Im Kampf gegen Islamismus und Rechtsextremismus – zwei Mitarbeiterinnen vom LKA in Mainz erzählen

SWR aktuell mondial.

SWR current global.

Herzlich willkommen bei SWR aktuell mondial.

Warm welcome to SWR Aktuell Mondial.

Ich bin Claudia Barthe.

I am Claudia Barthe.

Und ich bin Miriam Staber.

And I am Miriam Staber.

Wir wollen uns heute mal damit beschäftigen,

We want to focus on that today.

welche Faktoren dazu führen können, dass sich jemand radikalisiert.

factors that can lead someone to radicalize.

Wie man das rechtzeitig erkennt

How to recognize it in time.

und wie Ermittlungsarbeit in solchen Fällen aussehen kann.

and how investigative work can look in such cases.

Darüber sprechen wir mit 2 Frauen,

We will talk about this with 2 women.

die sich tagtäglich beruflich damit befassen.

who deal with it professionally on a daily basis.

Das ist zum einen Ewen Jakob vom Landeskriminalamt in Mainz.

This is Ewen Jakob from the State Criminal Police Office in Mainz, on the one hand.

Sie beschäftigt sich mit dem Thema Islamismus.

She is dealing with the topic of Islamism.

Hallo.

Hello.

Und mit Melis Becker.

And with Melis Becker.

Sie arbeitet auch beim Landeskriminalamt

She also works at the State Criminal Police Office.

in der gleichen Abteilung wie Ewen Jakob.

in the same department as Ewen Jakob.

Allerdings befasst sie sich mit dem Thema Rechtsextremismus.

However, it deals with the topic of right-wing extremism.

Herzlich willkommen.

Warm welcome.

Ja, hallo.

Yes, hello.

Zum Reinkommen spielen wir immer ein kleines Spiel mit unseren Gästen.

To get started, we always play a little game with our guests.

Wir nennen Satzanfänge und würden Sie bitten,

We will name sentence beginnings and would like to ask you,

sie kurz zu vervollständigen.

to complete her briefly.

Ich fange mal an.

I'll get started.

Mein Job ist spannend, weil Frau Jakob?

My job is exciting because of Ms. Jakob?

Weil wir an echten Fällen arbeiten.

Because we work on real cases.

Weil wir für die Sicherheit

Because we are responsible for safety

der Menschen arbeiten.

the people work.

Und Melis Becker?

And Melis Becker?

Weil wir sehr vielfältige Aufgaben haben.

Because we have very diverse tasks.

Zum Teil im Büro,

Partly in the office,

aber auch dann im Feld sozusagen,

but also then in the field so to speak,

dass wir auf Einsätze auch mitgehen.

that we also accompany deployments.

Und ich glaube, diese Vielfalt ist das,

And I believe this diversity is what

was es spannend macht.

what makes it exciting.

Um einen Job beim LKA machen zu können,

In order to get a job at the LKA,

sollte man?

Should one?

Sollte man eine gute Portion

Should one have a good portion

Vertrauen auch haben

Have trust as well.

in das, was man macht, also professionell sein.

in what one does, so to be professional.

Wir haben es mit Phänomenen zu tun,

We are dealing with phenomena,

die sich in der Welt

that are in the world

einem stetigen Wandel unterliegen.

are subject to a constant change.

Das heißt, wir müssen hier auch immer

That means we always have to do this here as well.

auf dem aktuellen, auch wissenschaftlichen Stand sein.

to be up to date with the current scientific knowledge.

Und ich denke, die stetige

And I think the constant

Aus- und Fortbildung ist hier ein Kernpunkt.

Further education and training is a key point here.

Also man sollte auf jeden Fall teamfähig sein.

So one should definitely be able to work in a team.

Das ist bei der Polizei sehr wichtig.

This is very important to the police.

Und wir haben ganz viele Kollegen

And we have a lot of colleagues.

mit ganz vielen unterschiedlichen

with a lot of different ones

Spezialisierungen

Specializations

und Fachrichtungen.

and fields of study.

Und alles im Zusammenspiel bedeutet,

And everything in interplay means,

eine gute Arbeit geleistet zu haben.

to have done a good job.

Wenn Sie nicht beim LKA arbeiten würden?

What would you do if you didn't work at the LKA?

Ja, ich hätte mir allgemein

Yes, I would generally have liked that.

auch vorstellen können, was mit Menschen zu tun.

can also imagine having something to do with people.

Also sie zu unterstützen.

So to support her.

Das kann im sozialen Bereich dann eben sein.

That can then be in the social sector.

Ich habe auch vorher in der

I also worked before in the

Schwerbehindertenbetreuung mitgearbeitet.

Assisted in the care of severely disabled individuals.

Also auf jeden Fall mit Menschen.

So definitely with people.

Ja, für mich wäre der wissenschaftliche

Yes, for me the scientific would be the

Weg auf jeden Fall eine Richtung

Path in any case a direction

gewesen. In meinem jetzigen Job

been. In my current job

bin ich ja auch auf dem wissenschaftlichen Weg

I am also on the scientific path.

unterwegs, aber ich wäre

on my way, but I would be

auch gerne an der Uni geblieben.

also happy to have stayed at the university.

Immer noch mit den Schwerpunkten, die ich habe,

Still with the focuses I have,

mit Radikalisierungs- und Terrorismusforschung.

with radicalization and terrorism research.

Aber hätte es an der Uni weitergemacht.

But I would have continued at the university.

Dann steigen wir doch mal richtig

Then let's really get started.

ein in euren Arbeitsalltag.

an integral part of your workday.

Das allererste ist, wenn ihr

The very first thing is, when you

morgens ins Büro kommt. Was macht ihr da?

What do you do there in the morning when you come to the office?

Also ich hole mir erst mal

Well, I'll take care of that first.

einen Kaffee und lese mir die E-Mails durch,

a coffee and read through my emails,

die über den Abend noch reingekommen

that came in over the evening

sind. Und wir kriegen auch

are. And we also get

immer Lageberichte. Ich lese mir durch,

always situation reports. I read through them,

was ist denn in Rheinland-Pfalz passiert.

What happened in Rhineland-Palatinate?

Beschäftige mich erst mal damit, um mal

I'll take some time to deal with that first.

reinzukommen. Mirjam, das klingt so ähnlich

to come in. Mirjam, that sounds so similar

wie das, was wir machen, wenn wir morgens reinkommen, oder?

Like what we do when we come in in the morning, right?

Parallel. Und Melis Becker?

Parallel. And Melis Becker?

Ja, also relativ ähnlich.

Yes, quite similar.

Nur, dass ich mein Frühstück eigentlich schon

Just that I already actually had my breakfast.

zu Hause mache.

I do at home.

Sie haben vorher von Büro und von Feldarbeit gesprochen.

You previously spoke about office work and fieldwork.

Wie läuft das konkret ab?

How does that work specifically?

Also bei uns gibt es Wissenschaftler in der

So there are scientists with us in the

Abteilung politisch motivierte Kriminalität.

Department of politically motivated crime.

Und wir Wissenschaftler haben unterschiedliche

And we scientists have different

Fachrichtungen. Wir bilden

Specializations. We provide training

gemeinsam das wissenschaftliche Kompetenzzentrum.

joint scientific competence center.

Das bedeutet,

That means,

wir beschäftigen uns vor allem

we mainly deal with

mit der radikalen Handlung von

with the radical action of

Einzelpersonen, aber auch von Gruppen.

Individuals, but also from groups.

Und das ist in unterschiedlichen Phänomenen

And that is in different phenomena.

zu unterteilen.

to divide.

Also es gibt den Rechtsextremismus,

So there is right-wing extremism,

den Linksextremismus, die ausländische

left-wing extremism, the foreign

Ideologie und auch die

Ideology and also the

religiöse Ideologie, wozu jetzt auch

religious ideology, to which now also

der Islamismus, also mein Teil,

Islamism, so my part,

gehört. Und diese

belongs. And this

ideologische Gesinnung ist

ideological disposition is

für die Polizei vor allem dann

for the police, especially then

relevant, wenn sie in eine

relevant when they are in a

extremistische Handlung

extremist action

mündet. Sei es

flows into. Be it

Propaganda-Videos zu

Propaganda videos on

produzieren oder aber auch zu verbreiten.

to produce or also to distribute.

Bestimmte Terroranschläge

Certain terrorist attacks

verübertragen

transmit

zu wollen oder andere

to want or others

Gewaltarten. Und

Types of violence. And

wir haben zwei Hauptaufgaben.

We have two main tasks.

Einmal die Ermittlung

Once the investigation

und auf der anderen Seite die Auswertung.

and on the other side the evaluation.

Das kann sein, dass wir

That could be that we

beispielsweise Asservate

for example, exhibits

auswerten müssen. Asservate sind

must be evaluated. Exhibits are

sichergestellte Speichermedien,

seized storage media,

wie zum Beispiel Handys

for example, mobile phones

und Laptops. Und die werten

and laptops. And the valuable

wir aus auf radikale

we are radical

und ideologische Inhalte.

and ideological content.

Das heißt, wir gucken uns beispielsweise

That means we are looking at, for example,

Chat-Verläufe an oder

Chat histories on or

Videos oder Bilder, die in diesen

Videos or images that are in these

Laptops zu finden sind und

Laptops can be found and

schauen, inwieweit ist diese Person

to see to what extent this person is

radikal und gibt

radical and gives

es eventuell eine Bereitschaft

there may be a willingness

zu Gewalt. Diese

to violence. This

sichergestellten Medien kriegen wir auf

We will take possession of the seized media.

den Tisch meistens gelegt

set the table most of the time

mit der Bitte, könnt ihr mal bitte

with the request, could you please

wissenschaftlich drauf schauen

to look at it scientifically

und uns eine Auswertung schreiben.

and write us an evaluation.

So eine Art Gutachten. Genau.

A kind of report. Exactly.

Und es kann sein, dass eben diese Gutachten

And it may be that these expert opinions

dann auch vor Gericht landen.

then also end up in court.

Und das heißt, wenn jetzt da ein Handy auftaucht,

And that means, if a mobile phone appears now,

da sagt man als Ermittler,

as an investigator, one says,

okay, das scheint eher in die rechte Ecke zu gehen,

Okay, that seems to lean more towards the right side.

dann landet das bei Ihnen auf dem Schreibtisch.

Then it will end up on your desk.

Genau, richtig. Also

Exactly, right. So

jeder von uns Wissenschaftlern

each of us scientists

hat seinen Schwerpunkt. Bei EWIN

has its focus. At EWIN

ist das eben der Islamismus,

that is precisely Islamism,

zum Beispiel bei mir eben der Rechtsextremismus

for example, in my case, right-wing extremism

oder aber auch die Phänomenologie

or also the phenomenology

der Reichsbürger, die jetzt auch nicht

the Reich citizen, who now also doesn't

eins zu eins vermischt werden darf

may be mixed one-to-one

mit der rechten Ideologie.

with the right-wing ideology.

Wir schauen natürlich sehr umfassend auf die Fälle.

We look very comprehensively at the cases, of course.

Also wir gucken jetzt nicht nur, okay,

So we're not just looking at, okay,

das Handy, was uns vorgelegt,

the cell phone that was presented to us,

sondern welche Informationen haben wir noch

but what information do we still have

zu der Person, die uns einen

to the person who gave us a

Hinweis darauf geben können, zu bestimmten

Be able to give a hint about certain

Verhaltensweisen oder zu bestimmten

Behaviors or to specific

Einstellungen der Person.

Settings of the person.

Soziale Netzwerke. Verbreiten Sie da

Social networks. Spread there

irgendwelche Propagandamaterialien

any propaganda materials

und was gucken Sie sich an?

And what are you looking at?

Genau. Und so ist das quasi so ein Rundumbild,

Exactly. And this is basically a comprehensive image.

was Sie von der Person haben, wenn es um die

what you have from the person when it comes to the

Auswertung dann geht.

Evaluation then works.

Und die Medien beispielsweise, die

And the media, for example, that

bekommen wir auch durch die

do we also get through the

Durchsuchungen, bei denen wir

Searches during which we

auch beteiligt sind. Also wir sind bei den

also involved. So we are at the

Durchsuchungen mit dabei.

Searches involved.

Und unterstützen die Kollegen.

And support the colleagues.

Unsere Aufgabe dabei ist es,

Our task is to,

in der Wohnung zu schauen,

to look in the apartment,

welche Gegenstände

which objects

als Beweismittel

as evidence

mitgenommen werden könnten,

could be taken along,

die für eine Radikalisierung sprechen

the factors that speak for a radicalization

oder für eine Aktivität, für eine

or for an activity, for a

terroristische Organisation sprechen.

talk about a terrorist organization.

Ja, weil es gibt ja Codes und auch

Yes, because there are codes and also

bestimmte Symbole. Und als Laie

certain symbols. And as a layperson

kann man das oft gar nicht richtig erkennen,

one can often not recognize that properly at all,

wahrscheinlich. Genau, so ist das.

Probably. That's right, that's how it is.

Und wir Wissenschaftler haben auch unterschiedliche

And we scientists also have different

Sprachkompetenzen, die wir natürlich mitbringen.

Language skills that we naturally bring.

Es gibt Kollegen, die können Arabisch,

There are colleagues who can speak Arabic,

Türkisch, Kurdisch

Turkish, Kurdish

und bei Durchsuchungen beispielsweise

and during searches, for example

finden die Kollegen eine Notiz

The colleagues find a note.

und dann fragen sie uns ja, was steht denn da drauf?

And then they ask us, what does it say on there?

Und dann können wir sagen, ja gut, das ist

And then we can say, well, that is

entweder nur eine Einkaufsliste, brauchen wir nicht,

either just a shopping list, we don't need it,

können wir da lassen oder

can we leave it there or

da sind bestimmte Propaganda-Inhalte dabei,

there are certain propaganda contents involved,

muss mitgenommen werden.

must be taken along.

Welche Sprachkompetenz bringen Sie mit?

What language skills do you have?

Ich kann noch Türkisch und Kurdisch sprechen.

I can still speak Turkish and Kurdish.

Bei Ihnen ist das wahrscheinlich nicht so relevant

This is probably not so relevant to you.

im Bereich Rechtsextremismus?

in the area of right-wing extremism?

Ja, richtig. Also da geht es hauptsächlich eben

Yes, that's correct. So it's mainly about that.

auch um die deutsche Sprache.

also about the German language.

Aber auch da gibt es versteckte Codes.

But there are also hidden codes there.

Also wir haben natürlich, gerade wenn es um Zahlen geht,

So we obviously have, especially when it comes to numbers,

also Zahlen werden im Rechtsextremismus

Numbers are also used in right-wing extremism.

sehr gerne verwendet.

used very gladly.

Da haben wir zum Beispiel die 18, das sind der erste

For example, we have the 18, which is the first.

und der achte Buchstabe im Alphabet,

and the eighth letter in the alphabet,

was dann quasi für die Initialien von Adolf Hitler steht.

which then stands for the initials of Adolf Hitler.

Oder wir haben

Or we have

Zahlencodes, beispielsweise die 28,

Numerical codes, for example, the 28,

das ist auch im Bereich des Rechtsextremismus,

this is also in the area of right-wing extremism,

das ist dann eben B und H,

that is then just B and H,

was für Blood and Honor steht,

what Blood and Honor stands for,

also eine Verbotskarte,

so a prohibition card,

eine rechtsextremistische Organisation.

a right-wing extremist organization.

Frau Jakob, Sie beschäftigen sich mit Islamismus,

Mrs. Jakob, you are dealing with Islamism,

Frau Becker mit Rechtsextremismus.

Ms. Becker with right-wing extremism.

Sie arbeiten in einer und derselben Abteilung im LKA.

They work in the same department at the LKA.

Das heißt, da gibt es offensichtlich Gemeinsamkeiten

That means, there are obviously similarities.

zwischen Menschen, die sich radikalisieren

between people who are radicalizing

im Bereich Rechtsextremismus oder Islamismus.

in the field of right-wing extremism or Islamism.

Worin liegen denn diese Gemeinsamkeiten?

What are these similarities?

Also das kann zum Beispiel einerseits sein,

So this can be, for example, on one hand,

dass die Verfassung

that the constitution

beziehungsweise unsere freiheitlich-demokratische

respectively our free-democratic

Grundordnung entweder in Teilen

Basic order either in parts

oder auch vollständig abgelehnt wird.

or is also completely rejected.

Das kann aber auch sein,

That could also be,

dass beide Seiten Gewalt als legitim ansehen,

that both sides see violence as legitimate,

um ihre politischen, ideologischen Ziele durchzusetzen.

to promote their political, ideological goals.

Und was wir auch häufig beobachten

And what we also frequently observe.

in beiden Extremismen,

in both extremes,

ist, dass sie anstelle einer humanistischen

is that instead of a humanistic

und liberalen Gesellschaft

and liberal society

im Bereich des Rechtsextremismus hier

in the area of right-wing extremism here

man sich auf die Rückkehr zur Volksgemeinschaft besinnt.

one reflects on the return to the people's community.

Und im Bereich des Islamismus

And in the area of Islamism.

ist es quasi die Gemeinschaft aller Muslime.

it is essentially the community of all Muslims.

Wir haben auch gemeinsame Narrative,

We also have common narratives,

die in beiden Extremismen vorkommen.

which occur in both extremes.

Beispielsweise antisemitische Haltungen,

For example, anti-Semitic attitudes,

antimodernistische Haltungen,

anti-modernist attitudes,

aber auch antifeministische Haltungen zum Beispiel.

but also anti-feminist attitudes, for example.

Verschwörungsnarrative spielen auch eine große Rolle.

Conspiracy narratives also play a significant role.

Also gerade wenn es zum Beispiel darum geht,

Well, especially when it comes to,

ein Feindbild zu konstruieren,

to construct an enemy image,

also beispielsweise von einer angeblich jüdischen Weltherrschaft.

for example, of a supposedly Jewish world domination.

Beide lehnen die Gleichwertigkeit der Menschen ab.

Both reject the equality of human beings.

Also es geht im Grunde darum,

So basically it's about,

die Bezugsgruppe habe mehr Rechte

the reference group has more rights

oder sei höher gestellt wie andere.

or be at a higher position than others.

Sie haben ein Schwarz-Weiß-Denken,

They have a black-and-white thinking.

was bestimmte Ethnien zum Beispiel angeht,

as far as certain ethnic groups are concerned,

gerade im Rechtsextremismus oder im Islamismus,

especially in right-wing extremism or Islamism,

dass Andersgläubige als minderwertig angesehen werden.

that non-believers are regarded as inferior.

Kann man sowas wie ein psychologisches Profil

Can one create something like a psychological profile?

dieser Personengruppen,

these groups of people,

die zum Extremismus neigen, erstellen?

are prone to extremism?

Es gibt die in der Tat in der Forschung,

Indeed, there is in the research,

aber dazu können wir jetzt beide nichts sagen,

but we can't say anything about that right now.

weil wir nicht aus der Psychologie kommen.

because we do not come from psychology.

Wir können,

We can,

aber wir können nicht sagen,

but we cannot say,

dass es ein bestimmtes Muster gibt von Personen,

that there is a certain pattern of people,

die sich radikalisieren.

those who are radicalizing.

Genau, also wie Evin sagte,

Exactly, as Evin said,

es gibt quasi keine einheitlichen Radikalisierungsverläufe.

There are virtually no uniform paths of radicalization.

Also Radikalisierung läuft bei jedem unterschiedlich ab.

Radicalization occurs differently for everyone.

Wir finden zentrale Elemente oder Anknüpfungspunkte,

We find central elements or points of connection,

die uns Hinweise darauf geben,

that give us clues about it,

dass Menschen sich radikalisieren.

that people become radicalized.

Häufig hat das in der Jugendphase, in der Adoleszenz,

Often this occurs during the youth phase, in adolescence,

was mit Identitätsfindungsprozessen zu tun.

has to do with processes of identity formation.

Jugendliche, die sich fragen,

Youth who wonder,

wer bin ich, wer will ich sein,

who am I, who do I want to be,

die vielleicht keine Antwort hier darauf finden,

who may not find an answer to this here,

diese Fragen nicht zureichend beantworten können für sich,

cannot adequately answer these questions for themselves,

die vielleicht auch eine Orientierungslosigkeit haben.

who may also have a sense of disorientation.

Sie sind auf der Suche nach einem Sinn,

They are looking for a meaning,

also jemand zu sein,

to be someone,

zu etwas zu gehören,

to belong to something,

zu einer Gruppe vielleicht zu gehören,

to perhaps belong to a group,

eine Aufgabe zu haben.

to have a task.

Es hat auch viel damit zu tun,

It also has a lot to do with that,

einfache Antworten auf komplexe Fragen zu bekommen.

to get simple answers to complex questions.

Und das sind dann natürlich radikale Gruppen,

And of course, those are radical groups.

die hier ein Türöffner sein können,

that can be a gateway here,

um eben so eine komplexe Welt,

to create such a complex world,

wie man sie ja hat,

as one has them,

gerade wenn man Jugendlicher ist

especially when you are a teenager

und sich das alles vielleicht ein bisschen einfacher vorstellen möchte

and perhaps wants to imagine all of it a bit more simply

oder erklären möchte,

or would like to explain,

die hier dann besonders anfällig sein können.

which can be particularly susceptible here.

Ja, die Biografien von radikalen Personen,

Yes, the biographies of radical individuals,

sowohl im Rechtsextremismus als auch im Islamismus,

both in right-wing extremism and in Islamism,

weisen ähnliche Faktoren auf.

show similar factors.

Zum Beispiel in der Radikalisierungsforschung

For example, in the research on radicalization.

spricht man von Push- und Pull-Faktoren.

One speaks of push and pull factors.

Im Zusammenspiel, also miteinander,

In interplay, that is, with each other,

kann das zu einer Radikalisierung führen.

Can this lead to radicalization?

Push-Faktoren

Push factors

sind beispielsweise Identitätskrisen.

for example, identity crises.

Und wenn diese Krisen gepaart sind

And when these crises are coupled

mit persönlicher oder gesellschaftlicher Frustration,

with personal or societal frustration,

können diese Personen anfälliger sein

Can these individuals be more susceptible?

für eine Radikalisierung

for a radicalization

oder Erfahrungen von Diskriminierung,

or experiences of discrimination,

Erniedrigung.

Humiliation.

Auch das könnten eben dazu führen,

This could also lead to that,

dass man sich mal umschaut,

that one takes a look around,

ob man eine andere Gruppe findet,

whether one finds another group,

zu der man sich zugehörig fühlt.

to which one feels belonging.

Das wären Push-Faktoren, richtig?

Those would be push factors, right?

Das sind die Push-Faktoren, genau.

Those are the push factors, exactly.

Und

And

Pull-Faktoren, das sind Strategien von Extremisten.

Pull factors are strategies used by extremists.

Anwerbestrategien von Extremisten.

Recruitment strategies of extremists.

Das heißt, Extremisten erkennen ganz genau,

That means extremists recognize very clearly,

aha, da ist eine Person,

aha, there is a person,

die ist in einer Identitätskrise.

She is in an identity crisis.

Das ist jetzt meine Beute.

This is my prey now.

Diese Person versuche ich jetzt für mein Netzwerk anzuwerben.

I am now trying to recruit this person for my network.

Und dann wird diese Person angesprochen.

And then this person is addressed.

Man befreundet sich an.

One makes friends.

Und dann schleichend versuche ich dieser Person

And then I slowly try to this person.

meine politische Überzeugung,

my political conviction,

weiterzugeben.

to pass on.

Wo werden denn die Personen angesprochen?

Where are the people being addressed?

Also wo finden die Extremisten sozusagen ihre potenziellen,

So where do the extremists find their potential,

ich will jetzt nicht sagen Opfer,

I don't want to say victim right now,

aber ihre potenziellen Kandidaten?

but their potential candidates?

Also, welcher Gruppe sich eine Person,

So, which group a person belongs to,

die in einer Identitätskrise ist,

who is in an identity crisis,

beispielsweise, anschließt,

for example, connects

ist ganz unterschiedlich und ist meistens zufällig.

is quite different and is mostly random.

Es kommt wirklich genau darauf an,

It really depends exactly on that,

welcher Extremist erkennt zur richtigen Zeit

Which extremist recognizes the right time?

eine Person, die er anlocken kann.

a person he can lure in.

Und diese Personen können sowohl in der Schule sein,

And these people can be in school as well,

also andere Mitschüler,

also other classmates,

die eventuell so eine Gesinnung schon haben,

who may already have such an attitude,

in Sportsvereinen,

in sports clubs,

aber auch unbekannte Menschen im Internet,

but also unknown people on the internet,

die man erst dann sozusagen kennenlernt.

that one only gets to know, so to speak.

Also das Internet spielt ja auch eine große Rolle dabei,

So the internet also plays a big role in this.

wenn es gerade um auch junge Menschen geht,

when it comes to young people as well,

heranwachsende Menschen.

young people.

Und gerade im Rechtsextremismus beobachten wir auch zunehmend,

And especially in right-wing extremism, we are also increasingly observing,

dass es Strategien gibt,

that there are strategies,

die vielleicht eher versteckt auftreten.

which may appear rather hidden.

Also wenn wir jetzt an YouTube-Videos zum Beispiel denken,

So if we think about YouTube videos, for example,

das können dann erst mal ganz unverfängliche Inhalte sein.

These can then be initially completely innocuous contents.

Also es fängt zum Beispiel an mit einem Kochvideo.

So it starts, for example, with a cooking video.

Da geht es dann erst mal ums Kochen und um Rezepte zuzubereiten.

It’s mainly about cooking and preparing recipes.

Und dann im Laufe des Videos kommen auf einmal

And then during the course of the video, all of a sudden...

die politischen Botschaften durch.

the political messages across.

Das kann dann zum Beispiel heißen,

That can then mean, for example,

dass man eine kulinarische Vielfalt befürwortet.

that one advocates for culinary diversity.

Das ist ja in Ordnung.

That's fine.

Aber wenn es um kulturelle Vielfalt geht,

But when it comes to cultural diversity,

das ist eher nicht gewünscht.

that is rather not desired.

Oder dann zum Beispiel ein Statement vom großen Austausch.

Or then, for example, a statement from the big exchange.

Also so wiederkehrende Narrative,

So recurring narratives,

die dann plötzlich in Videos,

that then suddenly appear in videos,

die dem Alltag vielleicht entsprechen, verpackt werden.

that may correspond to everyday life, are packaged.

Da würde ich auch gerne ein Beispiel geben

I would also like to give an example.

in meinem Islamismus-Bereich.

in my area of Islamism.

Es gibt bestimmte Tabuthemen in Elternhäusern.

There are certain taboo subjects in households.

Beispielsweise das Thema Geschlechtsverkehr.

For example, the topic of sexual intercourse.

Auch vor allem in muslimischen Haushalten.

Also especially in Muslim households.

Und Jugendliche natürlich googeln zum Beispiel,

And young people, of course, google, for example,

welche, ja,

which, yes,

Sexstellungen sind im Islam erlaubt.

Sex positions are allowed in Islam.

Zum Beispiel.

For example.

Das geben sie ein.

They enter that.

Und dann kriegen sie auf YouTube fast ausschließlich nur Videos

And then they only get videos on YouTube almost exclusively.

von islamistischen Predigern,

by Islamist preachers,

die genau solche Tabuthemen aufgreifen

that address exactly such taboo topics

und darüber reden, als wäre das komplette Normalität,

and talk about it as if it were complete normality,

ohne dass es einem peinlich wird.

without anyone feeling embarrassed.

Und so locken sie die Jugendlichen zu ihren Videos.

And so they lure the young people to their videos.

Und so kriegen sie eben immer mehr Jugendliche.

And so they are always getting more and more young people.

Also sehr geschickte Vorgehensweisen.

So very skillful approaches.

Deswegen sind sie auch leider erfolgreich.

That's why they are unfortunately successful.

Sie haben jetzt vorhin gesagt,

You just said earlier,

das ist so ein bisschen zufällig,

that's a bit random,

dass ein Extremist erkennt,

that an extremist recognizes,

ach, derjenige ist anfällig.

Ah, that one is vulnerable.

Und jetzt würde man ja als Außenstehender meinen,

And now one would think as an outsider,

okay, aus dem muslimischen Bereich,

okay, from the Muslim area,

also die Jugendlichen tendieren dann eher in Richtung Islamismus.

So the young people tend to lean more towards Islamism.

Wer aus einem deutschen Haushalt kommt,

Who comes from a German household,

würde wahrscheinlich sich eher der rechtsextremistischen Ecke anschließen.

would probably rather align with the far-right corner.

Aber es muss nicht unbedingt so sein.

But it doesn't have to be that way.

Es gibt auch Fälle, dass Deutsche sich dem IS anschließen.

There are also cases of Germans joining the IS.

Ich weiß nicht, ob da ab andersrum Muslime sich plötzlich dem Rechtsextremismus verschreiben.

I don't know if Muslims would suddenly commit to right-wing extremism in a different scenario.

Aber wie sieht das aus?

But how does that look?

Also ich kann jetzt für den Islamismusbereich sprechen.

Well, I can now speak for the area of Islamism.

Für Islamisten spielt Ethnie überhaupt gar keine Rolle.

For Islamists, ethnicity plays absolutely no role at all.

Also für Islamisten ist eins schon allein wichtig,

So for Islamists, one thing is already important,

dass sie das gleiche Islamverständnis haben.

that they have the same understanding of Islam.

Ganz egal, welche ethnische Zugehörigkeit die Person hat,

No matter what ethnic background the person has,

ob sie eine Schulbildung hat oder nicht,

whether she has an education or not,

aus welchem sozioökonomischen Elternhaus diese Person kommt.

from which socioeconomic background this person comes.

Darauf wird überhaupt gar keinen Wert gelegt.

No value is placed on that at all.

Eins schon allein sagen die Islamisten,

One thing the Islamists say alone,

wenn du mein Islamverständnis willst,

if you want my understanding of Islam,

wenn du dein Islamverständnis vertrittst,

when you represent your understanding of Islam,

dann gehörst du zu unserer Gruppe.

Then you belong to our group.

Das ist deswegen bei Islamisten ganz einfach zu rekrutieren.

That is why it is very easy to recruit among Islamists.

Und Frau Becker, beim Rechtsextremismus ist das ein bisschen anders.

And Mrs. Becker, with right-wing extremism, it's a bit different.

Ja, also es hängt damit zusammen, welche Berührungspunkte man eben hat.

Yes, it is related to the points of contact one has.

Viel läuft natürlich auch über die Peergroup, über Freunde.

Much also depends on the peer group, on friends.

Und wir beobachten auch, dass Personen auch mal wechseln zwischen den Extremismen.

And we also observe that individuals may switch between extremisms.

Das heißt, es kann durchaus sein, dass man einer rechten Ideologie angehört hat

That means it is quite possible that one has belonged to a right-wing ideology.

und findet plötzlich vielleicht, weil sich die Kontakte geändert haben

and suddenly finds perhaps, because the contacts have changed

oder weil man möglicherweise durch das Internet häufiger Berührungspunkte

or because one may possibly have more frequent points of contact through the internet

mit anderen radikalen Gruppen hatte.

with other radical groups had.

Oder man verliebt sich, kann ja auch sein.

Or one falls in love, that can also happen.

Richtig, genau. Also es kommt sehr auf die Lebensumstände der Person an

That's right, exactly. So it really depends on the person's life circumstances.

und auf den Kontakt.

and on the contact.

Also welche Kontakte sind zu einem bestimmten Zeitpunkt denn überhaupt vorhanden?

So which contacts are available at a specific time?

Und das kann häufig ein Einfallstor sein,

And that can often be a gateway,

sich eben der einen oder der anderen extremistischen Bewegung anzuschließen.

to join one or the other extremist movement.

Also man switcht vom Rechtsextremismus zum Islamismus?

So one switches from right-wing extremism to Islamism?

Das haben wir, ja.

We have that, yes.

Also wir haben das schon beobachtet, dass Personen,

So we have already observed that individuals,

die im linksextremistischen Bereich sehr aktiv waren,

those who were very active in the left-wing extremist sector,

umgeswitcht sind in eine islamistische Organisation.

switched to an Islamist organization.

Personen, die sich so dermaßen radikalisieren haben,

People who have radicalized to such an extent have

ist es schwierig, einen Mittelweg zu finden.

It is difficult to find a middle ground.

Also sie sagen entweder Hopp oder Flopp.

So they either say Hopp or Flop.

So diesen Mittelweg kenne ich nicht. Ich kenne keine Grauzone.

So I do not know this middle ground. I know no gray area.

Entweder die Dinge sind schwarz oder die Dinge sind weiß.

Either things are black or things are white.

Und deswegen führt das bei manchen Personen,

And that's why it leads to some people,

die in eine extremistische Organisation sich anschließen,

to join an extremist organization,

irgendwann sagen, ah ne, das ist nichts für mich,

at some point say, ah no, that's not for me,

aber dann gleichzeitig in eine andere reinrutschen.

but then at the same time slip into another one.

Das klingt irgendwie unglaublich für mich.

That sounds somehow unbelievable to me.

Ja, aber deswegen macht das Sinn, dass sie in einer Abteilung zusammenarbeiten.

Yes, but that's why it makes sense for them to collaborate in one department.

Ja, genau so ist das, ja.

Yes, that's exactly how it is, yes.

Jetzt haben wir so viel über Islamismus, über Rechtsextremismus,

Now we have talked so much about Islamism, about right-wing extremism,

über diese Radikalisierung, über diese Extremismen gesprochen.

talked about this radicalization, about this extremism.

Frau Jacob, können Sie vielleicht kurz Islamismus für uns definieren?

Mrs. Jacob, could you perhaps briefly define Islamism for us?

Ja, das kurz ist immer sehr schön.

Yes, the short one is always very nice.

Das ist immer sehr schwierig, aber ich gebe mir da Mühe.

That is always very difficult, but I will make an effort.

Also wir können sagen, dass allgemein Islamismus ein Sammelbegriff ist

So we can say that, in general, Islamism is a collective term.

für politische Auffassungen und Handlungen,

for political views and actions,

die angeblich, dass wir hier in Klammern setzen,

the supposedly, that we put in parentheses here,

im Namen des Islam gemacht werden.

done in the name of Islam.

Und im Islam finden wir aber, wie auch im Christentum und Judentum,

And in Islam, as well as in Christianity and Judaism, we find...

sehr viele Interpretationsmöglichkeiten von Heiligen Schriften.

many possibilities for interpreting holy scriptures.

Und so viele Interpretationsmöglichkeiten es gibt,

And as many interpretations as there are,

so viele unterschiedliche Umgänge der Muslime gibt es mit der eigenen Religion.

There are so many different ways in which Muslims engage with their own religion.

Islamisten, so bezeichnen wir Muslime, die der Überzeugung sind,

Islamists, this is how we refer to Muslims who are convinced that

dass eins schon allein der Islam der wahre Glaube oder die wahre Religion ist

that Islam alone is the true faith or the true religion

und die der Überzeugung sind, dass der Islam nicht nur eine persönliche Angelegenheit ist,

and believe that Islam is not just a personal matter,

sondern dass der Islam sowohl die Gesellschaft, aber auch die politische Ordnung regeln und bestimmen.

but that Islam should regulate and determine both society and the political order.

Die haben eben das Ziel, eine Staatsform zu errichten,

They aim to establish a form of government,

die auf deren Islamverständnis basiert.

based on their understanding of Islam.

Das heißt, unsere Staatsform, unsere Gesellschaftsform,

That means our form of state, our form of society,

unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung wird hier teilweise oder komplett abgelehnt.

Our free democratic basic order is partially or completely rejected here.

Das heißt, deswegen, aufgrund dieser Ablehnung unter anderem,

That means, for that reason, due to this rejection among other things,

verstehen wir unter Islamismus, und hier machen wir eine Abgrenzung zum Islam,

we understand by Islamism, and here we make a distinction from Islam,

also zu der Religion Islam, verstehen wir unter Islamismus eine radikal-religiöse Bewegung,

So with regard to the religion Islam, we understand Islamism as a radical-religious movement.

und einen politischen Extremismus.

and a political extremism.

Also das hat nichts mit Islam als Religion zu tun.

So that has nothing to do with Islam as a religion.

Das ist eine friedfertige Religion wie das Christentum.

It is a peaceful religion like Christianity.

Und ein unbescholtener Muslim hat mit einem Islamismus genauso wenig zu tun,

And a decent Muslim has just as little to do with Islamism,

wie jetzt ein unbescholtener Deutscher mit dem Rechtsextremismus.

How now an upstanding German with right-wing extremism.

Das wollen wir nochmal betonen an der Stelle.

We want to emphasize that again at this point.

Ja, Muslime sind nicht gleich Islamisten.

Yes, Muslims are not the same as Islamists.

Das ist sehr, sehr wichtig, dass wir diese beiden Bezeichnungen voneinander trennen.

It is very, very important that we differentiate between these two terms.

Es ist aber so, dass die Islamisten ihre Argumente

It is, however, the case that the Islamists present their arguments

aus dem Islam, aus der Religion nutzen, um ihr Islamverständnis sozusagen durchzusetzen.

to use Islam, to use religion to impose their understanding of Islam, so to speak.

Also sie haben ein Islamverständnis und glauben, dass nur dieses Verständnis das Richtige ist.

So they have an understanding of Islam and believe that only this understanding is the correct one.

Also die Religion wird instrumentalisiert.

So religion is being instrumentalized.

Ja, unter anderem.

Yes, among other things.

Frau Becker, wenn Sie uns an der Stelle dann mal eine kurze Definition von Rechtsextremismus geben könnten.

Mrs. Becker, if you could provide us with a brief definition of right-wing extremism at this point.

Ja, also genau, auch eine einheitliche Definition des Begriffs gibt es so jetzt nicht,

Yes, so exactly, there isn't really a uniform definition of the term either.

aber ähnlich wie das eben im Islamismus ist,

but similar to what is the case in Islamism,

kann man auch beim Rechtsextremismus von einem Sammelbegriff eigentlich sprechen,

Can we actually speak of a collective term when it comes to right-wing extremism?

der verschiedene extremistische Strömungen beinhaltet,

that includes the various extremist movements,

die im Kern eine ethnisch homogene Volksgemeinschaft einfordern.

which fundamentally demand an ethnically homogeneous national community.

Dazu gehören verschiedene neonazistische oder auch faschistische Strömungen.

These include various neo-Nazi or even fascist movements.

Rechtsextremisten unterstellen, dass quasi die Zugehörigkeit zu einer Ethnie oder einer Nation

Right-wing extremists assume that belonging to an ethnicity or a nation is almost

über den Wert eines Menschen entscheide.

decide on the value of a person.

Das heißt, sie gehen von der Ungleichheit

That means they start from inequality.

beziehungsweise von der Ungleichwertigkeit,

respectively from the inequality,

von Menschen aus.

from people.

Die Angehörigen der eigenen Nation sind höherwertig wie die Angehörigen anderer Nationen.

Members of one's own nation are superior to members of other nations.

Was ganz klar eben unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung auch widerspricht.

Which clearly contradicts our free democratic basic order.

Also ich als Deutscher bin mehr wert als...

Well, as a German, I am worth more than...

Richtig, das würden Sie so sagen.

That's right, you would say that.

Jetzt sprechen wir über verfassungsfeindliche Ideologien.

Now we are talking about constitutional hostile ideologies.

Wie ist das denn mit der Gewaltbereitschaft?

What about the readiness for violence?

Sind alle Menschen, die so denken, auch gewaltbereit?

Are all people who think this way also prone to violence?

Oder ist das ein gewisser Prozentsatz oder ist das ein Spektrum? Wie ist das?

Or is it a certain percentage or is it a spectrum? How is that?

Ja, wir unterscheiden da auch zwischen den Organisationen.

Yes, we also differentiate between the organizations.

Es gibt islamistische Organisationen.

There are Islamist organizations.

Man nennt sie legalistische Islamisten.

They are called legalistic Islamists.

Das sind Personen, die versuchen durch Einflussnahme in der Politik oder in der Gesellschaft

These are individuals who try to exert influence in politics or society.

ihr Islamverständnis durchzusetzen.

to enforce their understanding of Islam.

Dann gibt es islamistische Organisationen,

Then there are Islamist organizations,

die sind in ihrem Herkunftsland aktiv.

They are active in their country of origin.

Das heißt, die haben sich das Ziel genommen,

That means they have taken the goal to

beispielsweise Israel zu vernichten

for example, to destroy Israel

und üben in ihren Herkunftsländern Terroranschläge.

and carry out terrorist attacks in their countries of origin.

Und dann haben wir aber auch große islamistische Organisationen,

And then we also have large Islamist organizations,

die haben ein globales Ziel.

They have a global goal.

Die wollen global einen sogenannten Gottesstaat gründen

They want to establish a so-called theocratic state globally.

und üben auch bei uns in Europa Terroranschläge aus.

and also carry out terrorist attacks here in Europe.

Frau Becker, gibt es da Parallelen zum Rechtsextremismus?

Mrs. Becker, are there parallels to right-wing extremism?

Ja, also auch im Rechtsextremismus ist es so,

Yes, it is the same in right-wing extremism,

dass eben nicht alle Rechtsextremisten gewaltbereit sind.

that not all right-wing extremists are inclined to violence.

Gerade wenn wir auf die aktuellen Fallzahlen mal zu sprechen kommen,

Especially when we start talking about the current case numbers,

die das Bundesamt für Verfassungsschutz veröffentlicht,

published by the Federal Office for the Protection of the Constitution,

dann ist es im Jahr 2022 so,

then in the year 2022 it is like this,

dass wir 38.800 Rechtsextremisten haben,

that we have 38,800 right-wing extremists,

wovon eben 14.000 gewaltbereit sind.

of which 14,000 are willing to use violence.

Ich würde vielleicht dazu noch kurz was sagen wollen.

I would maybe like to say a quick word about that.

Ich glaube, das ist auch nochmal ein ganz interessanter Aspekt,

I think that is also quite an interesting aspect.

dass der Islamismus und der Rechtsextremismus

that Islamism and right-wing extremism

in einem Wechselspiel befinden.

to be in an interplay.

Beide Extremisten radikalisieren sich sozusagen gegenseitig.

Both extremists radicalize each other, so to speak.

Aktionen von der einen Seite,

Actions from one side,

werden für die eigene Narrative sozusagen gestärkt

are strengthened for their own narrative, so to speak.

und eigene Aktionen werden dann legitimiert.

and individual actions are then legitimized.

Ich würde da gerne ein Beispiel geben.

I would like to give an example.

Wir hatten ja in der Vergangenheit öfter Anschläge

We have had attacks more often in the past.

auf Flüchtlingsunterkünfte von Rechtsextremisten.

on refugee accommodations by right-wing extremists.

Und in diesen Flüchtlingsunterkünften waren die meisten,

And in these refugee accommodations were the majority,

die dort gelebt haben, waren Muslime.

Those who lived there were Muslims.

Das heißt, die islamistischen Extremisten nehmen das jetzt auf

That means the Islamist extremists are taking this up now.

für ihre Opferrolle.

for their victim role.

Sie sagen ja, seht ihr, die Deutschen üben Anschläge auf uns auf,

They say, you see, the Germans are carrying out attacks against us,

kommt zu uns, schließt euch uns an.

Come to us, join us.

So werden wir gemeinsam stark.

This is how we will grow strong together.

Auf der anderen Seite machen das die Rechtsextremisten natürlich genauso.

On the other hand, the right-wing extremists do the same thing, of course.

Sie nehmen die Terroranschläge,

They take the terrorist attacks,

die hier in Europa oder auch in Deutschland verübt werden

that are committed here in Europe or also in Germany

von islamistischen Organisationen und verallgemeinern das,

from Islamist organizations and generalize that,

sagen, seht ihr, alle Muslime sind gefährlich,

Say, you see, all Muslims are dangerous,

sind feindlich Deutschland gegenüber,

are hostile towards Germany,

die müssen raus aus Deutschland.

They must leave Germany.

Und so passiert das, dass sie sich gegenseitig durch ihre Narrative

And so it happens that they affect each other through their narratives.

radikalisieren.

radicalize.

Wie verbreitet sind denn aktuell eigentlich in Deutschland

How widespread are they currently in Germany?

Islamismus und Rechtsextremismus?

Islamism and right-wing extremism?

Also wenn wir jetzt die Fallzahlen im Bundesgebiet angucken,

So if we now look at the case numbers in the federal territory,

dann hat die Polizei ja die Statistik für politisch motivierte Kriminalität.

Then the police have the statistics for politically motivated crime.

Dort werden quasi alle Fallzahlen erfasst in den verschiedenen Extremismen,

There, almost all case numbers are recorded in the various forms of extremism.

die wir haben, also rechte, linke Ideologie, religiöse Ideologie

the ones we have, such as right-wing, left-wing ideology, religious ideology

und ausländische Ideologie.

and foreign ideology.

Wenn wir uns dann für das vergangene Jahr die Fallzahlen angucken,

If we look at the case numbers for the past year,

dann haben wir aktuell im Bund 23.500 Straftaten,

then we currently have 23,500 crimes in the federal government,

die von sogenannten Rechtsextremisten begangen wurden.

committed by so-called right-wing extremists.

Und im Bereich der religiösen Ideologie sind das 481 Straftaten.

And in the area of religious ideology, there are 481 crimes.

Und das ist aber ein ganz großer Unterschied.

And that is a very big difference.

Richtig, das ist ein großer Unterschied,

That's right, that's a big difference.

aber man muss hier eben unterscheiden.

But one must distinguish here.

Also man darf die Fallzahlen nicht vergleichen,

So one must not compare the case numbers,

weil es bestimmte Delikte gibt, die im Rechtsextremismus

because there are certain offenses that fall under right-wing extremism

eher erfasst werden wie im Islamismus.

rather captured as in Islamism.

Also zum Beispiel das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen.

For example, the use of symbols of unconstitutional organizations.

Das kann zum Beispiel eine Hakenkreuzschmiererei sein an einer Hauswand.

This could be, for example, a swastika graffiti on a house wall.

Das gibt es so im Bereich des Islamismus aber nicht.

That does not exist in the realm of Islamism.

Deswegen haben wir natürlich Zahlen, die sehr weit auseinander gehen

That's why we naturally have numbers that are very far apart.

und aber deswegen nicht verglichen werden können.

and therefore cannot be compared.

Aber was einen natürlich interessiert ist, von wem geht die größere Gefahr aus?

But what really interests one is, from whom does the greater danger come?

Die Gefahr von beiden Seiten ist nach wie vor real.

The danger from both sides remains real.

Also wir haben es nach wie vor sowohl im Islamismus als auch im Rechtsextremismus,

So we still have it in both Islamism and right-wing extremism,

mit einem hohen Gefahrenpotenzial zu tun.

dealing with a high danger potential.

Und obwohl beispielsweise der IS im Jahr 2019 eine territoriale Niederlage erlebt hat,

And although, for example, ISIS suffered a territorial defeat in 2019,

beobachten wir, dass er aber weiterhin für seine Ideologie rekrutiert

we observe that he continues to recruit for his ideology.

und auch zu Gewalttaten aufruft.

and also calls for violence.

Die Fallzahlen im Rechtsextremismus steigen auch an.

The number of cases in right-wing extremism is also increasing.

Wir haben insgesamt in der politisch motivierten Kriminalität über alle Phänomenbereiche

We have a total of politically motivated crime across all areas of phenomena.

aktuell einen Höchststand im vergangenen Jahr zu verzeichnen.

currently to record a peak in the past year.

Und das heißt nach wie vor, also die Extremismen oder die politischen Ausrichtungen

And that still means, so the extremisms or the political orientations.

sind mit hohem Gefährdungspotenzial verbunden.

are associated with a high risk potential.

Also das heißt, der eine ist genauso gefährlich wie der andere?

So that means one is just as dangerous as the other?

Das kann man so sagen.

One could say that.

Ja und ich glaube, es lässt sich auch schwer vergleichen, wer mehr zu tun hat.

Yes, and I think it's also hard to compare who has more to do.

Wir bei der Polizei reagieren ja auf Entwicklungen.

We at the police respond to developments.

Beispielsweise 2011 bis 2014 war die Aufgabe der Polizei unter anderem,

For example, from 2011 to 2014, the police's task was, among others,

die Ausreise von Islamisten zu verhindern.

to prevent the departure of Islamists.

Also von Personen, die sich hier in Deutschland radikalisiert haben

So from individuals who have radicalized here in Germany.

und dann nach Syrien ausreisen wollten, um dort zu kämpfen,

and then wanted to travel to Syria to fight there,

um sich einer terroristischen Organisation anzuschließen.

to join a terrorist organization.

Dann so 2018 bis jetzt beschäftigen wir uns mit den Rückkehrern.

Since 2018 until now, we have been dealing with the returnees.

Also das heißt mit den Personen, die ausgereist sind und jetzt wieder zurück nach Deutschland wollen.

So that means with the people who have left and now want to return to Germany.

Jetzt beschäftigen wir uns eben mit der Frage, was machen wir mit diesen Personen?

Now we are dealing with the question of what to do with these individuals.

Also wie gefährlich sind diese Personen?

So how dangerous are these individuals?

Was haben sie drüben gemacht in Syrien?

What did they do over there in Syria?

Waren sie auf dem Schlachtfeld?

Were you on the battlefield?

Haben sie Erfahrung an Waffen?

Do you have experience with weapons?

Also welche Qualifikationen bringen sie eigentlich mit?

So what qualifications do you actually have?

Und wie gefährlich sind sie für die deutsche Gesellschaft?

And how dangerous are they for German society?

Sie sehen, diese Entwicklungen sind nicht immer linear.

You see, these developments are not always linear.

Und wir bei der Polizei reagieren auf diese Dynamik, auf diese Entwicklungen.

And we at the police respond to this dynamic, to these developments.

Auch im Rechtsextremismus natürlich, das verändert sich ja durchaus.

Even in right-wing extremism, of course, that is indeed changing.

Also es gibt natürlich immer wiederkehrende Muster,

So there are, of course, always recurring patterns,

die sind auch schon kontinuierlich und lange vorhanden.

They have also been continuously and long present.

Aber wir haben natürlich neue Gruppierungen, die sich bilden.

But of course we have new groups forming.

Wir haben Einzelpersonen,

We have individuals,

die sich durchaus doch auch radikalisieren.

which can indeed become radicalized.

Und das macht ja auch unsere Arbeit so interessant.

And that makes our work so interesting.

Radikalisierung ist ein Dauerthema leider in der Gesellschaft.

Radicalization is unfortunately an ongoing issue in society.

Es ist immer in einem stetigen Wandel.

It is always in a constant state of change.

Es gibt eben neue Anwerbestrategien.

There are indeed new recruitment strategies.

Es gibt neue Organisationen.

There are new organizations.

Es gibt neue Kooperationen.

There are new collaborations.

Dann gibt es Anfeindungen zwischen den Organisationen.

Then there are hostilities between the organizations.

Also dadurch ist unsere Arbeit auch immer im stetigen Wandel.

Thus, our work is always in constant change.

Es gibt eine Zunahme, entnehme ich dem, was Sie sagen.

There is an increase, I gather from what you are saying.

Wir haben im Bereich des Rechtsextremismus seit beispielsweise 2018

We have seen an increase in the area of right-wing extremism since, for example, 2018.

einen kontinuierlichen Anstieg der Personen,

a continuous increase in the number of people,

die diesem Spektrum zugeordnet werden.

that are assigned to this spectrum.

Im Bereich des Islamismus unterliegt es leichten Schwankungen.

In the field of Islamism, it is subject to slight fluctuations.

Da hatten wir 2020 mal einen Höchststand.

We had a peak in 2020.

Aber auch da sind die Personenanzahlen ähnlich hoch.

But even there, the number of people is similarly high.

Das klingt ja wirklich alles ziemlich düster.

That all sounds pretty gloomy.

Jetzt arbeiten Sie beide beim LKA in Mainz.

Now you both work at the LKA in Mainz.

Thema Rechtsextremismus, Islamismus.

Topic: right-wing extremism, Islamism.

Ich als Privatperson vielleicht, woran kann ich denn erkennen,

As a private individual, perhaps, how can I recognize it?

dass jemand gerade dabei ist, sich zu radikalisieren?

that someone is currently in the process of radicalizing?

Was kann ich vielleicht tun? An wen kann ich mich auch wenden?

What can I possibly do? Who else can I turn to?

Also es gibt keine feste Checkliste von Anzeichen,

So there is no fixed checklist of signs,

dass wir sagen, anhand dieser Punkte ist eine Person radikal oder nicht.

that we say, based on these points, a person is radical or not.

Aber es gibt bestimmte Anhaltspunkte,

But there are certain indications,

die erfahrungsgemäß eine Rolle spielen könnten.

that could play a role based on experience.

Und wenn viele davon auftreten, dann könnte es sein,

And if many of them occur, then it could be that,

dass sich diese Person einer radikalen Gruppe annähert.

that this person is approaching a radical group.

Das könnte beispielsweise sein,

This could be, for example,

der plötzliche und umfassende Persönlichkeitswandel.

the sudden and profound personality change.

Dass beispielsweise frühere Vorlieben oder Gewohnheiten abrupt beendet werden.

That, for example, previous preferences or habits are abruptly terminated.

Oder auch das äußere Erscheinungsbild sich ändert.

Or the external appearance changes.

Beispielsweise bei Frauen, die sich voll verschleiern.

For example, regarding women who wear full veils.

Oder im rechtsextremistischen Bereich,

Or in the right-wing extremist area,

dass die Personen Klamotten tragen von bestimmten rechtsextremistischen Marken,

that the people are wearing clothing from certain far-right extremist brands,

die man vielleicht als Außenstehender nicht erkennt.

which one might not recognize as an outsider.

Aber als Insider weiß man genau,

But as an insider, one knows exactly,

da trägt jemand die und die Marke,

someone is wearing this and that brand,

die gehört zu Rechtsextremisten oder zu meiner Gruppe.

that belongs to right-wing extremists or to my group.

Dann gibt es einen bestimmten Tunnelblick.

Then there is a certain tunnel vision.

Das heißt, die Welt wird lediglich nur noch aus einer Perspektive betrachtet.

That means the world is only viewed from one perspective.

Und das ist die Perspektive der Gruppe oder des radikalen Milieus,

And that is the perspective of the group or the radical milieu,

in dem man sich befindet.

in which one finds oneself.

Alle anderen Perspektiven, Informationsquellen oder Meinungen

All other perspectives, sources of information, or opinions.

werden komplett abgelehnt oder sogar als Lüge bezeichnet.

are completely rejected or even called a lie.

Also man kommt an die Person nicht mehr ran.

So one can no longer reach the person.

Und es gibt auch die Feindbilderpflege.

And there is also the maintenance of enemy images.

Das heißt, alle anderen Menschen, die eben nicht zu dieser Gruppe gehören,

That means all other people who do not belong to this group,

werden komplett abgelehnt oder man distanziert sich strikt.

are completely rejected or one distances oneself strictly.

Oder werden als diejenigen bezeichnet, die auf dem falschen Weg sind.

Or are referred to as those who are on the wrong path.

Da gibt es diese Abgrenzung.

There is this distinction.

Es kommt ja häufig auf Verhaltensänderungen an.

It often depends on changes in behavior.

Wir haben manchmal Aussagen, dass sich Freunde oder die Familie

We sometimes have statements that friends or family

zunehmend in politischen oder in religiösen Themen belehren.

increasingly instruct on political or religious topics.

Das können Anhaltspunkte eben für Radikalisierung sein.

These can indeed be indicators of radicalization.

Oder sie haben so eine Art Überlegenheitsgefühl.

Or they have a certain sense of superiority.

Sie denken, sie haben die Wahrheit erkannt.

They think they have recognized the truth.

Und alles andere ist quasi entweder gefälscht oder eine Lüge.

And everything else is essentially either forged or a lie.

Oder man will die Bevölkerung vielleicht auch absichtlich dumm halten.

Or perhaps they deliberately want to keep the population stupid.

Beispielsweise kann man auch beobachten, dass sich Personen

For example, one can also observe that people

sehr stark isolieren von ihrem sozialen Umfeld.

isolate very strongly from their social environment.

Es gibt natürlich auch die Sprache.

Of course, there is also the language.

Also gerade im Islamismus gibt es häufig bestimmte islamische Floskeln,

In Islamism, there are often certain Islamic phrases,

die dann sehr stark verwendet werden.

which are then used very extensively.

Und wenn ich dann diesen Prozess bemerke, kann der noch gestoppt werden?

And if I notice this process, can it still be stopped?

Oder gibt es dann Stellen, an die ich mich wenden kann?

Or are there places I can turn to?

Als Einzelperson, als Eltern oder als Freundin oder Freundin

As an individual, as a parent, or as a friend.

kann man das ja meistens gar nicht leisten.

That's often something one can't afford.

Ja, wir würden sagen, dass Eltern, Lehrer oder Freunde

Yes, we would say that parents, teachers, or friends

meistens die ersten Personen sind, die eine Radikalisierung

most often the first people to undergo radicalization

oder eine Persönlichkeitsveränderung haben.

or have a personality change.

Die das bemerken.

Those who notice that.

Oder das bemerken, eben.

Or to notice that, exactly.

Und wenn sie eben diesen Eindruck haben,

And if they have just that impression,

dass sich eine Person im eigenen Umfeld radikalisiert,

that a person radicalizes in their own environment,

dann können sie sich bei den Beratungsstellen Radikalisierung melden.

Then you can contact the counseling centers for radicalization.

Also wir haben bundesweit und aber auch landesweite Beratungsstellen.

So we have nationwide as well as regional counseling centers.

Bundesweit ist beispielsweise die Beratungsstelle Radikalisierung

Nationwide, for example, is the Counseling Center for Radicalization.

vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge.

from the Federal Office for Migration and Refugees.

Und landesweit haben wir die Beratungsstelle

And nationwide we have the counseling center.

gegen islamistische Radikalisierung, Salam heißen die.

against Islamist radicalization, they call themselves Salam.

Und die haben eine Hotline, wo man sich jederzeit melden kann.

And they have a hotline that you can contact at any time.

Also hier in Rheinland-Pfalz?

So here in Rhineland-Palatinate?

Hier in Rheinland-Pfalz, ja.

Here in Rhineland-Palatinate, yes.

Wenn man beispielsweise jetzt selber Betroffener ist

For example, if you are currently affected yourself.

von rassistischen Äußerungen beispielsweise,

from racist statements, for example,

dann gibt es in Rheinland-Pfalz auch die Stelle Empower.

Then there is also the organization Empower in Rhineland-Palatinate.

Dort kann man dann quasi eine Betroffenenberatung in Anspruch nehmen.

There, one can essentially take advantage of victim counseling.

In Baden-Württemberg gibt es wahrscheinlich ähnliche Einrichtungen.

In Baden-Württemberg, there are probably similar facilities.

Die gibt es in jedem Bundesland.

They exist in every federal state.

Wie ist das mit Prävention?

How is it with prevention?

Also was wird unternommen, um vorzubeugen,

So what is being done to prevent it,

dass Kinder, Jugendliche oder auch Erwachsene

that children, adolescents, or even adults

sich beginnen zu radikalisieren?

begin to radicalize?

Also ich kann jetzt hier aus der polizeilichen Perspektive sprechen.

So I can now speak here from the police perspective.

Die rheinland-pfälzische Polizei ist im landesweiten Präventionsnetzwerk

The Rhineland-Palatinate police are part of the statewide prevention network.

gegen religiös begründete Radikalisierung vertreten,

to advocate against religiously justified radicalization,

aber auch im Beratungsnetzwerk für Rechtsextremismusprävention.

but also in the advisory network for right-wing extremism prevention.

Diese beiden Netzwerke organisieren beispielsweise Fachtagungen

These two networks organize, for example, specialized conferences.

oder Seminare und sind quasi Ansprechpartner

or seminars and are basically points of contact

rund um das Thema Extremismusprävention.

around the topic of extremism prevention.

Wir haben in der rheinland-pfälzischen Polizei

We have in the Rhineland-Palatinate police.

auch ausgebildete Fachkräfte für Rechtsextremismusprävention.

also trained specialists for right-wing extremism prevention.

Darüber hinaus haben wir auch eine ganze Organisationseinheit,

Furthermore, we also have a whole organizational unit,

die sich mit dem Thema der Prävention beschäftigt,

that deals with the topic of prevention,

aber natürlich über alle Phänomene hinweg.

but of course across all phenomena.

Also das kann dann auch Einbruchdiebstahl sein,

So that can also be burglary.

aber eben auch der Extremismus,

but also extremism,

der dann hier beispielsweise durch Sensibilisierungsvorträge an Schulen

which is then, for example, conducted through awareness seminars at schools

Schülern näher gebracht wird,

is conveyed to students,

was man bei Hass im Netz tun kann

what can be done about hate on the internet

oder bei eben aktuellen,

or in the case of current,

gesellschaftlichen, politischen Themen.

social and political issues.

Ich könnte mir mal ein paar konkrete Beispiele nennen.

I could mention a few concrete examples.

Was sind denn besonders gute Mittel,

What are particularly good means,

um Extremismus nachhaltig vorzubeugen, bevor er entsteht?

to sustainably prevent extremism before it arises?

Die Frage ist, warum radikalisieren sich Menschen,

The question is, why do people radicalize?

die in Deutschland geboren sind,

those who are born in Germany,

die in Deutschland in die Schule gegangen sind und hier leben?

those who went to school in Germany and live here?

Wir sehen, es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

We see that it is a societal task.

Wir sind alle beteiligt daran, etwas dagegen zu tun.

We are all involved in doing something about it.

Sei es Medienkompetenz der Kinder aufzubauen,

Whether to build media literacy among children,

also wenn sie sich im Internet bewegen, sie zu sensibilisieren.

So when they are online, to raise their awareness.

Es gibt Personen, also Extremisten,

There are people, namely extremists,

die versuchen, euch eventuell anzulocken,

they might try to lure you in,

also dass man da so den Blick schärft.

So that one sharpens their gaze.

Dann geht es natürlich auch um Toleranz zu lernen.

Then it is also about learning tolerance.

Es gibt Menschen, die anders sind.

There are people who are different.

Man selbst kann sich vielleicht anders fühlen,

One might feel differently oneself,

aber das ist okay und es ist auch gut.

but that's okay and it's also good.

Und die Vielfältigkeit ist ein Teil unserer Gesellschaft

And diversity is a part of our society.

und damit wollen wir leben.

and with that, we want to live.

Diese Bereitschaft, die Gesellschaft,

This willingness, the society,

die Gesellschaft als Bund zu akzeptieren,

to accept society as a union,

auch das ist wichtig.

that is also important.

Und die Persönlichkeit der Kinder eventuell hier zu stärken,

And possibly strengthen the personality of the children here,

dass man nicht anfällig wird für bestimmte Diskriminierungserfahrungen,

that one does not become susceptible to certain experiences of discrimination,

also so diese Resilienz aufzubauen.

So to build this resilience.

Ja, so ein bisschen Zivilcourage zu zeigen.

Yes, to show a little bit of civil courage.

Also wenn ich jetzt sehe, dass jemand ungerecht behandelt wird,

So if I see that someone is being treated unfairly,

vielleicht auch mal den Mut zu haben, dort einzuschreiten.

Perhaps also having the courage to intervene there.

Gerade für Kinder oder Jugendliche diese Sensibilität zu schaffen,

Especially to create this sensitivity for children or adolescents,

dass es gut ist,

that it is good,

wenn ich mich auch mal vor jemanden stelle,

when I also stand in front of someone,

der vielleicht von der Mehrheit irgendwie komisch betrachtet wird.

which might be viewed as somewhat strange by the majority.

Gerade im Kindes- und Jugendalter sind wir hier sehr gut beraten,

Especially in childhood and adolescence, we are very well advised here.

wenn wir investieren.

when we invest.

Ihr Job ist ja auch ein Teil dieser Arbeit,

Your job is also a part of this work,

aber ein Teil, der auch schwierig ist.

but a part that is also difficult.

Sie sehen viele Dinge, die nicht immer leicht zu verarbeiten sind.

You see many things that are not always easy to process.

Warum lohnt es sich denn,

Why is it worth it,

Energie, Nerven und so weiter in Ihren Job zu investieren?

Investing energy, nerves, and so on in your job?

Das ist eine gute Frage.

That is a good question.

Es ist wichtig, dass wir uns mit diesem Thema beschäftigen.

It is important that we engage with this topic.

Wie gesagt, es ist ein gesellschaftliches Thema

As I said, it is a social issue.

und es ist auch ein gesellschaftliches Problem,

and it is also a societal problem,

was in Deutschland auch stattfindet.

which also takes place in Germany.

Das heißt, wir sind als Gesamtgesellschaft auch irgendwie daran schuld,

That means we, as a whole society, are somehow to blame,

dass sich Personen radikalisieren.

that individuals are radicalizing.

Dagegen müssen wir arbeiten.

We need to work against that.

Ich finde, die Polizei bietet da auch eine sehr gute Möglichkeit,

I think the police also provide a very good opportunity there,

etwas dagegen zu tun, sei es präventiv,

to do something about it, whether preventively,

sei es aber auch, dass wir eben versuchen, Straftaten zu verhindern.

It may also be that we are trying to prevent crimes.

Aber auch Grenzen aufzuzeigen.

But also to show boundaries.

Also auch zu sagen, gut,

So to say, good,

wenn jemand quasi einen Schritt zu weit gegangen ist,

if someone has essentially taken a step too far,

hier auch den Riegel mal vorzuschieben und zu sagen,

to push the bar forward here and say,

das geht eben nicht.

that just doesn't work.

Beides ist sehr wichtig.

Both are very important.

Also ich denke,

Well, I think,

wir leisten einen Beitrag für die Sicherheit auch der Gesellschaft.

We contribute to the safety of society as well.

Und ich denke,

And I think,

wenn wir hier diese Unterstützungsleistung bringen können

if we can provide this support service here

und wir Kollegen auch helfen, in ihrer Arbeit sicherer zu werden,

and we colleagues also help to become more secure in their work,

dann ist das ja auch für uns eine sehr erfüllende Aufgabe.

Then this is indeed a very fulfilling task for us as well.

Also es ist eine sehr sinnerfüllende Aufgabe,

So it is a very meaningful task,

gerade weil wir auch nicht nur mit Tätern zu tun haben.

especially because we are not only dealing with offenders.

Wir haben ja auch mit Opfern zu tun, die wir schützen müssen.

We are also dealing with victims that we need to protect.

Auch darin sehen wir eine sehr erfüllende Aufgabe,

We see a very fulfilling task in that as well,

die Gesellschaft zu schützen vor Terroranschlägen.

to protect society from terrorist attacks.

Mit unserer Arbeit, das ist sehr sinnerfüllend, ja.

With our work, it is very meaningful, yes.

Also es ist eine sehr wichtige Arbeit, die Sie da leisten.

So it is a very important job that you are doing.

An der Stelle nochmal vielen Dank.

Thank you again for that.

Ja, und auch vielen Dank für dieses Gespräch,

Yes, and also thank you very much for this conversation,

dass Sie Ihre Arbeit mit uns geteilt haben,

that you shared your work with us,

dass Sie so viele spannende Dinge erzählt haben.

that you told so many exciting things.

Ja, sehr gerne.

Yes, very much.

Sehr gerne.

Very gladly.

Dankeschön.

Thank you.

Danke für die Einladung.

Thank you for the invitation.

Ja, das war SWR aktuell mondial

Yes, that was SWR aktuell mondial.

mit Evin Jakob und Melis Becker vom LKA in Mainz.

with Evin Jakob and Melis Becker from the LKA in Mainz.

Ihr könnt diesen Podcast in voller Länge in der ARD-Audiothek nachhören.

You can listen to this podcast in full length in the ARD audio library.

Und wenn euch SWR aktuell mondial gefällt,

And if you like SWR aktuell mondial,

dann würden wir uns freuen,

then we would be happy,

wenn ihr den Podcast weiterempfehlt oder abonniert.

if you recommend or subscribe to the podcast.

Danke fürs Zuhören, sagen Miriam Staber und Claudia Barthel.

Thank you for listening, say Miriam Staber and Claudia Barthel.