"Senioren raus aus XXL-Wohnungen: Ist das verhältnismäßig im Kampf gegen die Wohnungsnot?"

Sonntags um 11. Ein Podcast von BR24.

Sundays at 11. A podcast by BR24.

BR24. Sonntags um 11. Heute mit Sabine Strasser.

BR24. Sundays at 11. Today with Sabine Strasser.

Und wir reden heute über das Wohnen in allen Lebensphasen.

And today we are talking about living in all stages of life.

Unsere etwas provokante Frage an Sie lautet,

Our somewhat provocative question to you is,

sind Senioren raus aus XXL-Wohnungen?

Are seniors moving out of XXL apartments?

Ist das verhältnismäßig im Kampf gegen die Wohnungsnot?

Is this proportional in the fight against housing shortages?

Als Studiogast ist uns zugeschaltet Marcel Auermann,

As a studio guest, we are joined by Marcel Auermann.

Gesamtchefredakteur Frankenpost, Neue Presse,

Editor-in-Chief of Frankenpost, Neue Presse,

Nordbayerischer Kurier, Freies Wort, Südthüringer Zeitung

North Bavarian Courier, Free Word, South Thuringian Newspaper

und Meininger Tagblatt. Ich hoffe, ich habe alle richtig genannt.

and Meininger Tagblatt. I hope I have named everyone correctly.

Grüß Gott und herzlich willkommen bei uns in der Sendung, Herr Auermann.

Good day and welcome to our show, Mr. Auermann.

Schönen guten Tag, hallo.

Good day, hello.

Und außerdem sitzt bei mir hier im Studio die Architektin Ruth Maria Gollern.

And also sitting with me here in the studio is the architect Ruth Maria Gollern.

Sie ist im Vorstand der Wohnungsbaugenossenschaft

She is on the board of the housing cooperative.

der Wagnis EG in München.

the Wagnis EG in Munich.

Was die genau machen, das erklären wir noch.

What exactly they do, we will explain later.

Aber außerdem arbeitet sie auch beratend ehrenamtlich

But she also works as a volunteer consultant.

für den Verband der Bayerischen Wohnungsunternehmen.

for the Association of Bavarian Housing Companies.

Schön, dass Sie zu uns ins Studio gekommen sind, Frau Gollern, hallo.

Nice to see you in the studio, Ms. Gollern, hello.

Ja, herzlichen Dank für die Einladung.

Yes, thank you very much for the invitation.

BR24. Sonntags um 11. Rufen Sie an.

BR24. Sundays at 11. Call now.

Kostenlos unter 0800 80 80 789.

Free at 0800 80 80 789.

Senioren raus aus XXL-Wohnungen.

Seniors out of XXL apartments.

Wir haben diese Frage heute so zugespitzt gestellt,

We have phrased this question so pointedly today,

weil wir in dieser Woche eine sehr lebhafte Diskussion im Netz hatten

because we had a very lively discussion online this week

aufgrund eines Artikels, der bei uns auf der BR24-Seite stand.

due to an article that was on our BR24 page.

Da ging es um die Frage, warum so viele Seniorinnen und Senioren

It was about the question of why so many seniors

in zu großen Wohnungen leben und so viele Familien in zu kleinen.

living in too large apartments while so many families are in too small ones.

Kolleginnen und Kollegen vom NDR haben kürzlich anhand von Daten

Colleagues from NDR recently used data to

des Statistischen Bundesamtsbeamten, der NDR,

of the Federal Statistical Office official, the NDR,

berechnet, dass in ihrem Berichtsgebiet Senioren im Durchschnitt

calculated that in their reporting area seniors on average

20 Quadratmeter mehr Wohnfläche haben als der Durchschnittsbürger.

Has 20 square meters more living space than the average citizen.

Insgesamt haben dort Senioren sogar über 40 Prozent mehr Wohnraum als der Durchschnitt.

On average, seniors there have more than 40 percent more living space than the average.

Und ein weiteres Ergebnis, Senioren zahlen auch deutlich weniger Miete

And another result, seniors also pay significantly less rent.

und das hängt wiederum mit dem Alter der Mietverträge zusammen.

And that, in turn, is related to the age of the rental agreements.

Dieses Thema scheint die Leute umzutreiben.

This topic seems to be on people's minds.

Jeder kennt ja diese Fälle von Reihenhaussiedlungen,

Everyone knows these cases of row house developments,

in denen fast jedes zweite Haus nur von einer Einzelperson bewohnt wird.

in which almost every second house is inhabited by a single person.

Aber wie soll man damit umgehen?

But how should one deal with it?

Die Menschen haben ja meistens sehr gute Gründe,

People usually have very good reasons,

warum sie ihre Wohnung oder ihr Haus im Alter nicht verlassen wollen

why they don't want to leave their apartment or house in old age

und seien es nur, weil sie sich da zu Hause fühlen.

and even if it’s just because they feel at home there.

Trotzdem gibt es inzwischen sogar Forderungen nach einer Strafsteuer

Nevertheless, there are now even demands for a punitive tax.

für zu große Wohnungen oder einer Alleinwohnungssteuer.

for oversized apartments or a solitary living tax.

Wir wollen heute darüber diskutieren.

We want to discuss it today.

Als erstes, wie immer, die Frage an unseren Studiogast Marcel Auermann von der Frankenpost.

First of all, as always, the question to our studio guest Marcel Auermann from the Frankenpost.

Herr Auermann, das Berichtsgebiet der Zeitungen, die Sie vertreten,

Mr. Auermann, the reporting area of the newspapers you represent,

deckt ja zu einem großen Teil auch den ländlichen Raum.

covers a large part of the rural area as well.

Wie ist denn da die Situation?

What is the situation like there?

Finden Familien eine bezahlbare Wohnung oder ein Haus, wenn sie einen suchen?

Do families find an affordable apartment or house when they are looking for one?

Und die vielen großen Wohnungen und Häuser, die von älteren,

And the many large apartments and houses that are occupied by older,

alleinstehenden Menschen bewohnt werden, gibt es die da auch?

Are there single people living there too?

Genau, also Sie haben es ja gesagt.

Exactly, so you said it.

Wir haben natürlich die größeren Städte Hof, Coburg und Bayreuth in Oberfranken.

Of course, we have the larger cities of Hof, Coburg, and Bayreuth in Upper Franconia.

Da ist die Situation auch nicht ganz so angenehm.

The situation there is also not very pleasant.

Da lassen sich teilweise nur Schwerwohnungen finden,

There are only difficult apartments to find there.

weil natürlich auch zu wenig gebaut wird.

because of course not enough is being built.

Nun könnte man meinen,

Now one might think that,

wenn man aufs Land schaut, ist die Situation entspannter.

When you look at the countryside, the situation is more relaxed.

Aber Sie haben es ja selbst gesagt.

But you said it yourself.

Wenn man den Zensus sich anschaut und die Zahlen sich mal vornimmt,

If you look at the census and take a look at the numbers,

dann sieht es dort auch nicht arg viel besser aus.

then it doesn't look much better there either.

Also wenn ich da jetzt gerade mal in die Landkarten reingehe,

So if I just go into the maps right now,

dann haben wir zum Beispiel auch in Zelb, in Bad Steben, in Kulmbach,

then we also have, for example, in Zelb, in Bad Steben, in Kulmbach,

in Mark-Leugast, in Pegnitz, aber auch in Eckersdorf und so weiter

in Mark-Leugast, in Pegnitz, but also in Eckersdorf and so on

deutliche,

clear

Ausschläge nach oben, wo also Senioren große Wohnungen bewohnen und zwar alleine.

Surges upwards, where seniors live in large apartments and indeed alone.

Bei großen Wohnungen reden wir also von 80 Quadratmetern und mehr.

In the case of large apartments, we are talking about 80 square meters and more.

Es ist also beileibe nicht so, dass auf dem Land etwa die Situation entspannter wäre.

It is by no means the case that the situation is more relaxed in the countryside.

Meine Interpretation ist einfach, dass eben auch auf dem Land viele sich vor vielen,

My interpretation is simply that even in the countryside, many are afraid of many.

vielen Jahren ein Haus oder eine Wohnung gekauft haben und da natürlich zu Recht auch

bought a house or an apartment many years ago and, of course, rightfully so

weiterhin wohnen bleiben wollen.

want to continue living.

Man kann ja dieses Problem auch nicht nur den älteren Menschen anlasten und sagen,

One cannot solely blame this problem on older people and say,

zieht doch endlich aus und macht Platz für Jüngere, weil die Rentner sind ja auch nicht

Finally move out and make room for the younger ones, because the retirees aren't doing it either.

schuld daran, dass es zu wenig Wohnungen gibt.

the blame for the lack of housing.

Bei uns im Studio, wie gesagt, auch Marut Maria Gollan.

With us in the studio, as mentioned, also Marut Maria Gollan.

Sie sitzt im Vorstand der Wohnungsbaugenossenschaft Wagnis in München.

She sits on the board of the housing cooperative Wagnis in Munich.

Und das ist eine Genossenschaft, die schon recht unkonventionelle und auch sehr moderne

And this is a cooperative that is quite unconventional and also very modern.

Wohnentwürfe umgesetzt hat, zum Beispiel das Projekt Wagnis Art im Domag Park,

has implemented residential designs, such as the Wagnis Art project in Domag Park,

so eine Art Wohnarchitektur für die Zukunft.

a kind of residential architecture for the future.

Da werden wir nochmal drüber sprechen.

We'll talk about that again.

Aber zuerst mal die Frage an Sie, Frau Gollan.

But first, the question to you, Ms. Gollan.

Was für wohnungsmarktpolitische Gründe stehen denn für Sie hinter diesem Problem?

What housing market policy reasons do you see behind this problem?

Zum einen eine Entwicklung, dass wir heutzutage deutlich kleinere Haushalte haben,

On the one hand, a development that we nowadays have significantly smaller households,

dass das ganz unabhängig von den Seniorinnen und Senioren ist, dass einfach, haben wir in München

that this is entirely independent of the seniors, that simply, we have in Munich

umherum, die Hälfte der Haushalte sind Single-Haushalte.

Around half of the households are single-person households.

Und automatisch werden dadurch allein die Wohnbedarfe bei kleinen Wohnungen einfach

And automatically, this simplifies the housing needs for small apartments.

weit überstrapaziert, wenn man es so sagen kann.

far overexerted, if one could put it that way.

Aber ein Punkt, der, glaube ich, jetzt gerade mit so diesem Fokus, wie sieht das eigentlich

But one point that I believe is particularly relevant right now is how does it actually look like.

ins Alter rein aus, eine ganz, ganz große Rolle spielt, ist einfach letztlich die Spekulation

As we grow older, speculation ultimately plays a very, very big role.

mit Wohnraum, weil dadurch einfach Wohnraum derart teuer wird, dass sich eben wirklich

with housing, because this simply makes living space so expensive that it really becomes

auch ein Wohnungswechsel, ein Umzug, der ja ohnehin immer belastet ist, auch mit vielen

A change of residence, a move, which is always burdensome anyway, also comes with a lot of

emotionalen, schwierigen Entscheidungen, mit Abschied nehmen, aber es wird einem nicht

emotional, difficult decisions, saying farewell, but it does not happen to you.

versüßt, wenn man de facto für die Gleichheit, wenn man sich für die Gleichheit, wenn man

sweetened, when one de facto stands for equality, when one advocates for equality, when one

sich für die Gleichheit, wenn man sich für die Gleichheit, wenn man sich für die Gleichheit,

to advocate for equality, when one advocates for equality, when one advocates for equality,

wenn man sich für die Gleichheit, wenn man sich für die Gleichheit, wenn man sich für die Gleichheit,

when one stands for equality, when one stands for equality, when one stands for equality,

für die gleiche Miete nur noch halb so viel Wohnraum bekommt.

for the same rent, you get only half as much living space.

Und darum denke ich, dass einfach auch, dass sich einfach weiter zusätzlich verschärft

And that's why I think that it simply continues to intensify further.

das ganze Thema.

the whole topic.

Jetzt arbeiten Sie ja für eine Genossenschaft, Wagnis, ziemlich berühmt auch für eben

Now you are working for a cooperative, Wagnis, quite famous for that as well.

spannende Entwürfe, die auch schon gebaut worden sind, wie beispielsweise Wagnis Art

exciting designs that have already been built, such as Wagnis Art

im Domagpark.

in Domagpark.

Also kann Ihre Genossenschaft da in irgendeiner Form Antworten geben auf dieses Problem?

Can your cooperative provide any answers to this problem in any way?

Ich glaube, grundsätzlich liegt erstmal nicht nur in unserer.

I believe, fundamentally, it does not only lie in our hands.

Genossenschaft, sondern generell in Wohnkonzepten, die eben nicht auf Spekulationen aus sind,

cooperative, but generally in housing concepts that are not based on speculation,

sondern wirklich sagen, wir suchen die schwarze Null, dass wir kostendeckend einfach auf Dauer

but really say, we are looking for the black zero, that we simply cover our costs sustainably.

qualitativen Wohnraum haben.

to have quality living space.

Da ist so die erste Antwort.

There is the first answer.

Aber für uns spielt dann halt viel eine Rolle zu sagen, was muss wirklich in meiner Wohnung

But for us, it really matters to say what needs to be in my apartment.

sein und was sind Sachen, die kann ich gemeinsam auch nutzen.

Being and what are things that I can also use together.

Also häufig ist ja auch gerade, wenn die Kinder aus dem Haus sind, möchte man aber

So often it is the case that when the children have left home, one wants to...

noch die Reserve haben, ja wenn es dann zum Besuch kommt.

still have the reserve, yes when the visit comes.

Wenn man Familienfeste hat, wie schaut es aus, ich möchte noch Musik machen, ich möchte

When there are family celebrations, how does it look, I still want to make music, I want to.

alles mögliche und da hat man meistens dann so die eierlegende Wollmilchsau im Gästezimmer

everything possible, and usually you have the all-purpose solution in the guest room

und vertritt sich und rechtfertigt sich so ein bisschen immer noch die 80 oder 90 Quadratmeter.

And it somewhat represents and justifies the 80 or 90 square meters.

Und ich glaube, dass da ganz viel Musik drin steckt, wenn man einfach miteinander überlegt,

And I believe that there is a lot of music in it when you simply think together.

okay, viel von dem brauche ich gar nicht 365 Tage im Jahr, sondern kann ich eigentlich

Okay, I don't actually need a lot of that 365 days a year, but I can actually...

über gemeinschaftliche Nutzung von Flächen sogar viel besser lösen.

can solve the communal use of areas even much better.

Und ich finde vielleicht auch anderes, was mir einfach auch so ins letzte Lebensdrittel

And I might also find other things that just come to me in the last third of life.

rein wichtig wäre, vielleicht wenn die Kinder aus dem Haus sind, ist mir wichtig, dass ich

It is really important, maybe when the children are out of the house, it is important to me that I

Leute habe, mit denen ich zum Beispiel Bücher bespreche oder sonst wie irgendwo in der Nachbarschaft

People I discuss books with, for example, or otherwise somewhere in the neighborhood.

auch was Neues nochmal aufbauen kann.

can also build something new again.

Und da eigentlich reinzugehen und Spielräume zu entdecken und dann muss vielleicht die

And actually going in there to explore the possibilities and then maybe the

eigene Wohnung nimmer 90 Quadratmeter haben, aber ich gestalte mir ein Umfeld und ich habe

I no longer have my own apartment of 90 square meters, but I create an environment for myself and I have

dann eine barrierefreie Wohnung mit 60 Quadratmeter vielleicht.

then a barrier-free apartment with 60 square meters maybe.

Ich glaube, dass da ganz viel Musik drin steckt, aber es ist komplex und man muss Lust haben,

I believe that there is a lot of music in it, but it is complex and you have to be in the mood for it.

auch so ein bisschen in die Gestaltung nochmal miteinander zu gehen, weil ich glaube, diese

also to engage a bit more in the design together, because I believe this

Verbote sind nicht die einfache Lösung.

Prohibitions are not the simple solution.

0800 80 80 789, das ist unsere kostenfreie Telefonnummer für Sie zum Anrufen und Mitdiskutieren.

0800 80 80 789, that is our toll-free telephone number for you to call and discuss.

Wir diskutieren heute über das Thema, dass immer mehr ältere Menschen in Wohnungen und

We are discussing today the topic that more and more older people are living in apartments and

Häusern wohnen, die für sie eigentlich zu groß sind.

Living in houses that are actually too big for them.

Und viele Familien gleichzeitig keine bezahlbaren Wohnungen finden.

And many families are simultaneously unable to find affordable housing.

Unser erster Anrufer, Anton König aus Gemmering.

Our first caller, Anton König from Gemmering.

Grüß Gott, Herr König.

Hello, Mr. König.

Ja, grüß Gott allerseits.

Yes, God greet you all.

Ja, die Diskussion, die ist sehr theoretisch, muss ich jetzt ehrlich sagen, ohne praktischen

Yes, the discussion is very theoretical, I have to say honestly, without practical.

Bezug teilweise, also auch wenn man das in der Zeitung, der Presse schon verfolgt.

Partial reference, even if one has already followed that in the newspaper, the press.

Also ich bin selber 77 Jahre und ich gehöre genau zu der Gruppe.

Well, I am 77 years old myself and I belong exactly to that group.

Ich habe ein Haus, da haben früher vier Leute drin gewohnt und ich würde auch, wollte vor

I have a house where four people used to live, and I would too, wanted to before.

ein paar Jahren gerne ausziehen.

to move out in a few years.

Das ist, weil da gesundheitlich nicht so gut beieinander war, aber das stößt auf unüberwindbare

That is because health-wise it was not so good, but that encounters insurmountable.

Hindernisse und ich habe das jetzt aufgegeben.

Obstacles, and I have given up on that now.

Welche Hindernisse sind das denn, Herr König?

What obstacles are those, Mr. König?

Ja, das sage ich Ihnen gleich, weil jetzt kommt es, eine Bekannte, die hat auch für

Yes, I will tell you right away, because now it comes, an acquaintance, who also has for

ihre Mutter eine Wohnung gesucht, weil die Mutter hatte ein Haus in der Nähe von Paisen

Her mother was looking for an apartment because the mother had a house near Paisen.

im Bahnhof und wollte natürlich da auch wohnen.

at the train station and naturally wanted to live there too.

Die ist über 80 Jahre alt, da brauchst du überhaupt bei einem Vermieter gar nicht bewerben,

She is over 80 years old, so you don't need to apply to a landlord at all.

weil ein Vermieter, der nimmt dann überhaupt nichts.

Because a landlord would then take absolutely nothing.

Der 80-Jährige nicht, da müsste er verrückt sein.

The 80-year-old not, he would have to be crazy.

Also das muss man mal vorab sagen.

So that must be said in advance.

Das ist einfach so.

It is just like that.

Das Zweite ist, dann hat die Tochter, wir reden von gut situierten Verhältnissen, eine

The second thing is that the daughter, we are talking about well-off circumstances, has a

Eigentumswohnung gesucht, alles barrierefrei herrichten und so war das Ziel.

Looking for a condominium, to make everything barrier-free was the goal.

Da haben es endlich einige gefunden.

Finally, some have found it.

Die Banken haben dann, also nicht die Banken, die eine Bank hat gar nichts gemacht, die

The banks have then, so not the banks, the banks have actually done nothing, the

andere Bank hat dann gesagt, die Tochter soll einen Teil der Eigentumswohnung miterwerben,

the other bank then said that the daughter should co-acquire a part of the condominium,

obwohl die Leute...

although people...

Die 60% Eigenkapital hatten, also das muss man jetzt mal dazu sagen.

The 60% equity had, so that has to be mentioned now.

Also bei 60% Eigenkapital, wenn da ein 30-Jähriger kommt, das Bank sagt, ja weiter, kaufen Sie

So with 60% equity, if a 30-year-old comes in, the bank says, yes go ahead, buy.

doch ein Haus.

but a house.

Und da musste die Tochter mit unterschreiben beim Kredit und alles und sollte auch die

And the daughter had to co-sign the loan and everything, and she was also supposed to...

Wohnung miterwerben.

Co-acquire an apartment.

Das hat die Bank verlangt.

The bank demanded that.

Die Tochter hat es dann gemacht, damit er Ruhe ist, weil die Mutter hatte eben Bewegungseinschränkungen,

The daughter did it so that he would be quiet, because the mother had movement restrictions.

sie konnte nicht mehr Treppen steigen, Scheitern und so weiter.

She could no longer climb stairs, failure, and so on.

Also ich würde dir bloß sagen.

So I would just tell you.

Auch wenn Sie Geld haben, dann nützt Ihnen das gar nichts.

Even if you have money, it doesn't help you at all.

Und jetzt noch mal zum Wohnungstausch selber.

And now back to the apartment exchange itself.

Der ist natürlich sehr schwierig durchzuführen, denn die einen wollen in die eine Wohnung,

That is, of course, very difficult to carry out, because some want to move into one apartment,

der andere soll in die andere Wohnung.

The other one should go to the other apartment.

Jetzt muss die Wohnung renoviert werden.

The apartment needs to be renovated now.

Bis die Barriere frei hergerichtet wird für den Alten, wo soll er dann den Wohnen?

Until the barrier is made accessible for the old man, where should he live?

Hindernisse ohne Ende, die Sie da aufzählen, Herr König.

Endless obstacles that you are listing there, Mr. König.

Das ist sehr interessant.

That is very interesting.

Das ist unüberwindbar.

That is insurmountable.

Und ich habe selber das jetzt probiert.

And I have tried it myself now.

Ich habe es aufgegeben.

I have given up.

Ich habe mich entschlossen, barrierefrei mein Haus einzurichten und ausahmen.

I have decided to make my house accessible and exceptional.

Das mache ich jetzt rechtzeitig, weil wenn es dann soweit ist, dann ist man meistens spät dran.

I’m doing this on time now because when the time comes, you are usually running late.

Wäre schön, wenn Sie noch ein bisschen in der Leitung bleiben, Herr König.

It would be nice if you could stay on the line a little longer, Mr. König.

Jetzt höre ich nur gerade, dass der nächste Hörer, Wickman Orhan, extra an den Straßenrand

Now I just hear that the next listener, Wickman Orhan, has gone to the roadside.

gefahren ist, weil er uns was sagen will.

has come because he wants to tell us something.

Der sitzt im Auto.

He is sitting in the car.

Den würde ich gerne mal ranholen.

I would like to bring him in.

Der kommt aus Landshut.

He comes from Landshut.

Grüß Gott.

God greet you.

Ja, hallo.

Yes, hello.

Grüß Gott.

God greet you.

Hallo, Herr König.

Hello, Mr. König.

Ich wohne in Vilsburg, bei Landshut, richtig.

I live in Vilsburg, near Landshut, that's right.

Ich beobachte die Situation und das war wirklich rechtzeitig, dass man heute darüber redet.

I observe the situation and it was really timely to talk about it today.

Also ich kenne viele Menschen in Vilsburg.

Well, I know many people in Vilsburg.

Ich sehe viele Bungalow, wie Sie ernannt haben, XXXL Häuser, die in die 70er und 80er gebaut

I see many bungalows, as you called them, XXXL houses that were built in the 70s and 80s.

worden sind.

have been.

Die Eltern sind mittlerweile mindestens 70, 80, 90 Jahre alt.

The parents are now at least 70, 80, 90 years old.

Und die Kinder haben studiert.

And the children have studied.

Von Akademisierung der Gesellschaft ist auch die Rede heutzutage.

There is also talk of the academicization of society nowadays.

Und diese Wohnungen, die würden, die könnten umgebaut, weil das sind insgesamt 300 bis

And these apartments, they could be converted, because there are a total of 300 to

400 Quadratmeter Keller, Erdgeschoss, erster Stock und Speicher.

400 square meters of basement, ground floor, first floor, and attic.

Und ich sehe, ich stehe jetzt in Landshut.

And I see, I am now standing in Landshut.

Aber Bungalows?

But bungalows?

Ja, man hat in den 70er, es war günstig zu den Marktzeiten.

Yes, in the 70s it was cheap during market times.

Ja, ja.

Yes, yes.

Und die Kinder sind entweder in München oder in Frankfurt oder in Hamburg sogar

And the children are either in Munich or in Frankfurt or even in Hamburg.

oder die sind in der Schweiz und die Häuser sind fast leer.

Or they are in Switzerland and the houses are almost empty.

Also man könnte sie umbauen zu Wohnungen sozusagen.

So one could convert them into apartments, so to speak.

Man könnte sie umbauen hinter mir.

One could rebuild them behind me.

Ich bin jetzt direkt in Landshut.

I am now directly in Landshut.

Hinter mir sind Container, Wohnen.

Behind me are containers, housing.

Ja, ich bin selber ein Mensch mit Migrationshintergrund.

Yes, I am a person with a migration background myself.

Und seit 1978 halte ich mich in Deutschland.

And since 1978, I have been living in Germany.

Da wohnen wirklich Familien mit Kindern, mehrere Kinder im Container.

There are really families with children living there, several children in the container.

Das wäre eine vorübergehende Lösung für die Menschen.

That would be a temporary solution for the people.

Also Einfamilienhäuser sozusagen umzubauen zu Wohnungen.

So, transforming single-family homes into apartments, so to speak.

Das wäre mal eine interessante Frage, die ich gerne weitergeben würde an unseren Studiogast

That would be an interesting question that I would like to pass on to our studio guest.

von der Frankenpost.

from the Frankenpost.

Herr Auermann, Sie sind in der Leitung.

Mr. Auermann, you are on the line.

Ich höre Sie.

I hear you.

Ja, ja, klar.

Yes, yes, of course.

Ist das denn auch bei Ihnen auf dem Land da ein Problem,

Is that also a problem in your rural area?

dass eben Häuser einfach dann auch nachdem die ursprünglichen Bewohner

that houses simply remain even after the original inhabitants

vielleicht verstorben sind oder sie nicht mehr bewohnen,

perhaps have passed away or no longer inhabit,

dass die dann auch wieder so groß sind,

that they will be so big again,

dass man eigentlich locker mehrere Wohnungen draus machen könnte

that you could actually easily turn it into several apartments

und sie werden aber trotzdem wieder als ein Gesamthaus verkauft?

And they will still be sold again as a whole house?

Ja, auf jeden Fall.

Yes, definitely.

Es sind vor allem, wie der Hörer gerade sagte, alte Bungalows,

They are primarily, as the listener just said, old bungalows,

die tatsächlich ja früher sehr üppig auch teilweise auf mehreren Stockwerken

which actually used to be very abundant, partially on several floors.

mit so Zwischenebenen.

with such intermediate levels.

gebaut wurden.

were built.

Die werden auch wieder als Gesamtkomplex natürlich weiterverkauft

They will also be sold again as a complete complex, of course.

und eben nicht umgebaut.

and indeed not modified.

Ich halte das aber auch schwierig.

I find that difficult as well.

Also die frühere Bauweise von Bungalows war ja so,

So the former construction style of bungalows was such that,

dass man da eigentlich nicht mehrere Wohnungen draus machen kann.

that you actually can't make several apartments out of it.

Das würde wahrscheinlich zu einer richtigen Kernsanierung führen,

This would probably lead to a major renovation.

würde ich mal sagen.

I would say.

Das würde sicher ein, zwei Jahre dauern, das komplett umzubauen

It would definitely take a year or two to completely renovate that.

und würde immens viel Geld kosten.

and would cost a tremendous amount of money.

Was aber...

But what...

Frau Gollan, unsere Architektin hier, die Fachfrau, hat schon kurz gezuckt.

Ms. Gollan, our architect here, the expert, has already flinched briefly.

Also ist das denn so?

So is that the case?

Sie haben, wir haben ja im Vorfeld auch ein bisschen drüber gesprochen

We talked a bit about it in advance, didn't we?

über eben Mehrgeschossbau auf dem Land oder eben Einliegerwohnungen und solche Themen.

about multi-story buildings in the countryside or about self-contained apartments and such topics.

Ja, also ich glaube, einerseits haben Sie absolut recht, Herr Auermann.

Yes, well, I believe on one hand you are absolutely right, Mr. Auermann.

Es bedarf natürlich ein Stück mehr an Aufwand.

It does require a bit more effort, of course.

Andererseits glaube ich, ist es schon so,

On the other hand, I believe it is indeed the case that,

es gibt inzwischen eine ganze Vielzahl von Forschungsprojekten,

There are now a whole variety of research projects.

die sich genau damit auseinandersetzen,

that deal exactly with that,

weil zwei Drittel von unserem Gebäudebestand fürs Wohnen

because two-thirds of our building stock is for residential use

sind Einfamilien.

are single-family homes.

Einfamilienhäuser.

Single-family homes.

Und wir werden viele von denen, gerade wenn sie einfach auch jetzt aus den 50er, 70er Jahren sind,

And we will have many of them, especially since they are simply from the 50s, 70s now.

einfach auch aus dem ganzen klimapolitischen Thema raus Stück für Stück ertüchtigen müssen.

We simply have to gradually empower ourselves out of the whole climate policy issue.

Und in dem Kontext dann sozusagen zweifelig mit einer Klappe zu schlagen,

And in that context, so to speak, to close with a flap in a double manner,

ist durchaus ein Thema, was natürlich einfach eine große Rolle spielt.

is certainly a topic that plays a significant role.

Und da ist es häufig sogar wirklich so,

And often it is really the case that,

dass man mit intelligenten Konzepten eigentlich relativ einfach da mal,

that with intelligent concepts it is actually relatively easy to...?

zwei oder drei Haushalte drin unterbringen kann, statt alles abzureißen.

can accommodate two or three households inside, instead of tearing everything down.

Ich wollte Sie auch fragen, ob Sie,

I also wanted to ask you if you,

ich habe ja den Herrn König gebeten, in der Leitung zu bleiben,

I asked Mr. König to stay in charge.

aus Germerin genau aus diesem Grund.

from German woman exactly for this reason.

Ich hoffe, Sie sind noch da, Herr König,

I hope you are still there, Mr. König.

weil ich würde die Frau Kollan jetzt mal fragen,

because I would like to ask Mrs. Kollan now,

hätten Sie da jetzt einen Vorschlag?

Do you have a suggestion for that now?

Also der Herr König sagt, er baut jetzt sein Haus barrierefrei um,

So Mr. King says he is now renovating his house to be barrier-free,

weil er findet keine Möglichkeit zum Umziehen,

because he finds no opportunity to change.

weil alles zu teuer, unzählige Hindernisse.

because everything is too expensive, countless obstacles.

Was würden Sie als Architektin jetzt vorschlagen?

What would you suggest as an architect?

Ja, also ich glaube, jedes Haus ist immer,

Yes, well I believe every house is always,

ein Prototyp und das macht es mit dem ganzen Umgang mit den Häusern immer nicht leichter.

a prototype, and that always complicates the whole dealing with the houses.

Und jede Situation für sich ist ja auch immer individuell.

And each situation is always individual in itself.

Und ich glaube, es ist ganz wichtig,

And I believe it is very important,

dass man nicht irgendwie hier in so ein Gegeneinander kommt.

that one doesn't end up in some kind of opposition here.

Die Senioren sind verantwortlich für.

The seniors are responsible for.

Also da um Himmels Willen möchte ich auf gar keinen Fall hin,

So for heaven's sake, I absolutely do not want to go there.

sondern eigentlich geht es darum, so ein bisschen Türen zu öffnen.

but actually it's about opening a few doors.

Mir tut es total leid, wenn jemand wie Herr König sich so bemüht hat

I am really sorry that someone like Mr. König has tried so hard.

und eigentlich eingesetzt hat, merkt man das einfach sozusagen,

and actually established, you can simply notice that, so to speak,

auch so eine öffentlich verfügbare,

also such a publicly available,

sichtbare Diskussion, wie kann man da zu Lösungen kommen?

Visible discussion, how can we arrive at solutions?

Und wie kann man auch eben in diesem Miteinander von Vermietern und Mietern

And how can one also, in this coexistence of landlords and tenants,

einfach auch in einen besseren Austausch zu diesen Themen kommen,

simply engage in a better exchange on these topics,

dass wir da noch ganz am Anfang stehen?

that we are still really at the beginning?

Ich glaube deswegen, Sie haben das so gesagt,

I believe that's why you said it that way,

Wohnungstausch kommt nicht so in Frage,

Apartment exchange is not really an option.

aber ich glaube, da sind wir ganz am Anfang.

But I think we are at the very beginning.

Und da wird sich was entwickeln, zum Beispiel in München, auch in Potsdam,

And something will develop there, for example in Munich, also in Potsdam,

gibt es Wohnungstauschbörsen, die jetzt wirklich anlaufen, ganz sukzessive.

Are there apartment exchange platforms that are really starting up now, very gradually?

Konkret für die Situation, wenn man sagt,

Specifically for the situation when one says,

okay, ich habe mich jetzt entschieden, für mich, ich kann jetzt nicht noch fünf Jahre warten,

Okay, I have now decided for myself, I can't wait another five years now.

bis da so eine Wohnungstauschbörse richtig mit Betrieb da ist.

until there is a proper apartment exchange service operating.

Ich glaube, es gibt schon so Initiativen, wie zum Beispiel in München haben wir die Mitbauzentrale,

I believe there are already initiatives, such as in Munich we have the Co-Building Center,

da kann man durchaus mal hinschauen und überlegen, gibt es Konstellationen,

One can certainly take a look and consider whether there are constellations,

wenn das für einen selber in Frage kommt, da eine Form von Einliegerwohnung mit reinzunehmen.

if that is a possibility for oneself, to include a type of basement apartment.

Wir haben auch gerade für junge Leute wie Studenten oder Auszubildende eine totale Wohnungsnot in München,

We also have a total housing shortage in Munich, especially for young people like students or trainees.

ob man unter Umständen geschickt da ein bisschen Zweifeligen mit einer Klappe schlagen kann.

If one can perhaps cleverly cast a little doubt there with a flap.

Aber Herr König, Ihnen würde das natürlich jetzt wahrscheinlich wenig bringen,

But Mr. König, this would probably be of little use to you now.

oder könnten Sie sich sowas vorstellen?

Or could you imagine something like that?

Es kommt natürlich darauf an, könnten Sie die Mieteinnahmen überhaupt brauchen,

Of course it depends, could you actually need the rental income?

oder spielt das für Sie gar keine Rolle?

Or does it not matter to you at all?

Nein, mir geht es ja gut.

No, I'm doing well.

Also sozusagen, ich hätte mir auch eine Eigentumswohnung kaufen können,

So, in a way, I could have also bought a condominium,

aber da bist du ja immer schlusslich gewesen, weil damals war ja auch ein sehr starker Wettbewerb.

But you were always last there, because there was also very strong competition back then.

Aber ich will nur eines sagen, Umbauen.

But I want to say only one thing, remodeling.

Alles gut und recht, es ist ein riesiger Aufwand, und es ist so, dass es eine Haft von Unannehmlichkeiten sind,

All good and well, it is a huge effort, and it is such that it is a burden of inconveniences.

wenn du jetzt eine Einliegerwohnung raufbaust.

if you now build a second apartment on top.

Ich könnte ja nicht raufbauen.

I couldn’t build up on that.

Also es sind eine Haft von unabhängig von Geld Unannehmlichkeiten,

So it is a detention independent of monetary inconveniences,

und da erschrecken es natürlich dann schon alte Leute, die sagen,

and of course it scares older people who say,

pfeife ich doch auf die Mieteinnahmen, kostet es einen Haufen, bis ich das umgebaut habe und so weiter.

I don't care about the rental income, it costs a fortune until I have renovated it and so on.

Also das ist einmal die eine Geschichte.

So that is one story.

Aber jetzt nochmal zum Wohnungstausch, wenn ich hier ausziehen würde, habe ich das Problem,

But now back to the apartment exchange, if I were to move out of here, I have the problem,

dass ich zum Beispiel, wenn ich in eine Mietwohnung gehen würde,

that for example, if I were to go into a rental apartment,

dass er einen 77-jährigen Kamoiner nimmt, auch wenn er ausreichend Einnahmen hat.

that he takes a 77-year-old Kamoiner, even though he has sufficient income.

Glauben Sie, Herr Auermann ist noch unser Studiogast von der Frankenpost.

Do you think Mr. Auermann is still our studio guest from the Frankenpost?

Würden Sie das auch bestätigen?

Would you confirm that as well?

Also haben Sie da auch Erfahrungen aus Ihrem Berichtsgebiet, das ja sehr groß ist und auch ländlicher Raum.

So you also have experiences from your reporting area, which is quite large and also includes rural areas.

Also ist es wirklich so, dass Vermieter ungern so alte Menschen,

So it is really the case that landlords are reluctant to rent to such old people,

also die jetzt schon über 70 oder auf die Aufführung kommen,

so those who are already over 70 or come to the performance,

80 zugehen, dass Vermieter solche Menschen auch nicht nehmen wollen?

Is it any wonder that landlords also don't want to take such people in?

Konkrete Beispiele habe ich da jetzt nicht, aber ich kann es mir schon vorstellen,

I don't have any concrete examples right now, but I can imagine it.

dass da der ein oder andere Vermieter zurückschreckt.

that some landlords might be put off by it.

Vor allem auch deshalb, weil ja viele Wohnungen gar nicht drauf ausgelegt sind für Senioren.

Especially because many apartments are not designed for seniors at all.

Also Herr König hat ja gesagt, er hat sein Haus umbauen lassen.

Mr. König said he had his house remodeled.

Willst du umbauen?

Do you want to remodel?

Oder wollen Sie umbauen?

Or do you want to renovate?

Aber Mietwohnungen sind ja oftmals gar nicht darauf ausgelegt.

But rental apartments are often not designed for that at all.

Und dann werden Vermieter sich sicher die Gedanken machen.

And then landlords will certainly start to think about it.

Ja, dann ich würde gerne einen Senior reinlassen,

Yes, then I would like to let a senior in.

aber eigentlich müsste ich meine Wohnung erst mal altersfit machen.

But actually, I should make my apartment age-friendly first.

Und die ist gar nicht altersfit.

And she is not fit for her age at all.

Und ich würde auch Frau Golland mal fragen, wenn man diese wuchtigen Umbauarbeiten macht,

And I would also ask Mrs. Golland if one is undertaking these massive renovation works,

die ja von der Wärmedämmung über die Heizart bis dann letztlich auch zum Umbau des Bungalows in unterschiedliche Wohnungen geht.

which indeed ranges from thermal insulation to the type of heating to ultimately converting the bungalow into different apartments.

Das ist ja eine sehr wichtige Frage.

That is indeed a very important question.

Und ich würde gerne ein Senior reinlassen, aber eigentlich müsste ich meine Wohnung erst mal altersfit machen.

And I would like to let a senior in, but actually I would first need to make my apartment age-friendly.

Das ist ja ein wuchtiger Akt, der viel, viel Geld kostet.

That is quite an impressive act that costs a lot, a lot of money.

Und ich gehe schwer davon aus, dass ein Vermieter, ein Eigentümer dann auch die Kosten bis zu einem gewissen Teil dann an den Mieter weitergibt.

And I strongly assume that a landlord, an owner will then also pass on the costs to the tenant to a certain extent.

Und wir reden ja auch immer von möglichst bezahlbarem Wohnraum fürs Alter.

And we always talk about affordable housing for the elderly, as much as possible.

Und ist das dann noch bezahlbar für den Senior, wenn diese Kosten umgelegt werden auf die Miete?

And is that still affordable for the senior if these costs are passed on to the rent?

Also ich denke, es ist vollkommen klar, dass wir hier,

So I think it's quite clear that we are here,

vor riesigen Herausforderungen stehen.

facing huge challenges.

Und ich glaube, wir können da nicht das eine immer so ganz direkt mit dem anderen aufrechnen.

And I believe we cannot always directly offset one against the other.

Also Sie merken, ein Stück weit hängt da sozusagen immer, wie gesagt, jedes Haus ist sozusagen ein Unikat.

So you notice, to some extent, it is always the case that, as I said, every house is somewhat of a unique piece.

Und man muss sich es dann wieder anschauen, was macht an welcher Stelle, in welcher Konstellation auch von dem jeweiligen Haushalt Sinn.

And then you have to look at it again, what makes sense in which place, in which constellation, also based on the respective budget.

Ich glaube, dass wir aber in diese Richtungen denken müssen.

I believe that we need to think in these directions.

Weil das Spannende eben schon,

Because the exciting thing is already,

ist, wenn ich, was wir beobachten, ist, dass sich dieses Thema einfach verschärft.

is, when I, what we observe, is that this issue simply intensifies.

In den letzten zehn Jahren ist es so, dass eigentlich der Wohnflächenverbrauch pro Kopf weiter deutlich gestiegen ist.

In the last ten years, the per capita living space consumption has actually increased significantly.

Und wir haben da drin einfach, wenn diese Spirale einfach weiterläuft, gerade auch vor dem Hintergrund, dass wir eben zusehends Single-Wohnungen haben,

And we simply have, if this spiral continues, especially in light of the fact that we increasingly have single apartments,

davon eben auch einiges an Seniorenwohnen natürlich.

Of course, this also includes a fair amount of senior housing.

Aber auch.

But also.

Auch viele Junge.

Many young people as well.

Aber eben auch viele Junge.

But also many young people.

Also das ist mir wirklich ein großes Anliegen, dass man das nicht irgendwie da Gruppen gegeneinander ausspielt.

So it is really a great concern for me that groups are not played against each other in any way.

Und wir werden uns damit auseinander ersetzen müssen.

And we will have to come to terms with it.

Und wir werden auch eben, wenn wir ohnehin mit so einem Gebäudebestand aus den 50er, aus den 60er, 70er Jahren in einen Sanierungsbedarf kommen,

And we will also, when we inevitably face a need for renovation with such a building stock from the 50s, 60s, and 70s,

dann macht das halt Sinn.

Then that makes sense.

Ja, das kostet Geld, das in Angriff zu nehmen.

Yes, it costs money to tackle that.

Aber es wird uns auch einfach so oder so...

But it will simply be for us anyway...

So blühen.

So bloom.

Und wenn es mir schon blüht, dann macht es vielleicht Sinn, so eine Überlegung zu machen, kann man vielleicht aufteilen, kann man zusätzliche Flexibilität mit reinbringen.

And when it already blooms for me, then it might make sense to consider such a thought, maybe one can divide it, maybe one can bring in additional flexibility.

Vielleicht ist ja auch so, dass man das gerade in so einem Bunkerloh-Konzept dann schaltbar hat.

Perhaps it's the case that you can control it in such a bunker-style concept.

Dass man sagt, das kann sowohl funktionieren für zwei kleine Haushalte, es kann aber auch für die große Familie funktionieren,

That is said to work for both small households and for a large family as well.

sodass man auch da so ein bisschen eine Flexibilität einfach mittelfristig...

so that one has a bit of flexibility there in the medium term...

Aber dass das Ganze nicht umsonst ist, das ist vollkommen klar.

But it's perfectly clear that this whole thing is not for nothing.

Und ich glaube, deswegen ringen wir auch ja immer wieder darum, in welcher Art gerade diese Folgekosten sowohl vom demografischen,

And I believe that is why we are continually struggling with how these follow-up costs, both from a demographic perspective,

aber auch vom Klimawandel irgendwo auch eine Unterstützung finden können.

but can also find some support from climate change somewhere.

Weil es ist allemal besser, als zusätzliche Flächen zu versiegeln und alles nur über Neubau lösen zu wollen.

Because it is always better than sealing additional areas and wanting to solve everything only through new construction.

Weil das bringt auch nicht irgendwie die eine Lösung.

Because that doesn't really bring a single solution either.

Ich wollte nochmal an Herrn Köhn...

I wanted to reach out to Mr. Köhn again...

Herr König, einen herzlichen Dank schicken, der uns jetzt immer noch hier hört, dass Sie angerufen haben.

Mr. König, we would like to send a heartfelt thank you for still listening to us here and for your call.

Und vor allem möchte ich auch, dass Sie, ich glaube, Sie nehmen hoffentlich mit, dass wir Ihnen Ihren Wohnraum durchaus gönnen und das auch sehr respektieren,

And above all, I want you to know that we certainly wish you well in your living space and that we respect it very much.

dass Sie auch so viel unternommen haben, um sich zu verkleinern.

that you have also done so much to shrink yourself.

Und wir haben schon verstanden, dass es häufig eben gar nicht am Willen scheitert, sondern eben auch an den Möglichkeiten.

And we have already understood that it often does not fail due to a lack of will, but also due to the available opportunities.

Und insofern wünschen wir Ihnen viel Glück bei Ihrem Umbau auf ein barrierefreies Haus.

And in this respect, we wish you good luck with your renovation to make your house barrier-free.

Und viel Kraft dabei.

And a lot of strength with it.

Und viel Kraft.

And a lot of strength.

Weil es ist anstrengend.

Because it is exhausting.

Es ist anstrengend.

It's exhausting.

Ich bin noch gesund, ich kann es schaffen.

I am still healthy, I can make it.

Gut, dann wünschen wir Ihnen dafür alles Gute, Herr König aus Germering.

Well, then we wish you all the best for that, Mr. König from Germering.

Und ich verabschiede Sie jetzt hier an der Stelle.

And I bid you farewell here and now.

Wir haben noch weitere Anrufer in der Leitung, aber ich sage trotzdem nochmal die Nummer 0800 80 80 789.

We still have more callers on the line, but I'll repeat the number 0800 80 80 789 anyway.

Unsere kostenfreie Telefonnummer für Sie zum Anrufen und Mitdiskutieren.

Our free telephone number for you to call and participate in the discussion.

Unser Studiogast zugeschaltet ist uns heute von der Zeitung Marcel Auermann,

Our studio guest today connected with us from the newspaper is Marcel Auermann.

der Gesamtchefredakteur.

the overall editor-in-chief.

Von der Frankenpost, der Neuen Presse, dem Nordbayerischen Kurier, dem Freien Wort,

From the Frankenpost, the Neuen Presse, the Nordbayerischen Kurier, the Freien Wort,

Südthüringer Zeitung und Meininger Tagblatt, ein Riesenzeitungsverbund.

South Thuringian Newspaper and Meininger Gazette, a huge newspaper network.

Danke, dass Sie bei uns mitmachen, Herr Auermann.

Thank you for joining us, Mr. Auermann.

Haben Sie jetzt noch einen wichtigen Punkt, den Sie in der ersten halben Stunde da noch unterbringen wollen?

Do you have any important point that you still want to cover in the first half hour?

Liegt Ihnen noch ein politisches Thema da am Herzen, das wir vielleicht noch anschneiden sollten,

Is there another political topic close to your heart that we should perhaps touch on?

wenn wir jetzt gleich weiter diskutieren?

What if we continue discussing right now?

Das können wir nachher sicher ausführen, denn im vergangenen Jahr haben sowohl Grüne als auch Linke im Bundestag,

We can certainly elaborate on that later, as both the Greens and the Left in the Bundestag last year,

da ja einen Vorstoß gemacht, dass man den Wohnungstausch für Senioren im Gesetz verankern soll.

A proposal has been made to anchor the exchange of apartments for seniors in the law.

Aber außer mal so eine nette Luftnummer ist da nichts geblieben.

But besides that, there’s nothing left but a nice gesture.

Vor allem wahrscheinlich auch, weil natürlich die Ausformulierung einer solchen Regel wahnsinnig viel Detailarbeit erfordert.

Above all, probably also because drafting such a rule requires an insane amount of detailed work.

Und die Details, die da beachtet werden müssen, haben wir jetzt zum Teil schon angesprochen.

And the details that need to be considered have already been partially addressed.

Aber wenn wir das perspektivisch wirklich angehen wollen, dann darf es nicht nur ein netter Vorschlag bleiben,

But if we truly want to approach this from a perspective, it cannot just remain a nice suggestion,

sondern dann muss es tatsächlich auch mal irgendwo verankert werden.

but then it actually has to be anchored somewhere.

Aber auch, wie schon erwähnt, darf das nicht in irgendeiner Diskriminierung oder wo auch immer enden,

But also, as already mentioned, that must not end in any kind of discrimination or anywhere else,

sondern es muss sehr gut und sehr präzise ausformuliert werden.

but it must be formulated very well and very precisely.

Und was ich auch erwähnenswert finde, ist eben dieser Flächenverbrauch oder auch die großen Wohnungen,

And what I also find noteworthy is indeed this land consumption or the large apartments,

die ja auch Singles bewohnen.

which are also inhabited by singles.

Also jeder hat das Recht auf eine Wohnung in der Größe, die er haben möchte.

So everyone has the right to a home of the size they want.

Aber auch Singles haben immer größere Wohnungen, weil man den Raum zum Atmen braucht und möchte

But singles also have larger apartments because they need and want space to breathe.

und man sich gerne einfach ausbreitet.

and one simply likes to spread out.

Und das soll natürlich auch den Senioren gegönnt sein.

And of course, that should also be enjoyed by the seniors.

Ja, noch kurz eine Zahl dazu.

Yes, just a quick number on that.

Also bundesweit ist ja die durchschnittliche Wohnfläche pro Kopf in Deutschland innerhalb von drei Jahren,

Nationwide, the average living space per capita in Germany has increased within three years,

neulich sogar um 40 Prozent gestiegen.

recently even risen by 40 percent.

Darf man nicht übersehen.

Must not be overlooked.

Und das sind nicht nur die Senioren, das sind auch Jüngere.

And it's not just the seniors, it's also younger people.

Und wir diskutieren darüber, dass immer mehr ältere Menschen in Wohnungen und Häusern wohnen,

And we discuss that more and more older people are living in apartments and houses,

die für sie eigentlich zu groß sind und viele Familien gleichzeitig keine bezahlbare Wohnung mehr finden.

which are actually too large for them, and many families can no longer find affordable housing at the same time.

Wir fragen heute in Sonntags um 11.

We will ask today on Sunday at 11.

Senioren raus aus XXL-Wohnungen, ist das verhältnismäßig im Kampf gegen die Wohnungsnot?

Seniors out of XXL apartments, is that proportionate in the fight against the housing shortage?

Unsere kostenfreie Telefonnummer für Sie zum Anrufen und Mitdiskutieren wie immer 0800 80 80 789.

Our toll-free phone number for you to call and discuss as always is 0800 80 80 789.

Unser nächster Anrufer ist Winfried Fleischmann aus Erlangen.

Our next caller is Winfried Fleischmann from Erlangen.

Grüß Gott, Herr Fleischmann.

Hello, Mr. Fleischmann.

Ja, guten Morgen.

Yes, good morning.

Die Kolleginnen und Kollegen haben mir reingeschrieben, Sie sind ein älterer Herr, der in seiner Wohnung mittlerweile alleine lebt.

The colleagues have written to me that you are an elderly gentleman who currently lives alone in your apartment.

Ist das richtig?

Is that correct?

Ja, also wir haben in einer Sozialwohnung mit drei Zimmern gewohnt.

Yes, so we lived in a social housing apartment with three rooms.

Wir haben 1999 hier.

We have 1999 here.

Wir haben im Rödelhain-Park in Erlangen ein Rhein-Eck-Haus gefunden und sind zu fünft eingezogen, also drei Kinder, ein Ehepaar.

We found a Rhine corner house in the Rödelhain Park in Erlangen and moved in as a group of five, so three children and a couple.

Mittlerweile sind wir haben 92 Quadratmeter Wohnraum, also nur einen Stock, keine zwei Stockwerke.

In the meantime, we have 92 square meters of living space, so just one floor, not two stories.

Mittlerweile sind die Kinder ausgezogen.

In the meantime, the children have moved out.

Dann kam eine Scheidung dazu.

Then a divorce came along.

Jetzt wohnt meine Ex-Frau in der eigenen Wohnung und ich wohne hier in dem Rhein-Eck-Haus.

Now my ex-wife lives in her own apartment, and I live here in the Rhein-Eck-Haus.

Und natürlich ist die Wohnung eigen.

And of course, the apartment is own.

Eigentlich zu groß für mich, aber auf der anderen Seite, wir sind ja soziale Wesen.

Actually too big for me, but on the other hand, we are social beings.

Der Mensch ist ja ein soziales Wesen.

Man is indeed a social being.

Ich habe mich dann an das Wohnungsamt der Stadt Erlangen gewendet.

I then contacted the housing office of the city of Erlangen.

Da gab es ein Programm Wohnen für Hilfe, dass man also Studenten aufnimmt, die wenig oder keine Miete zahlen und dafür mithelfen im Haushalt, im Garten.

There was a program called "Housing for Help," where you take in students who pay little or no rent in exchange for helping out in the household or in the garden.

Also Mithilfe, egal wo.

Also help, no matter where.

Das habe ich gemacht und ich habe Studenten gehabt aus dem Irak.

I did that, and I had students from Iraq.

Aus der Türkei, aus Griechenland, aus Taiwan, also aus aller möglichen Herren Länder, aber ich musste dann, als die Pandemie begann, musste ich das beenden, aus Sicherheitsgründen, weil wir ja als ältere Menschen auch ein bisschen anfällig sind.

From Turkey, from Greece, from Taiwan, so from all sorts of countries, but then when the pandemic began, I had to stop it for safety reasons, because we older people are also a bit vulnerable.

Aber hat das für Sie gut funktioniert?

But did that work well for you?

Ja, das hat gut funktioniert.

Yes, that worked well.

Ich habe also eine Studentin gehabt aus Rostal, die hat mir, die hat mich ständig gelächert.

So I had a student from Rostal who kept laughing at me.

Was soll ich machen?

What should I do?

Was kann ich machen?

What can I do?

Dann hat sie mir den Schuppen gestrichen, dann hat sie mir die Terrasse gesäubert, dann hat sie mir die Wäsche in den Schrank gelegt, obwohl ich sie gar nicht darum gebeten habe.

Then she painted the shed for me, then she cleaned the terrace for me, then she put the laundry in the cupboard for me, even though I didn't ask her to.

Also es hat gut funktioniert.

So it worked well.

Ich habe das nicht bereut.

I have not regretted it.

Und jetzt habe ich natürlich zwei Gästezimmer frei.

And now I of course have two guest rooms available.

Da wohnen frühere Arbeitskollegen von mir drinnen, wenn sie mal in Erlangen zu tun haben.

Former colleagues of mine live there when they have business in Erlangen.

Oder mein Bruder, wenn er, er wohnt in München, also wenn er kommt, wohnt drinnen.

Or my brother, if he, he lives in Munich, so when he comes, he stays inside.

Also ich habe zwei Gästezimmer, die jederzeit von Gästen kommen.

So I have two guest rooms that can be used by guests at any time.

Das ist ja sehr vorbildlich, wie Sie das lösen, so für sich, Herr Fleischmann.

That's very exemplary how you solve that for yourself, Mr. Fleischmann.

Wie sehen Sie denn generell diese Diskussion, die wir da jetzt führen?

How do you generally see the discussion we are having right now?

Also die Fragestellung war ja schon ein bisschen provokant formuliert, eben Senioren raus aus XXL-Wohnungen.

So the question was already formulated a bit provocatively, namely seniors out of XXL apartments.

Wie schauen Sie auf die Debatte?

How do you view the debate?

Also ich finde dieses Motto Senioren raus aus XXL-Wohnungen nicht für die Lösung des Wohnungsproblems in Deutschland.

So I don't think this motto "Seniors out of XXL apartments" is a solution to the housing problem in Germany.

Meine Meinung ist...

My opinion is...

Meine Meinung ist, dass mehr Sozialwohnungen gebaut werden müssen und die Sozialwohnungen sollten auch Sozialwohnungen bleiben.

My opinion is that more social housing needs to be built and the social housing should also remain social housing.

Für immer, für ewig.

Forever, for eternity.

Also nicht aus der Sozialbindung rausgelassen werden.

So should not be let out of social responsibility.

Dann nickt die Frau Gollan auch schon, da reden wir gleich noch drüber.

Then Mrs. Gollan nods as well, we will talk about that shortly.

Ja, genau so ist es ja in Österreich und das klappt.

Yes, that's exactly how it is in Austria and it's working.

Und dann würden die Sozialwohnungen auch nicht ständig weniger werden.

And then the social housing wouldn't constantly be decreasing either.

Und der nächste Punkt ist...

And the next point is...

Also durch diese sogenannten Fehlbelegungen, oder?

So through these so-called incorrect allocations, right?

Ja, genau, dann gibt es die Fehlbelegungen und Fehlbelegungsabgabe auch.

Yes, exactly, then there are the mismatches and mismatch submissions as well.

Das nächste Problem ist, da hat Ihre Mitdiskutantin ja drüber gesprochen, ist die Spekulation.

The next problem is, as your discussion partner already mentioned, speculation.

Es gibt Wohnungsgesellschaften, die haben über 600.000 Wohnungen, zum Beispiel Vonovia.

There are housing companies that have over 600,000 apartments, for example, Vonovia.

Und die zahlen von einem Euro Miete, den sie einnehmen, 45 Cent an Aktionäre aus.

And the 1 euro of rent they collect pays out 45 cents to shareholders.

Also die gehen nicht in die Instandhaltung oder in den Neubau.

So they do not go into maintenance or new construction.

Sondern die gehen an die Aktionäre.

But they go to the shareholders.

Und Wohnen ist für mich ein Menschenrecht.

And housing is a human right for me.

Genauso wie die Gesundheit.

Just like health.

Und das sollte nicht der Spekulation und der Profitmaximierung unterworfen werden.

And this should not be subjected to speculation and profit maximization.

Das ist eine wichtige Frage, die Sie da anreißen, Herr Fleischmann.

That is an important question you are raising, Mr. Fleischmann.

Frau Gollan, wie sehen Sie es?

Mrs. Gollan, what is your opinion?

Führen wir denn da eigentlich überhaupt die richtige Diskussion?

Are we even having the right discussion there?

Wenn wir jetzt drüber reden, wie man Wohnraum zwischen den Generationen besser verteilt,

If we talk now about how to better distribute living space between generations,

geht es nicht eigentlich mehr um politische...

Isn't it actually more about political...

Also ich bin Vorständin von der Wohnbaugenossenschaft.

So I am a board member of the housing cooperative.

Natürlich rennen sie bei mir total offene Türen ein.

Of course, they are running through totally open doors with me.

In der Wohnbaugenossenschaft wird das, was eingenommen wird, nur dafür ausgegeben,

In the housing cooperative, what is collected is only spent on that.

dass man diesen Wohnraumbestand für die zweite, dritte, vierte, fünfte Generation gut erhält.

that this housing stock is preserved well for the second, third, fourth, and fifth generations.

Und nicht um irgendwo irgendwelche Aktionäre zu bedienen oder Spekulationen voranzutreiben.

And not to serve any shareholders somewhere or to promote speculations.

Und ich glaube, die Punkte, die der Herr Fleischmann genannt hat,

And I believe the points that Mr. Fleischmann mentioned,

sind unheimlich wichtig.

are extremely important.

Also eine Stärkung davon, dass man Wohnraum nicht irgendwo als Spekulationsgegenstand hat.

So, a reinforcement of the idea that living space should not be treated as a speculative commodity.

Wir sehen einige Kommunen, die dort wirklich auch sich anstrengen.

We see some municipalities that are really making an effort there.

Es ist gar nicht so einfach, so einen Twist hinzubekommen.

It's not that easy to pull off such a twist.

Aber wenn man zum Beispiel schaut, wir kommen bei uns zuerst mal jetzt aus dem Kontext von München.

But if you look at it, for example, we are coming from the context of Munich first.

In München, wenn die Stadt Wohnraum zur Verfügung stellt,

In Munich, when the city provides living space,

dann ist es ganz hart inzwischen daran, also Grundstücke veräußert,

then it is quite tough in the meantime, so properties are being sold,

dann nur noch eigentlich, wenn es eben sichergestellt ist,

then only actually, when it is ensured,

dass das Ganze auch auf Dauer nicht der Spekulation anheimfällt.

that the whole thing does not fall prey to speculation in the long run.

Also an Wohnbaugenossenschaften oder an kommunale Unternehmen.

Also to housing cooperatives or to municipal enterprises.

Und ich sehe aber auch, dass andere Kommunen, wie jetzt,

And I also see that other municipalities, like now,

wir haben gerade in Augsburg, in den Freisingen in den letzten Jahren Grundstücke bekommen,

We have just acquired properties in Augsburg, in the Freising area in recent years.

weil auch die sagen, sie wollen über eine Konzeptvergabe genau nicht irgendwie in eine Spekulation weiter,

because they also say they do not want to move further into speculation with a concept award.

damit die Grundstücke reingehen.

so that the properties are included.

Und ich finde diesen Punkt, dass so eine Sozialbindung auf den Wohnungen auf Dauer bestehen bleiben soll,

And I find this point that such a social bond on the apartments should remain in place permanently,

das ist ein ganz, ganz wichtiger Aspekt.

This is a very, very important aspect.

Wie ist das denn, Herr Auermann, darf ich Sie mal kurz reinholen in die Diskussion mit der Sozialbindung?

How is that, Mr. Auermann, may I bring you into the discussion about social responsibility for a moment?

Was machen Sie da für Erfahrungen in Ihrem Berichtsgebiet?

What experiences are you having in your reporting area?

Da ist es teilweise auch so.

There it is partially the same.

Was ich allerdings für einen interessanten Aspekt finde,

What I find to be an interesting aspect,

und das ist jetzt auch bei dem Hörer ganz deutlich geworden,

and this has now become quite clear to the listener as well,

dass man ja auch Menschen bei sich aufnimmt oder dadurch auch noch mal eine andere Lebensqualität erhält,

that one also takes in people or thereby gains a different quality of life.

wenn jemand bei einem wohnt.

when someone lives with someone.

Und Frau Gollan hat es ganz am Anfang unserer Sendung auch gesagt,

And Mrs. Gollan mentioned it right at the beginning of our broadcast as well,

dass man, glaube ich, mehr herausstellen muss, was es auch für einen Lebenswert darstellt,

that one, I believe, has to emphasize more what kind of value it represents for life,

wenn man vielleicht umzieht in ein Umfeld, in dem man auch mehr eingebunden ist.

if you maybe move to an environment where you are more integrated.

Also, natürlich wollen ganz viele Menschen in ihrer Wohnung erst mal bleiben, aus ganz vielen guten Gründen.

Of course, many people want to stay in their apartments for many good reasons.

Aber ein großer Nachteil ist ja auch in unserer heutigen Gesellschaft die Vereinsamung.

But a major disadvantage in our society today is also loneliness.

Und ich glaube, wenn man allen mal deutlicher macht, was so ein Lebensumfeld mit anderen Menschen,

And I believe that if you make it clearer to everyone what such a living environment does with other people,

wo man zusammenhält, wo man zusammenarbeitet,

where one stands together, where one collaborates,

wo aber auch, wie Frau Gollan sagte,

but also, as Ms. Gollan said,

sich mal gegenseitig was vorliest, zusammen Abende verbringt und so weiter.

reading to each other, spending evenings together, and so on.

Wenn man diese Vorzüge herausstellt,

If one highlights these advantages,

ich glaube, dann sind auch viel mehr Menschen noch bereit, auch im Alter umzuziehen.

I believe that many more people are willing to move even in old age.

Und diese Punkte werden derzeit noch nicht genug herausgestellt,

And these points are currently not being highlighted enough,

aber auch noch nicht genug diskutiert.

but it hasn't been discussed enough yet.

Also Frau Gollan hat ja da auch mitvertreten für Wagnis, dieses Projekt Wagnis Art.

Ms. Gollan also represented Wagnis in this project Wagnis Art.

Da können wir vielleicht jetzt auch mal kurz drauf kommen,

Maybe we can touch on that briefly now as well.

weil das ist wirklich ein spannendes Modell, das viele ja gar nicht so kennen.

Because this is really an exciting model that many don't know about.

Stichwort Clusterwohnen.

Keyword cluster living.

Also was bedeutet das?

So what does that mean?

Da gibt es ja, also in dem Projekt Wagnis Art im Domagpark gibt es Einheiten,

In the Wagnis Art project at Domagpark, there are units.

die sogenanntes Clusterwohnen, als Clusterwohnmodell gebaut sind.

the so-called cluster housing, built as a cluster housing model.

Was heißt das?

What does that mean?

Das sind in dem Projekt, dort sind knapp 140 Wohnungen und gut 40 Prozent davon sind in Clustern organisiert.

In the project, there are almost 140 apartments and about 40 percent of them are organized in clusters.

Das heißt, normal stellen wir eh eben diese Frage, was muss meins sein?

That means, normally we anyway ask this question, what must be mine?

Was können wir gut zusammen nutzen?

What can we use well together?

Das heißt, statt dem Gästezimmer ein Gäste-Apartment, statt der Stichsäge am Balkon eine Werkstatt im Keller für alle.

That means, instead of a guest room, a guest apartment; instead of a jigsaw on the balcony, a workshop in the basement for everyone.

Und im Cluster wird es einfach noch einen Schritt weiter getragen.

And in the cluster, it is simply taken a step further.

Das heißt, dass die individuelle Wohnfläche, also mein eigenes Apartment,

That means that the individual living area, that is, my own apartment,

da habe ich auf jeden Fall mein eigenes Bad drin und das ist barrierefrei.

I definitely have my own bathroom in there, and it is barrier-free.

Ich kann mir auch eine Küche reinbauen, wenn ich möchte, aber ich muss nicht

I can also install a kitchen if I want to, but I don't have to.

und habe da individuell für mich so zwischen, je nachdem, 25 bis gut 50 Quadratmeter,

and individually for myself I have between, depending on, 25 to well over 50 square meters,

je nachdem, wie groß auch der Haushalt ist.

depending on how large the household is.

Und dann habe ich auch eine Küche.

And then I also have a kitchen.

Und dann habe ich aber einen Anteil an einem großen gemeinschaftlichen Bereich.

And then I have a share in a large communal area.

Und da haben eigentlich alle Cluster, wo jeweils so vier bis acht Haushalte dazugehören,

And there are actually all the clusters, where usually about four to eight households are included,

haben auf jeden Fall eine Küche reingebaut.

They definitely installed a kitchen.

Und das ist aber auch je nachdem, wie dieses Cluster so tickt, ob das eher die jungen Kreativen sind

And that also depends on how this cluster behaves, whether it is more about the young creatives.

oder man da auch einen ganz großen Wert darauf legt, dass es eine Qualität hat,

or if one places a great emphasis on ensuring that it has quality,

ist das mal die Schreiner Küche gemeinsam in eine große Investition gegangen.

The carpenters' kitchen has gone together into a major investment.

Und da wird dann auch perspektivisch,

And then there will also be a perspective,

in ein älter werden oder auch in ein inklusives Wohnen rein, miteinander eben regelmäßig gekocht.

to move into assisted living or inclusive housing, where we would regularly cook together.

Aber es wird auch pragmatisch gehandhabt.

But it is also handled pragmatically.

Manche haben da sich ein kleines Büro reingebaut.

Some have built a small office in there.

Co-Working-Space.

Co-working space.

Also es ist ein großer Raum für alle und eben kleine Wohneinheiten, wo man sich zurückziehen kann.

So it is a large space for everyone and small living units where one can retreat.

Und das könnte man dann theoretisch auch so variabel kombinieren.

And theoretically, one could combine that in such a variable way.

Wenn man mal mehr Platz braucht, dann könnte man eine zweite Wohneinheit dazunehmen

If you need more space, you could add a second living unit.

oder die dann wieder abstoßen im Idealfall, ob das dann immer so funktioniert.

or then repel again ideally, whether that always works like that.

Richtig.

Correct.

Also das ist sozusagen...

So, that is...

Man hängt aus dem Treppenhaus, kommt der gemeinsame Wohnbereich

One hangs out of the stairwell, comes the common living area.

und da dran hängt dann eigentlich erst so die individuelle Wohnung.

And then the individual apartment is actually attached to that.

Mhm.

Mhm.

Und also ich persönlich finde das eine klasse Sache, wirklich wahr.

And I personally think that's a great thing, truly.

Also ich bin noch nicht in dem Alter,

So I'm not at that age yet,

aber allein wenn wir drüber reden, könnte ich mir das für mich super vorstellen,

but just by talking about it, I could really imagine it for myself.

weil man eben diese gemeinschaftlichen Räume hat.

because you have these communal spaces.

Und wenn man sagt, so jetzt wird es mir aber zu viel,

And when someone says, now this is becoming too much for me,

jetzt möchte ich mal wieder ein, zwei Tage meine Ruhe,

now I would like a day or two of peace and quiet again,

dann mache ich die Tür hinter mir.

Then I close the door behind me.

Und habe eben auch meine ganz eigene individuelle Wohnung.

And I also have my very own individual apartment.

Und dass das sehr gefragt ist, zeigen ja auch teilweise so private Projekte,

And that this is in high demand is also shown by some private projects,

wo sich mehrere Menschen zusammentun, in einen Topf einzahlen

where several people come together to contribute to a common fund

und das dann selbst realisieren, weil es eben auch noch viel zu wenig verbreitet ist.

and then realize it themselves, because it is still far too little widespread.

Ich glaube, das könnte wirklich ein Schlüssel für die Zukunft sein

I believe this could really be a key for the future.

und ein Modell für die Zukunft.

and a model for the future.

Herr Fleischmann, hören Sie uns noch aus Erlangen?

Mr. Fleischmann, can you still hear us from Erlangen?

Oh.

Oh.

Das ist jetzt der Anruf, weil nach dem, was Sie erzählt haben,

This is now the call, because based on what you have said,

wären Sie doch der perfekte Clusterbewohner.

You would be the perfect cluster resident.

Könnten Sie sich das vorstellen?

Could you imagine that?

Ja, natürlich könnte ich mir das vorstellen.

Yes, of course I could imagine that.

Ich finde die Idee der Genossenschaft und der Clusterwohnungen auch sehr gut, sehr vorbildlich.

I also think the idea of cooperatives and cluster housing is very good, very exemplary.

Das Problem ist nur, in dem Haus, wo ich wohne, da kann ich Barrierefrauen umbauen.

The only problem is that in the house where I live, I can renovate for barrier-free accessibility.

Da habe ich im Keller einen kühlen Raum, wenn er jetzt so heiß ist, über 32 Grad.

I have a cool room in the basement since it is now so hot, over 32 degrees.

Das würde ja gerade für Ältere sein.

That would be especially for older people.

Für ältere Leute sehr gefährlich.

Very dangerous for older people.

Da kann ich nachts im Keller gehen, in ein Kellerzimmer.

I can go down to the basement at night, into a basement room.

Da habe ich ein Bett stehen und schlafe im Keller.

I have a bed standing there and I sleep in the basement.

Da habe ich es schön kühl, habe ich keine Hitze.

There it's nice and cool, I don't have any heat.

Mein Vorschlag wäre, dass man zum Beispiel leer stehende Wohnungen,

My suggestion would be to utilize, for example, vacant apartments,

dass die verpflichtend vermietet werden müssen.

that they must be rented out mandatorily.

Allein in Erlangen stehen tausend Wohnungen leer.

In Erlangen alone, a thousand apartments are vacant.

Stand kürzlich in Erlanger Nachrichten.

It was recently reported in Erlanger Nachrichten.

Leerstand ist ein Riesenthema.

Vacancy is a huge issue.

Auch touristische Nutzung ist ein Riesenthema.

Tourist use is also a huge topic.

Herr Fleischmann, da haben Sie natürlich auch recht.

Mr. Fleischmann, you are certainly right about that.

Aber jetzt möchte ich gerne noch, ich habe eine Anruferin in der Leitung,

But now I would like to, I have a caller on the line,

die jetzt mal in eine ganz andere Richtung argumentiert.

which now argues in a completely different direction.

Und die würde ich jetzt gerne auch in die Diskussion holen.

And I would like to bring them into the discussion now.

Katharina Nefzger hat uns angerufen.

Katharina Nefzger called us.

Grüß Gott, Frau Nefzger.

Hello, Mrs. Nefzger.

Ja, grüß Gott.

Yes, God greet you.

Ich glaube, Sie haben jetzt einen anderen Blick auf die Diskussion, die wir gerade führen.

I believe you now have a different perspective on the discussion we are currently having.

Also ich bin 75, mein Mann ist 81.

Well, I am 75, my husband is 81.

Wir haben 1970 geheiratet.

We got married in 1970.

Wir haben immer Bausparer gehabt.

We have always had building savings plans.

Unser Ziel war ein Eigenheim.

Our goal was a home of our own.

Wir haben 1981 erstes Mal Urlaub gemacht.

We went on vacation for the first time in 1981.

Wir waren nicht in Neuseeland.

We were not in New Zealand.

Wir waren nicht in Australien.

We were not in Australia.

Wir waren eigentlich nirgends.

We weren't actually anywhere.

Wir haben eigentlich nur gespart und Miete bezahlt.

We mostly just saved and paid rent.

Und warum soll ich jetzt da rausgehen?

And why should I go out now?

Sie haben das ja auch gemacht, um später mal eben,

They did that as well, in order to later on just,

Sie wohnen jetzt mietfrei, genau.

You are now living rent-free, exactly.

Sie wollten dem Staat ja auch nicht zur Last fallen.

They didn't want to be a burden to the state either.

Sie haben für sich selber vorgesorgt.

They have made arrangements for themselves.

Genau.

Exactly.

Ja, wir haben das, als Altersvorsorge haben wir das gemacht.

Yes, we did that as retirement savings.

Und vielleicht müssen wir das einmal zusetzen, wenn wir in ein Pflegeheim müssen.

And maybe we have to consider that once, when we have to go into a nursing home.

Und die jungen Leute, warum?

And the young people, why?

Erstens einmal fangen sie viel zu spät das Arbeiten an.

Firstly, they start working much too late.

Das heißt immer, die Alten sollen länger arbeiten.

That always means the elderly should work longer.

Warum nicht die Jungen früher anfangen?

Why not have the young start earlier?

Und warum müssen die Jungen ja nicht sparen, so wie wir?

And why do the young people not have to save, like we do?

Und auf uns dann neidisch sein.

And then be envious of us.

Und dann geht man immer auf die Alten los.

And then you always go after the old ones.

Frau Nefzger, wir haben natürlich jetzt schon versucht, glaube ich, in der Diskussion.

Mrs. Nefzger, we have of course already tried, I believe, in the discussion.

Ich weiß nicht, ob Sie von Anfang an dabei waren.

I don't know if you were involved from the very beginning.

Sie wollten natürlich nicht so diesen Generationenkonflikt aufmachen,

They obviously didn't want to open up this generational conflict.

weil natürlich haben Sie das Recht, in Ihrem Eigenheim zu wohnen.

because of course you have the right to live in your own home.

Und das stellt auch niemand in Frage.

And no one questions that.

Aber das ist einfach Ihre Perspektive, ja?

But that's just your perspective, right?

Ja, und dann wollte ich noch etwas sagen.

Yes, and then I wanted to say something else.

Mir wird immer Angst, eigentlich, wenn ich in ein Mietshaus muss,

I always get scared, actually, when I have to go into a rental house,

wo chaotische Zustände sind.

where there are chaotic conditions.

Chaotische Zustände.

Chaotic conditions.

Also das würde Ihnen Angst machen, in ein Mietshaus zu ziehen,

So that would frighten you to move into a rental building,

wo Sie nicht für sich allein sind.

where you are not alone.

Nein, nicht für mich alleine.

No, not just for me.

Also im Nachbarhaus chaotisch.

So it's chaotic in the neighboring house.

Keine Rücksichtsnahme auf nichts.

No consideration for anything.

Oder Bekannte haben eine Eigentumswohnung in München,

Or acquaintances have an apartment in Munich,

in einem größeren Objekt, wo auch Mieter drin sind und Eigentümer.

in a larger property where there are also tenants and owners.

Mir graust, wenn ich da hinein muss, wenn ich den Lift anschaue,

I dread having to go in there when I look at the elevator.

wie der zerkratzt ist und verdreckt ist.

how scratched and dirty it is.

Und die Treppen sind ...

And the stairs are ...

Ist natürlich nicht überall so, Frau Nefzger.

It is of course not like that everywhere, Ms. Nefzger.

Aber da ist es interessant, dass Sie das sagen,

But it's interesting that you say that,

weil wir haben jetzt zwei völlig unterschiedliche Repräsentanten der älteren Generation.

because we now have two completely different representatives of the older generation.

Der Herr Fleischmann,

Mr. Fleischmann,

der sich Studenten aus aller Herren Länder in sein Haus holt

who invites students from all over the world into his house

und mit denen zusammenlebt.

and lives with them.

Und Frau Nefzger, die auch zurecht sagt,

And Mrs. Nefzger, who rightly says,

wir haben ja unser Leben lang gespart auf dieses Haus

We have saved all our lives for this house.

und wollen da jetzt gefälligst auch drin wohnen bleiben.

and now we want to stay living there, if you please.

Ja, ich würde schon jemanden ...

Yes, I would indeed like someone ...

Ich habe schon immer geschaut, auch einen Studenten zu nehmen,

I have always looked to take on a student as well.

aber habe eigentlich nichts gefunden.

but I actually didn't find anything.

Aber andererseits macht es Ihnen nicht auch Sorgen,

But on the other hand, doesn't it also concern you,

wenn Sie dann irgendwann vielleicht auch körperliche Probleme bekommen.

if at some point you might also develop physical problems.

So ein Eigenheim ist ja nicht unbedingt dann barrierefreundlich.

Such a home is not necessarily barrier-free.

Also denken Sie da auch in die Zukunft?

So do you think about the future as well?

Ja, bei uns geht es so weit.

Yes, we're doing that well.

Wir können barrierefrei rein.

We can enter barrier-free.

Und wenn es ist, müssen wir halt unten bleiben

And if it is, we just have to stay down.

und nicht mehr nach oben gehen.

and not go up anymore.

Herr Auermann von der Frankenpost,

Mr. Auermann from the Frankenpost,

was sagen Sie jetzt zu dem, was Frau Nefzger da sagt?

What do you say now to what Ms. Nefzger is saying?

Das ist ja jetzt auch ein weit verbreiteter Standpunkt.

That is now also a widely held viewpoint.

Ja, hatten wir teilweise angesprochen gehabt schon,

Yes, we had already partially addressed that.

dass natürlich jeder das Recht hat, in seinem Eigenheim zu bleiben.

that of course everyone has the right to stay in their own home.

Wenn wir aber über Wohnungs- oder Haustausch im Alter reden,

But when we talk about apartment or house exchange in old age,

dann muss natürlich auch so etwas beachtet werden.

Then, of course, such things must also be taken into account.

Also wenn jetzt jemand einen eigenen Haus hat,

So if someone has their own house now,

kann er dann in ein kleineres Eigenheim sich tauschen

Can he then exchange it for a smaller home?

und dann quasi den Differenzbetrag einfach aufs Sparkonto ausbezahlt bekommen,

and then basically get the difference amount simply paid into the savings account,

dass er dann, falls er in Pflege muss, dann trotzdem das Geld hat.

that he then, in case he needs care, still has the money.

Das wären ja also Dinge, die beachtet werden müssten,

These would be things that need to be taken into account.

die festgelegt werden müssten,

that would need to be determined,

auch wenn, wie ich vorher kurz erwähnte,

even if, as I briefly mentioned earlier,

wenn die Linken und die Grünen im Bundestag solche Vorschläge machen,

when the Left and the Greens make such proposals in the Bundestag,

all solche Dinge müssen auf jeden Fall geregelt werden.

All such things must definitely be arranged.

Was sagen Sie dazu?

What do you say to that?

Dann wäre es im Alter eben auch möglich,

Then it would also be possible in old age,

selbst wenn man ein Eigenheim hat,

even if one owns a home,

dass man in ein kleineres Eigenheim geht,

that one moves into a smaller home,

aber kein Geld verliert,

but loses no money,

dass man ja dadurch quasi angespart hat.

that one has effectively saved up through this.

Dann würde ich noch etwas sagen.

Then I would like to say something else.

Ich habe einige im Bekanntenkreis, auch in der Verwandtschaft,

I have some in my circle of acquaintances, also in the family,

ist alleinerziehend, hat drei Kinder,

is a single parent, has three children,

hat einen Partner, der sehr gut verdient,

has a partner who earns very well,

aber nicht verheiratet,

but not married,

und die sitzen in einer Sozialwohnung drin.

and they live in a social housing apartment.

Und das geht gar nicht.

And that is absolutely not acceptable.

Gut, das Stichwort Sozialwohnung und Fehlbelegungen,

Well, the keyword is social housing and misallocations,

das hatten wir schon, Frau Nefzger.

We've already had that, Ms. Nefzger.

Aber klar, jetzt wollte ich aber Frau Gollan nochmal zu Wort kommen lassen.

Of course, but now I would like to let Mrs. Gollan speak again.

Sie wollten da was drauf sagen.

They wanted to say something about that.

Ja, ich finde, dass die Sorgen von Frau Nefzger ernst zu nehmen

Yes, I believe that Mrs. Nefzger's concerns should be taken seriously.

und da wirklich auch hinzuhören.

and really listen to it.

Ich glaube, selbst wenn die Menschen sagen,

I believe that even if people say,

wir wollen uns verändern.

We want to change.

Ich kann mir vorstellen, aus einer größeren Wohnung,

I can imagine moving from a larger apartment,

in welcher Lebenssituation auch immer,

in whatever life situation,

in eine kleinere zu gehen.

to move into a smaller one.

Ich glaube, dass da ganz viel an Sorgen, an Abschied,

I believe that there is a lot of worry, of farewell,

an Auseinandersetzung, auch ein riesen Kraftakt gegebenenfalls,

a confrontation, possibly also a huge effort,

ein wo komme ich da eigentlich hin?

Where do I actually end up?

Wie wird mein Umfeld in Zukunft sein?

What will my environment be like in the future?

Fühle ich mich da wohl?

Do I feel comfortable there?

Das ist ein ganz, ganz großes Thema,

That is a very, very big topic.

was es unheimlich ernst zu nehmen gilt.

that should be taken very seriously.

Und ich denke, dass das was wird,

And I think that it will happen.

was in der ganzen Debatte viel, viel wichtiger

what was much, much more important in the whole debate

als irgendwelche juristischen Vorschriften

than any legal regulations

eigentlich wirklich ist,

what is actually real,

wie schaffen wir es, diese Anliegen,

how do we manage to address these concerns,

die da aufeinandertreffen,

those that encounter each other,

zum einen sich gegenseitig sichtbar zu machen,

on the one hand, to make each other visible,

zu vernetzen, wie mit Wohnungstauschbörsen,

to network, like with apartment exchange platforms,

wo man eben in der Freiwilligkeit sich begegnen kann

where one can encounter each other in voluntary interaction

und mit Glück vielleicht einfach gerade zwei Blocks weiter

and with a bit of luck maybe just two blocks further

die passende Wohnung eigentlich als Gegenspieler

the suitable apartment actually as an antagonist

mit Topf und Deckel findet.

with pot and lid.

Und das andere ist aber eben wirklich auch,

And the other thing is really also,

wie schaffen wir Strukturen,

how do we create structures,

dass wir eben auch gerade diese Sorgen,

that we are indeed also concerned about these worries,

Bedenken und Nöte begleiten können

To accompany concerns and worries.

und Leute, die sich wirklich in aller Freiheit dann entscheiden,

and people who then really decide in complete freedom,

ich mache so einen Schritt,

I'm taking such a step,

die da auch wirklich begleitet,

that really accompanies there,

damit solche Sorgen vielleicht dem nicht unbedingt

so that such worries perhaps are not necessarily

im Weg stehen müssen.

have to stand in the way.

Also ich finde es ja toll,

Well, I think it's great,

wenn Sie die Rahmenbedingungen haben,

if you have the framework conditions,

Frau Nelzger, in Ihrem Haus zu bleiben,

Mrs. Nelzger, staying in your house,

um Himmels Willen,

for heaven's sake,

da will Sie keiner irgendwie rausscheuchen.

No one wants to chase you out in any way.

Das ist, glaube ich, nicht das Anliegen.

I don't think that's the issue.

Ja, das ist nicht das Anliegen.

Yes, that is not the concern.

Aber das hört man immer wieder.

But you hear that time and again.

Immer wieder wird auf die Alten losgegangen,

Time and again, the elderly are targeted.

ob sie länger arbeiten sollen, die großen Wohnungen.

Whether they should work longer, the large apartments.

Also Sie finden, da wird Ihnen auch ein schlechtes Gewissen gemacht,

So you find that it also creates a bad conscience for you,

das Sie so nicht haben müssen, ganz klar.

that you don't have to have it like that, quite clear.

Haben wir verstanden, Frau Nelzger.

We understand, Ms. Nelzger.

Jetzt wollte ich Sie noch kurz fragen, Frau Golland,

Now I would like to briefly ask you, Ms. Golland,

weil der Herr Auermann das jetzt schon mehrmals angesprochen hat,

because Mr. Auermann has already brought this up several times now,

dieser Vorstoß,

this initiative,

Wohnungstausch gesetzlich zu verankern.

To legally anchor apartment swapping.

Wäre das jetzt ein sinnvoller Schritt?

Would that be a sensible step now?

Weil bei Ihnen in der Genossenschaft geht das ja recht einfach.

Because with you in the cooperative, it is quite simple.

Da braucht man kein Gesetz dafür.

There’s no need for a law for that.

Innerhalb der Genossenschaft ist ja schnell und leicht getauscht.

Within the cooperative, it is quickly and easily exchanged.

Erstmal ist eigentlich vergleichsweise schnell und leicht getauscht.

First of all, it's actually relatively quick and easy to change.

Trotzdem müssen wir auch ganz klar sagen,

Nevertheless, we must also make it very clear that,

wir sind ganz normale Menschen,

we are just ordinary people,

auch in der Genossenschaft.

also in the cooperative.

Und wir sind da auch alle erstmal relativ gemütlich.

And we are all quite comfortable with that for now.

Und wenn man mal wo ist, wo man sich wohlfühlt,

And when you are somewhere you feel comfortable,

dann muss es irgendwie auch unbequem sein

then it must also be uncomfortable in some way

oder man muss wirklich eine gute Idee haben,

or one really needs to have a good idea,

warum man was verändert.

why one changes something.

Also das gehört, glaube ich, überall dazu.

Well, I believe that's part of it everywhere.

Wir sind relativ strikt bei uns zum Beispiel

We are relatively strict with ourselves, for example.

in der Wohnflächenbegrenzung, wenn Leute neu einziehen.

in the limitation of living space when people move in.

Weil wir sagen, wir investieren viel in solche gemeinschaftlichen Flächen.

Because we say we invest a lot in such community spaces.

Da ist umgekehrt,

That's the other way around.

da ist umgekehrt wirklich sozusagen das,

that's really the opposite, so to speak, that,

was ich pro Kopf wirklich für mich brauche,

what I really need per person for myself,

da haben wir eine Grenze drauf.

We have a border on it.

Aber ich halte das für extrem schwierig

But I find that extremely difficult.

bei unserem sehr, sehr, sehr reglementierten Mietmarkt,

in our very, very, very regulated rental market,

dort das wirklich in Gesetzesfassung zu fassen,

to put that really into legislative form there,

die dann wirklich eine echte Bewegung reinbringt.

that then really brings in genuine movement.

Da bin ich gespannt.

I'm curious about that.

Das ist schwierig, meinen Sie.

That is difficult, don't you think?

Ich halte es für eine große Herausforderung.

I consider it a great challenge.

Wir haben noch einen Anrufer in der Leitung,

We still have a caller on the line,

der lange schon wartet.

who has been waiting for a long time.

Das ist Markus Spitzbart aus Nürnberg.

This is Markus Spitzbart from Nuremberg.

Herr Spitzbart, danke für die Geduld.

Mr. Spitzbart, thank you for your patience.

Sie wären jetzt noch dran.

You would still be next.

Ja, wunderbar. Hallo, Markus Spitzbart hier.

Yes, wonderful. Hello, Markus Spitzbart here.

Ja, ich habe das jetzt gerade im Radio gehört

Yes, I just heard that on the radio.

und fand das eigentlich recht interessant.

and found it quite interesting.

Und dann ist mir spontan eine Idee gekommen,

And then I suddenly had an idea,

die eigentlich gar nicht so schlecht anhört.

that doesn't actually sound so bad.

Das Problem ist ja, ich denke, man kann,

The problem is, I think, one can,

und so unterschiedlich sind die Gründe, glaube ich, nicht,

and I don't believe the reasons are that different,

weswegen Leute in ihrer zu großen Wohnung bleiben.

why people stay in their too large apartment.

Das sind ja immer die gleichen Gründe.

Those are always the same reasons.

Auszug des Partners, Auszug der Kinder.

Excerpt of the partner, excerpt of the children.

Man kann aber trotzdem die Leute nicht zwingen,

However, one cannot force the people,

irgendwie aus ihrer Wohnung rauszugehen.

somehow getting out of her apartment.

Also was muss ich machen irgendwie?

So what do I need to do somehow?

Ich muss einen Anreiz schaffen.

I need to create an incentive.

Und da hatten wir eigentlich alle Themen schon auf dem Tisch.

And then we actually had all the topics on the table.

Ich habe keinen Anreiz auszuziehen,

I have no incentive to move out.

weil ich habe ein abbezahltes Eigentum

because I have a paid-off property

und habe wenig Mietkosten.

and have low rent costs.

Wenn ich den Schritt stehe, ins Heim zu gehen,

If I can stand the step to go home,

dann ist das viel zu teuer, kann ich mir gar nicht leisten.

Then that's way too expensive, I can't afford it at all.

Also bleibe ich lieber da.

So I'd rather stay here.

Ich habe genug Platz.

I have enough space.

Ich müsste alles umbauen.

I would have to rebuild everything.

Wenn ich den sozialen Wohnungsbau ein bisschen umstrukturiere

If I restructure social housing a bit.

und in altersgerechte Wohnungen

and in age-appropriate apartments

und wirklich attraktive, altersgerechte Wohnungen umbaue,

and really attractive, age-appropriate apartments convert,

dann zieht es solche Leute, was heißt solche Leute,

then it attracts such people, what does such people mean,

solche Menschen, ich zähle mich auch schon fast dazu.

such people, I almost consider myself one of them as well.

Ich bin 56 geschieden, habe auch viel zu viel Wohnraum

I am 56, divorced, and have far too much living space.

für mich alleine, habe auch schon überlegt,

for me alone, I have also already thought about it,

wie ich jemanden mit reinnehmen soll.

how I should include someone.

Aber es ist halt alles, ja, es ist halt meine Wohnung.

But it is just everything, yes, it is just my apartment.

Es ist keine WG.

It is not a shared apartment.

Wenn ich aber den Zug ansetze,

But when I set the train in motion,

dass ich vielleicht Wohnraum leer kriege,

that I might free up living space,

dass ich halt einfach in ein schönes,

that I just end up in a beautiful,

ja, ich brauche nichts umbauen,

Yes, I don't need to remodel anything.

aber eine Alternative zum alten Heim zum Beispiel schaffe,

but create an alternative to the old home, for example,

als, ja, wo ich halt altersgerecht schon aufgestellt bin.

like, yes, where I am already set up in an age-appropriate manner.

Also barrierefrei bauen sozusagen.

So to speak, building barrier-free.

Ja, zum Beispiel.

Yes, for example.

Mehr fördern.

More support.

Zum Beispiel, dann zieht es die Leute eher auf freiwilliger Basis raus.

For example, it then attracts people more on a voluntary basis.

Dadurch werden die Wohnungen frei.

This will free up the apartments.

Vermietete Objekte, die schon seit 20, 30 Jahren belegt sind

Rented properties that have been occupied for 20 or 30 years.

und unglaublich günstige Mieten haben,

and incredibly low rents,

wo der Vermieter ja nur darauf lauert,

where the landlord is just waiting for it,

dass da endlich was passiert,

that something is finally happening,

damit er die Mieten hochsetzen kann.

so that he can raise the rents.

Das kann er dann auch,

He can do that too,

aber vielleicht nur gedeckelt.

but perhaps only capped.

Das heißt, das wäre auch für den Vorteil.

That means it would also be for the advantage.

Ich müsste nicht so viel zahlen für ein altersgerechtes Wohnen.

I wouldn't have to pay so much for age-appropriate housing.

Im Endeffekt hätte vielleicht damit auch ein bisschen,

In the end, perhaps that might also have a little to do with it.

ja, das Thema Altersarmut auch mit angesprochen.

Yes, the topic of old-age poverty was also addressed.

Was ich persönlich tagtäglich sehe,

What I personally see every day,

weil ich arbeite in der Bank

because I work in the bank

und habe sehr viel Einblick in die ganzen Geschichten

and have a lot of insight into the whole stories

und das ist wirklich manchmal verheerend.

and that is really sometimes devastating.

Jetzt muss ich Sie langsam ausbremsen, Herr Spitzbart,

Now I have to gradually slow you down, Mr. Spitzbart,

weil die Sendezeit gleich zu Ende ist.

because the broadcast time is almost over.

Aber vielen Dank für Ihre Vorschläge,

But thank you very much for your suggestions,

viele konkrete Vorschläge.

many concrete suggestions.

Jetzt frage ich nochmal Herrn Auermann von der Frankenpost,

Now I will ask Mr. Auermann from Frankenpost again,

unser Studiogast zugeschaltet.

Our studio guest is connected.

Noch kurz, in Kurzzusammenfassung,

Just briefly, in summary,

haben Sie noch andere politische Vorschläge über das hinaus,

Do you have any other political proposals beyond that?

was wir jetzt schon besprochen haben?

What we have already discussed?

Der Anreiz, den Herr Spitzbart ins Spiel gebracht hat,

The incentive that Mr. Spitzbart has brought into play,

ist sicher ganz wichtig.

is definitely very important.

Ich wollte auch kurz vorher noch einhaken.

I also wanted to chime in briefly beforehand.

2017 gab es übrigens in Nordrhein-Westfalen

In 2017, by the way, there was in North Rhine-Westphalia.

von FDP und CDU auch einen ähnlichen Vorschlag.

from FDP and CDU also a similar proposal.

Und da waren 5.000 Euro als Anreiz ins Spiel gebracht worden,

And 5,000 euros had been brought into play as an incentive,

um vielleicht bei einem Umzug dann Modernisierungen und so weiter

to perhaps carry out renovations and so on during a move

damit bezahlen zu können.

to be able to pay for that.

Also ich glaube, das ist schon ganz wichtig.

Well, I think that's really quite important.

Und nochmal ganz kurz zu dem Vorschlag,

And once again, just briefly about the proposal,

was auch Frau Golland meinte.

what Mrs. Golland also meant.

Die Beratung wird künftig einen wahnsinnig großen Raum einnehmen müssen.

Consulting will have to take up an incredibly large space in the future.

Ich muss Sie leider unterbrechen.

I must unfortunately interrupt you.

Wir haben da eine sehr gute Beraterin auch hier im Studio.

We have a very good consultant here in the studio as well.

Vielen Dank, dass Sie mitgemacht haben.

Thank you very much for participating.

Marcel Auermann, Gesangschefredakteur,

Marcel Auermann, singing chief editor,

Frankenpost, Neue Presse,

Frankenpost, New Press,

nordbayerischer Kurier, Freies Wort und so weiter.

Northern Bavarian Courier, Free Word and so on.

Danke, dass Sie in der Sendung waren.

Thank you for being on the show.

Frau Golland von der Wohnbaugenossenschaft

Ms. Golland from the housing cooperative

Wagnis IG in München.

Wagnis IG in Munich.

Sie haben auch sehr schön mit uns diskutiert.

They also discussed very nicely with us.

Die Sendezeit ist zu Ende.

The broadcast time is over.

Das war Sonntags um 11 nachzuhören, wie immer als Podcast.

That was at 11 on Sundays to listen to, as always as a podcast.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Thank you very much for your attention.