Debatte ums Bürgergeld: Lohnt sich Arbeit eigentlich noch?
Bayerischer Rundfunk
Münchner Runde - Der TV-Talk als Podcast
Debatte ums Bürgergeld: Lohnt sich Arbeit eigentlich noch?
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Of course! Please provide the text you would like me to translate from German to English.
Bäckermeister Peter Sickinger steht 7 Tage die Woche in seinem Betrieb.
Master baker Peter Sickinger works in his business 7 days a week.
Seitdem das Bürgergeld eingeführt wurde, so sagt er,
Since the introduction of the citizen's income, he says,
hat er Schwierigkeiten, Personal zu finden.
He is having difficulty finding staff.
Für viele ist das Bürgergeld einfach ein Ausweg.
For many, the citizen's income is simply a way out.
Diese ganze Stimmung, die um dieses Thema Bürgergeld gemacht wird,
The whole mood surrounding the topic of citizen's income,
spielt für viele einfach eine Rolle mit rein, wo sie sagen,
plays a role for many where they say,
wieso tue ich mir den ganzen Stress überhaupt an.
Why am I putting myself through all this stress anyway?
Willkommen zur Münchner Runde.
Welcome to the Munich Round.
Wieso der ganze Stress?
Why all the stress?
Ist das Bürgergeld jetzt die neue soziale Hängematte
Is the citizen's income now the new social hammock?
oder das Mindeste, was man zum Leben braucht?
or the minimum one needs to live?
Wer soll überhaupt Bürgergeld bekommen?
Who is supposed to receive citizen's money at all?
Wer sorgt dafür, dass die Wirtschaft wieder anspringt?
Who is responsible for getting the economy moving again?
All das diskutieren wir jetzt hier in dieser Runde.
We are discussing all of that here in this round.
Ich freue mich auf Ulrike Schaaf,
I am looking forward to Ulrike Schaaf,
bayerische Arbeits- und Sozialministerin, CSU.
Bavarian Minister of Labor and Social Affairs, CSU.
Außerdem Prof. Clemens Fuest,
In addition, Prof. Clemens Fuest,
Präsident des Ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung.
President of the Ifo Institute for Economic Research.
Dann Verena Bentele, Präsidentin des Sozialverbands VdK.
Then Verena Bentele, president of the social association VdK.
Und Holger Grieshammer,
And Holger Grieshammer,
seit gestern SPD-Fraktionsvorsitzender
since yesterday chairman of the SPD parliamentary group
und heute schon in der Sendung.
and already today in the broadcast.
Herr Grieshammer, Sie sind Maler- und Lackierermeister
Mr. Grieshammer, you are a master painter and varnisher.
von Meister zu Meister.
from master to master.
Wir haben gerade einen Bäckermeister gehört.
We just heard a master baker.
Was halten Sie von seiner Einstellung?
What do you think of his attitude?
Ich kann die Einstellung nicht komplett teilen.
I cannot fully share the opinion.
Ich bin, Sie haben es angesprochen, selbst Handwerksmeister.
I am, as you mentioned, a master craftsman myself.
Der Arbeitsmangel hält nicht erst jetzt an seit dem Bürgergeld,
The lack of work has not been a problem just since the citizen's income.
sondern auch schon vorher.
but also already before.
Ich kann die Einschätzung nicht komplett unterstreichen.
I cannot entirely endorse the assessment.
Ich habe auch noch nie eine Aussage bekommen,
I have also never received a statement.
das Arbeiten würde sich nicht mehr lohnen.
Working would no longer be worthwhile.
Ich kann diese Einschätzung nicht teilen.
I cannot share this assessment.
Was sagen Sie zu Ihrem Statement?
What do you say about your statement?
Ich will das Ganze mal einordnen.
I want to put the whole thing into perspective.
Wissen Sie, Arbeit ist so viel mehr als Broterwerb.
Do you know, work is so much more than just earning a living.
Nämlich soziale Teilhabe, die Persönlichkeitsentwicklung,
Namely social participation, personal development,
die Erfolge, auf die man stolz sein kann,
the successes one can be proud of,
aber auch Vorbilder für die Kinder.
but also role models for the children.
Das ist alles, was Arbeit schafft, sehr sozial.
That's all that creates work, very social.
Wir müssen uns anschauen, was in den letzten Jahren passiert ist.
We need to take a look at what has happened in the past few years.
Wir sehen, die Bundesregierung hatte ihre Chance.
We see that the federal government had its chance.
Sie ist allerdings an der Realität gescheitert.
However, she has failed in reality.
Ich will das an drei Punkten festmachen.
I want to base this on three points.
Zum einen das Heizungsgesetz, zum anderen die Kindergrundsicherung.
On one hand the heating law, on the other hand the child basic security.
Verzeihen Sie, wenn ich sage, sie ist mausetot.
Excuse me for saying, she is dead as a mouse.
Aber auch das Bürgergeld.
But also the citizen's income.
Wir müssen alles tun, um Menschen zu aktivieren.
We must do everything to activate people.
Wir können das so nicht hinnehmen.
We cannot accept this like this.
Wir müssen aufpassen, dass diese Krise der Ampel
We need to be careful that this crisis of the traffic light
nicht zu einer Vertrauenskrise in unserem demokratischen Staat wird.
will not lead to a crisis of trust in our democratic state.
Deshalb gilt es gerade beim Bürgergeld entgegenzuwirken.
Therefore, it is especially important to counteract this with the citizen's income.
Da werden wir später drauf kommen.
We will come back to that later.
Ich bin mir sicher, dass wir da noch eine Reaktion kriegen.
I am sure that we will still get a response.
Wir haben Bäcker gehört.
We heard bakers.
Wir schauen noch mal in die Gastronomie.
We will take another look at the hospitality industry.
Seit 1,5 Jahren gibt es das Bürgergeld.
The citizen's benefit has been in place for 1.5 years.
Wir schauen mal, was waren und sind die Auswirkungen für die Betriebe.
Let's see what the effects were and are for the businesses.
Die Auswirkungen für die Betriebe.
The effects for the businesses.
Die Bäckerei Sickinger in Gräfelfing bei München.
The bakery Sickinger in Gräfelfing near Munich.
Der Betrieb läuft schon in 3. Generation.
The business has been running for three generations.
Doch leichter ist es für Peter Sickinger nicht geworden,
But it hasn't gotten any easier for Peter Sickinger,
seitdem er die Geschäftsführung von seinem Vater übernommen hat.
since he took over the management from his father.
Das, was man den Mitarbeitern bieten muss,
What one must offer the employees,
die Suche nach neuen Mitarbeitern ist schwieriger geworden.
The search for new employees has become more difficult.
Das Halten der bestehenden Mitarbeiter wird immer schwieriger.
Retaining existing employees is becoming increasingly difficult.
Seiner Meinung nach spielt dabei das Bürgergeld eine große Rolle.
In his opinion, the citizen's income plays a big role in this.
Denn dadurch sei auch die Hemmschwelle,
For this reason, the threshold of inhibition is also...
um aufzugeben, stark gesunken.
to give up, strongly fallen.
Man hat diesen Joker im Hinterkopf, zu sagen,
One keeps this joker in mind, to say,
wenn mich das alles so sehr aufregt, dann muss es nicht sein.
If all of this upsets me so much, then it doesn't have to be.
Dann riskiere ich meinen Job.
Then I risk my job.
Dieser Biss fehlt einfach.
This bite is simply missing.
Seine Mitarbeiter haben ihn noch, den Biss.
His employees still have the drive.
Aber diese Einstellung scheint nicht mehr überall verbreitet zu sein.
But this attitude does not seem to be prevalent everywhere anymore.
Wir haben auf der Straße nachgefragt.
We asked on the street.
Ist Bürgergeld fair?
Is citizen income fair?
Es gibt auch ganz bestimmt Leute,
There are definitely people who...
die nutzen das aus, dass sie Bürgergeld bekommen, ganz bestimmt.
They definitely take advantage of the fact that they receive citizen's income.
Aber ich glaube, dass das nicht alle sind.
But I believe that those are not all of them.
Ich glaube, man muss da nachjustieren einfach.
I think you just need to make adjustments there.
Leute würden, glaube ich, auch eher arbeiten gehen,
I believe people would be more likely to go to work,
wenn man mehr verdient.
when you earn more.
Also es müsste sich wieder lohnen,
So it should be worthwhile again,
damit wir weniger Leute haben,
so that we have fewer people,
die Bürgergeld oder Arbeitslosengeld beziehen.
receive citizen's income or unemployment benefits.
Wenn ich in diese Situation kommen sollte,
If I should find myself in this situation,
in der ich selber nicht arbeiten könnte,
in which I could not work myself,
dann wäre ich auch gerne aufgefangen worden.
Then I would have liked to be caught as well.
Weil ich es unfair finde, dass ich jeden Tag aufstehe
Because I find it unfair that I get up every day.
und die anderen das Geld praktisch bekommen,
and the others practically receive the money,
ohne dass sie was dafür tun.
without them having to do anything for it.
Auch Gastronom Serdar Fafal hat große Personalprobleme.
Restaurateur Serdar Fafal also has major personnel problems.
Seit 30 Jahren ist das Café Voila in München schon im Familienbesitz.
The Café Voila has been in family ownership in Munich for 30 years.
Früher war es immer leicht, neue Leute zu finden.
It used to be easy to meet new people.
Aber heute ist es schwieriger geworden.
But today it has become more difficult.
Dabei sieht auch Serdar Fafal im Bürgergeld das Hauptproblem.
Serdar Fafal also sees the main problem in the citizen's income.
Bäder sind voll, der Englische Garten ist voll.
Baths are full, the English Garden is full.
Überall sind Menschen da,
There are people everywhere,
aber es sind keine da, die aktiv Arbeit suchen.
but there are none who are actively looking for work.
Weil, meiner Meinung nach, Bürgergeld.
Because, in my opinion, citizen's income.
Aktuell steht er selber am Tresen.
Currently, he is at the counter himself.
Sieben Tage die Woche, oft bis zu 16 Stunden am Tag.
Seven days a week, often up to 16 hours a day.
Damit er endlich wieder mehr Personal bekommt,
So that he finally gets more staff again,
müsse sich am Bürgergeld dringend etwas ändern.
The citizen's allowance urgently needs to change.
Man müsste ...
One would have to ...
... noch intensiver beurteilen, ob das jemand bekommen soll oder nicht.
… to assess even more intensively whether someone should receive it or not.
Hilfeleistungen müssen und sollen auch gegeben werden.
Aid services must and should also be provided.
Aber das Bürgergeld an sich finde ich nicht richtig.
But I don't think the citizen's income is right.
Serdar Fafals Hoffnung für sein Café ist,
Serdar Fafal's hope for his café is,
dass sich schnellstens erledigt wird.
that it will be resolved as soon as possible.
Der Englische Garten ist voll, sind da alle, die Bürgergeld beziehen.
The English Garden is full; are all the people receiving citizen's income there?
Was sagen Sie zu diesen beiden Statements vom Gastronomen
What do you say to these two statements from the restaurateur?
und vom Bäckermeister?
And from the master baker?
Ich glaube schon, dass das sehr wichtig ist, was die sagen.
I do believe that what they are saying is very important.
Aber es ist gleichzeitig wahr,
But it is also true,
das sind verschiedene Entwicklungen, die sich überlagern.
These are various developments that overlap.
Wir haben dieses Thema Bürgergeld.
We have this topic of basic income.
Das ist ja nichts grundlegend Neues.
That's nothing fundamentally new.
Wir hatten ja auch früher schon mit ALG II eine Grundsicherung.
We already had a basic security with ALG II in the past.
Das ist aber umbenannt worden.
That has been renamed.
Und das Ziel war ja, das Ganze zu entstehen.
And the goal was to let it all come into existence.
Und das war natürlich auch eine Erdmutigung, das anzunehmen.
And that was of course also an encouragement to accept it.
Gleichzeitig ist es so, wie Herr Grieshammer sagt,
At the same time, it is as Mr. Grieshammer says,
dass natürlich die Fachkräfteknappheit
that of course the shortage of skilled workers
und die Arbeitskräfteknappheit zunimmt.
and the shortage of labor is increasing.
Das hat demografische Gründe.
This has demographic reasons.
Wir haben weniger Menschen, die auf den Arbeitsmarkt kommen.
We have fewer people entering the labor market.
Und das verändert natürlich die Situation der Unternehmen.
And that of course changes the situation for companies.
Man hat es dann einfach schwerer, Leute zu finden.
It becomes just harder to find people.
Das sind einfach mehrere Entwicklungen.
These are simply several developments.
Es ist auch so, gerade in der Gastronomie,
It is also the case, especially in the gastronomy sector,
dass in der Corona-Krise viele Leute andere Jobs probiert haben.
that during the Corona crisis many people tried different jobs.
Und ich glaube,
And I believe,
das ist auch eine andere Art und Weise, zu arbeiten,
that is also a different way of working,
Arbeit und Freizeit aufzuteilen.
To divide work and leisure.
Deshalb trifft es z.B. die Gastronomie in besonderer Weise.
Therefore, the gastronomy sector is particularly affected.
Es ist natürlich richtig, dass man, wenn Arbeitskräfte sich verknappen,
It is of course true that when the workforce becomes scarce,
dass man dann vielleicht noch mal neu nachdenken muss
that perhaps one needs to rethink it again
über den Sozialstaat.
about the welfare state.
Denn es ist klar, es besteht einfach ein Konflikt
For it is clear, there is simply a conflict.
zwischen dem legitimen Wunsch,
between the legitimate desire,
Menschen, die kein Einkommen haben, abzusichern auf der einen Seite
Securing people who have no income on one side.
und dafür zu sorgen, dass es sich noch lohnt, zu arbeiten.
and to ensure that it is still worthwhile to work.
Und da muss man sagen,
And one must say,
in vielen Bereichen lohnt es sich, in Deutschland nicht zu arbeiten.
In many areas, it is not worth working in Germany.
Das war allerdings auch schon vor den Reformen der Fall.
That was already the case before the reforms as well.
Das hat sich jetzt hier und da noch mal verschärft.
That has now intensified here and there.
Aber wir haben da ein reales Problem.
But we have a real problem there.
Wie wir weitermachen in unserem Sozialstaat,
How we continue in our social state,
das werden wir noch genau diskutieren.
We will discuss that in detail later.
Aber Frau Bente, jetzt will ich erst mal einen Begriff aufgreifen,
But Mrs. Bente, first I want to address a term,
der polarisiert, der total verweigert, der sogenannte.
the one who polarizes, the one who totally refuses, the so-called.
Wie viele gibt es denn da überhaupt?
How many are there, then?
Also die jetzt tatsächlich sagen, ich will nicht, ich könnte
So they are now actually saying, I don't want to, I could.
und ich mag jetzt aber auch nicht.
And I don't feel like it now either.
Also was für mich immer ganz spannend ist, wenn wir so anfangen,
So what is always really exciting for me is when we start like this,
ist, dass die Debatte ganz oft um die Menschen kreist,
is that the debate often revolves around people,
die die sogenannten Totalverweigerer sind,
those who are so-called total refusers,
die gar nicht wollen.
who don't want to at all.
Was wir im VdK im Übrigen auch nicht gut finden,
What we at the VdK also don't find good,
wenn Menschen jetzt wirklich an überhaupt nichts teilnehmen,
if people really are not participating in anything at all now,
nichts einhalten.
not comply with anything.
Und ich meine, wir wollen das ja in allen Bereichen.
And I mean, we want this in all areas.
Wir wollen, dass Menschen sich nicht dem verweigern,
We want people not to refuse themselves,
Steuern zu bezahlen.
To pay taxes.
Auch das ist wichtig für eine Gesellschaft.
That is also important for a society.
Und wir wollen nicht, dass sich Menschen verweigern,
And we do not want people to refuse.
eben auch natürlich hier in die solidarischen Systeme reinzukommen
also to naturally get into the solidarity systems here
und durch ihre Sozialversicherungsbeiträge,
and through their social insurance contributions,
ihre Arbeitsleistung eben auch sich zu beteiligen.
to participate in their work performance as well.
Was für mich deswegen immer mehr eigentlich der interessante Punkt ist,
What is increasingly interesting to me is that
die Frage zu stellen, was sind das denn alles für Menschen im Bürgergeld?
The question to ask is, what kind of people are all these in the citizen's allowance?
Es gibt auf der einen Seite im Bürgergeldbezug
On one side, there is the receipt of citizen's money.
ganz viele Kinder und Jugendliche.
lots of children and teenagers.
Es gibt Menschen, die arbeiten, aber eben trotzdem
There are people who work, but still...
trotz ihrer Arbeit aufstocken müssen mit Bürgergeld.
despite having to top up their income with citizen's money due to their work.
Weil sie eben zu wenig verdienen,
Because they simply earn too little,
weil sie zum Beispiel alleinerziehend sind,
because they are, for example, single parents,
vielleicht wegen fehlender Kinderbetreuung
perhaps due to lack of childcare
nicht ganztags arbeiten können.
unable to work full-time.
Also mir konzentriert sich die ganze Debatte der vielen Menschen,
So for me, the whole debate of the many people is focused on,
der 5,6 Millionen Menschen,
the 5.6 million people,
die in irgendeiner Weise im Bürgergeldbezug sind
those who are in any way receiving citizen's income
in ganz Deutschland,
in all of Germany,
immer sehr auf die wenigen Menschen,
always very focused on the few people,
die wirklich an nichts teilnehmen,
who really do not participate in anything,
die keine Termine einhalten.
who do not keep appointments.
Und wo natürlich die wichtige Frage ist,
And where of course the important question is,
sind das wirklich Leute, die nicht wollen?
Are these really people who don't want to?
Oder sind das Leute, die vielleicht auch wegen psychischer Krankheiten
Or are these people who might also be due to mental illnesses
nicht können?
can't?
Und klar, wenn jemand wirklich nicht will,
And of course, if someone really doesn't want to,
finde ich das nicht in Ordnung.
I find that unacceptable.
Und dann ist es auch ganz klar,
And then it is also quite clear,
dass dann natürlich auch eine Forderung
that then of course is also a demand
und ein Fördern und Fordern extrem wichtig ist.
and promoting and challenging is extremely important.
Aber der große Teil der Menschen im Bürgergeld,
But the majority of people on citizen's income,
und das kommt mir in der Diskussion oft ein bisschen kurz,
and that often seems a bit short to me in the discussion,
sind eben Menschen, die aus unterschiedlichsten Gründen,
are just people who, for a variety of reasons,
weil sie gerade in Maßnahmen sind,
because they are currently in measures,
weil sie vielleicht nicht ausreichende Qualifikationen haben,
because they may not have sufficient qualifications,
weil sie Minderjährige sind und gar nicht arbeiten dürfen,
because they are minors and are not allowed to work at all,
weil sie vielleicht erst zwölf sind.
because they might only be twelve.
Da erwartet, glaube ich, niemand von uns hier am Tisch
I don't think anyone here at the table expects that.
und auch niemand da draußen, dass die Menschen arbeiten gehen
and also no one out there makes people go to work
oder die Kinder und Jugendlichen in dem Fall.
or the children and young people in this case.
Und ja, die Konzentration auf die Menschen,
And yes, the focus on people,
die wirklich nicht wollen,
who really don't want to,
die ist mir in der Debatte oft ein bisschen viel.
She is often a bit too much for me in the debate.
Und das ist schade, weil wir uns dann auch meines Erachtens
And that's a shame, because in my opinion, we also...
immer ein bisschen im Kreis drehen in der Diskussion,
always going around in circles in the discussion,
was soll eigentlich ein Sozialstaat leisten?
What is a social state supposed to achieve?
Er soll ja die Menschen unterstützen und absichern
He is supposed to support and secure people.
in der Situation, wo sie eben vielleicht
in the situation where she perhaps
noch mal eine Qualifikation erlangen,
to obtain a qualification again,
wo sie einen Schulabschluss nachholen.
where they can obtain a school leaving certificate.
Da soll ja das Bürgergeld die Menschen unterstützen.
The citizen's income is supposed to support people.
Oder eben auch, wenn Menschen,
Or even when people,
wir haben Mitglieder im VdK, Menschen mit Behinderungen,
we have members in the VdK, people with disabilities,
die hunderte von Bewerbungen schreiben, die keiner will.
the hundreds of applications that nobody wants to write.
Also auch das finde ich eine ganz spannende Diskussion.
I also find this a very interesting discussion.
Und darüber redet man viel weniger als über die Menschen,
And one talks much less about that than about people,
die nicht wollen.
the ones who do not want.
Es gibt Menschen mit Behinderungen,
There are people with disabilities,
es gibt Menschen, die auch seelisch gelitten haben im Leben
There are people who have also suffered emotionally in life.
und deswegen nicht arbeiten können.
and therefore cannot work.
Und da haben wir Ihnen auch mal jemanden besucht,
And we also visited someone for you.
den wir jetzt präsentieren.
which we are now presenting.
Florian Kessler lebt in einer 55-qm-Wohnung in Buchlohe.
Florian Kessler lives in a 55-square-meter apartment in Buchlohe.
Erst bekam er Bürgerrechte,
First, he received civil rights,
dann Bürgergeld, jetzt Grundsicherung für Erwerbsunfähige.
Then citizen's income, now basic security for those unable to work.
563 Euro im Monat zum Leben.
563 euros a month to live on.
In der Falle war ich definitiv seit 2010.
I have definitely been in the trap since 2010.
Was ist da passiert?
What happened there?
Da war eben, dass ich die Wohnung verloren habe,
That's just that I lost the apartment,
dass ich ...
that I ...
Ich habe eigentlich irgendwie ...
I actually have somehow ...
Ich mag jetzt traurig sein, ich war kein Mensch mehr.
I may be sad now, I was no longer a human.
Ich wollte einfach nur noch irgendwie ...
I just wanted somehow ...
Hinter dem 53-Jährigen liegt ein bewegtes Leben.
The 53-year-old has had a tumultuous life.
In frühen Jahren ist er als Soldat im Bosnienkrieg
In his early years, he served as a soldier in the Bosnian War.
und erleidet eine posttraumatische Belastungsstörung.
and suffers from post-traumatic stress disorder.
Später leitet er sogar noch eine Bankfiliale,
Later, he even manages a bank branch.
engagiert sich in der Politik.
is engaged in politics.
Doch sein Alltag wird immer mehr von Depressionen bestimmt.
However, his everyday life is increasingly dominated by depression.
Er verliert seinen Job, wird wohnungslos.
He loses his job and becomes homeless.
Heute ist er viel im Kontakt mit Menschen, denen es ähnlich geht.
Today he is in contact with many people who are going through similar experiences.
Florian Kessler hat einen Appell.
Florian Kessler has an appeal.
Haut nicht dauernd so auf die Bürgergeldempfänger ein,
Don't keep hitting the citizens' income recipients like that.
die die wirklich arbeiten wollen.
those who really want to work.
Und das ist die Mehrheit.
And that is the majority.
Die Mehrheit ist stigmatisiert.
The majority is stigmatized.
Es ärgert ihn, wenn es immer wieder heißt,
It annoys him when it's always said,
das Geld würde locker zum Leben ausreichen.
The money would easily be enough to live on.
Könnten Sie sich vorstellen,
Could you imagine,
von 6,52 Euro über die Runden zu kommen?
to get by on 6.52 euros?
Ich gönne an jeden, dass er gutes Geld verdient.
I wish everyone to earn good money.
Aber ...
But ...
Bitte, Leute, seid ein bisschen gnädiger mit denen.
Please, people, be a little more merciful with them.
Das sind auch Menschen.
These are also people.
Und die Menschenwürde, die in unserem Grundgesetz steht,
And the dignity of man, which is enshrined in our Basic Law,
das geht nicht unter Finanzierungsvorbehalt.
That is not subject to financing conditions.
Florian Kessler hofft,
Florian Kessler hopes,
dass in der Gesellschaft ein Umdenken stattfindet.
that a change in thinking is taking place in society.
Ist das ein Ausnahmefall?
Is that an exceptional case?
Jemand, der in einer Abwärtsspirale ist,
Someone who is in a downward spiral,
aus der er nicht mehr raufkommt, der immer Hilfe benötigt?
from which he can no longer get up, who always needs help?
Es ist sicher keine Ausnahme.
It is certainly not an exception.
Ich denke, das zeigen auch die Zahlen,
I think the numbers also show that.
dass sehr viele Menschen von solchen Schicksalsschlägen betroffen sind
that many people are affected by such strokes of fate
wie dieser Herr hier.
like this gentleman here.
Ich habe manchmal das Gefühl,
I sometimes have the feeling that,
dass das Nach-Unten-Treten in der Gesellschaft
that the downward kicking in society
ein bisschen zur Mode, zur Routine wird.
a little to fashion, to routine.
Es wird von oben nach unten gedrückt.
It is pressed from top to bottom.
Ich glaube, dass die Menschen wie dieser Herr
I believe that people like this gentleman
diese Hilfe und Unterstützung auch verdient haben.
that this help and support is also deserved.
Er hat es ganz gut geschildert.
He described it quite well.
Er war beruflich auch erfolgreich.
He was also successful in his career.
Er hat eine Bank geleitet und Ähnliches.
He has managed a bank and similar entities.
Ich glaube, man muss auch für die Schwachen in der Gesellschaft da sein.
I believe that one must also be there for the weak in society.
Von dem her glaube ich nicht, dass das eine Ausnahme ist.
From that perspective, I don't believe that this is an exception.
Sie sind auch ein Bürgergeldempfänger.
You are also a citizen's allowance recipient.
Darf man ins Kino gehen?
Is it allowed to go to the cinema?
Was meinen Sie, ist das heute noch drin?
What do you think, is that still possible today?
Natürlich soll das möglich sein.
Of course, that should be possible.
Das, was Herr Kessler an Schicksal erlitten hat, bedaure ich wirklich.
I truly regret what Mr. Kessler has suffered in terms of fate.
Aber ich glaube,
But I believe,
wir müssen uns noch mal vergewissern.
We need to double-check.
Unsere soziale Marktwirtschaft ist genau diese Balance
Our social market economy is precisely this balance.
zwischen der Solidarität mit den Schwachen
between solidarity with the weak
und der Leistungsfähigkeit, der Leistungsbereitschaft der Stärkeren.
and the performance ability, the willingness to perform of the stronger.
Wir können nur sozial so stark sein, wie wir auch wirtschaftlich stark sind.
We can only be socially strong as long as we are economically strong as well.
Vor dem Verteilen kommt einfach mal das Erwirtschaften.
Before distributing, you first need to generate.
Diese Balance darf nicht außer Gewicht geraten.
This balance must not become unweighted.
Denn man sieht an solchen Fällen, dass es notwendig ist
For in such cases, one can see that it is necessary.
und dass wir alle bereit sind, auch Menschen, die in Not sind,
and that we are all ready to help people who are in need,
auch Bürgergeldempfänger.
also recipients of citizen's money.
Dafür ist ein Bürgergeld auch da.
That's what a citizen's income is for.
Im Übrigen keine Lohnersatzleistung, sondern eine Hilfe.
Furthermore, it is not a wage replacement benefit, but rather assistance.
Eine Hilfe im besten Fall zur Selbsthilfe.
A help in the best case for self-help.
Da kommen wir genau zu dem Punkt, der auch Teil des Bürgergelds ist.
This brings us to the point that is also part of the citizen's income.
Bürgergeldempfänger sollen bestmöglichst unterstützt werden,
Citizens receiving welfare should be supported in the best possible way,
sollen sich weiterbilden können,
should be able to further their education,
sollen Fortbildungen mitnehmen können.
should be able to take continuing education courses.
Genau hier setzt das Problem der Bundesregierung an.
This is exactly where the problem of the federal government lies.
Wenn ich die Budgets streiche für die Verwaltung
If I cut the budgets for the administration.
und für diese Maßnahmen,
and for these measures,
wenn ich nicht genügend Personal einstelle bei den Jobcentern
if I do not hire enough staff at the job centers
und an diesen Stellen und genau heute mit dem neuen Haushaltsentwurf,
and at these points and exactly today with the new budget proposal,
den die Bundesregierung jetzt im Kabinett verabschiedet hat,
which the Federal Government has now approved in the cabinet,
sehen wir, dass hier Geld gestrichen wird,
we see that money is being cut here,
dann ist das wirklich ein arbeitsmarktpolitischer Skandal.
Then that is truly a scandal in labor market policy.
Weil es nicht gelingen kann,
Because it cannot succeed,
dass wir Menschen aus dem Bürgergeld rausholen
that we get people out of the citizen's income
und noch mal sozial ist, was Arbeit schafft.
and again, socially, what creates work.
Sie würden umschichten weg vom Bürgergeld
They would shift away from citizen's income.
hin zu solchen Integrationsmaßnahmen für den Arbeitsmarkt?
towards such integration measures for the labor market?
Das eine bitte mit dem anderen nicht verwechseln.
Don't confuse one thing with the other.
Wir haben im Bürgergeld einen Regelsatz.
We have a standard rate in citizen's money.
Wir haben im Bürgergeld auch die Kosten für die Unterkunft.
We have also included the costs for accommodation in the citizens' allowance.
Wir müssen aber auch die Jobcenter finanzieren.
But we also need to finance the job centers.
Und wir müssen sie so erstatten, dass sie ihre Aufgabe leisten können
And we must reimburse them in such a way that they can fulfill their task.
und möglichst viele Menschen rausbringen können.
and be able to get as many people out as possible.
Und zum Bürgergeld ganz generell, wenn Sie sich die Umfragen anschauen,
And regarding the citizen's income in general, if you look at the surveys,
dann wissen Sie, die Menschen empfinden das Bürgergeld
Then you know, people perceive the citizen's income.
zum Teil auch auf einen Anschlag auf ihre Lebenseinstellung.
partly also as an attack on their way of life.
Nämlich im Sinne, die Fleißigen sind die Dummen.
Namely in the sense that the diligent are the fools.
Und genau diese Tugenden, der Fleiß hat unser Land groß gemacht
And it is precisely these virtues, hard work, that has made our country great.
und hat auch einen starken Sozialstaat hervorgebracht.
and has also produced a strong social state.
Und so können wir, glaube ich, nicht weiterarbeiten.
And so we cannot continue working, I believe.
Das Bürgergeld muss an manchen Stellen korrigiert werden.
The citizen's allowance needs to be corrected in some areas.
Es müsste auch anders heißen.
It should be called something else.
Fuss, Fleiß ist jetzt als Stichwort gefallen.
Foot, diligence has now been mentioned as a keyword.
Jetzt gibt es einige, die sagen,
Now there are some who say,
na ja, vielleicht ist das ein neues Lebensmodell.
Well, maybe it's a new lifestyle model.
Ich kriege Bürgergeld und dann arbeite ich halt nebenbei
I receive citizen's income and then I just work on the side.
noch ein bisschen schwarz.
a little more black.
Ist das ein Modell, das sich da etablieren könnte?
Is that a model that could establish itself?
Also befördert Bürgergeld Schwarzarbeit?
Does citizen's income also promote illegal work?
Also wenn man sowas behauptet, muss man das beweisen können.
So if one makes such a claim, one must be able to prove it.
Und ich sage nicht, dass es das nicht gibt,
And I'm not saying that it doesn't exist,
aber ich kann es nicht beweisen.
but I can't prove it.
Wir haben keine Evidenz dafür.
We have no evidence for that.
Das ist eben sehr schwer zu messen.
That is really very difficult to measure.
Das liegt in der Natur der Schwarzarbeit.
That is in the nature of undeclared work.
Aber ich glaube, man muss vorsichtig sein,
But I believe you have to be careful,
dass man jetzt nicht eine ganze Gruppe für die schwarzen Schafe,
that one should not blame an entire group for the black sheep,
die es sicherlich gibt, haftbar macht.
that certainly exists, makes liable.
Das hat eben zu tun mit dieser Stigmatisierung,
That has to do with this stigmatization,
von der gerade die Rede war.
that was just being talked about.
Ich denke wirklich, es ist wie Frau Scharf es sagte,
I really think it's like Mrs. Scharf said,
das Bürgergeld oder das soziale Netz
the citizen's money or the social safety net
ist ein wichtiger Teil der sozialen Marktwirtschaft.
is an important part of the social market economy.
Aber es unterliegt dem Subsidiaritätsprinzip.
But it is subject to the principle of subsidiarity.
Das heißt, wenn Menschen aus eigener Kraft sich erhalten können,
That means if people can sustain themselves through their own efforts,
arbeiten können, dann müssen wir erwarten,
if we can work, then we must expect,
dass sie das auch leisten.
that they can afford that too.
Gleichzeitig ist es aber wichtig, dass Menschen, die das nicht können,
At the same time, it is important that people who cannot do so,
nicht stigmatisiert werden, sondern dass man ihnen hilft
not to be stigmatized, but to help them
und dass man sie vielleicht wieder in die Lage versetzt,
and that one might perhaps put her back in the position,
künftig wieder zu arbeiten.
to work again in the future.
Das muss man fairerweise sagen.
That has to be said fairly.
Das war ja auch Teil der Reformen, der Ampel,
That was also part of the reforms of the traffic light coalition.
die sich vorgelegt hat,
that has been presented,
dass Bürgergeldempfänger vielleicht
that citizen benefit recipients might
nicht den erstbesten Job annehmen,
don't just take the first job that comes along,
sondern dass man sich wirklich fragt, wo passt das Ganze.
but rather that one truly wonders, where does it all fit.
Ein Problem beim Bürgergeld ist ja, dass viele Menschen,
One problem with citizen money is that many people,
die in Jobs vermittelt werden, sehr schnell wieder rausfallen.
those placed in jobs often fall out again very quickly.
Wollen sie auch rausfallen vielleicht und sagen,
Would you also like to fall out perhaps and say,
das gefällt mir eh nicht mehr?
I don't really like it anymore anyway.
Ja, das ist eine Frage.
Yes, that is a question.
Aber oft hat man nicht genau geschaut, wo passt es.
But often one hasn't looked closely at where it fits.
Also eine gewisse Suche, sich ein bisschen Zeit zu nehmen.
So a certain search, to take a little time.
Und dafür wird ja Luft geschaffen mit dem Bürgergeld.
And for that, space is being created with the citizen's income.
Das ist auch gesamtwirtschaftlich richtig.
That is also economically correct.
Es ist ganz wichtig, dass Menschen in den richtigen Job kommen
It is very important that people find the right job.
und dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusammenpassen.
and that employers and employees are a good fit together.
Das heißt natürlich nicht,
That does not of course mean that,
dass man beliebig diese Dinge ausbauen und verlängern kann.
that one can expand and extend these things at will.
Aber das ist ein schwieriges Gleichgewicht.
But that is a difficult balance.
Ich finde, es ist auch legitim,
I think it is also legitimate,
dass wir als Gesellschaft hier experimentieren
that we, as a society, experiment here
und immer wieder versuchen, das richtige Verhältnis zu finden.
and constantly trying to find the right balance.
Nichtsdestotrotz müssen wir beachten,
Nevertheless, we must consider,
dass es sich natürlich lohnen muss, zu arbeiten.
that it must of course be worthwhile to work.
Und da liegt schon einiges im Argen.
And there is already quite a bit amiss.
Gar nicht mal, würde ich sagen, wenn man Menschen unterscheidet,
Not at all, I would say, if one distinguishes between people,
die gar nicht arbeiten versus eine Vollzeitstelle annehmen.
not working at all versus accepting a full-time job.
Sondern die Probleme, die liegen eher in den Bereichen,
But the problems are more in the areas of,
in denen es darum geht, arbeitet man jetzt Teilzeit oder etwas mehr.
In which case, one now works part-time or a little more.
Da lohnt es sich teilweise nicht zu arbeiten.
Sometimes it's not worth working.
Und genau darüber klagen ja die Unternehmer,
And that is exactly what the entrepreneurs are complaining about,
die wir auch gesehen haben.
which we have also seen.
Da haben wir einfach Konstruktionsfehler
There we simply have design flaws.
in unserem Sozialstaat.
in our welfare state.
Das ist aber nicht allein das Bürgergeld,
But it is not just the citizens' income,
sondern das ist die Interaktion mit Wohngeld, mit Steuern und Abgaben.
but rather this is the interaction with housing benefits, taxes, and charges.
Und da, denke ich, haben wir einen gewissen Reformbedarf.
And there, I think, we have a certain need for reform.
Daran müssen wir arbeiten.
We need to work on that.
Aber ich glaube, den Bürgergeldempfängern
But I believe, the recipients of citizen's money
pauschal fortzuwerfen, dass sie schwarz arbeiten, das geht nicht.
It is not acceptable to generally accuse them of working illegally.
Was halt eine Herausforderung ist,
What constitutes a challenge is,
in Bayern arbeitet jeder 6. Mensch im Niedriglohnbereich.
In Bavaria, one in six people works in the low-wage sector.
Und dann ist es natürlich auch deutlich schwieriger,
And then it is of course also significantly more difficult,
wenn man weiß, was in Würzburg, München, Nürnberg
when you know what is happening in Würzburg, Munich, Nuremberg
die Mieten kosten mit einer Teilzeitstelle.
The rents cost with a part-time job.
Ich habe vorher die alleinerziehende Mutter.
I have the single mother beforehand.
Das kann ich auch gerne gendergerecht
I can also do that in a gender-sensitive way.
den alleinerziehenden Vater nehmen.
take the single father.
Wenn die dann mit einer Teilzeitstelle Kinder ernähren
If they then support children with a part-time job.
und sich selbst durchbringen sollen,
and should support themselves,
dann wird es natürlich auch ehrlich gesagt verdammt schwierig.
Then it will honestly get damn difficult, of course.
Was für mich immer wichtig wäre,
What has always been important to me,
auch in der Diskussion mal den Arbeitsmarkt anzuschauen.
also to take a look at the labor market in the discussion.
Wie ist eigentlich die Lohngestaltung, die wir haben?
What is the structure of wages that we have?
Wie sind die Preise z.B. auch gestiegen in den letzten Jahren
How have prices, for example, also risen in recent years?
für Lebensmittel oder auch für Mieten?
for food or also for rents?
Also gerade für die Dinge, auf die man eben nicht verzichten kann.
So particularly for the things that one cannot do without.
Es gibt Dinge, da kann man deutlich besser verzichten.
There are things that one can definitely do without.
Jetzt auf Obst, Gemüse und ein Dach über dem Kopf
Now for fruit, vegetables, and a roof over my head.
wollen die Menschen nicht verzichten
people do not want to give up
und sollten sie auch nicht müssen.
and they shouldn't have to either.
Und die sind einfach extrem teuer geworden.
And they have simply become extremely expensive.
Und dann ist eben für viele Menschen
And then it is just for many people
eine große Herausforderung.
a big challenge.
Was wissen Sie eigentlich von den Möglichkeiten, die es gibt?
What do you actually know about the possibilities that exist?
Ich kann z.B., wenn ich Teilzeit arbeite
For example, I can work part-time.
und mir das Geld nicht reicht,
and the money is not enough for me,
noch Leistungen wie Wohngeld beantragen.
still apply for benefits such as housing allowance.
Oder kriege z.B., wenn ich Kinder habe,
Or, for example, if I have children,
noch den Kinderzuschlag, wenn ich ihn beantrage
still the child allowance if I apply for it
und mein Einkommen nicht zu hoch ist.
and my income is not too high.
Und mit diesen Möglichkeiten und Maßnahmen,
And with these possibilities and measures,
für die man sich ja auch nicht schämen muss,
for which one need not be ashamed,
weil die der Sozialstaat eben bietet für die Menschen,
because the welfare state provides for the people,
lohnt sich Arbeiten auf jeden Fall mehr
Worth it, working definitely more.
als eben Bürgergeld zu bekommen.
as receiving citizen's income.
Und das, finde ich, wird auch immer sehr schnell vermischt.
And I think that's always mixed up very quickly.
Ich glaube, es gibt viele Menschen,
I believe there are many people,
die in diesem Umlauf gebracht wurden,
that were put into circulation,
die eben da auch das Bild vermittelt haben,
which also conveyed the image there,
dass Arbeiten nie so weit weg ist vom Bürgergeld.
that work is never so far away from citizen's income.
Ich glaube, hier vor den Bildschirmen sitzen
I believe sitting here in front of the screens.
und vor den Tablets viele Menschen,
and before the tablets many people,
die schon, wenn sie mal so ein bisschen gucken,
they already, if they just look a little bit,
wissen, dass ihre Arbeit ihnen auch mehr Geld
know that their work also brings them more money
und Möglichkeiten gibt,
and possibilities exist,
als wenn sie eben Bürgergeld bekommen würden.
as if they were just receiving citizen's income.
Neben der ganzen sozialen Aspekte.
Besides all the social aspects.
Wenn ich das vielleicht mal kommentieren darf.
If I may comment on that.
Man muss aufpassen.
One must be careful.
Zunächst mal ist es richtig,
First of all, it is correct that
man hat ein verfügbares Einkommen, wenn man arbeitet.
One has disposable income when one is working.
Man arbeitet immer mehr, als wenn man nicht arbeitet.
One works more and more, as if one is not working.
Das Problem ist, es ist häufig sehr wenig mehr.
The problem is, it is often very little more.
Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel.
I'll give you an example.
Nehmen wir mal eine Familie mit zwei Kindern,
Let's take a family with two children.
bei der einer Vollzeit arbeitet.
who works full-time.
Das ist jetzt nicht mehr der typische Bürgergeldbereich,
This is no longer the typical citizen's benefit area,
sondern etwas darüber.
but something about it.
Sagen wir mal zu einem Stundenlohn von 20 Euro,
Let's say for an hourly wage of 20 euros,
also oberhalb des Mindestlohns.
also above the minimum wage.
Die Familie verdient 3000 Euro brutto.
The family earns 3000 euros gross.
Wenn die jetzt überlegen,
If they are now considering,
sollen sie eine zwei dritte Stelle dazu nehmen,
should they take a two-thirds position as well,
2000 Euro brutto mehr verdienen.
Earn 2000 euros gross more.
Je nachdem, wo die wohnen
Depending on where they live.
und je nach persönlichen Verhältnissen,
and depending on personal circumstances,
können die netto,
can the net,
wenn sie alle Sozialleistungen beantragen,
if they apply for all social benefits,
unter 100 Euro mehr.
under 100 euros more.
2000 Euro brutto,
2000 euros gross,
netto unter 100 Euro mehr.
net under 100 euros more.
Es können, wenn man in einer günstigeren Stadt wohnt,
If one lives in a more affordable city,
auch mal 150 Euro sein.
It can also be 150 euros.
Damit ist klar,
That makes it clear,
in diesem Fall lohnt Arbeiten sich definitiv nicht.
In this case, working is definitely not worth it.
Man hat netto mehr,
One has more net.
aber Arbeiten lohnt sich nicht.
But working is not worth it.
Das sind unbeabsichtigte Wirkungen.
These are unintended effects.
Finden Sie eine Mitverantwortung für diese Entwicklung?
Do you find any shared responsibility for this development?
Ich denke, es ist auch wichtig,
I think it is also important to
dass wir immer auch dafür kämpfen und streiten,
that we always fight and argue for it,
der Mindestlohn.
the minimum wage.
Wir haben den Mindestlohn jetzt auch anheben müssen,
We have now also had to raise the minimum wage.
um einfach auch den Lohnabstand zu gewährleisten.
to simply ensure the wage gap.
Und das habe ich vorhin gemeint,
And that's what I meant earlier,
mit diesem Tritt nach unten,
with this kick down,
das ist immer leicht auf die sozial Schwachen.
It is always easy to blame the socially disadvantaged.
Ich glaube, wir müssen auch an der Lohnentwicklung etwas tun.
I believe we need to do something about wage development as well.
Da hat sich in den vergangenen Jahren viel getan.
A lot has happened in recent years.
Aber ich glaube,
But I believe,
auch da müssen wir immer wieder nachjustieren.
We always have to readjust there as well.
Wir müssen uns die Lebenshaltungskosten ansehen.
We need to look at the cost of living.
Das löst das Problem nicht.
That doesn't solve the problem.
Sie können den Lohn ruhig erhöhen,
You can safely raise the salary,
das kommt gar nicht bei den Leuten an.
That doesn't resonate with people at all.
Ich denke, dass der Mindestlohn schon wichtig war,
I think that the minimum wage was indeed important,
um auch hier einen Lohnabstand zu erreichen.
to achieve a wage gap here as well.
Ich habe ja gerade erklärt,
I just explained,
wenn Sie mehr verdienen,
if you earn more,
egal ob Sie jetzt mehr arbeiten
no matter if you work more now
oder einen höheren Mindestlohn haben,
or have a higher minimum wage,
dann haben wir Bereiche,
then we have areas,
in denen wird Ihnen das weggenommen.
In which it is taken away from you.
Durch die entfallenden Transfers
Due to the eliminated transfers
und durch Sozialabgaben und Steuern.
and through social contributions and taxes.
Das müssen wir verändern.
We need to change that.
Das ist nicht trivial.
That is not trivial.
Menschen, die arbeiten und Kinder haben,
People who work and have children,
wenn jetzt diese eine Person voll arbeitet,
if this one person is now working full-time,
die andere zwei Drittel, die haben das Kindergeld,
the other two-thirds, they have the child benefit,
die Kinder werden von ihnen eingerechnet,
the children are included by them,
denen im Bürgergeld schon.
those in citizen's income already.
Vielleicht können wir uns von den Zahlen bei- spielen,
Maybe we can learn from the numbers,
wenn wir die nicht mit SENT und Heller
if we don't include them with SENT and Heller
und den ganz persönlichen Geschichten haben,
and have the very personal stories,
verabschieden.
say goodbye.
Das fände ich etwas zielführender.
I would find that a bit more purposeful.
Aber genau durch solche Rechenbeispiele wird es halt...
But it is precisely through such calculations that it becomes...
Das müssen wir zur Kenntnis nehmen.
We need to acknowledge this.
Das sind Untersuchungen,
These are investigations,
ich kann Ihnen gerne die Tabellen schicken.
I can happily send you the tables.
Das ist eine Untersuchung für das Bundesarbeitsministerium.
This is an investigation for the Federal Ministry of Labor.
Die Zahlen sind solide.
The figures are solid.
Frau Pentel, Sie haben von den gestiegenen Preisen gesprochen.
Ms. Pentel, you spoke about the rising prices.
Inflationsrate von 5,9 Prozent gehabt.
Inflation rate of 5.9 percent.
5,9.
5.9.
Wenn wir in andere Länder schauen, ob das nach Italien, nach Frankreich ist,
When we look at other countries, whether it's Italy or France,
dort war der Inflationsrückgang sehr viel schneller und sehr viel besser geregelt,
there the decline in inflation was much faster and much better regulated,
politisch gesteuert.
politically controlled.
Mit so einer hohen Inflation haben Sie einfach auch Kostensteigerungen
With such high inflation, you simply have cost increases as well.
und damit einen Kaufkraftverlust, den die Familien, von denen Sie vorher gesprochen haben,
and thus a loss of purchasing power that the families you spoke about earlier,
natürlich auch ganz besonders spüren, den wir alle besonders spüren.
of course also feel it especially, which we all feel particularly.
Und deshalb mache ich ja auch der Bundesregierung zum Vorwurf,
And that is why I also criticize the federal government.
dass diese hausgemachte Inflation, ich sage nur Thema Energiekosten,
that this homemade inflation, I'm just saying topic energy costs,
eine ist, die man sehr viel früher hätte steuern können.
One is that it could have been managed much earlier.
Jetzt haben wir viel über Bürgergeld gesprochen und viele Zahlen und Beispiele
Now we have talked a lot about citizen's income and many numbers and examples.
und Berechnungsbeispiele gehört und jetzt geben wir Ihnen auch noch ein paar Fakten,
and calculation examples have been discussed, and now we will also provide you with some facts,
damit wir uns noch ein bisschen besser orientieren können.
so that we can orient ourselves a little better.
Wer bekommt das eigentlich alles? Ein Überblick.
Who actually gets all of this? An overview.
Seit anderthalb Jahren gibt es das Bürgergeld.
The citizen's income has been in place for a year and a half.
Es hat das Arbeitslosengeld II geläufiger als Hartz IV abgelöst.
Unemployment benefit II has become more commonly known as Hartz IV.
Im Gegensatz zur Sozialhilfe richtet es sich an Menschen,
In contrast to social assistance, it is aimed at people,
die einer Arbeit nicht mehr haben.
those who no longer have a job.
Bürgergeld bekommt, wer seinen Lebensunterhalt nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen decken kann.
Citizen's allowance is granted to those who cannot cover their living expenses from their own income or assets.
Und wenn andere vorrangige Leistungen wie Arbeitslosengeld,
And when other priority benefits such as unemployment benefits,
Wohngeld oder beispielsweise Kinderzuschlag nicht ausreichen.
Housing allowance or, for example, child benefit may not be sufficient.
In Deutschland erhielten im Juni rund 4 Millionen erwerbsfähige
In Germany, around 4 million people capable of working received support in June.
und rund 1,5 Millionen nicht erwerbsfähige Menschen Bürgergeld.
and around 1.5 million people unable to work receive citizen income.
Prinzipiell gibt es mehr Geld als bei Hartz IV.
In principle, there is more money than with Hartz IV.
Die Regelsätze werden jährlich angepasst.
The standard rates are adjusted annually.
Zum 01.01.2024 wurde das Bürgergeld auf 563 Euro für Alleinstehende erhöht.
As of January 1, 2024, the citizen's allowance has been raised to 563 euros for singles.
Und ein Kernziel der Reform ist es, dass sich Menschen mit Aus- und Weiterbildungen
And a core goal of the reform is that people with vocational training and further education
für ein langfristiges Beschäftigungsverhältnis rüsten.
prepare for a long-term employment relationship.
Aber die Auflagen für Bürgergeldempfänger sollen erhöht werden,
But the requirements for citizens' income recipients are to be increased,
beispielsweise welcher Arbeit zumutbar ist und wie weit gependelt werden kann.
for example, what work is considered reasonable and how far one can commute.
Außerdem müssen Empfänger mit mehr Kürzungen rechnen, wenn sie eine zumutbare Arbeit ablehnen.
Furthermore, recipients can expect more cuts if they refuse a reasonable job.
Schauen wir aber erstmal in die Vergangenheit.
But first, let's take a look at the past.
War es falsch, von Hartz IV auf das Bürgergeld umzusteigen geflüstert?
Was it wrong to whisper about switching from Hartz IV to citizen's money?
Ich glaube, bestimmte Aspekte dieser Reform waren sinnvoll.
I believe certain aspects of this reform were reasonable.
Ich habe es ja gerade schon erwähnt, dass man also gesagt hat,
I already mentioned that it was said,
wir müssen mehr in die Jobsuche investieren.
We need to invest more in the job search.
Versuchen, die Bürgergeldempfänger in die Beschäftigung zu kriegen, die dann wirklich zu ihnen passt.
Trying to get the citizens receiving welfare into employment that truly suits them.
Ich finde, das ist ein richtiger Teil an der Reform, ist ja kritisiert worden, aber das kann man gut begründen.
I think that is a legitimate part of the reform; it has been criticized, but it can be well justified.
Diese Umbenennung in Bürgergeld, da kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein.
This renaming to "citizen money," well, one can have very different opinions about that.
Also dieses Signal, dass man das eher akzeptieren kann, das kann man so bewerten, dass man sagt,
So this signal that it can be accepted more easily can be assessed in such a way that one says,
die Stigmatisierung ist eigentlich in Ordnung.
Stigmatization is actually okay.
Man kann es aber auch kritisieren und sagen, das ist eine Einladung, sich darauf auszuruhen.
One can also criticize it and say that it is an invitation to rest on one's laurels.
Das kann man, glaube ich, unterschiedlich sehen, ist auch vielleicht eine Frage der politischen Bewertung.
I believe that can be seen differently, and it may also be a question of political evaluation.
Man muss aber sagen, jetzt sagen wir mal vom rein wissenschaftlichen Standpunkt, was die Zahlen und den Lohnabstand,
One must say, now let's speak from a purely scientific standpoint, regarding the numbers and the wage gap,
was die Zahlen und den Lohnabstand angeht, hat sich so viel nicht geändert durch diese Reformen.
As far as the numbers and the wage gap are concerned, not much has changed due to these reforms.
Klar, wir haben ja auch Veränderungen bei den Sanktionen gehabt.
Sure, we have also had changes in the sanctions.
Da kann man im Einzelfall diskutieren.
That can be discussed on a case-by-case basis.
Aber ich glaube, diese Veränderung ist tatsächlich wahrscheinlich durch die Umbenennung irgendwie überbetont worden.
But I believe this change has actually been overemphasized somehow due to the renaming.
Und die Menschen sind darauf besonders aufmerksam geworden, als hätten wir sowas vorher nicht gehabt.
And people have become particularly aware of this, as if we had never had anything like it before.
Das hat mich überrascht.
That surprised me.
Aber es scheint tatsächlich so zu sein, dass diese Benennung eine Signalfunktion hat.
But it actually seems to be the case that this designation has a signaling function.
Und die ist natürlich.
And that is, of course.
Schwierig in einer Zeit, in der wir so händeringend Leute brauchen, die arbeiten.
Difficult in a time when we desperately need people to work.
Da verstehe ich schon, dass viele Leute sagen, das ist das falsche Signal.
I understand that many people say that's the wrong signal.
Nicht nur die Begrifflichkeit.
Not just the terminology.
Ich glaube, sie war anspruchsschaffend.
I believe she was demanding.
Sie hat tatsächlich dafür gesorgt, dass Menschen das Gefühl vermittelt bekommen haben.
She actually made sure that people felt a certain way.
Das Signal Bürgergeld steht mir zu.
The signal citizen's income is due to me.
Ich darf es noch mal sagen.
I may say it again.
Es ist keine Lohnersatzleistung, sondern es ist eine Hilfe in dem Moment, wo ich Arbeit suchen bin und keine Arbeit finde.
It is not a wage replacement benefit, but rather a support at the moment when I am looking for work and cannot find any.
Es hat sich aber schon noch einiges mehr verändert bei dieser Bürgergeld Reform.
However, quite a lot more has changed with this citizen's income reform.
Mit dem Regelsatz, liebe Frau Bentele, waren wir immer einverstanden, dass der angehoben wird.
With the standard rate, dear Ms. Bentele, we have always agreed that it should be increased.
Also der war bei 480 und dann 530, jetzt 563.
So it was at 480 and then 530, now 563.
Aber was sich sehr stark verändert hat, ist beispielsweise das Schonvermögen.
But what has changed very significantly is, for example, the exempt assets.
Also Sie können heute 40.000 Euro auf dem Konto haben und können trotzdem das Bürgergeld empfangen.
So you can have 40,000 euros in your account today and still receive the citizen's money.
Wenn Sie die Familie noch mit einrechnen, können Sie bis zu 75.000 haben.
If you include the family, you can have up to 75,000.
Wissen Sie, Sie müssen mal reden mit Menschen, die im Jobcenter arbeiten, die ich im Übrigen kennengelernt habe.
You know, you should talk to people who work at the job center, whom I have gotten to know by the way.
Als Menschen, die unbefugt sind.
As people who are unauthorized.
Die unglaublich bemüht sind, ihre Klientel in Arbeit zu bringen, die wirklich alles unternehmen.
They are incredibly dedicated to getting their clients into work, doing everything possible.
Und dann stellen Sie fest, Sie haben 40.000 Euro auf dem Konto, nämlich so hoch ist der Freibetrag, auch erst seit der Bürgergeld Reform.
And then you realize you have 40,000 euros in your account, which is the amount of the tax allowance, only recently established by the citizen's income reform.
Und Sie müssen trotzdem Bürgergeld auszahlen dafür.
And you still have to pay out citizen's money for that.
Dann dieses Verbleiben in einer überteuerten Wohnung, auch ein Thema, das ursprünglich die Bundesregierung für über zwei Jahre angesetzt hat.
Then this staying in an overpriced apartment, also a topic that the federal government originally set for over two years.
Diese Zeit, diese Karenzzeit, wir konnten das im Vermittlungsausschuss auf ein Jahr verkürzen, ist es immer noch zu lange.
This time, this grace period, which we were able to shorten to one year in the mediation committee, is still too long.
Denn wenn Sie sich auch die Gesamtkosten des Bürgergelds anschauen, mittlerweile 47,5 Milliarden Euro, um 5 Milliarden gestiegen von 22 auf 23.
Because if you look at the total costs of the citizen's income, it is now 47.5 billion euros, an increase of 5 billion from 22 to 23.
Dann ist einer der großen Anteile auch die Kosten der Unterkunft, sprich die Wohnungskosten.
Then one of the major shares is also the accommodation costs, namely the housing costs.
Was aber eher natürlich ein zentrales Kernthema schon der Reform war und das finde ich schon auch besonders schmerzhaft, dass da gerade eben gekürzt wird, ist an dem Bereich wirklich der Qualifizierung und Weiterbildung nach dem Haushaltsentwurf, der heute verabschiedet.
What is more naturally a central core theme of the reform, and I find it particularly painful that there are cuts being made in this area, is really regarding qualification and further education according to the budget draft that was approved today.
In Deutschland wurde, wird in der Jobcenter, im Jobcenterbereich um über 4 Milliarden Euro gekürzt und da muss ein Teil davon natürlich auch im Bereich Personalstellen oder eben auch Maßnahmen für Aus- und Weiterbildung sein, das ist sicherlich nicht alles, aber ist ein Teil davon und das fand ich schon war der große substanzielle Unterschied.
In Germany, over 4 billion euros have been cut from the job centers, and a part of that must of course also be in the area of staffing positions or measures for training and further education; that is certainly not all, but it is a part of it, and I found that to be the significant substantial difference.
Wir haben halt in Deutschland immer noch, und das macht der Begriff Bürgergeld sicherlich nicht besser, ganz viele verschiedene Menschen in dem System, von den Kindern über Menschen, die keinen Schulabschluss haben, die keine ausreichenden Sprachkenntnisse haben.
We still have many different people in the system in Germany, from children to people who do not have a school diploma, or those who do not have sufficient language skills, and the term "citizen's income" certainly doesn’t improve that.
Wo auch kein Arbeitgeber im Übrigen sagt, ich stelle jemanden ein, der die Sprache nicht gut kann und nicht versteht und wo wir alle uns ja auch darauf einigen werden sicherlich, dass mal grundständig die Sprache auf jeden Fall gelernt werden kann am Anfang, um dann in der Arbeit das natürlich noch zu verbessern, ist klar, aber dass da wirklich investiert wird in die Bildung von Menschen, das ist schon finde ich ein zentraler Unterschied, der wie gesagt mit dem Namen Bürgergeld nichts zu tun hat, der aber relevant ist, um vielleicht diesen Wechsel nochmal so ein bisschen zu verstehen.
Where no employer, in any case, says I will hire someone who doesn't speak the language well and doesn't understand it, and where we all can certainly agree that the language can definitely be learned from the ground up at the beginning, in order to then improve it further in the workplace, it is clear, but the fact that there is really an investment in the education of people is, in my opinion, a central difference that, as I said, has nothing to do with the name "citizen's income," but is relevant to perhaps better understand this transition.
Herr Griesheimer war schon lange nicht mehr dran, aber jetzt haben wir mehrfach gehört, das Stichwort Jobcenter, Sie haben ja gesagt, die Mitarbeiter, die würden gerne mehr in Bildung investieren, die ins Jobcenter kommen, aber die Mitarbeiter, haben wir beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung nachlesen dürfen, haben in einer Umfrage auch Folgendes gesagt.
Mr. Griesheimer hasn't been up for a long time, but now we've heard several times the keyword Jobcenter. You mentioned that the employees would like to invest more in education for those who come to the Jobcenter, but the employees, as we were able to read in a survey conducted by the German Institute for Economic Research, also said the following.
Die Mehrheit sagt nämlich, das Bürgergeld ist zu hoch, mildere Strafen für die Bezieher, die Termine und Fristen.
The majority says that the citizen's income is too high, with milder penalties for recipients, the appointments, and deadlines.
Nicht einhalten, lehnen die Mitarbeiter der Jobcenter zu 72 Prozent ab.
Employees of the job centers reject non-compliance by 72 percent.
Fast zwei Drittel sagen, Bürgergeldbezieher sind nun schlechter erreichbar, weniger motiviert und machen weniger mit.
Almost two-thirds say that citizens receiving benefits are now harder to reach, less motivated, and participate less.
Die Anreize kurzum zum Arbeiten hätten sich verschlechtert.
In short, the incentives to work have deteriorated.
Also waren jetzt viele Punkte, die auch von Frau Schaaf kamen, die ein bisschen in Ihre Richtung gingen.
So there were now many points that also came from Ms. Schaaf, which went a little in your direction.
Also grundsätzlich möchte ich auch mal feststellen, dass ja die Union und Sie im Vermittlungsausschuss damals zugestimmt haben.
Basically, I would like to point out that the Union and you agreed in the mediation committee back then.
Das heißt, das Bürgergeld hat nicht nur die Ampel eingeführt.
That means the citizen's income was not only introduced by the traffic light coalition.
Sondern es wurde ja mitgetragen.
But it was indeed supported.
Und ich glaube, das muss man auch an dieser Stelle nochmal sagen.
And I believe that must also be said again at this point.
Ich bin schon der Meinung, dass man Menschen, die ihren Verpflichtungen nicht nachkommen, dass man die sanktionieren muss.
I believe that people who do not fulfill their obligations should be sanctioned.
Da habe ich auch betrieblich Erfahrung.
I also have professional experience in that area.
Ich bekomme oft vom Jobcenter den Hinweis, ich habe den Herrn, die Frau sowieso aufgefordert, sich bei Ihnen zu bewerben.
I often receive a notice from the Job Center that I have urged Mr. or Ms. to apply with you.
Und ich warte und warte und es kommt keine Bewerbung.
And I wait and wait, and no application comes.
Das ärgert mich als Handwerksunternehmer selbstverständlich.
That annoys me as a craftsman, of course.
Und ich bin da auch dabei und muss sagen.
And I am also involved and have to say.
Wenn man den Verpflichtungen nicht nachkommt, das muss sanktioniert werden, keine Frage.
If one does not meet the obligations, that must be sanctioned, no question about it.
Ich möchte aber auch nochmal Wert darauf legen, dass das Bürgergeld ja auch eine Maßnahme ist, wo man die Menschen qualifiziert.
I would like to emphasize again that the citizen's allowance is also a measure that qualifies people.
Und auch das geht ja immer so ein bisschen unter.
And that always tends to be overlooked a bit.
Man möchte ja die Menschen qualifizieren, um auch dann einen Job zu finden, damit sie dementsprechend ausgebildet werden und sind.
One wants to qualify people so that they can find a job accordingly and are trained as such.
Und deshalb ist auch das Schonvermögen in einem gewissen Zeitraum auch wichtig und notwendig.
And that is why the protected assets are also important and necessary within a certain period of time.
Weil man erhofft sich ja auch, dass die Menschen relativ schnell wieder in den Arbeitsmarkt integriert werden.
Because one hopes that people will be relatively quickly reintegrated into the labor market.
Und ich glaube, da ist auch eine Frist von ein bis zwei Jahren durchaus angebracht und auch notwendig.
And I believe that a deadline of one to two years is quite appropriate and also necessary.
Aber die soll doch jetzt verkürzt werden.
But that is supposed to be shortened now.
Die Schonfrist für Vermögen soll auf sechs Monate verkürzt werden nach Plänen der Ampelkoalition.
The grace period for assets is set to be reduced to six months according to the plans of the traffic light coalition.
Ja, das war ja auch jetzt eine Forderung, eine große, um jetzt hier auch eine Einigkeit zu erzielen.
Yes, that was indeed a demand, a significant one, to achieve a consensus here now.
Wir waren da anderer Auffassung, aber um das Ganze jetzt auch irgendwann mal unter einen Hut zu bringen, war das ein Kompromiss.
We had a different viewpoint, but in order to bring everything together at some point, this was a compromise.
Was sagen Sie denn zu dem Erhalt?
What do you think about the receipt?
Kompromiss. Ist das jetzt etwas in die richtige Richtung?
Compromise. Is this going in the right direction now?
Kommen mehr Leute jetzt nach diesen geplanten Reformen dann mehr in Arbeit?
Will more people be able to find work now after these planned reforms?
Ist der Anreiz größer geworden?
Has the incentive increased?
Also der Anreiz wird sicherlich größer.
So the incentive will certainly be greater.
Das wird jetzt nicht so sehr viel bewegen, aber der Anreiz ist größer gewesen.
This won't change very much now, but the incentive has been greater.
Ich glaube, diese Korrekturen, die wir jetzt gesehen haben, reflektieren einfach, dass verstanden worden ist, man ist da in mancher Hinsicht über das Ziel hinausgeschossen.
I believe that these corrections we have now seen simply reflect that it has been understood that, in some respects, one has missed the target.
Und man muss natürlich bei so Dingen wie Schonvermögen in der Tat fragen, wenn man noch mal ans Subsidiaritätsprinzip,
And of course, one must indeed ask about things like exempt assets when one comes back to the principle of subsidiarity.
denken, das ja sagt, wer sich selbst helfen kann, ist dafür selbst verantwortlich.
To think that those who can help themselves are responsible for it.
Da muss man sagen, jemand, der 40.000 Euro auf dem Konto hat, der braucht kein Bürgergeld.
One must say that someone who has 40,000 euros in their account does not need citizen's income.
Und teilweise ist es ja mehr.
And in some cases it is even more.
Wenn man zum Beispiel Wohneigentum hat, dann wird auch das nicht angerührt.
For example, if one owns property, then that will not be touched either.
Dafür gibt es schon auch Gründe, aber man muss aufpassen, dass das nicht übers Ziel hinausschießt.
There are indeed reasons for that, but one has to be careful that it doesn't go overboard.
Und meines Erachtens, wer 40.000 Euro auf dem Konto hat, der sollte das erstmal einsetzen.
And in my opinion, anyone who has 40,000 euros in the bank should put that to use first.
Fairerweise muss man sagen, dass das eine sehr kleine Zahl ist.
Fairly speaking, it must be said that this is a very small number.
Also die Bürgergeldempfänger, die 40.000 Euro auf dem Konto haben, das ist jetzt nicht der Normalfall.
So the citizens receiving benefits, who have 40,000 euros in their account, are not the norm.
Nur, wenn man solche Regeln macht, dann ist natürlich das Signal, dass da vielleicht Leute sind,
Only when such rules are made, then of course the signal is that there might be people there,
die mehr Geld auf dem Konto haben als die meisten Menschen, die arbeiten.
those who have more money in their account than most people who work.
Wahrscheinlich auch als die meisten Jobcenter-Mitarbeiter.
Probably also like most job center employees.
Und das führt einfach zu Verärgerungen.
And that simply leads to annoyances.
Da muss man fragen, wenn das sowieso nur ganz wenige Fälle betrifft, warum hat man es da?
One must ask, if it only concerns very few cases, why is it there?
Frau Bentele, würden Sie sagen, das ist jetzt eine Rückabwicklung des Bürgergelds hin wieder Richtung Hartz IV?
Ms. Bentele, would you say that this is now a reversal of the citizen's income back towards Hartz IV?
Oder hätte es nicht geklappt?
Or wouldn't it have worked?
Das würde ich auch in die andere Richtung gehen müssen, aus Ihrer Sicht.
I would also have to go in the other direction from your perspective.
Sie haben, glaube ich, auch kritisiert, allein der Satz, der für die tägliche Ernährung aufgelistet ist, ist extrem gering, ein paar Euro nur.
I believe you have also criticized that the amount listed for daily nutrition is extremely low, just a few euros.
Also genau, die Schwierigkeiten waren halt in den letzten Jahren für manche Menschen wirklich groß,
Well, exactly, the difficulties have really been great for some people in recent years.
die eben gerade gesehen haben, dass Tomaten, Gurken, also wirklich dieser tägliche Bedarf, die frischen Dinge, teurer geworden sind.
They have just seen that tomatoes, cucumbers, so really this daily necessity, the fresh items, have become more expensive.
Für die war dann ein Thema wie Ernährung schwierig.
For them, a topic like nutrition was difficult.
Was ich wirklich die ganz schwierige Geschichte finde,
What I really find to be the very difficult story is,
auch in der Debatte zum Beispiel um das Schonvermögen, Herr Fuest hat es gerade gesagt, so ganz viele Menschen sind es nicht.
Also in the debate, for example, about the exempt assets, Mr. Fuest just mentioned it, there are really not that many people.
Und auch da behandeln wir in einem System wie dem Bürgergeld im Moment alle gleich.
And even there, we currently treat everyone equally in a system like the citizen's income.
Und zwar egal, ob es jemand ist mit 20 oder jemand, der vielleicht oder die bei uns in der Rechtsberatung im Sozialverband VdK ist,
And it doesn't matter if it's someone who is 20 or someone who perhaps is in our legal advice at the social association VdK.
mit Anfang 60 sich bewirbt, keinen Job mehr findet und eben natürlich dann deutlich härter bestraft ist,
applying at the age of 60, cannot find a job anymore, and is of course then punished much harder,
wenn jemand nach 40 Jahren Sozialversicherungsbeiträge bezahlt, eben dieses Schonvermögen dann auch sehr, sehr hoch ist.
If someone has paid social security contributions for 40 years, then this exempt asset is also very, very high.
Wenn jemand nach 40 Jahren Sozialversicherungsbeiträge bezahlt, eben dieses Schonvermögen dann auch sehr, sehr hoch ist.
If someone pays social security contributions for 40 years, then this protected assets are indeed very, very high.
Wenn jemand nach 40 Jahren Sozialversicherungsarbeiträge bezahlt, eben dieses Schonvermögen dann auch sehr, sehr hoch ist.
If someone pays social security contributions for 40 years, then this exempt asset is indeed very, very high.
für viele, auch im Übrigen für viele Firmen,
for many, also for many companies,
natürlich auch was super Sinnvolles.
of course something really meaningful.
Da gab es Maßnahmen wie das Kurzarbeitergeld und Corona-Hilfen
There were measures such as short-time work benefits and Corona aid.
und viele andere Dinge mehr, die richtig und wichtig waren.
and many other things that were right and important.
Und genauso ist auch das Bürgergeld,
And just like that is the citizen's money,
ich will auch wieder ganz bewusst sagen, für manche Menschen,
I would also like to consciously say again, for some people,
eben auch die, wie gesagt, am Ende ihres Arbeitslebens
also those, as I said, at the end of their working lives.
keinen Job mehr finden, die sich bewerben,
can't find a job anymore, those who are applying,
die sich wirklich Mühe geben.
those who really make an effort.
Aber wo es einfach super schwer ist, trifft man damit eben ganz genauso.
But where it is just super difficult, it hits just the same.
Also das nur mal vielleicht noch so als Ergänzung
So, just as an addition.
und auch noch mal eine Überlegung,
and also one more consideration,
die man vielleicht mal irgendwann einbringen sollte,
which one might perhaps introduce someday,
ob das hier eben vielleicht auch gerechtfertigt ist,
whether this might also be justified here,
dann nicht für alle die gleichen Maßstäbe anzulegen.
then not to apply the same standards for everyone.
Wie gesagt, weil eben manche 40 Jahre da eben auch das System
As I said, because some have been in the system for 40 years.
finanziert haben.
funded.
Und eine andere Frage, die Sie gerade noch gestellt haben,
And another question that you just asked,
ist es vielleicht die falsche Richtung.
Is it perhaps the wrong direction?
Also was für mich eine richtige Richtung wäre,
So what would be the right direction for me,
das ist ja immer auch so ein ganzheitliches Thema,
that's always a holistic topic,
wenn man das Bürgergeld anschaut, ist zum Beispiel,
when you look at the citizen's income, for example,
und Frau Schaaf, Sie haben es ja gerade vorher angesprochen,
and Ms. Schaaf, you just brought it up earlier,
die Kindergrundsicherung.
the basic child allowance.
Wenn wir in Strukturen investieren würden, muss man ja sagen,
If we were to invest in structures, one must say,
wie zum Beispiel mehrsprachige Kitas,
such as multilingual daycare centers,
wo Sprachförderung betrieben wird für Kinder,
where language support is provided for children,
wenn wir investieren eben auch in Bildung, in Qualifikation,
when we invest also in education, in qualification,
in Möglichkeiten für Menschen,
in possibilities for people,
dass sie eben wirklich auch für den Arbeitsmarkt,
that they really are also for the job market,
der komplex ist, geschaffen sind
the complex is, created are
oder an diesem Arbeitsmarkt teilhaben können.
or be able to participate in this job market.
Das ist für mich eigentlich eine richtige und wichtige Investition,
This is actually a real and important investment for me.
weil sie eben auch nötig ist,
because it is indeed necessary,
aufgrund der vielen Änderungen, die wir haben.
due to the many changes we have.
Wir haben immer mehr KI, die manche Jobs sichert,
We increasingly have AI that secures some jobs,
die man sicherlich kosten wird, vielleicht auch neue bringt,
which will certainly cost you, perhaps also brings new ones,
aber die den Arbeitsmarkt auch noch mal verändern wird.
but it will also change the labor market again.
Wir haben einen Arbeitsmarkt, der viele neue Jobs hat,
We have a job market that has many new jobs.
andere fallen dafür weg.
others drop out for that.
Also um dem gerecht zu werden, um dem auch nachkommen zu können,
So in order to do justice to this, in order to be able to fulfill it,
diesem Arbeitsmarkt folgen zu können und in ihm bestehen zu können,
to be able to follow this job market and to be able to succeed in it,
ist genau dieses Thema Qualifizierung,
is precisely this topic of qualification,
Weiterbildung für Menschen eben wirklich ein ganz, ganz Wichtiges.
Further education is really very, very important for people.
Und da sollten wir volkswirtschaftlich gesehen
And from an economic point of view, we should...
einfach wirklich viel investieren an Finanz- und auch Personalmöglichkeiten,
simply really invest a lot in financial and personnel opportunities,
um den Menschen da Unterstützung zu geben.
to provide support to the people there.
Das ist für mich eine Unterstützung, die wichtig ist.
That is support for me, which is important.
Und wie gesagt, wer sich daran überhaupt nicht beteiligen will,
And as I said, anyone who doesn't want to participate at all,
das kann niemand okay finden, der einen Sozialstaat gut findet
No one who approves of a welfare state can see that as okay.
und ich finde ihn gut, aber dann sollte sich natürlich auch jeder,
and I think he's good, but then of course everyone should also
der kann, an diesem Sozialstaat beteiligen, das ist klar.
He can participate in this welfare state, that is clear.
Ja, Frau Schafs, Sie wollten drauf reden.
Yes, Mrs. Sheep, you wanted to talk about it.
Ganz kurz, Frau Bentele, ich bin ganz bei Ihnen,
Just briefly, Ms. Bentele, I am completely with you.
dass das Thema Sprache und Sprachkurse ein ganz wesentliches ist.
that the topic of language and language courses is a very important one.
Man muss sich nur fragen, wieder mit dem heute vorgelegten Haushaltsentwurf,
One just has to ask, again with the budget draft presented today,
warum ausgerechnet bei Integrations- und Sprachkursen massiv gespart wird,
why massive cuts are being made specifically in integration and language courses,
ist für mich nicht ganz verständlich.
is not entirely clear to me.
Und ich will einmal noch die Zahlen
And I want the numbers one more time.
einordnen. Sie hatten ja vorher auch von den Kindern, von Jugendlichen gesprochen.
categorize. You had previously also talked about the children, about adolescents.
Wir reden von Bedarfsgemeinschaften, die Bürgergeld beziehen.
We are talking about benefit communities that receive citizen's income.
Wenn wir uns aber anschauen, dass wir bundesweit vier Millionen arbeitsfähige
However, if we look at the fact that we have four million employable people nationwide
Menschen in Bürgergeldbezug haben, dann glaube ich, ist das diese klare Zahl,
People receiving citizen's allowance, then I believe this is that clear number,
die wir uns näher anschauen müssen. Die Tatsache, dass im Bürgergeldbezug
that we need to take a closer look at. The fact that in the citizen's allowance receipt
auch sehr viel mehr Menschen eingetreten sind, seit die Menschen aus der Ukraine
many more people have joined since the people from Ukraine
zu uns geflohen sind, gehört auch zur Wahrheit. Wenn heute Herr Heilsack...
who have fled to us is also part of the truth. If today Mr. Heilsack...
Warum kriegt man die denn nicht in den Job?
Why can't they get a job?
Die Kinder sind ja auch in der Schule.
The children are also in school.
Das ist ja auch ein großes Thema gewesen. Ich lese da nur, ja, Anerkennung von Berufsabschlüssen
That has indeed been a big topic. I'm only reading about the recognition of professional qualifications.
funktioniert nicht, Kita-Plätze für die, es sind ja viele Frauen, gibt es nicht eine
Doesn't work, there are no daycare spots for them, there are many women, isn't there one?
ausreichende Zahl. Also kann man wirklich zum Vorwurf machen, dass sie nicht arbeiten
sufficient number. So one can really blame them for not working.
wollen oder können sie einfach nicht?
Do they just not want to or can't they?
Sie müssen sich einfach mal die Zahlen über Deutschland hinaus anschauen. Wenn in anderen
You simply have to look at the numbers beyond Germany. When in other
europäischen Staaten, wie in Tschechien, in Polen, aber auch in Dänemark zum Beispiel
European states, such as in the Czech Republic, in Poland, but also in Denmark, for example.
weit über 50 Prozent der Geflüchteten aus der Ukraine in Beschäftigung sind, in Deutschland
well over 50 percent of the refugees from Ukraine are in employment in Germany
nicht mal 27 Prozent, dann kann man durchaus auf die Idee kommen, dass vielleicht auch
not even 27 percent, then one might well get the idea that perhaps also
das Bürgergeld eine gewisse Rolle spielt. Wir haben bundesweit 500.000 Menschen aus der
the citizen's income plays a certain role. We have nationwide 500,000 people from the
Ukraine, die geflüchtet sind, die im Bürgergeldbezug sind. Und ich glaube, das müssen
Ukraine, who have fled and are receiving citizen's income. And I believe that needs to be...
wir auch immer wieder anschauen. Nochmal an den Sprach- und Integrationskursen kann
we also keep looking at again. Again to the language and integration courses can
man nicht sparen. Beispielsweise die Kinderbetreuung, wenn ich das anführen darf.
One should not skimp. For example, child care, if I may bring that up.
Ich habe gleich zu Beginn, als die Flüchtlinge zu uns gekommen sind, eine finanziell gesicherte
I secured financial support right at the beginning when the refugees came to us.
Möglichkeit geschaffen, nämlich
created the opportunity, namely
eine Einstiegsgruppe für Kinder aus der Ukraine, wo auch Frauen meist, die mit pädagogischem
An entry group for children from Ukraine, where mostly women with educational backgrounds are also involved.
Hintergrund da sind, in ukrainischer Sprache die Kinder betreuen können. Also die Vorgaben
Background is that they can provide care for children in Ukrainian language. So the specifications.
waren da. Es war alles förderfähig. Es wurde wenig in Anspruch genommen. Also wenn man
were there. Everything was eligible for support. Only a little was claimed. So if one
die Möglichkeiten bietet.
the possibilities offers.
Ich würde mal nachfragen. Bürgergeld für Ukrainer. Da gibt es ja auch viele, die sagen,
I would ask. Citizen's income for Ukrainians. There are many who say that too,
na ja, warum soll es das weiterhin automatisch geben? Die gibt es viele auch im wehrfähigen
Well, why should it continue to exist automatically? There are many of them also in military readiness.
Alter. Die sind nicht ihrem Land dienlich gerade.
Dude. They are not beneficial to their country right now.
Und sie hier vielleicht wegen des Bürgergelds, so provokante Thesen gibt es.
And perhaps they are here because of the citizen's allowance; such provocative theses exist.
Also man muss ja mal grundsätzlich feststellen, dass man das so geregelt hat, um auch die Kommunen
Well, one must fundamentally state that it was arranged in such a way to also support the municipalities.
zu entlasten. Wenn die Ukrainer kein Bürgergeld bekämen, müssten sie nach dem Asylbewerberleistungsgesetz
to relieve. If the Ukrainians did not receive citizen money, they would have to rely on the Asylum Seekers Benefits Act.
finanziert werden. Und das würde extrem die Kommunen belasten. Ich glaube, das ist bei
be financed. And that would put an extreme burden on the municipalities. I believe that this is the case with
der Debatte auch mal sehr wichtig. Es wäre auch finanziell, das kommt unterschiedlich
The debate is also very important. It would also be financially, that varies.
auf die Region an, macht es ungefähr 90 bis 100 Euro aus, wo hier der Unterschied ist zu dem Asylbewerberleistungsgesetz.
It amounts to about 90 to 100 euros for the region, where the difference lies compared to the Asylum Seekers Benefits Act.
Wichtig war es, und man wollte ja auch, dass die Ukrainer schnell in den Arbeitsmarkt kommen.
It was important, and there was also a desire for Ukrainians to quickly enter the labor market.
Das wäre andernfalls...
That would be otherwise...
Bürgergeld sollen sie weiterhin bekommen oder sagen sie, nein, die gehen wir jetzt ins Asylbewerberverfahren?
Should they continue to receive citizen's income, or do they say, no, we are now going into the asylum application process?
Ja, das würde die Kommunen extrem belasten. Und ich glaube, die Bundesregierung...
Yes, that would put an extreme burden on the municipalities. And I believe the federal government...
Also wollen sie nicht.
So they don't want to.
So belastet es den Bund.
This burdens the federation.
Ja gut, aber das Problem ist ja aus dem Asylbewerberleistungsgesetz kommen wir nicht.
Yes, that's true, but the problem is we can't get out of the Asylum Seekers Benefits Act.
Ja gut, aber wollen sie die Kommunen, die werden permanent belastet. Ich glaube, die Kommunen sind damit beschäftigt, überhaupt die Logistik zu stemmen.
Yes, well, but do they want the municipalities, which are permanently burdened? I believe the municipalities are busy managing the logistics at all.
Jetzt müssen wir aber die ganze Wahrheit noch dazunehmen, was das ist.
Now we must also include the whole truth about what that is.
Das alte Freistaat, alles für die Kommunen, um die Asylbewerberleistungen wirklich auch abzudecken.
The old Free State, everything for the municipalities, to really cover the asylum seeker benefits.
Also entscheidend ist doch...
So what's crucial is...
Also wären Sie der Meinung, wir...
So you would think we...
Herr Grishammer, keine solchen Versuche, bitte.
Mr. Grishammer, no such attempts, please.
Okay, Frau Bentele wollte sich auch äußern.
Okay, Ms. Bentele wanted to express herself as well.
Ich habe eine Meinung dazu. Das Bürgergeld ist das System, das Menschen in Arbeit bringen will.
I have an opinion on this. The citizen's income is the system that aims to get people into work.
Da sind wir uns auch jetzt hier am Tisch, haben jetzt gerade ausführlich schon zu diskutiert.
Here at the table, we have just had an extensive discussion about it.
Und jetzt wollen wir die Menschen ins Asylbewerberleistungsgesetz schicken, das nicht die Qualifikationsmöglichkeiten hat
And now we want to send the people to the Asylum Seekers Benefit Act, which does not have the qualifications available.
und Weiterbildungsmöglichkeiten, Sprachkursmöglichkeiten wie das Bürgergeld.
and further training opportunities, language course options like the citizen's allowance.
Und wir wollen ja den Menschen...
And we want to help the people...
Wir wollen den Menschen die Möglichkeiten geben und die Unterstützung, dass sie in den Arbeitsmarkt sich einfinden.
We want to give people the opportunities and support to find their way into the job market.
Und dafür ist das Asylbewerberleistungsgesetz ja nicht das System, das dafür geschaffen wurde.
And for that, the Asylum Seekers Benefits Act is not the system that was created for it.
Das will ich einfach nochmal dazu sagen, so zum besseren Verständnis.
I just want to say that again for better understanding.
Oder es fällt in dieser etwas polemisch geführten Debatte für mich zu sehr hinten runter,
"Or it falls too much by the wayside for me in this somewhat polemically conducted debate,"
dass wer will, und das finde ich auch super, dass die Menschen hier wirklich sich gut integrieren können,
that those who want to, and I think that's great, can really integrate well here.
hier am Arbeitsmarkt teilnehmen können, ihre Fähigkeiten, die oft ja mit guten Ausbildungen auch belegbar sind, einbringen,
can participate in the labor market here, contributing their skills, which are often demonstrable with good qualifications.
dann müssen sie im Bürgergeld eben dann die Fähigkeiten, die sie vielleicht noch brauchen, wie Sprachkurse bekommen
Then they need to receive the skills they may still need, such as language courses, through the citizen's allowance.
und die Anerkennung ihrer Ausbildungsabschlüsse, dass sie dann eben auch arbeiten können.
and the recognition of their qualifications, so that they can also work.
Dafür ist das Asyl-BRG nicht das Leistungsspektrum.
The asylum BRG is not within the scope of services.
Und das fällt immer ein bisschen hinten runter, weil die Diskussion natürlich dann immer sehr einfach ist von manchen politisch Aktiven,
And that always tends to get overlooked a bit, because the discussion is naturally very simplistic from some politically active people.
die sagen, das ist doch nicht das richtige System und das macht das Hiersein so spannend, das Bürgergeld.
They say, that's not the right system and that makes being here so exciting, the citizen's income.
Herr Fuest, ich würde mal ein bisschen weg von den Ukrainern, aber weiterhin bei den Flüchtlingen bleiben wollen.
Mr. Fuest, I would like to move a little away from the Ukrainians, but still stay with the refugees.
Und zwar die Hälfte der Bürgergeldempfänger sind Asylbewerber.
And indeed, half of the citizens' allowance recipients are asylum seekers.
Es sind eben keine deutschen Staatsbürger und der Anteil hat sich seit 2010 mehr als verdoppelt.
They are not German citizens, and the proportion has more than doubled since 2010.
Ist das Bürgergeld also ein Anreiz, nach Deutschland zu kommen, ein zusätzlicher Anreiz?
Is the citizen's income therefore an incentive to come to Germany, an additional incentive?
Also das Bürgergeld ist sicherlich ein Anreiz, nach Deutschland zu kommen.
Well, the citizen's income is certainly an incentive to come to Germany.
Allerdings muss man sehen, dass die Flüchtlinge sich nicht so schlecht in den Arbeitsmarkt integrieren.
However, it must be noted that the refugees are not integrating into the labor market so poorly.
Wenn wir mal die Flüchtlinge aus der 2015er-Welle nehmen, bei den Männern sind 70 Prozent in Beschäftigung.
If we take the refugees from the 2015 wave, 70 percent of the men are employed.
Die Beschäftigungsquote bei den Männern ist sogar höher als bei den Deutschen.
The employment rate among men is even higher than that of the Germans.
Unser Problem hier, das sind die Frauen.
Our problem here is the women.
Bei den Frauen haben wir eine kleinere Beschäftigungsquote erreicht.
We have achieved a lower employment rate among women.
Und ich glaube, das muss man anschauen, damit muss man sich beschäftigen.
And I believe that one has to look at that, one has to deal with it.
Und da geht es natürlich um Dinge wie Spracherwerb.
And of course, it is about things like language acquisition.
Also es ist nicht so, dass das wirklich Einwanderung ausschließlich ins Sozialsystem ist.
So it's not that immigration is solely about entering the social system.
Gleichzeitig gibt es eine Reihe von Studien, die eindeutig zeigen,
At the same time, there are a number of studies that clearly show,
Sozialleistungen sind auch ein Pull-Faktor, weil bei weitem nicht der einzige Pull-Faktor.
Social benefits are also a pull factor, but by no means the only pull factor.
Die Leute gehen zum Beispiel dahin, wo sie schon Landsleute haben,
People go, for example, to places where they already have fellow countrymen.
wo sie Netzwerke haben.
where they have networks.
Aber Sozialleistungen spielen natürlich auch eine Rolle.
But social benefits also play a role, of course.
Das sollte man nicht in Abrede stellen.
One should not deny that.
Gleichwohl, die Menschen, die zu uns kommen, sind in vieler Hinsicht für uns eine Chance,
Nevertheless, the people who come to us are in many ways an opportunity for us,
wenn wir die qualifizieren können.
if we can qualify them.
Ich glaube, auch die ukrainischen Flüchtlinge sind für uns wirklich eine Chance,
I believe that the Ukrainian refugees are truly an opportunity for us as well.
wenn es uns gelingt, die zu qualifizieren, die zu interessieren, hier zu bleiben und hier zu arbeiten.
if we succeed in qualifying those who are interested in staying here and working here.
Und darauf sollten wir uns konzentrieren.
And that is what we should focus on.
Und vor dem Hintergrund finde ich die Debatte, ob das jetzt Bürgergeld oder Asyl bedeutet,
And against this background, I find the debate about whether this means citizen's money or asylum,
weil das Asylbewerberleistungsgesetz ist auch albern.
because the Asylum Seekers Benefits Act is also ridiculous.
In der Tat, das Bürgergeld ist die Brücke in den Arbeitsmarkt und darauf sollten wir uns konzentrieren.
Indeed, the citizen's income is the bridge to the labor market, and that is what we should focus on.
Da kommt ja der Job-Turbo vom Bundesarbeitsminister ins Spiel, der gut gemeint ist.
Here comes the job turbo from the Federal Minister of Labor, which is well-intentioned.
Aus meiner Sicht stottert er wie ein alter Zweitaktmotor.
In my view, he stutters like an old two-stroke engine.
Was ist der Job-Turbo?
What is the job turbo?
Der Job-Turbo soll Geflüchtete aus der Ukraine, aber auch Asylbewerber schneller in Beschäftigung bringen.
The Job Turbo is intended to help refugees from Ukraine, as well as asylum seekers, to find employment more quickly.
Das heißt für die Jobcenter tatsächlich auch eine Konzentration auf eine bestimmte Gruppe,
This means that the job centers will actually focus on a specific group.
da sind wir wieder bei unseren Bürgergeldempfängern insgesamt.
Here we are again with our overall citizen benefit recipients.
Was passiert mit den anderen?
What happens to the others?
Also diese Verschiebung, wen nehme ich zuerst dran, wenn man es mal einfach sagen möchte?
So this shift, who do I take first, if I want to put it simply?
Aber der Punkt ist, es sind 180.000 Menschen bundesweit jetzt in den Job gekommen über diesen Job-Turbo.
But the point is, 180,000 people have now entered the job market nationwide through this job turbo.
Gleichzeitig, ich darf die Zahl nochmal nennen, haben wir 500.000 Menschen nur aus der Ukraine, die im Bürgergeldbezug sind.
At the same time, I may mention the number again, we have 500,000 people from Ukraine who are receiving citizen’s income.
Also dieser Job-Turbo zündet leider nicht und er spielt vor allen Dingen diejenigen, die Unterstützung, die Weiterbildung,
So this job turbo unfortunately doesn't ignite, and it primarily affects those who need support, training,
die sich um sich kümmert.
the one who takes care of herself.
Um die man sich kümmern müsste, die spielt er gegeneinander aus und das ist schlecht.
He pits those one would have to take care of against each other, and that's bad.
Nebenher nochmal die Kürzungen, die jetzt da sind für die Jobcenter, sind echt unerträglich.
In addition, the cuts that are now in place for the job centers are truly unbearable.
Sie wollen halt ein Turbo für alle machen, Frau Schaaf, oder?
They just want to create a turbo for everyone, Ms. Schaaf, right?
Naja, ich würde einfach die Jobcenter besser ausstatten.
Well, I would just better equip the job centers.
Erstmal nicht kürzen, sondern wesentlich besser ausstatten, damit sie ihre Aufgabe auch erbringen können, damit sie die Aufgabe leisten können.
First of all, do not shorten them, but rather equip them significantly better so that they can perform their tasks effectively.
Es ist nicht nur so, dass da zu wenig Personal da ist, die unglaublich belastet sind,
It's not just that there is too little staff available, who are incredibly burdened,
sondern auch, dass dieses ganze Eingliederungsbudget einfach nicht ausreicht,
but also that this entire integration budget is simply not sufficient,
um die notwendige Hilfe zu gewährleisten, sich fortzubilden, sich weiterzubilden und in den Job zu kommen.
to ensure the necessary help to educate oneself, to further one’s education, and to enter the job market.
Herr Kessamer, Job-Turbo war das Stichwort?
Mr. Kessamer, was "Job-Turbo" the keyword?
Ja, also das war ein bewusstes Instrument, weil man die Menschen in Arbeit bringen möchte und auch muss.
Yes, that was a deliberate instrument because you want to get people into work and also have to.
Ich glaube, unser Land ist auf eine qualifizierte Zuwanderung angewiesen,
I believe our country depends on qualified immigration,
aber wir müssen auch die Ukrainerinnen und Ukrainer in Arbeit bringen,
but we also need to get the Ukrainians into work,
weil es für unsere Wirtschaft auch eine enorme Entlastung wäre und deshalb ist der Ansatz hier von Hubertus Heil richtig und auch notwendig.
because it would also be a tremendous relief for our economy, and therefore Hubertus Heil's approach here is correct and necessary.
Und ich glaube, dass das auch mittelfristig zum Erfolg führen wird.
And I believe that this will also lead to success in the medium term.
Jetzt würde mich mal interessieren, wenn wir mal ein bisschen über den Tellerrand, sprich über die Landesgrenzen hinausschauen, gar nicht weit.
Now I would be interested to see if we look a bit beyond the plate, so to speak, beyond the national borders, not very far at all.
Österreich schafft bei der Sozialhilfe strengere Regeln und die gehen auf ein anderes Prinzip.
Austria is introducing stricter rules for social assistance, which are based on a different principle.
Da gibt es nur noch mögliche Maximalbeträge, also für Paare beispielsweise Maximalbetrag von 1.618 Euro pro Monat,
There are only possible maximum amounts, so for couples, for example, a maximum amount of 1,618 euros per month.
aber der Maximalbetrag wird gar nicht ausgezahlt.
But the maximum amount is not paid out at all.
Also wir in Deutschland haben Minimalbeträge, die man kriegen muss, dann kann man da noch höher kommen und die sagen, nee, da oben ist Schluss.
Well, we in Germany have minimum amounts that one must receive, then you can go even higher, and they say, no, that's the end up there.
Ist das etwas, wo Sie sagen, so kann man dann den Staatshaushalt wenigstens berechenbarer machen und auf der anderen Seite ist der Zug in den Arbeitsmarkt noch deutlicher?
Is that something where you say that it can at least make the state budget more predictable, and on the other hand, the entry into the labor market is even clearer?
Ja, man muss aufpassen, wenn man im Sozialstaat einzelne Elemente herausgreift.
Yes, one must be careful when extracting individual elements in a welfare state.
Es ist immer die Frage, wie greifen verschiedene Leistungen ineinander.
The question is always how different services interact with each other.
Mir ist gar nicht klar, wie diese Höchstgrenze gehandhabt werden soll.
I am not at all clear how this maximum limit is supposed to be handled.
Wir haben ja auch rechtliche Rahmenbedingungen.
We also have legal framework conditions.
Also das Existenzminimum ist zu garantieren und wie man das macht, ist die Frage.
So the minimum existence must be guaranteed, and how to do that is the question.
Ich glaube, es ist schwer zu beurteilen, ob das in den Arbeitsmarkt hilft, wenn man zum Beispiel nicht mitliefert.
I believe it is difficult to assess whether that helps in the job market, for example, if one does not deliver results.
Was passiert jetzt, wenn jemand eigenes Einkommen hat? Wie wird das zum Beispiel angerechnet?
What happens now if someone has their own income? How is that, for example, taken into account?
Also ich glaube, man muss vorsichtig sein, wenn man so einzelne Elemente herausgreift und sie in ein anderes System setzt.
Well, I think you have to be careful when you take individual elements out and put them into another system.
Ländervergleiche sind überschwierig.
Country comparisons are extremely difficult.
Frau Bendele, vielleicht schauen wir mal nach Ihrem Thema.
Mrs. Bendele, maybe we should take a look at your topic.
Italien, weil da muss man gar nicht viel vergleichen.
Italy, because you don't have to compare much there.
Die haben die Grundsicherung einfach weitgehend abgeschafft.
They have largely abolished basic security.
Und da gibt es nur noch Rentner, Behinderte und Minderjährige, die können das noch erhalten.
And there are only retirees, disabled people, and minors left who can still receive that.
Sowas wäre in Deutschland aus Ihrer Sicht undenkbar, oder?
Such a thing would be unthinkable in Germany from your perspective, right?
Ich frage mich halt, das weiß ich nicht, wie das in Italien gehandhabt wird.
I'm just wondering, I don't know how it's handled in Italy.
Was ist mit den Menschen, die eben wirklich keinen Schulabschluss haben, nicht eingestellt werden?
What about the people who really don't have a school diploma, won't they be hired?
Auch von Arbeitgebern, die ja wie gesagt auch gewisse Anforderungen haben.
Also from employers, who as mentioned also have certain requirements.
Ich meine, Chris Hammer würde auch lieber jemanden, Maler und Lackierer, was bei ihm haben, der auch das Malen und Lackieren mal gelernt hat.
I mean, Chris Hammer would also prefer someone, a painter and varnisher, who has actually learned painting and varnishing.
Und nicht jemanden, der noch nicht weiß, wie er die Rolle in der Hand hält.
And not someone who still doesn’t know how to hold the role in their hand.
Also ich glaube, dass Arbeitgeber da ja auch gewisse Voraussetzungen schon erwarten dürfen von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern.
I believe that employers are also entitled to expect certain requirements from employees.
Da weiß ich in Italien deutlich zu wenig, wie das gehandhabt wird mit denen und für die Menschen.
There I clearly know too little in Italy about how it is handled with and for the people.
Und das ist ja auch, wie gesagt, an einem Sozialstaat eine wichtige Voraussetzung.
And that is, as I said, an important prerequisite for a welfare state.
Wenn man zum Beispiel die Möglichkeiten nicht hatte, im Schulsystem einen Abschluss zu haben,
For example, if one did not have the opportunity to obtain a diploma in the school system,
einen Abschluss zu erwerben oder vielleicht gar nicht hier in der Schule war, sondern erst später gekommen ist, die Sprache nicht kann,
to earn a degree or maybe not even being here at school, but coming later, not knowing the language,
finde ich, ist auch das eine Möglichkeit für einen Sozialstaat zu sagen, wir haben doch das Bild vor Augen und das Ziel,
I think it is also a way for a welfare state to say, we have the image in mind and the goal,
dass die Menschen, die hier leben, die sich hier einbringen, auch ein Teil der Gemeinschaft werden, in dem sie arbeiten,
that the people who live here, who contribute here, also become a part of the community in which they work,
wo sie soziale Kontakte knüpfen, wo sie dann aber eben auch einen Lohn bekommen, um ihr Leben zu finanzieren,
where they can make social contacts, but also receive a salary to finance their life,
wo sie aber auch Sozialversicherungsbeiträge zahlen, um krankenversichert zu sein, um eine Arbeitslosenversicherung zu haben.
where they also pay social security contributions to be health insured and to have unemployment insurance.
Das ist auch unsere Erwartung, die wir auch an einen Sozialstaat haben.
That is also our expectation of a welfare state.
Und wie dem Italien nachkommt, kann ich mir im Moment nicht wirklich vorstellen.
And how it will follow Italy, I really can't imagine at the moment.
Deswegen kann ich Ihnen jetzt nichts abschließend zu sagen, aber vorstellen kann ich es mir nicht,
That's why I can't give you a conclusive answer right now, but I can't imagine it.
weil das, wie gesagt, im Bürgergeld ja so unterschiedliche Menschen sind, die eben mit diesem einen Namen immer in einen Topf geworfen sind
because, as I said, there are such different people in the citizen's money system who are always lumped together under this one name
und die ganz unterschiedliche Bedingungen und Möglichkeiten haben.
and the completely different conditions and possibilities they have.
Am Anfang der Film des Herrn hat es ja gezeigt, ich hatte jetzt nicht das Gefühl, dass der in seiner Situation im Bürgergeldbezug zu sein,
At the beginning of the film, it was shown, I didn't really feel that he was in a situation of receiving citizen's income.
wahnsinnig glücklich ist.
is insanely happy.
Also wie ich einen Film verstanden habe, war das ein Herr, der auf der einen Seite natürlich auch gesagt hat,
So, as I understood a film, there was a man who, on one hand, of course, also said,
haut nicht so auf die Leute ein, aber der hatte auch sicherlich einen Bedarf für Therapie und andere Dinge oder Reha-Maßnahmen
Don't be so hard on people, but he definitely had a need for therapy and other things or rehabilitation measures.
und hatte er sicherlich auch schon in seinem Leben, wissen wir alles jetzt nicht,
and he certainly had that in his life, we don't know all of that now,
aber solche Menschen haben wir eben auch, die einen Bedarf haben, eine Rehabilitationsmaßnahme zu bekommen
But we also have such people who have a need to receive a rehabilitation measure.
und denen kann ich nicht einfach sagen, sorry, tut mir leid.
and I can't just say to them, sorry, my bad.
Wir reden über Menschen, wir reden sicherlich auch darüber, wie viel Sozialstaat kann sich Deutschland leisten.
We are talking about people, and we are certainly also discussing how much welfare state Germany can afford.
Herr Grieshammer, da schaut man jetzt einfach mal auf die Wettbewerbsfähigkeit.
Mr. Grieshammer, one simply looks at competitiveness now.
Im Ländervergleich liegt Deutschland da auf Platz 24, also einmal eine Position vor Thailand.
In the country comparison, Germany ranks 24th, just one position ahead of Thailand.
Wir sind da um neun Plätze abgerutscht in zwei Jahren und schaut man mal auf die ersten vier Plätze,
We have slipped down nine places in two years, and if you look at the top four places,
da ist Singapur an Nummer eins, dann kommt Schweiz, Dänemark, Irland, also auch drei Europäer.
Singapore is in first place, followed by Switzerland, Denmark, and Ireland, so three Europeans as well.
Also wie kann es sein, dass wir da so weit hinten sind und können wir uns eigentlich nur dann den Sozialstaat so leisten in diesem Umfang,
So how can it be that we are so far behind, and can we actually afford the welfare state to such an extent only then?
wie es auch nötig ist für die Menschen.
as it is necessary for the people.
Und wie kann man sagen, dass wir Wirtschaftswachstum haben, viel mehr als jetzt?
And how can we say that we have economic growth, much more than now?
Gut, wir sind insgesamt in eine schwierige Situation gekommen.
Well, we have gotten into a difficult situation overall.
Ich glaube zuletzt oder begonnen mit der Corona-Krise, die unser Land natürlich extrem geschwächt hat.
I believe it started with the Corona crisis, which has of course extremely weakened our country.
Die Energiekrise jetzt insbesondere für uns in Deutschland, also die Voraussetzungen waren für die Wirtschaft nicht ideal und nicht gut.
The energy crisis, especially for us in Germany now, has not created ideal or favorable conditions for the economy.
Und deshalb sind wir ein Stück weit auch abgerutscht, sage ich jetzt mal von dieser Liste.
And that's why we've slipped a bit, so to speak, from this list.
Wir müssen uns natürlich wieder nach oben kämpfen.
We have to fight our way back up, of course.
Also die Rahmenbedingungen waren für uns insgesamt nicht gut und ich würde das jetzt auch nicht auf den Sozialstaat schieben,
So the conditions were not good for us overall, and I wouldn't blame that on the welfare state.
sondern das hat natürlich andere Gründe gehabt und ich glaube wir können, was das Soziale angeht, nicht den Schalter an und aus machen,
but that naturally had other reasons, and I believe we cannot just turn the social aspect on and off.
je nachdem wie es unserem Land geht.
depending on how our country is doing.
Wir haben die Verpflichtung und das ist auch in der Verfassung festgeschrieben, dass wir hier ein Grundeinkommen einfach zur Verfügung stellen müssen
We have the obligation, which is also enshrined in the constitution, to provide a basic income here.
und ich glaube das kann man nicht zwingen von der wirtschaftlichen Entwicklung.
And I believe that cannot be forced by economic development.
Herr Kretschmann, Deutschland war ja in Europa ein wirtschaftlicher Motor und wenn man auf Deutschland blickt,
Mr. Kretschmann, Germany was indeed an economic engine in Europe, and when we look at Germany,
dann war Bayern ein wirtschaftlicher Motor für Deutschland.
Then Bavaria was an economic engine for Germany.
Ist Bayern damit auch unmittelbar mitverantwortlich dafür, wenn es im Wirtschaftswachstum einfach so miserabel aussieht wie jetzt?
Is Bavaria also directly responsible for the fact that economic growth looks so miserable right now?
Ja wissen Sie, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen für eine gute Wirtschaft, dann hat da nicht Bayern daran Schuld,
Yes, you see, when the conditions are not right for a good economy, then Bavaria is not to blame for that.
sondern dann müssen wir woanders ansetzen.
but then we have to start somewhere else.
Ich habe vorher schon mal die Inflationsrate erwähnt im letzten Jahr.
I already mentioned the inflation rate last year.
Wir haben im Jahr 2020 im Durchschnitt 5,9 Prozent.
We had an average of 5.9 percent in the year 2020.
Wir sind im letzten Jahr eine Rezession gewesen, minus 0,3 Prozent Wachstum.
We were in a recession last year, with a growth rate of minus 0.3 percent.
Warum haben es Italien, Frankreich als Nachbarstaaten geschafft, ein Plus zu erwirtschaften?
Why have Italy and France, as neighboring countries, managed to achieve a surplus?
Wir haben jetzt mit diesem Haushalt 480 Milliarden, mit dem Bundeshaushalt als Gesamtsumme fast 200 Milliarden davon gehen in das Soziale.
We now have a budget of 480 billion, with the federal budget as a total sum of almost 200 billion going to social services.
Ich bin stolz auf unseren Sozialstaat. Ich finde auch, dass wir ihn gut austariert haben zwischen der Solidarität und der Leistungsbewegung.
I am proud of our welfare state. I also believe that we have balanced it well between solidarity and performance orientation.
Aber wir kommen in einen Punkt, wo wir aufpassen müssen, dass der Sozialstaat an sich nicht zum Sozialfall wird.
But we are reaching a point where we need to be careful that the welfare state itself doesn't become a social case.
Und da sind viele Leistungen, die wir anschauen müssen.
And there are many services that we need to look at.
Da ist auch das drängende Thema der Rente beispielsweise nicht gelöst.
The pressing issue of pensions, for example, has not been resolved either.
Jetzt an den Kapitalmarkt da noch zu gehen, ist eine richtige Entscheidung aus meiner Sicht.
Going to the capital market now is the right decision in my view.
Nur die Höhe wirkt sich im Moment überhaupt nicht aus.
Only the height has no effect at the moment.
Bis 2035 werden wir überhaupt erste Erträge haben, die weit davon entfernt sind, Rente zu finanzieren.
By 2035, we will have initial yields that are far from being able to finance pensions.
Wenn Sie 100 Milliarden jedes Jahr in dieses System einbringen,
If you contribute 100 billion every year to this system,
um das zu garantieren, dass Menschen, die lange gearbeitet haben, dann auch verdient ihre Rente bekommen können,
to ensure that people who have worked for a long time can then also rightfully receive their pension,
dass sich auf der anderen Seite junge Menschen darauf verlassen können, dass dieser Generationenvertrag noch stimmt,
that young people on the other side can rely on the fact that this social contract still holds true,
nämlich dass ihre Beiträge nicht ins Unermessliche steigen, im Übrigen auch im Rentenpaket II von der Ampel so festgelegt,
namely that their contributions do not rise to an immeasurable extent, also determined by the traffic light coalition in the pension package II.
dann stimmt in dieser Systematik was nicht mehr.
Then something is not right in this system.
Und nochmal, ich möchte nicht, dass unser Sozialstaat zum Sozialfall wird, denn wir haben eine unglaublich austarierte soziale Marktwirtschaft,
And once again, I do not want our social state to become a social case, because we have an incredibly balanced social market economy.
die uns vorangebracht hat, die Deutschland groß gemacht hat.
that has brought us forward, that has made Germany great.
Jetzt haben wir ja einen Wirtschaftsforscher am Tisch, deswegen die Austarierung von Sozialstaat und eine Wirtschaftsnation.
Now we have an economic researcher at the table, so the adjustment of the welfare state and an economic nation.
Wie kann das noch besser gelingen, weil wir sehen ja, auf der einen Seite gibt es Menschen, die haben einfach viel zu wenig, um gut leben zu können,
How can this succeed even better, because we see that, on the one hand, there are people who simply have far too little to be able to live well?
die haben ein minimales Budget, Inflation frisst das auf, auf der anderen Seite stehen wir, ich habe es gesagt, Platz 24 bei der Wettbewerbsfähigkeit.
They have a minimal budget, inflation is eating it up, on the other hand, we are, as I said, in 24th place in competitiveness.
Das geht ja ans Malen.
This is getting to painting.
Wie ist denn der Markt dieser Wirtschaftsnation?
What is the market like in this economic nation?
Ja, ich glaube, es wäre nicht angemessen zu sagen, der überbordende Sozialstaat hätte uns dahin geführt.
Yes, I believe it would not be appropriate to say that the overflowing welfare state has led us to this point.
Das halte ich auch nicht für die richtige Analyse.
I do not consider that to be the correct analysis either.
Nichtsdestotrotz ist es so, dass wenn wir mal auf die letzten zehn Jahre schauen, das kann man jetzt also nicht der Ampel alles in die Schuhe schieben,
Nevertheless, it is the case that when we look at the last ten years, we cannot blame everything on the traffic light coalition.
obwohl auch die Ampel dazu beigetragen hat, wenn wir auf die letzten zehn Jahre Entwicklung schauen in Deutschland,
although the traffic light coalition has also contributed to this when we look at the development in Germany over the last ten years,
dann stand natürlich schon der Ausbau des Sozialstaats, standen neue Sozialleistungen sehr stark im Mittelpunkt der Debatten, der Aufmerksamkeit der Politik,
then, of course, the expansion of the welfare state and new social benefits were very much at the center of debates and the attention of politics.
der Wettbewerbsfähigkeit unserer Infrastruktur, der Steuerbelastung von privaten Investitionen,
the competitiveness of our infrastructure, the tax burden on private investments,
der Rahmenbedingungen für Investitionen, die sind nicht so wahnsinnig ernst genommen worden.
The framework conditions for investments have not been taken that seriously.
Man hat sich reich gefühlt und man hat eben vernachlässigt, dass man an Wettbewerbspositionen arbeiten muss.
One felt rich and overlooked the fact that one must work on competitive positions.
Wir gehen leichtsinnig mit unserem Wohlstand um, wir schalten Kernkraftwerke ab, obwohl das, wenn man jetzt mal von den Risiken absieht,
We are careless with our prosperity, we shut down nuclear power plants, even though, if we set aside the risks for a moment,
eine klare Fehlentscheidung ist wirtschaftlich gesehen. Wir haben einfach Wertschöpfung abgeschaltet.
A clear wrong decision from an economic standpoint. We have simply shut down value creation.
Das ist jetzt nur ein kleineres Element, aber wir haben uns überhaupt nicht um die Steuerbelastung gekümmert.
This is just a smaller element now, but we didn't take the tax burden into account at all.
Wir sind nach hinten durchgereicht worden unter den G7-Staaten, wir waren 2008 auf Platz zwei, jetzt sind wir am Ende.
We have been pushed to the back among the G7 countries; we were in second place in 2008, and now we are at the bottom.
Wir haben die höchsten Unternehmenssteuerlasten unter den G7-Staaten, ist auch nur ein Element unter vielen, aber wir haben uns einfach nicht bemüht.
We have the highest corporate tax burdens among the G7 countries, which is just one element among many, but we simply haven't made the effort.
Wir lassen unsere Infrastruktur verkommen, weil in der Tat in den öffentlichen Budgets die Sozialausgaben Priorität haben vor Investitionen in Infrastruktur.
We are letting our infrastructure decay because, in fact, in public budgets, social spending takes priority over investments in infrastructure.
Das sehen wir jetzt wieder, wenn wir an das Rentenpaket denken.
We see this again now when we think of the pension package.
Wir sind in Zukunft wirksam. Da sind jetzt große Leistungen versprochen worden im Bereich der Renten.
We will be effective in the future. Significant achievements have now been promised in the area of pensions.
Wenn man das Geld genommen hätte für die Infrastruktur, hätte man alle Investitionsprobleme lösen können und das Ganze finanzieren können.
If the money had been taken for the infrastructure, all investment problems could have been solved and the whole thing could have been financed.
Da sehen wir einfach, wo die Prioritäten der Politik liegen.
There we simply see where the priorities of politics lie.
Und ich glaube, wir sehen derzeit ein Nachdenken darüber, ob das so weitergehen kann.
And I believe we are currently witnessing a rethinking of whether this can continue as it is.
Wie weit denkt Ihr Ampel denn darüber nach, dass wir es anders machen müssen?
How far does your coalition think about the fact that we need to do it differently?
Wie es weitergeht. Ich denke, da wird jeden Tag gerungen um Lösungen.
How it will continue. I think there is a struggle for solutions every day.
Jetzt haben Sie ja nicht mehr so viel Zeit bis zur nächsten Bundestagswahl. Was passiert denn noch?
Now you don't have much time until the next federal election. What else is going to happen?
Ja, aber ich denke, es ist heute immer ein gutes Signal, dass auch der Haushalt jetzt auf den Weg gebracht wird.
Yes, but I think it is always a good signal today that the budget is now being put on track.
Ich möchte aber kurz auch nochmal darauf eingehen auf das Abschalten der Atomkraftwerke, weil Sie das angesprochen haben.
I would like to briefly address the shutdown of nuclear power plants, as you mentioned.
Ich glaube, das war unser gemeinsamer Wille, dies auch zu tun.
I believe that was our mutual desire to do so.
Man hat befürchtet, dass die Lichter ausgehen bei uns in Deutschland und der Fall ist nicht eingetreten in den letzten beiden Jahren.
There were fears that the lights would go out in Germany, but that has not happened in the last two years.
Also ich glaube, das war ein notwendiger Schritt. Das möchte ich in dem Zusammenhang auch nochmal ansprechen.
Well, I believe that was a necessary step. I would like to mention that again in this context.
Ja, die Ampel hat nicht mehr viel Zeit. Das ist klar. Wir werden jetzt, die Weichen werden gestellt für die Bundestagswahl.
Yes, the traffic light coalition doesn't have much time left. That's clear. We will now set the course for the federal elections.
Aber ich bin sicher, dass wir das noch zu einem guten Abschluss führen insgesamt und auch die Wirtschaft dementsprechend wieder auf Vordermann bringen.
But I am sure that we will bring this to a good conclusion overall and also get the economy back on track accordingly.
Es gibt auch Anzeichen, die nach oben zeigen. Das ist mir wichtig.
There are also signs that point upwards. That is important to me.
Mir liegt nichts daran, dass wir immer wieder unsere Wirtschaft derart schlechtreden. Da kann eine Abwärtsspirale nochmal befeuert werden.
I have no interest in us constantly talking down our economy like this. It can further fuel a downward spiral.
Es geht viel über Emotionalität. Frau Bentele, ist diese Bürgergelddiskussion zusammengenommen auch etwas, was die Bevölkerung spaltet?
It is largely about emotionality. Ms. Bentele, is this discussion about citizens' income also something that divides the population?
Ja, das ist auf jeden Fall ein hohes Spaltungspotenzial, das da drin liegt in der Diskussion, weil sie wie immer sofort an den Punkt kommt, was ist mit denen, die überhaupt nicht wollen.
Yes, that definitely has a high potential for division in the discussion because, as always, it quickly gets to the point of what about those who do not want it at all.
Und wie gesagt, da sind wir uns alle hier am Tisch sicherlich einig, dass das ja keiner super findet, wenn Menschen überhaupt nicht wollen.
And as I said, I'm sure we all agree here at the table that nobody really likes it when people don't want to participate at all.
Aber der Hauptteil der Menschen sind ja nicht Menschen.
But the main part of people are not really people.
Das sind Menschen, die sich einfach nur hinsetzen und sagen, ach nö, hört man nicht, sondern die haben andere Gründe.
These are people who simply sit down and say, oh no, you can't hear it, but they have other reasons.
Und diese Differenzierung fällt natürlich ganz schnell und ganz oft unter den Tisch, wenn wir immer wieder an den gleichen Punkt kommen und das emotionalisiert Menschen.
And this differentiation often gets overlooked very quickly and very often when we keep coming back to the same point, and that emotionally affects people.
Und viele haben dann natürlich auch ein entsprechendes Bild von unserem Sozialstaat, nicht nur von der Wirtschaft, was wir gerade schon diskutiert haben, wo ja doch auch vieles hier nicht so ganz schlecht ist.
And many then, of course, also have a corresponding image of our social state, not just of the economy, which we have just discussed, where quite a bit here is actually not so bad.
Auch die Infrastruktur zum Beispiel, die wir mieten können, auch das ist ja ein Punkt, warum viele Menschen im Übrigen hierher kommen.
Also, the infrastructure that we can rent, that is another reason why many people come here, by the way.
Aber genau das Gleiche ist ja auch, der Sozialstaat hat ja auch sehr, sehr viel Positives.
But the same is true; the welfare state has a lot of positive aspects as well.
Ich hatte vor der Corona-Zeit schon mal angesprochen, als eben auch viele Firmen super froh waren, dass es eben die Möglichkeiten aus der Arbeitsmarktpolitik wie Kurzarbeitergeld gab, dass es Corona-Unterstützungshilfen gab.
I had already mentioned before the Corona period that many companies were very happy about the possibilities from labor market policy, such as short-time work allowances, and that there were Corona support aids.
Das waren auch sehr, sehr wichtige und gute Fördermöglichkeiten, die damals auch viele Firmen extrem gerne in Anspruch genommen haben.
These were also very, very important and good funding opportunities that many companies were extremely eager to take advantage of at that time.
Und man kann halt leider nicht immer das eine tun, das andere lassen.
And unfortunately, you can't always do one thing and leave the other.
Und gerade wenn wir wirklich auf den Sozialstaat schauen,
And just when we truly look at the welfare state,
muss man sicherlich auch noch ein bisschen weiter zurückgehen wie zehn Jahre.
One certainly has to go back a bit further than ten years.
Da wurde halt auch damals von definitiv nicht der Ampelregierung nach der Wiedervereinigung relativ vieles an Sozialversicherungsbeiträgen genommen,
Back then, a lot of social security contributions were definitely taken by the Ampel government after the reunification.
um eben auch hier Menschen in die Systeme reinzuholen, die da vielleicht nicht bis dahin eingezahlt wurden, was richtig war, dass die alle in die Systeme kamen.
to also bring people into the systems here who may not have contributed until then, which was right, that they all came into the systems.
Aber damals wären auch deutlich mehr Steuermittel nötig gewesen, um beispielsweise in Renten- und Krankenversicherungen eben auch alle Menschen abzusichern.
But back then, significantly more tax funds would have been needed to ensure that, for example, all people were also covered in pension and health insurance.
Also auch das sind alles Themen, finde ich, wenn man schon das ganze große Bild zeichnet,
So these are all topics as well, I think, when one is already painting the whole big picture.
aber wenn man das auch so verändern will, muss man eben auch so weit vielleicht zurückgehen.
But if you want to change it like that, you might also have to go back that far.
Vielleicht jetzt zum Abschluss der Sendung nochmal.
Maybe now to conclude the show again.
Wir haben gerade schon über die Bundestagswahl gesprochen.
We just talked about the federal election.
Nächstes Jahr steht sie an und dann fragt man natürlich, niemand kann wohl allein regieren.
Next year it will come, and then the question arises, no one can really govern alone.
Würden Sie sich wünschen, mit der Union zu koalieren und andersrum Sie mit der SPD?
Would you wish to coalition with the Union and vice versa with the SPD?
Ist dann das Problem, das wir jetzt gerade auf dem Tisch liegen haben, Wirtschaftsration muss wieder angeschoben werden und Sozialstaat ist in einer starken Diskussion
The problem we are currently facing is that economic rationing needs to be reinitiated and the welfare state is under strong discussion.
und spaltet womöglich die Gesellschaft.
and may divide society.
Wie könnten Sie es gemeinsam sich vorstellen?
How could you imagine it together?
Also ich glaube, die große Koalition war, ich glaube, auf beiden Seiten jetzt nicht die geliebte Koalition.
Well, I think the grand coalition was not the beloved coalition on either side.
Es gibt den natürlichen Koalitionspartner. Ich glaube, das ist ganz offen.
There is the natural coalition partner. I believe that is quite clear.
Die Dreier-Koalition war sicher oder ist nicht einfach.
The three-party coalition was certainly not easy.
Ich glaube, Sie werden es sich auch nicht wünschen, im Gegenzug drei Partner unter einen Hut zu bringen.
I don't think you would wish to bring three partners together in return either.
Wir sehen es ja auch in Bayern.
We see it in Bavaria as well.
Die Bayern-Koalition sich immer wieder auch mal zankt und da sind es nur zwei Partner.
The Bayern coalition often squabbles, and there are only two partners involved.
Ich glaube, wir müssen für die Menschen handeln und müssen für die Menschen arbeiten.
I believe we must act for the people and work for the people.
Und wenn die Wahlergebnisse so sind, wie sie denn dann irgendwie kommen, müssen sich die Demokraten zusammenraufen.
And if the election results are as they will be, the Democrats need to pull together.
Warten wir es ab, aber wie wäre Ihr Wunsch?
Let's wait and see, but what would be your wish?
Zum Glück ist eine Bundestagswahl kein Wunschkonzert, sondern es geht darum, wie sind die Programme ausgestaltet.
Fortunately, a federal election is not a wish concert, but it's about how the programs are designed.
Was hat man für eine Vision? Wo wir hin müssen? Wo müssen wir ansetzen? Wo sind die Gemeinsamkeiten?
What kind of vision do we have? Where do we need to go? Where do we need to start? Where are the commonalities?
Und das entscheiden die Wählerinnen und Wähler dann mit dem Wahlergebnis.
And the voters will then decide that with the election result.
Und dann wird man sich zusammenraufen müssen.
And then one will have to come to terms with each other.
Ja, raus aus der Krise als Wirtschaftsnation, raus aus der Krise bei jedem persönlich, der auf Bürgergeld angewiesen ist
Yes, out of the crisis as an economic nation, out of the crisis for everyone personally who relies on citizen money.
und hoffentlich mehr Menschen im Arbeitsmarkt. Das ist, glaube ich, ein Punkt von vielen, den wir heute diskutiert haben.
and hopefully more people in the labor market. That is, I believe, one of many points we discussed today.
Jetzt geht es aber weiter mit kontrovers und da schauen wir auf ganz spannend die nächsten Landtagswahlen im Osten.
But now we continue with controversy, and we will look at the very exciting upcoming state elections in the East.
Wird politisch sehr interessant werden und da haben wir eine Reportagereise gemacht. Also einfach dranbleiben. Schönen Abend.
It will become politically very interesting and we have done a reporting trip. So just stay tuned. Have a nice evening.
Schönen Abend.
Good evening.
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