Zwei Jahre nach Butscha: Werden Kriegsverbrechen geahndet?

Dossier Politik. Alles hören, mehr verstehen. Ein Podcast von BAYERN 2.

Dossier Politics. Hear everything, understand more. A podcast from BAYERN 2.

Herzlich willkommen zu diesem Dossier Politik, sagt Ingo Lierheimer.

A warm welcome to this political dossier, says Ingo Lierheimer.

Butscha. Die Menschen, die diesen Ort schon vor zwei Jahren kannten, sind wenige.

Butcha. The people who knew this place two years ago are few.

Aber Anfang April 2022 bekam die kleine ukrainische Stadt eine traurige Berühmtheit.

But at the beginning of April 2022, the small Ukrainian town gained sad fame.

Nachdem die russischen Truppen vor den Toren Kiews gestoppt worden waren und anschließend abzogen,

After the Russian troops had been stopped before the gates of Kyiv and subsequently withdrew,

zeigte sich, wie brutal, wie grausam, wie unmenschlich russische Soldaten gewütet hatten.

It became clear how brutal, how cruel, and how inhuman Russian soldiers had rampaged.

Ich möchte, dass jede Mutter eines russischen Soldaten die Körper der Getöteten in Butscha, Irpin und Hostomel sieht.

I want every mother of a Russian soldier to see the bodies of the dead in Bucha, Irpin, and Hostomel.

Was haben sie getan? Warum wurden sie getötet?

What have they done? Why were they killed?

Was tat ein Mann, der auf einem Fahrrad über die Stadt ging?

What did a man do who was riding a bicycle through the city?

Warum wurden friedliche Menschen umgebracht?

Why were peaceful people killed?

Die Leichen lagen Tage, manchmal wochenlang einfach auf der Straße herum oder in den Autos.

The bodies lay on the street for days, sometimes weeks, just left there or in the cars.

Wie konnte man Frauen töten und misshandeln vor den Augen ihrer Kinder?

How could one kill and mistreat women in front of their children?

Sie haben alles kaputt gemacht. Ich kann nicht darüber reden.

They have destroyed everything. I can't talk about it.

Ich kann nicht darüber reden.

I can't talk about it.

Warum wurden Menschen auch noch mitgebracht?

Why were people also brought along?

Sie wurden mit Panzern zerdrückt nach dem Tod. Was tat ihnen die ukrainische Stadt Butscha?

They were crushed with tanks after death. What did the Ukrainian city of Bucha do to them?

Hier lagen überall erschossene Menschen, die Hände auf dem Rücken zusammengebunden.

Here lay shot people everywhere, their hands tied behind their backs.

Sie haben bewusst getötet und mit Begeisterung.

They killed intentionally and with enthusiasm.

Sie haben sie mit Begeisterung und mit Begeisterung getötet.

They killed her with enthusiasm and with excitement.

Das war ein ergriffener Ukraine.

That was a moved Ukraine.

Wir haben das grausame Gesicht der Armee Putins gesehen.

We have seen the cruel face of Putin's army.

So von allein im Blitzlichtgewitter der Fotograf.

So all by itself in the flash of the photographer's lights.

Es gibt viele Butschas in der Ukraine, aber die Stadt nahe Kiew ist zum Symbol geworden.

There are many Butshas in Ukraine, but the city near Kyiv has become a symbol.

Zum einen für Kriegsverbrechen, zum anderen für die Widerstandskraft, für den Wiederaufbau.

On the one hand for war crimes, on the other hand for resilience, for reconstruction.

Wir schauen heute auf diesen Ort, auf seine Bedeutung für das Land, für die Welt.

We are looking at this place today, at its significance for the country, for the world.

Wir schauen darauf, wie Kriegsverbrechen geahndet werden können und werfen auch die Frage auf,

We look at how war crimes can be prosecuted and also raise the question,

wie Butscha durch andere politische Entscheidungen vielleicht hätte verhindert werden können.

how Butscha might have been prevented by other political decisions.

Wie immer haben wir uns also...

As always, we have...

Wie vorgenommen im Dossier Politik.

As planned in the dossier Politics.

Wie immer haben wir so gute Gäste, dass zumindest die meisten Fragen beantwortet werden sollten.

As always, we have such good guests that at least most questions should be answered.

Aus Kiew ist mir zugeschaltet Andrea Bär, die als ARD-Korrespondentin über die Ukraine berichtet.

Joining me from Kyiv is Andrea Bär, who reports on Ukraine as an ARD correspondent.

Hallo Andrea.

Hello Andrea.

Hallo.

Hello.

Und in einem Studio des Südwestrundfunks in Freiburg sitzt Klaus Hoffmann, Oberstaatsanwalt in Freiburg.

And in a studio of the Southwest Broadcasting Corporation in Freiburg sits Klaus Hoffmann, Chief Public Prosecutor in Freiburg.

Er berät seit Sommer 2022 die Ukraine, wie sie russische Kriegsverbrechen aufklären kann.

Since summer 2022, he has been advising Ukraine on how to investigate Russian war crimes.

Ist dafür im vergangenen Jahr sehr viel im Land gewesen, rund 200 Tage.

A lot has been in the country for that in the past year, around 200 days.

Und jetzt auf einer Grundlage.

And now on a foundation.

Kurzenstipp-Visite zu Hause.

Brief visit at home.

Danke, dass Sie in dieser freien Zeit auch noch eine Stunde für das Dossier Politik finden.

Thank you for finding an hour for the Politics dossier during this free time.

Hallo Herr Hoffmann.

Hello Mr. Hoffmann.

Hallo und ja, sehr gerne.

Hello and yes, I'd be happy to.

Viele Grüße aus Freiburg.

Best regards from Freiburg.

Sie beide sind konfrontiert mit Kriegsverbrechen, mit den Bildern, mit den Erzählungen

Both of them are confronted with war crimes, with the images, with the narratives.

und müssen beide in unterschiedlichen Professionen, aber eben professionell damit umgehen.

and both must handle it in different professions, but in a professional manner.

Als Journalistin, als Ermittler.

As a journalist, as an investigator.

Wie schwer ist das, Herr Hoffmann?

How heavy is it, Mr. Hoffmann?

Die Frage kommt natürlich immer wieder.

The question comes up, of course, time and again.

Es sind zwei Dinge.

There are two things.

Der direkte Umgang mit Opferzeugen ist tatsächlich sehr schwierig.

The direct interaction with victim witnesses is indeed very difficult.

Wenn man wirklich Zeugen hört, ihre Geschichte hört, das muss man irgendwie verarbeiten.

When you really listen to witnesses, hear their story, you have to process it somehow.

Und das fällt schon relativ schwierig.

And that is already relatively difficult.

Man muss irgendeinen Ausgleich finden.

One must find some sort of balance.

Für mich selber ist es, glaube ich, entscheidend, dass ich mir bewusst mache,

For myself, I believe it is crucial that I become aware of...

dass ich bei der Arbeit einen kleinen Beitrag vielleicht leisten kann,

that I might be able to make a small contribution at work,

um den Opfern am Ende Gerechtigkeit zu bringen.

to bring justice to the victims in the end.

Jetzt fängt das ein bisschen auf.

Now it's starting to make a bit of sense.

Im Übrigen arbeiten wir allerdings ja primär beratend für die ukrainischen Staatsanwälte.

However, we primarily work in a consulting capacity for the Ukrainian prosecutors.

Da haben wir jetzt nicht jeden Tag mit den Opfern zu tun.

We don't deal with the victims every day.

Wir hören natürlich von den Geschichten.

Of course, we hear about the stories.

Aber es ist oft auch etwas mehr abstrakte Arbeit, die wir machen in der Beratung.

But it is often also a bit more abstract work that we do in consulting.

Das ist sozusagen leichter verdaulich als der tägliche Kontakt mit den Opfern.

It is, so to speak, easier to digest than daily contact with the victims.

Was dir ganz ähnlich gehen wird, Andrea, aber wie sind deine Erfahrungen diesbezüglich?

You will be quite similar, Andrea, but what are your experiences regarding this?

Und was hat Butscher da vielleicht auch verändert?

And what might Butscher have changed there?

Also ich würde primär einfach mal sagen, dass wir alle hier unser Handwerk machen,

Well, I would primarily say that we are all just doing our craft here,

dass wir einfach wissen, wie man Journalismus betreibt.

that we simply know how to do journalism.

Aber gleichzeitig, denke ich, hat jeder und jede, die hier in der Ukraine arbeitet,

But at the same time, I think everyone who works here in Ukraine,

als Journalistinnen und Journalisten, haben natürlich eine Haltung dazu.

As journalists, we naturally have a stance on that.

Es gibt ja immer so Diskussionen, die immer wieder aufkochen.

There are always discussions that keep bubbling up.

Ja, sind die Journalistinnen und Journalisten in der Ukraine, sind die zu pro-ukrainisch und so weiter und so weiter.

Yes, the journalists in Ukraine, are they too pro-Ukrainian and so on and so forth.

Das ist etwas, was man sich sicherlich immer wieder vor Augen halten muss.

That's something one certainly has to keep in mind time and again.

Denn der Aggressor ist Russland und wir erleben eben jeden Tag,

For the aggressor is Russia, and we experience this every day.

ich bin jetzt seit November 21 schon hier in der Ukraine,

I have been here in Ukraine since November 21.

und wir erleben spätestens seit dem 24.2., aber ja schon im Grunde seit 2014,

and we have been experiencing it since February 24th at the latest, but essentially since 2014.

die russische Aggression.

the Russian aggression.

Ich kann sagen, dass seit dem 24.2.2022, ich glaube, es haben in meinem Journalistinnenleben

I can say that since February 24, 2022, I believe it has happened in my journalism life.

noch nie so viele Leute vor meinem Mikro geweint.

Never have so many people cried in front of my microphone.

Das muss ich schon sagen.

I have to say that.

Also wir sind viel unterwegs.

So we are traveling a lot.

Es kommt immer ein bisschen darauf an, wo man ist und was für Themen man bearbeitet.

It always depends a bit on where you are and what topics you are dealing with.

Und ich für mich kann nur sagen, ich verkrafte es eigentlich ganz gut.

And I can only say for myself, I handle it quite well.

Auch wir in Deutschland sind zumindest indirekt mit dem Krieg konfrontiert.

We in Germany are also confronted with the war, at least indirectly.

Manche mehr, manche weniger.

Some more, some less.

In der Politikredaktion sind wir es eher mehr.

In the politics editorial office, we tend to be more.

Aus dieser Redaktion ist mit im Dossier Politik Christine Auerbach.

From this editorial office is Christine Auerbach, included in the politics dossier.

Hallo Christine.

Hello Christine.

Hallo.

Hello.

Du hast als Korrespondentin mehrmals schon im Studio Moskau gearbeitet,

You have worked several times as a correspondent in the Moscow studio.

vor dem Angriffskrieg, vor zwei Jahren muss man dazu sagen.

before the war of aggression, two years ago it must be said.

Hast Russland bereist, auch privat bereist, dort Freundschaften geschlossen.

Have you traveled to Russia, also privately, and made friendships there?

Was ist deine Beobachtung?

What is your observation?

Wie hat der Krieg diese Beziehungen, die du geschlossen hast, auch vielleicht verändert?

How has the war changed these relationships that you have formed, perhaps?

Ja, der hat sich sehr stark verändert.

Yes, he has changed a lot.

Also viele von den Freunden, die ich hatte, sind im Ausland.

So many of the friends I had are abroad.

Sind gar nicht mehr in Russland.

Are no longer in Russia at all.

Also alle, die irgendwie kritisch diesem Krieg gegenüber waren, sind gegangen.

So everyone who was somehow critical of this war has left.

Und ich habe schon noch Bekannte, die dort auch noch sind.

And I still have acquaintances who are still there.

Sind jetzt nicht so enge Freunde.

We are not such close friends now.

Aber ich habe immer noch versucht, den Kontakt zum Beispiel zu halten.

But I still tried to keep in touch, for example.

Über telefonieren, anrufen, schreiben.

About calling, making a call, writing.

Und ich dachte da eigentlich, dass zum Beispiel so etwas wie Butscher bei denen angekommen sein muss.

And I actually thought that something like Butscher must have reached them.

Ich dachte, das ist jetzt der Wendepunkt.

I thought this is now the turning point.

Also auch der Letzte muss es jetzt verstanden haben, was dieser Krieg ist.

So even the last person must now have understood what this war is.

Aber da kam tatsächlich oft nicht viel zurück.

But actually, often not much came back.

Also da war dann eher so die Argumentation.

So the argumentation was more like this.

Ja, man wisse ja noch nicht.

Yes, one doesn't know yet.

Vielleicht seien das ja auch irgendwelche Theaterschauspieler, die Selenskyj da positioniert hätte.

Maybe they are some theater actors that Zelensky has positioned there.

Also diese russische Propaganda, das merke ich total in diesen Telefonaten, die schlägt vollständig ein.

So this Russian propaganda, I can totally see it in these phone calls, it really takes hold.

Also die Leute, die noch da sind und die sich nicht informieren wollen,

So the people who are still there and do not want to inform themselves,

die kriegen auch von solchen Massakern zum Beispiel nichts mit oder nur das mit, was die Propaganda ihnen erzählt.

They also don’t know about such massacres at all, or only what the propaganda tells them.

Du bist auch hier, weil wir in diesem Dossier Politik der Frage nachgehen wollen,

You are here because we want to address the issue of politics in this dossier.

welche Entscheidungen denn auf dem diplomatischen Feld,

what decisions are being made in the diplomatic field,

vielleicht falsch getroffen wurden, durch welche Entscheidungen dieser Krieg insgesamt erst möglich wurde.

perhaps were mistakenly hit, through which decisions this war was made possible in the first place.

Und da gibt es eine Abzweigung, die die Politik vor 16 Jahren nicht genommen hat,

And there is a fork in the road that politics did not take 16 years ago,

die vielleicht aber gut gewesen wäre.

which might have been good.

Es gibt da unterschiedliche Ansichten.

There are different opinions on this.

Das war 2008. Was war da los, ganz kurz?

That was in 2008. What was going on then, briefly?

2008, ganz kurz, gab es einen NATO-Gipfel.

In 2008, there was a NATO summit, very briefly.

Und da stand schon mal zur Debatte, ob die Ukraine zusammen mit Georgien damals in die NATO aufgenommen werden soll.

And there was already a debate about whether Ukraine, together with Georgia, should be admitted to NATO at that time.

Und da gab es einen großen Streit darüber.

And there was a big argument about it.

Die USA hat das mit eingebracht, die USA waren dafür und hauptsächlich Deutschland zusammen mit anderen westeuropäischen Partnern,

The USA brought this up, the USA was in favor of it, mainly Germany along with other Western European partners.

die waren dagegen. Angela Merkel hat sich sehr stark dagegen ausgesprochen.

They were against it. Angela Merkel strongly opposed it.

Und es gab dann einen Kompromiss, der tatsächlich sehr folgenschwer war.

And then there was a compromise that was actually very consequential.

Der Kompromiss war, ja, Georgien und die Ukraine, die werden aufgenommen, aber nicht sofort.

The compromise was that yes, Georgia and Ukraine will be admitted, but not immediately.

Und es wurde auch nicht gesagt, wann genau, zu welchen Umständen, zu welchen Bedingungen.

And it was also not stated when exactly, under what circumstances, under what conditions.

Das heißt, Georgien und die Ukraine wurden aufgenommen und nicht aufgenommen.

That means, Georgia and Ukraine were admitted and not admitted.

Im Endeffekt also nicht aufgenommen.

In the end, therefore not recorded.

Und das, sagen viele Beobachter, hat diese zwei Länder so ein bisschen im Regen stehen lassen, in einer exponierten Position.

And this, many observers say, has left these two countries somewhat out in the rain, in an exposed position.

Und das alles stellen wir in unserem neuen Politik-Podcast dar, der die Entscheidung heißt, den du hostest und der ab Dienstag in der ARD-Audiothek sein wird.

And we present all of this in our new political podcast, called "Die Entscheidung," which you host and will be available on the ARD Audiothek starting Tuesday.

Und der dieses Format, das Dossier Politik, ablösen wird.

And this format, the Politics Dossier, will replace it.

Dazu später aber mehr in dieser letzten Ausgabe des Dossier Politik.

More on that later in this final edition of Dossier Politik.

Andrea Butscher, ein Vorrat von Kiew.

Andrea Butscher, a supply from Kiev.

Du bist gerade extra nochmal hingefahren.

You went there specifically again.

Wie weit ist es eigentlich entfernt vom Zentrum Kiew?

How far is it actually from the center of Kiev?

Das ist nicht besonders weit.

That's not particularly far.

Das sind so 30 Kilometer, je nachdem, von wo aus man losfährt.

That's about 30 kilometers, depending on where you start from.

Wir sind jetzt auch hingefahren, weil die Jahrestage anstehen, das Ende der russischen Besatzung.

We have also gone there now because the anniversaries are approaching, the end of the Russian occupation.

Und vor dem Großangriff ist Butscher eigentlich so ein Ort gewesen, wo Familien hingezogen sind, auch Irpin.

And before the major offensive, Butscher was actually a place where families moved to, including Irpin.

Diese ganzen Orte, die uns jetzt als Tatorte bekannt geworden sind, leider, das waren einfach so Vororte für Familien im Grünen.

All these places that have now become known to us as crime scenes, unfortunately, were just suburbs for families in the countryside.

Und auch jetzt noch, gestern sind wir auch wieder durch Butscher gefahren und waren dort unterwegs.

And even now, we drove through Butscher again yesterday and were there on our way.

Abredet. Es ist wirklich sehr viel Grün.

Agreed. There is indeed a lot of greenery.

Jetzt ist auch wieder sehr viel renoviert worden, neu aufgebaut worden.

A lot has been renovated and rebuilt again now.

Man sieht viele Häuser, die gebaut werden, aber man sieht eben auch noch die Spuren der Verbrechen.

You see many houses being built, but you can also still see the traces of the crimes.

Es sind ja über 1100 Menschen dort allein in Butscher Region getötet worden durch die russische Armee.

More than 1100 people have been killed there alone in the Butscher region by the Russian army.

Also und auf eine so schlimme Weise, also verbrannt, gequält, gefoltert, vergewaltigt und so weiter, auch Kinder darunter.

So in such a terrible way, burned, tortured, raped, and so on, including children among them.

Und das war ein ganz normaler Vorort.

And that was a completely normal suburb.

Und wir haben dort was auch immer wieder.

And we have something there again and again.

Und was mir sehr auffällt, eigentlich ist dort, viele sind weggegangen, das haben wir jetzt auch wieder gehört, aber die, die da sind, man ist eigentlich umgeben von Zeitzeugen, von Augenzeugen, von Menschen, die alles erlebt haben.

And what stands out to me is that many have left; we've heard that again now, but those who are there, you are actually surrounded by witnesses, by eyewitnesses, by people who have experienced everything.

Und die einem wirklich auch, je nachdem, wen man fragt, aber wenn man sich ein bisschen bemüht und die Zeit hat, die einem auch wirklich eigentlich alles erzählen.

And depending on who you ask, they can really tell you everything if you put in a bit of effort and have the time.

Das ist quasi Butscher heute.

That's basically butcher today.

Vielleicht machen wir nochmal einen kurzen Schritt zurück mit deiner Hilfe.

Maybe we can take a short step back with your help.

Weil die Nähe zur Stadt Kiew zeigt ja auch, wie nah die russischen Truppen der ukrainischen Hauptstadt vor zwei Jahren schon waren.

Because the proximity to the city of Kyiv also shows how close the Russian troops were to the Ukrainian capital two years ago.

Kannst du uns nochmal in diesen März 2022 mitnehmen, der ja auch militärisch eine ganz andere Situation war als heute?

Can you take us back to this March 2022, which was also a very different military situation than today?

Was war quasi die Ausgangslage für Butscher in Anführungsstrichen?

What was essentially the starting point for Butscher in quotation marks?

Ja, das war eine vollkommen andere Situation als heute, ganz klar.

Yes, that was a completely different situation than today, clearly.

Am 24.02. sind die meisten Menschen, auch ich, durch Explosionen aufgewacht.

On February 24th, most people, including myself, woke up to explosions.

Es hatte sich zwar, kann man im Nachhinein immer sagen, abgezeichnet und, und, und, aber es war klar, die russische Armee greift von mehreren Seiten an.

It had indeed become apparent, one can always say in hindsight, and so on, but it was clear that the Russian army was attacking from multiple sides.

Sie griff mit Raketen an, dann Panzer, dann auf dem Flughafen auf dem nahegelegenen Hostomel sind auch Fallschirmjäger, russische, gelandet.

She attacked with rockets, then tanks, and then at the nearby Hostomel airport, Russian paratroopers also landed.

Und die Ukrainer konnten die zum Glück aufhalten, denn man sagt, ja, das war die Brücke sozusagen, um weitere Truppen zu bringen, die dann eigentlich Kiew einnehmen sollten.

And the Ukrainians were able to stop them, because they say, yes, that was the bridge, so to speak, to bring in more troops that were supposed to actually take Kiev.

Also man sagt ja so, Putin hätte sich vorgestellt, naja, so drei, vier.

Well, it's said that Putin envisioned, you know, about three or four.

Vier Tage, dann stürzt sich die Regierung und dann erledigt sich die Sache quasi von selbst.

Four days, then the government will collapse and then the matter will almost take care of itself.

Aber es kam dann eben anders und die russische Armee besetzte eben diese Vororte von Kiew, die so nah sind.

But then it turned out differently, and the Russian army occupied those suburbs of Kyiv that are so close.

Und jedes Mal, wenn ich dort hinfahre, dann merke ich einfach wieder, wie nah sie eigentlich schon waren.

And every time I drive there, I realize again how close they actually were.

Und es gibt ja noch diese berühmte Brücke, damals von Erpin, das ist auch einer der Vororte, sehr, sehr umkämpft war, sehr zerstört wurde, sehr stark bombardiert.

And there is also this famous bridge, back then by Erpin, which is also one of the suburbs, very fiercely contested, very destroyed, heavily bombarded.

Und die Ukrainer selber haben dann diese Brücke gesprengt.

And the Ukrainians themselves blew up this bridge.

Und die Menschen haben versucht, eben durch dieses Nadelöhr konnten sie eigentlich nur in Richtung Kiew fliehen.

And the people tried, through this needle's eye they could only flee towards Kyiv.

Also es waren sehr heftige Kämpfe, es waren überall große Checkpoints, die erst neulich auch abgebaut wurden oder stillgelegt wurden, in Anführungszeichen.

So there were very intense battles, there were large checkpoints everywhere, which were only recently dismantled or "decommissioned."

Und man hat ja tatsächlich die große, große Befürchtung gehabt, dass es der russischen Armee tatsächlich gelingen könnte, die Kiew, Richtung Kiew einzunehmen.

And there was indeed a great, great fear that the Russian army could actually succeed in capturing Kyiv, heading towards Kyiv.

Und dann gab es, wahrscheinlich erinnern sich viele auch an diesen ungefähr 60 Kilometer langen Konvoi der russischen Armee,

And then there was, many probably remember this approximately 60-kilometer-long convoy of the Russian army,

der dann eben gestoppt werden konnte.

that could then be stopped.

Die Ukrainer haben da alles mögliche militärisch veranstaltet, zum Beispiel einen Damm gesprengt, dann wurde alles überschwemmt, man hat das auch monatelang gesehen.

The Ukrainians have carried out all kinds of military activities there, for example, blowing up a dam, which then caused everything to be flooded; this was also visible for months.

Und dann konnten eben die Russen an dieser Stelle aufgehalten werden, Kiew wurde nicht eingenommen, Kiew konnte verteidigt werden.

And then the Russians could be stopped at this point, Kyiv was not captured, Kyiv could be defended.

Aber diese wenigen Wochen, das muss man auch immer wieder sich klar machen, diese wenigen Wochen haben gereicht, um so viele Menschen zu töten, zu foltern, umzubringen

But these few weeks, we must keep reminding ourselves, these few weeks have been enough to kill, torture, and murder so many people.

und eine unendlich große Zerstörung zu hinterlassen.

and to leave behind an infinitely great destruction.

Und du hast ja auch schon einige dieser Gräueltaten benannt.

And you have already named some of these atrocities.

Wir haben sie vorhin auch in der Schilderung von Augenzeugen schon gehört und auch von Präsident Zelenskyy, der erwähnt hat, dass Menschen mit Panzern zerquetscht wurden,

We heard it earlier in the account of eyewitnesses and also from President Zelenskyy, who mentioned that people were crushed by tanks.

nachdem sie schon tot waren und vieles andere mehr, Menschen, die in Massengräbern gefunden wurden, mit auf den Rücken gefesselten Händen.

after they were already dead and much more, people who were found in mass graves with their hands bound behind their backs.

Herr Hoffmann, es gibt in diesem Krieg ja keinen Mangel an Beweisen.

Mr. Hoffmann, there is certainly no shortage of evidence in this war.

Im Gegenteil, die Ermittler, die drohen ja quasi in der Flut der Bilder, Dokumente und Augenzeugenberichten ja fast schon unterzugehen.

On the contrary, the investigators are almost drowning in the flood of images, documents, and eyewitness accounts.

Nehmen Sie uns mal kurz mit, wie ordnen Sie, wie priorisieren Sie die Ermittler?

Take us through how you organize and prioritize the investigators.

Ja, also das ist sicherlich eines der ganz großen Probleme, dass dieser Krieg sehr stark dokumentiert ist, dass es unglaubliche Mengen an Beweisen gibt

Yes, so that is certainly one of the biggest problems, that this war is very well documented, that there are incredible amounts of evidence.

und dass es eine unserer Kernaufgaben gegenüber den ukrainischen Kollegen ist, sie da zu unterstützen bei der Sammlung, Sichtung und Analyse.

and that one of our core tasks towards the Ukrainian colleagues is to support them in the collection, review, and analysis.

Ein ganz großes Thema ist natürlich auch die entsprechende IT-Infrastruktur aufzubauen,

A very big topic is, of course, building the appropriate IT infrastructure.

weil händisch, manuell kann man mit diesen Massen an Beweismitteln nicht umgehen.

Because manually, one cannot handle these amounts of evidence.

Wie gesagt, es sind für mich immer zwei Punkte.

As I said, there are always two points for me.

Das eine ist natürlich schon der positive Aspekt für die Strafverfolgung, dass wir doch sehr viel Material haben.

One positive aspect for law enforcement is, of course, that we have quite a lot of material.

Es gibt unzählige Videoaufnahmen.

There are countless video recordings.

Wir kennen den einen Fall aus Hostomel, wo schon am zweiten Tag der Invasion russische Truppen auf Zivilisten geschossen haben.

We know the one case from Hostomel, where on the second day of the invasion, Russian troops shot at civilians.

Allein das ist auf mindestens fünf oder sechs Kameras.

That's at least on five or six cameras alone.

Kameras von Supermärkten und Nachbarhäusern aufgezeichnet.

Cameras from supermarkets and neighboring houses recorded.

Wir haben Drohnenaufnahmen, wir haben Handydaten, also wirklich als Strafverfolger, muss ich sagen, eine relativ gute Ausgangslage.

We have drone footage, we have mobile phone data, so as prosecutors, I must say we have a relatively good starting position.

Aber tatsächlich die Masse ist ein großes Problem.

But in fact, the mass is a big problem.

Und da versuchen wir einfach den Ukrainern unter die Arme zu greifen, wie man am besten damit umgeht, das zu sichern.

And we are simply trying to support the Ukrainians in how best to handle securing that.

Auch so zu sichern, dass es auch noch in Jahrzehnten möglicherweise für Strafverfahren genutzt werden kann.

Also to ensure that it can still be used for legal proceedings even decades later.

Das ist natürlich auch ein Problem.

That is of course a problem as well.

Aber auch mit der Masse einfach umgehen zu können.

But also being able to simply handle the mass.

Das in Datenbanken einzuspeisen.

To feed into databases.

Verknüpfungen auch finden zu können zwischen Einheiten, die vielleicht ein Butcher waren und später in einem anderen Ort dieselben Verbrechen wieder begangen haben.

To also be able to find connections between units that may have been a butcher and later committed the same crimes in a different location.

Und vielleicht abschließend noch ein Punkt.

And perhaps one last point.

Es sind zwei unterschiedliche Richtungen, in die man gucken muss.

There are two different directions that one must look into.

Reden wir sozusagen über Strafverfahren bezogen auf einzelne Soldaten.

Let's talk about criminal proceedings related to individual soldiers.

Dann ist das zum Teil ein bisschen einfacher, weil wir dort eben mit diesen eben angesprochenen Beweismitteln relativ weit kommen.

Then it is partly a bit easier because we can make relatively good progress there with the evidence mentioned earlier.

Wenn es darum geht, die Kommandoebene oder auch irgendwann die politische Ebene zu schaffen, dann ist das eben ein bisschen einfacher, weil wir dort eben mit diesen eben angesprochenen Beweismitteln relativ weit kommen.

When it comes to establishing the command level or eventually the political level, it is somewhat easier because we can get quite far with the evidence mentioned.

Wenn es darum geht, die Kommandoebene oder auch irgendwann die politische Ebene zu schaffen.

When it comes to establishing the command level or eventually the political level.

Die Kommandoebene oder auch irgendwann die politische Führungsebene vor Gericht zu stellen, da wird es natürlich deutlich schwieriger, weil da brauche ich andere Arten an Beweisen, andere Arten von Aussagen und das wird sicherlich noch ein langer Weg werden, um das, sage ich mal, gerichtsfest zu machen.

Bringing the command level or the political leadership level before a court will of course be significantly more difficult, because I need different types of evidence, different kinds of statements, and this will certainly be a long process to make it, so to speak, legally viable.

Jetzt haben Sie gerade Hostomel angesprochen, dann greife ich das doch auch gleich gerne auf. Auch ein Vorort von Kiew, wo auch der Flughafen war, bis zu dem russische Truppen damals gekommen sind und der heftig umkämpft war. Und Sie haben erwähnt, dass es da viele Überwachungskameras gab an einem Supermarktplatz, wo ein russischer Kommandeur seine Soldaten angewiesen hat, auf Zivilfahrzeuge zu schießen. Wir haben auch einen Bericht davon, nämlich einen Augenzeugenbericht und der klingt folgendermaßen, wir spielen den mal kurz ein.

You just mentioned Hostomel, so I would like to address that as well. It is also a suburb of Kyiv, where the airport was located, which Russian troops had reached at that time and was heavily contested. And you mentioned that there were many surveillance cameras at a supermarket square, where a Russian commander instructed his soldiers to shoot at civilian vehicles. We also have a report on that, namely a witness report, and it goes like this; let's play that briefly.

Na ja.

Well.

Hier standen die russischen Omon-Truppen. Aus dem Wald haben sie die Autos beschossen, die vorbeifuhren. Dabei sind viele umgekommen, Zivilisten. Sie haben einfach Jagd auf Menschen gemacht. Da, auf der Seite, da standen sie.

Here the Russian Omon troops were stationed. They shot at the cars passing by from the forest. Many civilians were killed in the process. They simply hunted people. There, on the side, they were standing.

Also das ist ein Augenzeuge, der nochmal die Szenerie vor Augen führt tatsächlich. Was wird aus solchen Zeugenbildern?

So, this is a witness who actually brings the scene to mind again. What becomes of such witness accounts?

Was wird aus Ermittlungen im Fall Hostomel zum Beispiel?

What will happen with the investigations in the Hostomel case, for example?

Der Fall Hostomel ist insoweit besonders, dass unter den Opfern ein Deutscher ist, der überlebt hat, aber angeschossen worden ist. Da zeigt sich jetzt, dass es zum einen in der Ukraine aktuellen Verfahren gibt, bereits im Gericht in Irpin, aber auch die deutsche Generalbundesanwaltschaft Ermittlungen aufgenommen hat.

The Hostomel case is particularly notable in that there is a German among the victims who survived but was shot. It is now apparent that, on the one hand, there are ongoing proceedings in Ukraine, already in court in Irpin, but also that the German Federal Prosecutor's Office has initiated investigations.

Nach dem Weltrechtsprinzip können sie auch Taten im Ausland verfolgen, hier sowieso, weil auch ein Deutscher betroffen ist.

According to the principle of universal jurisdiction, they can also prosecute acts committed abroad, here anyway, because a German is involved.

Tatsächlich werden also auf beiden Seiten, in Deutschland wie auch in der Ukraine, jetzt solche Aussagen gesammelt und dann eben in ein Verfahren geführt.

In fact, statements are now being collected on both sides, in Germany as well as in Ukraine, and then led into a process.

Den Punkt, den ich eben gemacht habe, zeigt sich hier vielleicht auch nochmal ganz deutlich. Es ist jetzt das eine, die Täter vor Ort zu identifizieren. Das ist anhand dieser Videobilder relativ gut möglich, einzelne Täter, auch den Kommandeur vor Ort zu ermitteln und damit möglicherweise irgendwann vor Gericht stellen zu können.

The point I just made may also be clearly illustrated here. One aspect is identifying the perpetrators on-site. This is relatively feasible based on these video images, and it is possible to determine individual perpetrators, including the commander on-site, and potentially bring them to court someday.

Die Frage ist natürlich langfristig, kann man solche Taten wie in Hostomel oder auch in Butscher nicht nur dem Täter vor Ort zur Last legen, sondern auch einer höheren Führungsebene.

The question is, of course, in the long term, can such acts as those in Hostomel or in Bucha not only be attributed to the perpetrators on the ground but also to a higher level of command.

Das ist die deutlich schwierigere Aufgabe, weil wir eben eine ganz andere Art von Beweisen brauchen, um zu sagen, ein General, der für den gesamten Militärbezirk rund um Kiew zum Beispiel verantwortlich war, dass er auch für diese Taten einzelner Soldaten zur Verantwortung gezogen werden kann.

This is the clearly more difficult task because we need a completely different type of evidence to say that a general who was responsible for the entire military district around Kyiv, for example, can also be held accountable for the actions of individual soldiers.

Jetzt müssen wir ganz kurz nochmal zwei Schritte zurückgehen. Sie haben es zwar schon mal anklingen lassen, aber ich will nicht, dass es so im luftleeren Raum stehen bleibt. Sie ermitteln ja nicht selbst, sondern Sie sorgen als Berater letztlich für die Infrastruktur, um Kriegsverbrechen verfolgen zu können. Was heißt das?

Now we need to take two steps back for a moment. You have hinted at it before, but I don't want it to remain in a vacuum. You are not investigating yourself; rather, you are ultimately providing the infrastructure as a consultant to enable the prosecution of war crimes. What does that mean?

Genau, also ich bin Teil eines internationalen Beraterteams, die sogenannte Atrocity Crimes Advisory Gruppe. Ich selber habe einen Vertrag mit der Georgetown Universität in Washington.

Exactly, I am part of an international advisory team known as the Atrocity Crimes Advisory Group. I myself have a contract with Georgetown University in Washington.

Unsere Aufgabe ist wirklich sehr breit gefächert.

Our tasks are truly very diverse.

Wir versuchen,

We are trying to,

Zum einen juristisch zu beraten, den Kollegen das Handwerkszeug juristisch mitzugeben. Was ist ein Kriegsverbrechen? Wie ermittle ich einen Völkermord? Aber dann eben auch die praktische Seite mitzubearbeiten. Wie gehe ich mit solchen Zeugen um von schweren Taten, die traumatisiert sind? Da muss ich einfach anders mit umgehen, als wenn ich einen Zeugen eines Ladendiebstahls oder so befrage.

On the one hand, to provide legal advice, equipping colleagues with the necessary legal tools. What is a war crime? How do I investigate genocide? But then also to work on the practical side. How do I deal with witnesses of serious crimes who are traumatized? I simply have to approach them differently than if I were questioning a witness of a shoplifting incident or something like that.

Kernaufgabe ist aber eben auch zu schauen, wie können wir am Ende es ermöglichen, dass die Führungsebene, vielleicht auch die politische Führungsebene,

The core task is also to see how we can ultimately enable the management level, perhaps also the political management level,

in Moskau zur Verantwortung gezogen werden kann. Und da bauen viele von unseren Kollegen eben auch früheren Erfahrungen auf. Ich selber war ja fünf Jahre im Jugoslawientribunal und so sind eigentlich alle unsere Kollegen schon ausgestattet mit Erfahrungen an internationalen Gerichten, die ja immer primär sich auf Führungspersönlichkeiten bezogen haben. Und das versuchen wir mit einzubringen in unsere Arbeit.

can be held accountable in Moscow. And many of our colleagues draw on previous experiences as well. I myself was at the Yugoslav tribunal for five years, and thus all of our colleagues are equipped with experience in international courts, which have primarily focused on leaders. We are trying to incorporate that into our work.

Wie ist es, während eines Krieges Kriegsverbrechen zu ermitteln?

What is it like to investigate war crimes during a war?

Ja, ich glaube, man muss nochmal unterscheiden. Wenn wir jetzt zum Beispiel über Butscher reden.

Yes, I think we need to make a distinction again. For example, if we are now talking about a butcher.

Der Andrea hat es eben ja auch schon erwähnt. Die russische Besetzung in diesen Vororten von Kiew zum Beispiel hat ja nur einige Wochen angedauert. Dann sind die Russen abgezogen oder auch vertrieben worden.

Andrea just mentioned it as well. The Russian occupation in these suburbs of Kyiv, for example, only lasted a few weeks. Then the Russians withdrew or were also expelled.

Dann habe ich direkten Zugang, zumindest nach einigen Wochen, zu den Tatorten, zu den Zeugen, kann natürlich viel besser dokumentieren.

Then I have direct access, at least after a few weeks, to the crime scenes, to the witnesses, and can of course document much better.

Viel schwieriger ist es für Kollegen, mit denen wir auch kooperieren und die wir auch beraten, zum Beispiel aus den Bereichen Donetsk, Luhansk, die eben aktuell immer noch keinen Zugang zu den besetzten Gebieten haben und trotzdem versuchen,

It is much more difficult for colleagues with whom we also cooperate and whom we also advise, for example from the areas of Donetsk and Luhansk, who still currently have no access to the occupied territories and yet are trying to,

dort Sachen zu ermitteln, zu beweisen. Das ist sozusagen unter den Bedingungen deutlich schwieriger, weil es eben den direkten Zugang zu den Tatorten nicht gibt.

To ascertain and prove things there. That is considerably more difficult under these conditions because there is no direct access to the crime scenes.

Und gleichzeitig, und das ist gerade natürlich in Frontnähe nochmal ganz anders, einfach der tägliche Beschuss durch die russische Armee einfach das tägliche Arbeiten deutlich erschwert.

And at the same time, and this is obviously quite different near the front, the daily bombardment by the Russian army significantly complicates daily work.

Jetzt haben Sie schon Donetsk, Luhansk angesprochen und ich habe vorhin ja schon mal erwähnt, es gibt viele Butschers in der Ukraine und es gibt sie ja auch schon lange.

Now you have already mentioned Donetsk, Luhansk, and I already mentioned earlier that there are many butchers in Ukraine, and they have been there for a long time.

Wir reden jetzt von dem Zeitraum von vor zwei Jahren, als der russische Angriffskrieg begann, aber tatsächlich sind die Russen ja schon länger im Land.

We are talking about the period two years ago when the Russian war of aggression began, but in fact, the Russians have been in the country for a longer time.

Andrea, wie viele Butschers macht man aus in der Ukraine, wenn man das so flapsig sagen kann?

Andrea, how many butchers are made in Ukraine, if I may say so casually?

Sehr viele, würde ich sagen. Ich würde mich ein bisschen davor scheuen, das direkt auch so zu vergleichen.

I would say very many. I would hesitate a bit to compare it directly like that.

Das ist auch wie Butscher, denn die Situationen sind einerseits natürlich schon anders gelagert, weil Butscher schon diese enorme Brutalität aufweist und diese Masse einfach an Todesfällen.

That is also like Butscher, because the situations are certainly different on one hand, as Butscher exhibits this enormous brutality and this mass of deaths.

Und in Butscher ist, glaube ich, das Besondere, warum das auch weltweit so eine Symbolkraft entwickelt hat, weil das vor allem auch das erste Mal war, dass klar wurde, was in den besetzten Gebieten seit dem russischen Großangriff läuft.

And in Butscher, I believe, what makes it special and why it has developed such symbolic power worldwide is primarily because it was the first time it became clear what was happening in the occupied territories since the Russian large-scale attack.

Also die Deokupation, die war eben da zum ersten Mal so richtig offensichtlich und viele erinnern sich bestimmt, Selenskyj, den Präsidenten haben wir vorhin gehört, sein Gesicht damals, sein Gesicht.

So the de-occupation was really obvious for the first time, and many surely remember, we heard earlier from Zelenskyy, the president, his face back then, his face.

Das war so.

That was the way it was.

Das war so gezeichnet von diesem Eindruck und ich muss sagen, ich glaube, die meisten oder alle vielleicht, die da waren, haben ihm das auch abgenommen.

It was so marked by this impression, and I have to say, I believe that most or perhaps all of those who were there believed him as well.

Das war so ein Schock, dieses Butscher, obwohl wir, um auf die Frage zu kommen, natürlich schon lange wissen, was in den besetzten Gebieten rund um Donetsk und Luhansk bis zur großen Invasion gelaufen ist.

That was such a shock, this butcher, although, to come back to the question, we have of course known for a long time what has been happening in the occupied areas around Donetsk and Luhansk before the great invasion.

Denn der Austausch, das ist ja viel durchlässiger gewesen, als man sich das immerhin so vorstellt.

For the exchange has been much more permeable than one might imagine.

Viele haben ja noch Familie, es gab viele oder gibt noch immer viele Binnenflüchtlinge.

Many still have family; there were many, or there are still many internally displaced persons.

Die Kontakte nach Donetsk haben zum Beispiel, das ist ja eine Millionenstadt bis heute und es war immer klar, man muss vorsichtig sein, was man auf dem Handy hat, man muss aufpassen, was man dabei hat und es ist einfach so, dass die Leute dort willkürlich von der Straße verschwunden wurden und das haben auch viele Regierungsorganisationen dokumentiert und es sind bis heute Menschen verschwunden, die schon seit damals weg sind, wo man gar nicht weiß, wo diese Zivilisten sind, aber das Ausmaß dieser Verbrechen, also diese schiere Masse an Verbrechen,

the contacts to Donetsk, for example, which is a city with a population of a million to this day, and it has always been clear that one must be careful about what one has on their phone, one must watch out for what they have with them, and it is simply the case that people there have been arbitrarily taken off the streets, and many government organizations have documented this, and to this day there are people missing who have been gone since then, where one does not even know where these civilians are, but the extent of these crimes, that is, this sheer mass of crimes,

gegen die Menschlichkeit, an Kriegsverbrechen und so weiter und so weiter, die gibt es in der Ukraine leider jetzt eben häufiger.

against humanity, war crimes and so on and so forth, unfortunately, these are more frequent now in Ukraine.

Zum Beispiel Izyum ist, glaube ich, auch ein ganz wichtiges Beispiel in der Region Kharkiv.

For example, Izyum is, I believe, also a very important example in the Kharkiv region.

Als wir dort waren, wurden über 400 Leichen exhumiert, die in einem Wald begraben waren und die waren auch nur deswegen in dem Wald begraben, weil die Russen das sozusagen erlaubt hatten während der Besatzung, dass die nicht einfach rumliegen, denn die Friedhöfe sind meistens vermint in den besetzten Gebieten.

When we were there, more than 400 corpses were exhumed that had been buried in a forest, and they were only buried in that forest because the Russians had essentially allowed it during the occupation so that they wouldn't just be lying around, as the cemeteries are mostly mined in the occupied areas.

Das machen die Russen sehr häufig.

The Russians do that very often.

Und dann kann man die Leute einfach nicht begraben. So wie in Butscha mussten die Leute erstmal im Garten begraben werden, wenn sie die Leichen überhaupt bekommen haben von ihren Angehörigen.

And then you simply can't bury the people. Just like in Bucha, people had to be buried in the garden first if they even managed to get the bodies from their relatives.

Und zurück nach Izyum, da hat man einfach gesehen bei der Exhumierung, die Menschen hatten die Hände auf dem Rücken zusammengebunden bekommen, das habe ich selber gesehen.

And back to Izyum, you could clearly see during the exhumation that the people had their hands tied behind their backs; I saw that myself.

Und was ganz beeindruckend war, es war auch ein Massengrab von Soldaten dabei, 17 Soldaten waren dort drin.

And what was truly impressive was that there was also a mass grave of soldiers there, 17 soldiers were inside it.

Das wurde akribisch alles dokumentiert, der Staatsanwalt aus Kharkiv war da der Zuständige, so die Vorarbeit gemacht.

Everything was meticulously documented; the prosecutor from Kharkiv was in charge and did the preliminary work.

Der Klaus kann das vielfältig.

Klaus can do that in many ways.

Ich weiß nicht, ob die besser erklären, was da genau gemacht werden muss, aber das hat ziemlich lange gedauert.

I don't know if they can explain better what exactly needs to be done, but that took quite a long time.

Und dann stand hinter einem Baum, stand ein Mann.

And then behind a tree stood a man.

Und dann habe ich, weil das hat ziemlich lange gedauert, ich meine 400 Leichen exhumieren, das macht man auch nicht mal kurz.

And then I had to exhume 400 corpses, which takes quite a while; you don't just do that in a short time.

Und dann bin ich hingegangen und habe ihn gefragt, wer sind Sie oder was machen Sie?

And then I went up to him and asked, who are you or what do you do?

Und dann sagt er, meine Nachbarn sind weg und ich habe jetzt irgendwie gedacht, ich gucke jetzt mal, ob die hier vielleicht dabei sind.

And then he says, my neighbors are gone and I somehow thought, I’ll see if they might be here.

Also das war so ein tiefer Eindruck für mich.

So that left a deep impression on me.

Das heißt, die Menschen sind auch alle Zeugen.

That means, the people are all witnesses as well.

Riesiges Trauma erlebt.

Experienced massive trauma.

Und dann noch vielleicht ein Satz zu Kherson, auch nach dem Ende der Besatzung.

And perhaps a sentence about Kherson, even after the end of the occupation.

Wir waren in den Foltergefängnissen mit den Leuten, die gefoltert wurden.

We were in the torture prisons with the people who were being tortured.

Elektroschocks, sie müssen hungern, dann die Angehörigen werden nicht befragt.

Electric shocks, they must starve, then the relatives are not questioned.

Und alle haben diese Systematik beschrieben, die eben mit unter Beteiligung der russischen Geheimdienstleiter des FSB gefoltert wurden.

And everyone has described this system that was carried out with the involvement of the Russian intelligence chiefs of the FSB who were indeed tortured.

Also da gibt es sehr, sehr viele Momente als Journalisten, die wir einfach als Geschichten gemacht haben.

So there are very, very many moments as journalists that we have simply turned into stories.

Und die dann eben in den...

And then in the...

Gebieten, die dann nicht mehr besetzt waren, möglich waren zum Glück.

Fortunately, it was possible in areas that were no longer occupied.

Aber natürlich auch von der Systematik her ähnlich wie Butscher, würde ich sagen.

But of course, also systematically similar to Butscher, I would say.

Und diese Traumata, von denen du erzählst, die sind dann auch nicht weg, wenn die Fassaden wie in Butscher, und du hast es ja auch vorhin beschrieben, schon widerstehen.

And these traumas you talk about are not gone even when the façades, like in Butscher, already withstand, as you described earlier.

Meine Gäste im Nosee Politik sind weiter unsere AD-Korrespondentin in Kiew, Andrea Beer, der Freiburger Oberstaatsanwalt Klaus Hoffmann,

My guests in Nosee Politics are still our AD correspondent in Kiev, Andrea Beer, the Freiburg Chief Public Prosecutor Klaus Hoffmann,

der die Ukraine bei der Aufarbeitung von Kriegsverbrechen berät und Christine Auerbach aus der Politik.

who advises Ukraine on addressing war crimes and Christine Auerbach from politics.

Redaktion des BR, mit der wir in diesem Dossier Politik der Frage nachgehen werden, welche politischen Entscheidungen anders hätten fallen können oder müssen,

Editorial of the BR, with which we will explore in this dossier the question of which political decisions could or should have been made differently,

um Butscher, Irpin, um diesen Krieg insgesamt zu verhindern.

to prevent this war in general, around Butscher, Irpin.

Andrea Beer in Kiew.

Andrea Beer in Kiev.

Was hat Butscher in der Ukraine bewirkt?

What has Butscher achieved in Ukraine?

Damals haben Russen und Ukrainer, so heißt es, oder so wissen wir ja noch miteinander gesprochen, vielleicht auch verhandelt.

Back then, Russians and Ukrainians, so it is said, or so we know, still spoke with each other, perhaps even negotiated.

In der Retrospektive heißt es vielmals, Butscher hätte weitere Gespräche unmöglich gemacht.

In retrospect, it is often said that Butscher made further discussions impossible.

Ja, das wird hier auch gemeinhin oft so gesagt.

Yes, this is often said here as well.

Und man hat eben zeitgleich auch gesehen, dass es kein Spaziergang wird, in Anführungszeichen, für die Russen.

And at the same time, it has also been seen that it won’t be a walk in the park, in quotes, for the Russians.

Das heißt, die Vorstellung der russischen Seite, man kann mal kurz die Ukraine platt machen, die hat ja nicht funktioniert.

That means the Russian side's idea that they can just quickly flatten Ukraine didn't work out.

Und das hat die Ukraine eben auch schnell gesehen dann oder mit der Zeit dann auch gesehen, dass es möglich ist, sich zu wehren, das abzuwehren.

And Ukraine quickly realized, or over time came to see, that it is possible to defend itself, to fend it off.

Und das hat sicherlich auch mit eine Rolle gespielt.

And that certainly played a role as well.

Aber nach Butscher, und das war ja nicht nur Butscher, das ist eben auch jetzt für uns dieser Symbolart,

But according to Butscher, and it wasn't just Butscher, this is also a symbol for us now.

aber es gibt dann noch einige Orte da in der Gegend, bei denen das ganz genau so war.

But there are still some places in that area where it was exactly the same.

Und dann war einfach klar, also da können wir uns auf nichts einlassen.

And then it was simply clear, we can't get involved in anything there.

Und vor allem, da spielt ja auch immer der Gedanke mit an die vergangenen Jahrzehnte, muss man sagen.

And above all, one must say that the thought of the past decades always plays a role.

Denn man kann ja eigentlich sagen, seit der Unabhängigkeit der Ukraine im Jahr 1991,

Because one can actually say that since Ukraine's independence in 1991,

der Unabhängigkeit von der Sowjetunion, hat sie sich erwehren müssen ihrer Unabhängigkeit gegenüber dem Einfluss von Russland, auch im eigenen Land.

Since gaining independence from the Soviet Union, it has had to defend its independence against the influence of Russia, even within its own country.

Also innerhalb der Ukraine.

Also within Ukraine.

In der Ukraine gab es auch pro-russische Politik, die natürlich zu schwierigen Situationen geführt hat.

In Ukraine, there was also pro-Russian politics, which of course led to difficult situations.

Aber ein Datum spielt da vielleicht auch noch eine wichtige Rolle in der Retrospektive.

But a date might also play an important role in retrospect.

Das ist das Jahr 1994, als die Ukraine die Atomwaffen auf ihrem Territorium abgegeben hat,

This is the year 1994, when Ukraine relinquished the nuclear weapons on its territory.

um im Gegenzug, es klingt aus heutiger Sicht vollkommen absurd, Schutz zu bekommen, unter anderem von den USA und von Russland.

In return, it sounds completely absurd from today's perspective to receive protection, among others from the USA and from Russia.

Und die Ukraine hat eben eine lange, lange, lange Zeit der Negativerfahrungen mit Sicherheit, Sicherheitsabkommen,

And Ukraine has indeed had a long, long, long period of negative experiences with security, security agreements,

Sicherheitszusagen. Und da war einfach ein Moment klar, dass sie gesagt haben, nein, wir können jetzt hier keine Verhandlungen machen.

Security commitments. And at that moment it was simply clear that they said, no, we cannot conduct negotiations here now.

Denn auf der gleichen Zeit werden wir ja sowas von angegriffen, werden wir ja von der russischen Armee,

Because at the same time we are being attacked so much, we are being attacked by the Russian army.

sollen wir vernichtet werden als Land, als Nation, als Identität und so weiter.

Should we be annihilated as a country, as a nation, as an identity, and so on?

Und deswegen gab es da dann auch keine weiteren Gespräche mehr.

And that's why there were no further discussions there.

Aufgrund der Gräuel, die man in Butscha und in anderen Orten auch festgestellt hat, Herr Hoffmann, wie viele Kriegsverbrechen sind denn eigentlich dokumentiert?

Due to the atrocities that have been observed in Bucha and other places as well, Mr. Hoffmann, how many war crimes have actually been documented?

Seit 2022. Gibt es da eine Zahl?

Since 2022. Is there a number for that?

Ja, es gibt die Zahl der bisher registrierten Ermittlungsverfahren wegen Kriegsverbrechen.

Yes, there is the number of criminal investigations registered so far for war crimes.

Die liegt mittlerweile bei über 120.000 Ermittlungsverfahren in der Ukraine.

This now stands at over 120,000 investigations in Ukraine.

Das ist eine unvorstellbare Summe, die aber so das Ausmaß natürlich zeigt.

That is an unimaginable amount, but it certainly shows the extent of it.

Da wird sicherlich an der einen oder anderen Zahl vielleicht noch ein bisschen korrigiert werden müssen.

There will certainly need to be some adjustments made to one or two numbers.

Aber die Grundrichtung ist einfach klar. Es sind unvorstellbare Massen an Verbrechen passiert.

But the basic direction is simply clear. Unimaginable masses of crimes have occurred.

Und da ist richtig.

And that is correct.

Butscha ist da nur ein Beispiel mit sehr vielen Verbrechen.

Bucha is just one example among many crimes.

Aber es gibt allein auch in der Umgebung von Kiew zahlreiche Orte, wo das ähnlich passiert ist.

But there are also many places in the vicinity of Kiev where similar things have happened.

Und wir dürfen ja auch nicht vergessen, erstens hat der Krieg 2014 begonnen.

And we must not forget that the war started in 2014.

Also auch dort sind ja im Donbass, auf der Krim schon Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen worden, registriert worden.

So, there have already been war crimes, crimes against humanity committed and recorded there in the Donbass and in Crimea.

Und wir haben, auch wenn das natürlich hier in den Medien mittlerweile nicht mehr so präsent ist,

And we have, even though that is no longer as present in the media here,

jeden Tag weiterhin massive Angriffe auf zivile Infrastruktur, auf Zivilisation.

Every day, there are still massive attacks on civilian infrastructure, on civilization.

Da werden Bauern auf ihren Feldern irgendwie von Drohnen erschossen.

Farmers are somehow being shot by drones in their fields.

Wir haben es letztens wieder gehabt, dass die Bomben in Odessa, ein Wohngebäude, eingeschlagen sind.

Recently, we had it again that bombs hit a residential building in Odessa.

Auch dort etwas, was wir immer wieder sehen, sehr pervers eigentlich, zeigt, wie die russische Führung hier arbeitet.

Also there is something we see again and again, very perverse actually, that shows how the Russian leadership operates here.

Odessa war das Beispiel. Eine halbe Stunde nach dem ersten Raketenangriff kommt eine zweite Welle auf dasselbe Gebäude,

Odessa was the example. Half an hour after the first missile attack, a second wave targets the same building.

wenn ganz klar ist, dass auch die Rettungskräfte, die Helfer vor Ort sind und es dann weitere Tote, insbesondere unter den Ersthelfern gibt.

when it is quite clear that the rescue forces and the helpers on site are also affected, leading to additional fatalities, especially among the first responders.

Das ist auch etwas, was die Russen immer wieder in verschiedenen Orten machen.

That's something the Russians also do repeatedly in different places.

Und da zeigt eben die Zahl 120.000 und mehr.

And it shows the number 120,000 and more.

Das Ermittlungsverfahren zeigt einfach ungefähr das Ausmaß dessen, was die Ukrainer aufarbeiten müssen in Zukunft.

The investigation simply shows approximately the extent of what the Ukrainians will have to address in the future.

Diese Zahl ist ja wirklich unglaublich. Vielleicht können Sie uns da noch helfen, die ein bisschen besser zu verstehen,

This number is truly incredible. Perhaps you can help us understand it a bit better.

indem man sie vielleicht ein bisschen kategorisiert. Also welche Fälle sind es denn vor allem? Welche sind am häufigsten? Wie müssen wir das einordnen?

By possibly categorizing them a bit. So which cases are they, especially? Which are the most common? How do we need to classify that?

Die Frage lässt sich tatsächlich nicht ganz so einfach beantworten, weil das Verfahrensregister noch relativ an sehr Kerndaten hängt.

The question can't actually be answered that simply because the procedural register still relies relatively heavily on very core data.

Es ist noch nicht sehr aufgeschlüsselt. Also man kann im Augenblick tatsächlich nicht nach verschiedenen Verbrechensarten aufschlüsseln.

It is not very broken down yet. So at the moment, it is actually not possible to break it down by different types of crime.

Von daher kann man da statistisch im Augenblick nicht genau sagen, das sind so und so viele Verfahren wegen Angriffen auf die Zivilbevölkerung oder so und so viele Sexualverfahren.

From that perspective, it is currently impossible to say statistically how many cases there are for attacks on civilians or how many are sexual offenses.

Was ich sagen kann, ist schon, das hat die Andrea auch angedeutet, dass sich in den vielen Gebieten,

What I can say is that, as Andrea has also hinted, in many areas...

die Systematik immer wiederholt. Also es kommt zum einen zu massenhaften Erschießungen von Zivilisten, das ist ein sehr häufiger Fall.

The systematic approach is repeated again and again. On the one hand, there are mass shootings of civilians, which is a very common occurrence.

Es kommt zur Verschleppung von Zivilisten. Es sind, das hat sie auch erwähnt, wirklich auch seit dem Beginn der Großinvasionen,

There is a delay in the evacuation of civilians. As she also mentioned, this has been happening really since the beginning of the major invasions.

ich glaube noch einige tausend Ukrainer Zivilisten verschwunden, verschleppt, über deren Schicksal man gar nichts weiß.

I believe that still some thousands of Ukrainian civilians have disappeared, been abducted, whose fate is completely unknown.

Es gibt unzählige Sexualverbrechen. Da ist es allerdings so, dass bisher die Anzeigebereitschaft noch nicht sehr groß ist.

There are countless sexual crimes. However, the willingness to report them has not been very high so far.

Also da gibt es noch sehr viel Vorbehalt.

So there is still a lot of reservation.

Da gibt es sehr viel Schamgefühle. Wir kennen das auch aus dem nationalen Kontext.

There are many feelings of shame associated with it. We also know this from the national context.

Da sind die offiziellen Zahlen noch relativ gering. Aber wie gesagt, da ist, denke ich, die Dunkelziffer sehr hoch.

The official numbers are still relatively low. But as I said, I think the dark figure is very high.

Und das setzt sich fort. Wir kennen die Verschleppung der Kinder.

And that continues. We are aware of the abduction of children.

Da gibt es ja auch die Rede von mehreren tausend Kindern, die verschleppt worden sind, irgendwo nach Russland.

There is also talk of several thousand children who have been abducted somewhere to Russia.

Also wir sehen leider so eine riesen Bandbreite an Verbrechen gegenüber Zivilisten.

So unfortunately we see such a huge range of crimes against civilians.

Ermitteln denn Ihre Kolleginnen und Kollegen in der Ukraine auch ukrainische Kriegsverbrechen?

Are your colleagues in Ukraine also investigating Ukrainian war crimes?

So ist unser Eindruck und auch die Aussage, die uns die Kollegen gegenüber machen.

This is our impression and also the statement that our colleagues make to us.

Ja, wir haben auch von Anfang an immer sehr klar gemacht, grundsätzlich müssen Kriegsverbrechen aller Art, egal von wem, aufgeklärt werden.

Yes, we have always made it very clear from the beginning that war crimes of all kinds, regardless of who committed them, must be investigated.

Nach allem aber, was wir selber sehen, sind es absolute Einzelfälle, die in keinem Verhältnis stehen,

After all that we see ourselves, these are absolute isolated cases that are not proportionate.

die aber auch von der ukrainischen Seite durchaus ernst genommen werden und auch ermittelt werden.

which are also taken quite seriously by the Ukrainian side and are being investigated.

Aber vielleicht auch in dem aktuell laufenden Krieg natürlich verständlich nicht sehr.

But perhaps also not very understandable in the currently ongoing war, of course.

Öffentlich gemacht werden.

To be made public.

Jetzt gibt es erste Fälle vor Gericht, wie Sie mir erzählt haben.

Now there are first cases in court, as you told me.

Es sind, glaube ich, nicht besonders viele.

I don't think there are particularly many.

Vielleicht können Sie gleich noch sagen, wie viele es sind.

Perhaps you can also tell how many there are.

Aber wenn ich jetzt nochmal die Zahl von 120.000 Ermittlungsverfahren nehme,

But if I take the number of 120,000 investigations again,

die können gar nicht alle vor einem Gericht landen oder doch.

They can't all end up in court, or can they?

Braucht es dafür ein Sondertribunal? Wie ist da Ihre Einschätzung?

Does it require a special tribunal for that? What is your assessment on this?

Nach meinen Informationen gab es bislang in den letzten zwei, drei Jahren um die 80 Verurteilungen.

According to my information, there have been around 80 convictions in the last two to three years.

Bislang wegen Kriegsverbrechen in der Ukraine.

So far for war crimes in Ukraine.

Zu einem gewissen Anteil gegen sozusagen inhaftierte russische Soldaten.

To a certain extent against so-called imprisoned Russian soldiers.

Zu einem größeren Teil in Abwesenheit.

To a greater extent in absence.

Ihre Frage nach der Perspektive für die 120.000 Ermittlungsverfahren, das ist natürlich sehr berechtigt.

Your question about the perspective for the 120,000 investigation proceedings is indeed very valid.

Das kann man im Augenblick überhaupt nicht absehen, welche Verfahren irgendwann mal vor Gericht landen werden.

It is impossible to foresee at the moment which cases will eventually end up in court.

Ich sehe jetzt auch nicht, dass wir am Ende tatsächlich auf diese Zahl von 120.000 Gerichtsverfahren kommen werden.

I also don’t see that we will actually end up with this number of 120,000 court cases.

Man muss natürlich auch sehen.

One must, of course, also see.

Es liegt nahe, dass viele der individuellen Täter, der einfachen Soldaten,

It is likely that many of the individual perpetrators, the ordinary soldiers,

die vielleicht Verbrechen zum Beispiel in Butscher begangen haben,

who may have committed crimes, for example in Butscher,

an anderer Front längst gestorben sind im Krieg.

have long been dead on another front in the war.

Also da wird man möglicherweise gar keinen Täter mehr haben.

So there may not be any perpetrator at all.

Das wird vielleicht auch die Zahl der tatsächlichen Gerichtsverfahren beeinflussen.

This may also influence the number of actual court proceedings.

Aber vielleicht abschließend auch die Erfahrung Kroatien, Bosnien,

But perhaps finally the experience of Croatia, Bosnia,

zeigt, dass über mehrere Jahrzehnte diese Verfahren dann vor Gericht anhängig sind.

shows that these procedures have been pending in court for several decades.

Und die Kollegen in den Ländern beschäftigen werden.

And engage the colleagues in the countries.

Und das wird in der Ukraine.

And that will happen in Ukraine.

Das wird eine sehr, sehr lange Aufgabe sein, das aufzuarbeiten.

This will be a very, very long task to work through.

Letzter Hinweis auf das Sondertribunal.

Last hint about the special tribunal.

Da muss man gucken, wenn über das Sondertribunal gesprochen wird,

You have to pay attention when the special tribunal is being discussed.

dann bezieht sich das meistens nur auf den Tatbestand der Aggression, also des Angriffskrieges.

Then it usually only refers to the act of aggression, namely of the war of aggression.

Weil aus bestimmten Gründen derzeit der Strafgerichtshof in Den Haag für den Angriffskrieg keine Zuständigkeit hat.

Because for certain reasons the International Criminal Court in The Hague currently has no jurisdiction over the crime of aggression.

Und daher drängt die Ukraine sehr darauf, dass es ein eigenes Sondertribunal gibt,

And therefore Ukraine is very insistent that there should be a separate special tribunal,

das sich mit der Aggression,

that deals with aggression,

mit der Aggression befassen würde.

would deal with the aggression.

Das wiederum ist allerdings ein reines Führungsverbrechen.

That, however, is purely a crime of leadership.

Also das kann, dieser Tatbestand kann nach internationalem Recht eigentlich nur von der obersten Führungsriege begangen werden.

So this can, this circumstance can actually only be committed by the highest leadership under international law.

Da sprechen wir vielleicht am Ende von maximal 10, 15, 20 Personen, die da überhaupt in Frage kommen.

Then we may be talking about a maximum of 10, 15, or 20 people who could even be considered.

Und das ist ein langer Atembrauch.

And that requires a long breath.

Das haben Sie selbst erlebt.

You experienced that yourself.

Sie haben 2005, glaube ich, angefangen für Den Haag zu arbeiten.

I believe you started working for The Hague in 2005.

Und erst vor knapp einem Jahr gab es unter anderem ein Urteil gegen den Chef des serbischen Geheimdienstes,

And only about a year ago, there was, among other things, a verdict against the head of the Serbian secret service,

gegen den Sie damals...

against whom you at that time...

Das ist zwar ein besonderer Fall, weil der auch mehrmals durch die Instanzen ging.

This is indeed a special case, as it has also gone through the courts several times.

Aber trotzdem hat man ja auch andere Fälle, die sich wirklich über Jahre hinziehen.

But still, there are other cases that really drag on for years.

Andrea, das führt mich zu der Frage, wie sehen die Menschen in der Ukraine,

Andrea, that leads me to the question, what do the people in Ukraine look like,

dass das schon während des Krieges auch dieser versucht wird aufzuarbeiten.

that this is already being attempted to be processed during the war.

Es gibt ja auch den Spruch, den Krieg gewinnt man nicht mit Anklageschriften.

There's also the saying that one does not win a war with indictments.

Aber warum ist es dann wichtig, ein Tribunal zu schaffen und auch vielleicht zu versuchen, für Gerechtigkeit zu sorgen?

But why is it then important to create a tribunal and perhaps try to ensure justice?

Weil das einfach nicht so stehen gelassen werden kann.

Because that simply cannot be left as it is.

Und das kann auf gar keinen Fall so hingenommen werden.

And that can by no means be accepted as such.

Wenn Zehntausende, Zehntausende, Hunderttausende Menschen vergewaltigt werden, gefoltert werden,

When tens of thousands, tens of thousands, hundreds of thousands of people are raped, are tortured,

sie verlieren ihr Zuhause, vergessen wir nie die besetzten Gebiete,

they lose their home, we will never forget the occupied territories,

wo viele Menschen ihr Zuhause, ihr gesamtes Hab und Gut verloren haben, kaputt gebombt worden, zerschossen worden ist.

where many people have lost their homes, all their possessions have been bombed to pieces, shot up.

Sie haben ihre Möbel nicht mehr, sie haben ihre Dokumente nicht mehr, sie haben nichts mehr, ihre Fotoalben nicht mehr, nichts mehr.

They no longer have their furniture, they no longer have their documents, they have nothing left, their photo albums are gone, nothing left.

Also man kann das einfach nicht hinnehmen.

You simply cannot accept that.

Und das ist natürlich auch Teil der Beweisführung sozusagen, dass Russland falsch liegt

And that is of course also part of the evidence, so to speak, that Russia is wrong.

und dass man in der Ukraine auf dem richtigen Weg ist.

and that Ukraine is on the right track.

So wird das natürlich schon emotional auch empfunden.

This is of course felt emotionally as well.

Die Leute hier haben natürlich sehr gut verstanden, dass das ein sehr wichtiger Teil ist, diese Sachen zu dokumentieren.

The people here have of course understood very well that documenting these things is a very important part.

Denn wenn wir irgendwo hinkommen in rückeroberte Gebiete, also es ist für uns natürlich ein zweischneidiges Schwert.

Because when we arrive somewhere in recaptured areas, it is of course a double-edged sword for us.

Wir müssen sehr behutsam sein.

We must be very careful.

Wir müssen sehr behutsam mit den Leuten aussprechen.

We need to speak very cautiously with the people.

Weil wir können jetzt nicht sagen, hey, erzähl doch mal, wie war das, als du vergewaltigt wurdest.

Because we can't just say, hey, tell us, what was it like when you were raped.

Also so gehen wir natürlich auch nicht vor.

So we certainly won't proceed like that either.

Aber ich merke immer wieder, dass wir in diesen Gebieten eine große Offenheit haben,

But I keep noticing that we have a great openness in these areas,

wenn wir das entsprechende Feingefühl mitbringen.

if we bring the corresponding sensitivity.

Die Leute wollen darüber reden, sie zeigen uns alles.

People want to talk about it, they show us everything.

Manchmal zeigen sie uns viel zu viel, dass wir sagen, hey, nee, das werden wir bestimmt nicht öffentlich machen.

Sometimes they show us way too much that we say, hey, no, we definitely won't make that public.

Aber natürlich ist das für uns, für den Hintergrund wichtig.

But of course, that is important for us, for the background.

Ihr ganzes Zuhause ist zerstört worden und was auch immer eine ganz große Rolle gespielt.

Your whole home has been destroyed, and whatever played a very big role.

Das sieht man zum Beispiel in der Politik.

You can see that, for example, in politics.

Zum Beispiel am Thema Mariupol.

For example, on the topic of Mariupol.

Mariupol war ja wirklich eine der, so eine tragische, tragische Angelegenheit,

Mariupol was really one of those, such a tragic, tragic matter,

weil die Russen das ja wirklich platt gemacht haben.

because the Russians really flattened it.

Viele Menschen aus Mariupol konnten irgendwie fliehen, obwohl das die russische Seite verhindert hat,

Many people from Mariupol managed to escape somehow, although the Russian side prevented it.

die Menschen genötigt hat, sozusagen durch die Situation vor Ort nach Osten zu gehen,

has forced people, so to speak, to go east due to the situation on the ground,

nach Donetsk, nach Russland und so weiter.

to Donetsk, to Russia, and so on.

Und es gibt wirklich bis heute Menschen, die auf die abenteuerlichste Weise

And there are really people to this day who in the most adventurous way

aus den ukrainisch kontrollierten Gebieten nach Mariupol gehen.

to go from the Ukrainian-controlled areas to Mariupol.

Ich habe jetzt neulich mich mit einer Frau unterhalten, letzte Woche.

I recently had a conversation with a woman, last week.

Dann sagt sie, ah ja, meine sowieso Freundin, die kommt jetzt zurück aus Mariupol.

Then she says, oh yes, my friend anyway, she is coming back from Mariupol now.

Dann sage ich, äh, was?

Then I say, uh, what?

Also es ist immer noch möglich, aus den besetzten Gebieten zu gehen.

So it is still possible to leave the occupied territories.

Aber warum geht sie hin?

But why is she going there?

Sie wollte nach ihrer Wohnung schauen.

She wanted to check on her apartment.

Das ist ein Riesenthema.

That is a massive topic.

Was machen die mit meiner Wohnung?

What are they doing with my apartment?

Kriege ich da für eine Entschädigung und so weiter?

Will I get compensation for that and so on?

Also diese Aufarbeitung der Verbrechen, die findet ja nicht nur vor Gericht oder in einem Gerichtssaal statt,

So this processing of the crimes doesn't only take place in court or in a courtroom,

sondern das hat ja eine Signalwirkung in die Gesellschaft,

but it has a signaling effect on society,

die natürlich noch auch mit Psychologen und mit Bildungsprogrammen und allem drum und dran ergänzt werden muss.

which naturally also needs to be supplemented with psychologists and educational programs and everything else that goes along with it.

Denn man sagt immer, hier in der Ukraine brauchen eigentlich die meisten Menschen jemanden für ihre seelische Gesundheit.

Because it is often said that here in Ukraine most people actually need someone for their mental health.

Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann unterstützt der Staat, also die Ukraine, diese Aufarbeitung massiv.

But if I understand you correctly, then the state, that is, Ukraine, is massively supporting this processing.

Ja, das macht er schon.

Yes, he does that.

Inwieweit das dann erfolgreich ist, ist die andere Frage.

To what extent it is successful then is another question.

Denn es gibt so viele Baustellen in der Ukraine.

Because there are so many construction sites in Ukraine.

Also nehmen wir einfach jetzt die letzten paar Wochen, seit Silvester,

So let's just take the last few weeks since New Year's Eve.

seit Neujahr.

since New Year's.

Ständig werden die Menschen beschossen.

People are constantly being shot at.

Dann läuft es wirklich schlecht militärisch an der Front.

Then it is really going badly militarily at the front.

Avtivka wurde eingenommen im Osten durch die Russen.

Avtivka was taken in the east by the Russians.

Das war ein sehr, sehr großes, schwieriges Thema.

That was a very, very big, difficult topic.

Außerdem rücken die Russen vor.

Furthermore, the Russians are advancing.

Wir waren jetzt in Liman, in der Gegend Liman, im Osten des Landes, im Donbass.

We were now in Liman, in the area of Liman, in the east of the country, in the Donbass.

Auch da rücken die Russen wieder vor.

The Russians are advancing there again as well.

Nichts ist wieder aufgebaut.

Nothing has been rebuilt.

Also die Leute haben dermaßen viel zu verarbeiten und überhaupt irgendwie weiterzuleben,

So the people have so much to process and to somehow continue living,

sich nicht aufzugeben, zu sagen, nein, wir machen weiter.

not to give up, to say, no, we will continue.

Oder vielleicht doch.

Or maybe not.

Das Land noch zu verlassen, ist ja auch immer noch eine Option,

Leaving the country is still an option, after all.

wenn das so lange dauert, man Kinder hat und so weiter.

if it takes that long, you have children and so on.

Und dann das Thema Mobilisierung.

And then the topic of mobilization.

Wie kann der Staat die jungen Männer dazu ermutigen oder zu motivieren,

How can the state encourage or motivate young men?

ich sage es mal brutal, zu sterben?

I'll put it brutally: to die?

Denn das bedeutet es, wenn man in die ukrainische Armee eintritt.

Because that is what it means to join the Ukrainian army.

Also all das sind Themen, die ja auch alle gleichzeitig und parallel sind.

So all of these are topics that are also simultaneously and in parallel.

Und ob jetzt jeder da so im Einzelnen verfolgt, was da vor Gericht läuft,

And whether everyone is following what is happening in court individually,

das kann ich mir nicht vorstellen.

I can't imagine that.

Aber natürlich ist es trotzdem enorm wichtig,

But of course it is still extremely important,

weil man das einfach auch dokumentieren muss.

because it simply has to be documented.

Und so wie in Bosnien vom Internationalen Strafgerichtshof

And just as in Bosnia by the International Criminal Court

ist das irgendwann das Gedächtnis eines Landes, das Gedächtnis der Ungerechtigkeit.

Is that someday the memory of a country, the memory of injustice?

Zwei Jahre nach der Entdeckung der Gräuel von Butscha sprechen wir im Dossier Politik darüber,

Two years after the discovery of the atrocities in Bucha, we discuss it in the Politics dossier.

wie Kriegsverbrechen geahndet werden können und wollen gleich auch die Frage beantworten,

how war crimes can be prosecuted and also want to answer the question,

welche politischen Entscheidungen Butscha ja diesen Krieg vielleicht hätten verhindern können.

which political decisions might have prevented this war in Bucha.

Wir haben in diesem Dossier Politik schon gehört,

We have already heard politics in this dossier,

es gibt viele Butschas in der Ukraine,

there are many Butschas in Ukraine,

viele Orte, an denen Gräueltaten der russischen Soldaten dokumentiert sind.

many places where atrocities committed by Russian soldiers are documented.

Nach deren Entdeckung in Butscha sprach der ukrainische Präsident mit klarem Hintergedanken

After their discovery in Bucha, the Ukrainian president spoke with a clear ulterior motive.

eine Einladung aus an zwei ehemalige Staats- bzw. Regierungschefs von Frankreich und Deutschland.

An invitation addressed to two former heads of state or government of France and Germany.

Heute sind 14 Jahre vergangen seit dem NATO-Gipfel in Bukarest.

Today marks 14 years since the NATO summit in Bucharest.

Ich lade Frau Merkel und Herrn Sarkozy ein, Butscha zu besuchen,

I invite Mrs. Merkel and Mr. Sarkozy to visit Bucha.

um zu sehen, was da passiert.

to see what is happening there.

Ich sage dazu, was die 14 Jahre der Politik der Zugeständnisse an Russland geführt haben,

I will say what the 14 years of the policy of concessions to Russia have led to,

damit sie mit eigenen Augen die gefolterten Ukrainerinnen und Ukrainer sehen.

so that they can see the tortured Ukrainians with their own eyes.

Verstehen Sie mich nicht falsch, wir verurteilen nicht den Westen.

Don't get me wrong, we are not condemning the West.

Wir verurteilen nur die russischen Einheiten, die das unseren Bürgern angetan haben

We only condemn the Russian units that have done this to our citizens.

und diejenigen, die ihnen das befohlen haben.

and those who ordered them to do so.

Aber wir haben das Recht, hier über die Unentschlossenheit zu reden,

But we have the right to talk about indecision here,

die Butscha, Hostommel, Kharkiv und Mariupol möglich gemacht hat.

the Butscha, Hostomel, Kharkiv, and Mariupol made possible.

Kharkiv und Mariupol.

Kharkiv and Mariupol.

Christine Auerbach aus der BR-Politik-Redaktion ist mit in diesem Dossier Politik.

Christine Auerbach from the BR political editorial team is also involved in this political dossier.

Wir haben dich schon ganz am Anfang gehört.

We heard you right at the beginning.

Du beschäftigst dich schon lange mit Russland, warst als Korrespondentin mehrmals im Studio in Moskau

You have been dealing with Russia for a long time and have been in the studio in Moscow several times as a correspondent.

und bist einer der beiden Hosts unseres neuen Politik-Podcasts, die Entscheidung.

and you are one of the two hosts of our new politics podcast, die Entscheidung.

Den gibt es Dienstag nach Ostern in der ARD-Audiothek.

It will be available on Tuesday after Easter in the ARD audio library.

Und in der ersten Staffel geht es genau um diese Verbindung, die Selensky gerade angesprochen hat.

And in the first season, it's precisely about this connection that Zelensky just mentioned.

Butscha, Bukarest.

Butscha, Bucharest.

Du hast erklärt, was da 2008 war.

You explained what happened in 2008.

War dieser Gipfel eine Wegmarke und für wen?

Was this summit a milestone and for whom?

Ich würde sagen, der war auf jeden Fall eine Wegmarke.

I would say that was definitely a milestone.

Man weiß natürlich nicht, wie Putin reagiert hätte, wenn da das Ergebnis anders ausgefallen wäre.

One obviously does not know how Putin would have reacted if the outcome had been different.

Aber es war auf jeden Fall eine Wegmarke in der Position der Ukraine.

But it was definitely a milestone in Ukraine's position.

Ich sage nochmal ganz kurz, was da passiert ist.

I'll briefly repeat what happened there.

Die Ukraine, es stand zur Debatte, ob die Ukraine aufgenommen wird in die NATO.

Ukraine, there was a debate about whether Ukraine would be admitted to NATO.

Und die NATO hat einen Kompromiss geschlossen.

And NATO has reached a compromise.

Sie hat gesagt, ja, wir nehmen das Land auf.

She said, yes, we are taking in the country.

Aber nicht sofort.

But not right away.

Und sie haben gleichzeitig aber nicht gesagt, wann, wo und wie.

And they simultaneously did not say when, where, and how.

Das heißt, de facto war es eine Nichtaufnahme eigentlich.

That means, de facto it was actually a non-admission.

Und es stellt sich natürlich die Frage, ja, was hat das mit der Ukraine gemacht?

And of course the question arises, yes, what has this done to Ukraine?

Was hat das auch mit Russlands Position gemacht?

What has this done to Russia's position?

Weil man hat sofort gemerkt, auch bei diesem Gipfel schon,

Because you could immediately tell, even at this summit already,

Präsident Putin ist nicht amused, sage ich es jetzt mal ein bisschen flapsig, über diese Entscheidung.

President Putin is not amused, let me put it a bit casually, about this decision.

Obwohl die NATO ja eigentlich nichts entschieden hat, hat er sofort gesagt,

Although NATO actually hasn't decided anything, he immediately said,

wenn sich die NATO weiter ausweitet,

if NATO continues to expand,

näher an die russischen Grenzen, dann sieht er das als Bedrohung.

Closer to the Russian borders, then he sees it as a threat.

Und ich habe zum Beispiel ein Interview gemacht mit zwei verschiedenen Experten,

And I did an interview, for example, with two different experts,

die dieses Ergebnis dieses Gipfels sehr unterschiedlich einordnen.

which assess the outcome of this summit very differently.

Wir hören das erste Mal Stefanie Babst.

We hear Stefanie Babst for the first time.

Die war bis 2020 die ranghöchste Deutsche im NATO-Generalsekretariat.

She was the highest-ranking German in the NATO Secretariat until 2020.

Sie war auch damals auf diesem Gipfel mit dabei.

She was also there at the summit back then.

Und sie sagt ganz klar, die deutsche Russland-Politik und auch das Zögern Deutschlands bei dieser Frage,

And she makes it very clear, the German policy towards Russia and also Germany's hesitation on this issue,

soll die Ukraine der NATO beitreten.

Should Ukraine join NATO?

Das war ein Fehler.

That was a mistake.

Wir haben sehr, sehr lange an der Vorstellung festgehalten,

We have held onto the idea for a very, very long time,

Putin ist zwar kein Demokrat, er kommt aus dem FSB,

Putin is certainly not a democrat; he comes from the FSB.

er verwandelt das Land vor unseren Augen in ein autoritäres Regime,

he is transforming the country before our eyes into an authoritarian regime,

aber irgendwie können wir dieses Russland managen.

But somehow we can manage this Russia.

Wir müssen nur lange genug immer auf die Russen einreden und ihnen Angebote machen,

We just have to keep talking to the Russians for long enough and make them offers,

also Kooperationsangebote.

also cooperation offers.

Also sie sagt ganz klar, der Westen hatte einen Fehler in der Wahrnehmung von Putin.

So she makes it very clear that the West had a misunderstanding of Putin.

Das ist ihre Meinung.

That is their opinion.

Gegenmeinung dazu.

Counterargument to that.

Diese Meinung kommt von Christoph Heusgen.

This opinion comes from Christoph Heusgen.

Er war ja sehr lange Merkels sicherheitspolitischer Berater.

He was Chancellor Merkel's security policy advisor for a very long time.

Er war damals auch in Bukarest bei dem Gipfel mit dabei.

He was also present at the summit in Bucharest at that time.

Er ist jetzt der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz.

He is now the head of the Munich Security Conference.

Der sieht es total anders.

He sees it completely differently.

Er sagt, dass die Angebote, die vor allem Deutschland immer Russland gemacht hat,

He says that the offers that Germany has always made to Russia,

dass auch diese starken Wirtschaftsbeziehungen mit Russland und dieses hohe Maß an

that these strong economic relations with Russia and this high level of

wir müssen mit Russland reden über all die Jahre genau richtig war.

We need to talk to Russia about how things were exactly right over the years.

Wir haben ja unsere Wirtschaft abhängig gemacht von Russland,

We have made our economy dependent on Russia,

weil wir Russland vertraut haben.

because we trusted Russia.

Wir haben Russland ja auch aus dem Gefühl der Schuld,

We have also approached Russia out of a feeling of guilt,

20 Millionen Tote im Zweiten Weltkrieg, Dankbarkeit.

20 million dead in the Second World War, gratitude.

Russland hat die Wiedervereinigung.

Russia has the reunification.

Sie waren immer zuverlässiger Lieferant von Energie.

They have always been a reliable supplier of energy.

Und deswegen war es so wichtig, alles zu versuchen,

And that's why it was so important to try everything,

auf diplomatischem Weg weiterzukommen, sodass wir heute sagen können,

to make progress through diplomatic means, so that we can say today,

wir haben rund um die Uhr, wir haben Wladimir Putin goldene Brücken gebaut

We are available around the clock, we have built golden bridges for Vladimir Putin.

und er hat alles abgerissen.

and he tore everything down.

Genau, also es sind sehr unterschiedliche Einschätzungen.

Exactly, so there are very different assessments.

Die beiden treffen sich jetzt aber in ihrem Fazit, was jetzt mit der Ukraine geschehen sollte.

However, both of them meet in their conclusion about what should happen now with Ukraine.

Also sie sagen beide, die Ukraine braucht jetzt starke Sicherheitsabkommen,

So they both say that Ukraine needs strong security agreements now,

eben zum Beispiel einen Eintritt in die NATO, sobald der Krieg vorbei ist.

for example, joining NATO as soon as the war is over.

Und Stefanie Babs vor allem sagt, wir brauchen ganz, ganz starke Signale gegenüber Russland.

And Stefanie Babs especially says, we need very, very strong signals towards Russia.

Und das ist das, was die Andrea Bär auch vorher schon gesagt hat,

And that is what Andrea Bär had already said before,

dass die Ukraine eine ganze Reihe an negativen Erfahrungen mit diesen Sicherheitsversprechungen gemacht hat.

that Ukraine has had a whole series of negative experiences with these security assurances.

Und sie sagt ganz klar, das muss sich jetzt ändern.

And she clearly says, this needs to change now.

Sie braucht ganz starke Zusagen.

She needs very strong assurances.

Wir stehen an ihrer Seite und wir unterstützen sie auch.

We stand by their side and we support them as well.

Dann fragen wir doch mal Andrea gleich, wie werden diese Sicherheitsabkommen gesehen?

Let's ask Andrea right away how these security agreements are viewed.

Es sind ja einige geschlossen worden, unter anderem mit Deutschland, mit Großbritannien, mit Frankreich.

Several have been closed, including with Germany, with Great Britain, and with France.

Was versprechen sich die Ukrainerinnen und Ukrainer davon?

What do the Ukrainians hope for from this?

Also natürlich sind diese Sicherheitsabkommen sehr wichtig, aber die werden ja auch geschlossen,

Well, of course, these security agreements are very important, but they are also being concluded.

denn eigentlich ist es so eine Art Notlösung und es wird hier trotz allem

because actually it is more of a makeshift solution and despite everything, it will still be here

nur in Anführungszeichen geschlossen.

"only closed in quotation marks."

Es wird hier trotz allem nur in Anführungszeichen als Brücke in die NATO betrachtet.

Despite everything, it is only seen here as a bridge into NATO in quotation marks.

Denn die Ukraine hätte am liebsten bereits längst eine offizielle Einladung in die NATO gehabt,

For Ukraine, it would have preferred to have received an official invitation to NATO a long time ago.

beim vergangenen Treffen der NATO in Vilnius.

at the recent NATO meeting in Vilnius.

Stattdessen wurde dann der NATO-Ukraine-Rat gegründet.

Instead, the NATO-Ukraine Council was established.

Da haben hier die Experten gesagt, ja schön, können wir noch ein bisschen reden,

The experts here said, yes nice, can we talk a bit more,

aber es bringt uns einfach nicht viel.

but it doesn't really help us much.

Wir brauchen einfach eine NATO-Mitgliedschaft.

We simply need NATO membership.

Und diese bilateralen Sicherheitsvereinbarungen mit Dänemark auch noch,

And these bilateral security agreements with Denmark as well,

die sind natürlich schon wichtig.

They are of course important.

Die ähneln sich.

They are similar.

Soweit ich das überblicke im Moment auch ziemlich.

As far as I can see, quite a bit at the moment.

Also die Armee unterstützen, das Land in die Lage versetzen,

So support the army, enable the country,

künftig Angriffe abzuschrecken.

to deter future attacks.

Aber das könnte übrigens kein Land alleine gegen Russland schaffen.

But by the way, no country could achieve that alone against Russia.

Und die Ukraine hofft jetzt wieder auf eine offizielle NATO-Einladung beim Gipfel in Washington.

And Ukraine is now hoping for an official NATO invitation at the summit in Washington.

Der wird, soweit im Moment gedacht wird, vermutlich nicht kommen.

He is probably not coming, as far as is thought at the moment.

Und hier gibt es eben immer die Befürchtung, dass man sagt, ja okay,

And here there is always the concern that one says, yes okay,

wenn irgendwann die Ukraine militärisch oder politisch beides zusammen bereit wäre,

if at some point Ukraine were militarily or politically ready for both,

was im Moment überhaupt nicht der Fall ist, wenn sie aber irgendwann bereit wäre zu Gesprächen,

which is not the case at the moment, but if she were ever willing to engage in conversations,

dann gibt es eben die Befürchtung, dass sich sozusagen der Westen diese NATO-Karte in der Hinterhalt behält

Then there is the concern that the West is basically keeping this NATO card hidden up its sleeve.

und sagt dann, nee, guckt mal Ukraine, jetzt könnt ihr dafür in die NATO kommen, wenn ihr dem zustimmt.

And then says, no, look at Ukraine, now you can join NATO if you agree to that.

Und das will die Ukraine natürlich auf keinen Fall, sondern die sagen eben auch, wir müssen Stärke zeigen.

And of course, Ukraine does not want that at all; rather, they say we must show strength.

Und dazu gehört natürlich auch die militärische Unterstützung, Artillerie, Granatenflugabwehr,

And this also includes military support, artillery, grenade anti-aircraft defense,

Kampfjets, moderne F-16-Ausbildung, Kampfdrohnen und, und, und.

Fighter jets, modern F-16 training, combat drones, and, and, and.

All das braucht die Ukraine, genau wie die Flugabwehr.

All of that is what Ukraine needs, just like air defense.

Das wiederholt ja der Präsident schon fast gebetsmühlenartig.

The president reiterates this almost monotonously.

Und was Herr Heusgen gesagt hat, da ist wieder eine Lesart drin, meine ich, die aus meiner Sicht nicht korrekt ist.

And what Mr. Heusgen said contains an interpretation that I believe is not correct from my perspective.

Diese Wahrnehmung Russland und die Toten des Zweiten Weltkriegs und diese Verbindung immer mit dem Zweiten Weltkrieg,

This perception of Russia and the dead of the Second World War and this connection always with the Second World War,

ich finde es prinzipiell richtig.

I fundamentally find it right.

Und wir schauen immer hier in der Ukraine als Korrespondenten, was sind die deutschen Tatorte, wo wir gerade sind.

And we always look here in Ukraine as correspondents, what are the German crime scenes, where we are right now.

Also das darf man, will ich auch nicht vergessen und ich finde immer einen, egal wo ich bin.

So you can do that, I don't want to forget either, and I always find one, no matter where I am.

Aber die Ukraine und auch die Menschen in Belarus übrigens sagen, hey, die meisten toten Zivilisten waren hier.

But Ukraine and also the people in Belarus by the way say, hey, most of the dead civilians were here.

Und das ist schon wieder die erste Vernebelung aus meiner Sicht.

And that is already the first obfuscation from my perspective again.

Denn sonst, wenn Sie mir die Bemerkung erlauben, wäre er vermutlich nicht der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz geworden.

Because otherwise, if you'll allow me to remark, he probably wouldn't have become the head of the Munich Security Conference.

Wie hätte Butscher, wie hätte Irpin, wie hätte Mariupol, wie hätte dieser Krieg verhindert werden können?

How could Butscher, how could Irpin, how could Mariupol, how could this war have been prevented?

Damit setzt du dich, Christine, in unserem neuen Podcast, die Entscheidung auseinander, der kein Geschichtspodcast ist,

With that, you, Christine, address in our new podcast, the decision, which is not a history podcast,

sondern nur in den Rückspiegel schaut um die Gegenwart.

but only looks in the rearview mirror to see the present.

Zu verstehen, zu erklären.

To understand, to explain.

Du hast den Podcast entscheidend mitkreiert.

You have significantly co-created the podcast.

Was ist das Versprechen für alle, die ihn abonnieren?

What is the promise for everyone who subscribes to him?

Also wir sind eigentlich da für alle, die die Gegenwart verstehen wollen.

So we are actually here for everyone who wants to understand the present.

Also wir schauen in den Rückspiegel, wie du es schon gesagt hast, aber es geht ganz klar um heute.

So we look in the rearview mirror, as you already said, but it’s clearly about today.

Und wir sind für alle, die herausfinden wollen, ja, warum leben wir heute so, wie wir leben,

And we are for everyone who wants to find out, yes, why do we live today the way we live,

die den Sachen auf den Grund gehen wollen.

those who want to get to the bottom of things.

Ich kann mal kurz sagen, wie wir aufgebaut sind.

I can briefly explain how we are organized.

Also wir nehmen uns jeden Monat ein politisches Ereignis vor.

So we choose a political event each month.

In der ersten Staffel eben diesen NATO-Gipfel von 2020.

In the first season, this very NATO summit of 2020.

2008 und schauen, wie uns das bis heute prägt.

2008 and see how it shapes us to this day.

Das können auch mal kleinere Ereignisse sein, wo man erst im Nachhinein merkt,

That could also be smaller events where you only realize afterward,

wow, das hat wirklich auch vielleicht Deutschland verändert.

Wow, that may have really changed Germany as well.

Manchmal aber auch eben ganz große.

Sometimes, however, really big ones.

Und dann werden wir mehrere Folgen haben.

And then we will have several episodes.

Und in diesen Folgen graben wir uns dann mit Reportern, mit Experten und mit Leuten,

And in these episodes, we delve into discussions with reporters, experts, and people.

die wirklich dabei waren bei diesen Entscheidungen, in die Folgen bis heute rein.

those who were truly involved in these decisions, into the consequences to this day.

Also wenn man es zusammenfasst, ich würde sagen, wir sind ein historischer Podcast,

So to summarize, I would say we are a historical podcast,

der aber ein sehr aktueller Podcast ist und die Mischung.

but it is a very current podcast and the mix.

Die macht uns aus.

That defines us.

Vielen Dank, Christine Auerbach.

Thank you very much, Christine Auerbach.

Vielen Dank an unsere ARD-Korrespondentin Andrea Bär in Kiew

Many thanks to our ARD correspondent Andrea Bär in Kyiv.

und an den Oberstaatsanwalt Klaus Hoffmann,

and to the Attorney General Klaus Hoffmann,

der die Ukraine bei der Aufarbeitung von Kriegsverbrechen berät.

who advises Ukraine on the processing of war crimes.

Danke, dass ihr, dass Sie dabei waren in diesem letzten Dossier Politik.

Thank you for being a part of this final dossier on politics.

Vielen Dank.

Thank you very much.

Und der angesprochene politische Podcast, die Entscheidung löst das Dossier Politik ab.

And the mentioned political podcast, the decision replaces the politics dossier.

Dieses war die letzte Ausgabe der Sendereihe.

This was the last edition of the series.

In der ersten Ausgabe vor etwas über 16 Jahren, die ich auch moderieren durfte,

In the first edition over 16 years ago, which I also had the honor of moderating,

habe ich für die Redaktion folgendes Versprechen abgegeben

I made the following promise to the editorial team.

und ausnahmsweise muss ich mich jetzt selbst zuspielen.

And for once, I have to pass the ball to myself.

Wir werden Zusammenhänge aufzeigen und wollen damit Themen klarer werden lassen,

We will highlight connections and aim to make topics clearer.

deren Kern von der hitzigen tagespolitischen Debatte oft so umnebelt ist,

whose core is often so clouded by the heated day-to-day political debate,

dass keiner mehr weiß, worum es eigentlich geht.

that no one knows anymore what it's actually about.

Ich hoffe, wir haben das aus Ihrer Sicht einlösen können.

I hope we have been able to fulfill that from your perspective.

Danke an alle, die über die vielen Jahre dabei mitgewirkt haben.

Thank you to everyone who has been involved over the many years.

Nicht vergessen, die Entscheidung in der ARD-Audiothek zu abonnieren,

Don't forget to subscribe to the decision in the ARD audio library.

und wie immer wünscht eine weiter spannende Radio- und Podcast-Zeit Ingo Lieheimer.

And as always, Ingo Lieheimer wishes you another exciting time with radio and podcasts.