarche et ça c'est intéressant

authentic approach and that's interesting

parce qu'il nous dit il ne faut pas

because he tells us we must not

rechercher ce phénomène comme

search for this phenomenon like

une fin en soi, il ne faut pas le rechercher

An end in itself, it should not be sought.

comme quelque chose de ludique, d'amusant

like something playful, fun

pour aller voir chez son

to go see at his place

voisin ou sa voisine

neighbor or his neighbor

ce qui se passe

what is happening

Si on part du principe que l'âme ou l'esprit ou la

If we start from the principle that the soul or the spirit or the

conscience, peu importe le nom qu'on lui donne, parvient

Consciousness, no matter what name we give it, manages.

à s'extraire du corps, peut-être du cerveau

to extract oneself from the body, perhaps from the brain

ou d'un champ d'énergie, est-ce qu'on peut alors arriver

or an energy field, can we then arrive

à l'hypothèse que cette âme, cette conscience

to the hypothesis that this soul, this consciousness

peut survivre à la mort physique ?

Can one survive physical death?

C'est tentant de faire le lien

It's tempting to make the connection.

évidemment, si on est capable

obviously, if we are capable

de vivre des sorties du corps, c'est en quelque

to experience out-of-body experiences, it's in some way

sorte la promesse que cette

Make the promise that this

partie de nous qui existe hors du corps

part of us that exists outside the body

va pouvoir survivre à la mort du corps évidemment

will be able to survive the death of the body obviously

c'est assez logique de faire

it's quite logical to do

ce lien, après on ne peut

this link, then we can’t

pas conclure bien entendu à ce

not to conclude well of course to this

stade, mais donc ça

stadium, but so that

rejoint ce qu'on nous dit aussi dans certaines

joins what we are told also in some

traditions spirituelles ou ésotériques

spiritual or esoteric traditions

que nous venons vivre

what we have just experienced

cette incarnation

this incarnation

pour apprendre, pour progresser

to learn, to progress

nécessairement il y a un phénomène

necessarily there is a phenomenon

cyclique qui fait qu'ensuite on doit retourner

cyclical that means we have to go back afterwards

à l'unité, on revient, on y retourne

one by one, we're coming back, we're going back there

le but justement des religions

the very purpose of religions

orientales c'est de se libérer

Easterners, it is to free oneself.

de ce cycle-là

of that cycle

donc oui c'est une promesse

So yes, it's a promise.

de survie, une promesse d'immortalité

of survival, a promise of immortality

mais si cette

but if this

partie de nous qui existe là

part of us that exists there

actuellement dans la matière n'est qu'une portion

currently in the subject is only a portion

de ce que nous sommes vraiment, en fait

of what we really are, in fact

le reste de ce que nous sommes on peut dire qu'il est établi

the rest of what we are can be said to be established

en permanence

permanently

en dehors de l'espace-temps, donc il y a cette part

outside of space-time, so there is this part

de nous qui va être peut-être

of us who may be

l'esprit par exemple dans les traditions

the spirit for example in traditions

qui existent à chaque

that exist at each

instant déjà en dehors de l'espace et du temps

moment already outside of space and time

et avec lequel nous devons

and with which we must

nous relier de la manière

we connect in a way

la plus intime possible

as intimate as possible

donc il y a tout un travail à faire de toute façon

so there is a lot of work to be done anyway

pour comprendre qui nous sommes

to understand who we are

véritablement

truly

Jocelyne Morisson, merci beaucoup

Jocelyne Morisson, thank you very much.

pour cette belle synchronicité

for this beautiful synchronicity

entre votre sortie

between your exit

de livre et mon podcast

of book and my podcast

qui traite du rêve, je trouvais que c'était très très bien

which deals with dreams, I found it to be very very good

un petit mot pour la fin ?

A little word for the end?

Eh bien écoutez, j'encourage tout le monde à

Well, listen, I encourage everyone to

se documenter

to document oneself

à lire des témoignages

to read testimonies

à lire des livres, à lire des choses

to read books, to read things

mais aussi à essayer de vivre des choses

but also to try to experience things

parce que la spiritualité ça peut pas être

because spirituality can't be

uniquement au niveau intellectuel

only at the intellectual level

il faut que ça soit vécu, il faut que ça soit incarné

It must be experienced, it must be embodied.

donc il faut se

so we need to

mettre dans les dispositions

to put in the provisions

pour vivre des expériences, ne serait-ce que des rêves

to live experiences, if only dreams

des rêves justement qui peuvent être signifiants

dreams that can indeed be significant

qui peuvent être très très forts

who can be very very strong

sans que ce soit des expériences extraordinaires

without them being extraordinary experiences

des voyages astrales où on va dans d'autres

astral travels where we go to other worlds

réalités, on peut vivre

realities, we can live

des choses très simples, très ordinaires

very simple, very ordinary things

les synchronicités en font partie

synchronicities are part of it

les intuitions du quotidien aussi, il faut être ouvert

Everyday intuitions too, one must be open.

à cette dimension là et on s'aperçoit qu'il y a de la magie

at this dimension and we realize that there is magic

en fait dans la vie

in fact in life

merci

thank you