Trump vs. Harris: Rhetorik-Experte Dietmar Till über die TV-Debatte

Es war das Medienereignis dieser Woche. Fast 70 Millionen Menschen lockte die Fernsehdebatte

It was the media event of the week. The television debate attracted almost 70 million people.

zwischen Donald Trump und Kamala Harris am Dienstagabend oder bei uns mitten in der Nacht

between Donald Trump and Kamala Harris on Tuesday evening or in the middle of the night for us

vor die Bildschirme. Und das weltweit. Es geht schließlich um das vermeintlich wichtigste

in front of the screens. And that worldwide. After all, it’s about the supposedly most important.

oder machtvollste Amt der Welt, die US-amerikanische Präsidentschaft. Und natürlich war es auch

or the most powerful office in the world, the American presidency. And of course it was also

das erste direkte Aufeinandertreffen der beiden Bewerber in einem Wahlkampf, der, das kann

the first direct confrontation between the two candidates in an election campaign, which, it can

man glaube ich sagen, ausgesprochen feindselig geführt wird. Wie sich die zwei gemacht haben,

I think one can say that it is conducted with pronounced hostility. The way the two have acted,

also Trump und Harris, wie sie sich vor allem rhetorisch gemacht haben, darüber spreche

So, Trump and Harris, as they have particularly expressed themselves rhetorically, I will talk about that.

ich jetzt mit Dietmar Till, Professor für Allgemeine Rhetorik an der Uni in Tübingen.

I am now with Dietmar Till, Professor of General Rhetoric at the university in Tübingen.

Herr Till, freue mich, dass das klappt. Ja, freue mich auch. Herr Till, erstmal ganz

Mr. Till, I am glad this is working out. Yes, I'm glad too. Mr. Till, first of all, quite

offen gefragt, Ihrer Meinung nach, wer hat das Rennen gemacht? Das ist tatsächlich eine

Openly asked, in your opinion, who won the race? That is actually a

Frage, die gar nicht so einfach zu beantworten ist. Ganz subjektiv würde ich sagen, als

Question that is not so easy to answer. Quite subjectively, I would say, as

Europäer, als Deutscher, Kamala Harris hat auf mich natürlich einen viel besseren Eindruck

As a European, I have a much better impression of Kamala Harris as a German.

gemacht als Donald Trump. Aber wir müssen natürlich sehen, dass wir es in den USA mit

made as Donald Trump. But we obviously have to see that we are dealing with it in the USA with

einer hochpolarisierten Gesellschaft zu tun haben und dass die Maßstäbe, die wir in

dealing with a highly polarized society and that the standards we have in

der USA möglicherweise anlegen an so einen Auftritt, ganz andere sind, je nach Milieu,

the USA may behave in such an appearance, while others, depending on the milieu,

in dem man sich bewegt. Und welche Maßstäbe, glauben Sie, spielen in der US-amerikanischen

by moving. And what standards do you believe play a role in the American

Gesellschaft eine Hauptrolle für die Bewertung dieser Debatte? Ich glaube, da muss man überlegen,

Society plays a key role in the assessment of this debate? I think that's something to consider,

die unterschiedlichen Lager, das Trump-Lager und das Harris- oder Demokraten-Lager. Man ist ja als

the different camps, the Trump camp and the Harris or Democratic camp. One is, after all, as

Europäer schon sehr verwundert, dass diese Auftritte von Donald Trump doch so erfolgreich

Europeans are very surprised that these appearances by Donald Trump are so successful.

anziehen und er so viel Rückhalt und auch positive Resonanz für diese Rhetorik bekommt,

to attract and he receives so much support and also positive resonance for this rhetoric,

die ja apokalyptisch ist, dunkel ist, die hasserfüllt ist, die aggressiv ist und damit natürlich ganz

that is apocalyptic, dark, filled with hatred, aggressive, and thus of course completely

andere Standards verfolgt, als wir sie in Europa oder zumindest in Deutschland verfolgen. Bei uns

pursue different standards than those we pursue in Europe or at least in Germany. For us

geht es ja immer, wenn wir an Bundeskanzler Scholz denken, sehr nüchtern zu, fast langweilig zu.

It always feels very sober, almost boring, when we think of Chancellor Scholz.

Also eigentlich sagen Sie, gute Rhetorik ist auch sowas wie Erwartungsmanagement, oder? Also ich muss

So basically you're saying that good rhetoric is also something like expectation management, right? So I have to...

wissen, was Sie da sagen. Ich glaube, das ist eine sehr gute Rhetorik. Ich glaube, das ist eine sehr gute Rhetorik.

I know what you are saying. I believe that is very good rhetoric. I believe that is very good rhetoric.

Wissen, an wen ich mich richte. Eine gute Wahlkampfrede in Deutschland ist was anderes als in den USA.

Knowing who I am addressing. A good campaign speech in Germany is different from one in the USA.

Wir haben so zwei verschiedene Diskurskulturen. Kann man das so sagen?

We have two different discourse cultures, can we say that?

Genau. Also ich denke, in Deutschland haben wir ja eine Kultur, die immer noch vom Erbe des

Exactly. So I think in Germany we still have a culture that is influenced by the legacy of the

Nationalsozialismus und von der aggressiven Hetz-Propaganda von Goebbels und Hitler geprägt ist.

National Socialism and shaped by the aggressive hate propaganda of Goebbels and Hitler.

Wir haben ein tiefes Misstrauen gegen zu viel Emotionalität, auch gegen zu viel, ich sag mal,

We have a deep mistrust of too much emotionality, also of too much, I would say,

Lautsprechertum. Das ist bei uns immer so.

Loudspeaker tower. That's always the case with us.

Das war sofort suspekt. Und wenn man in Amerika guckt, die haben eine ganz andere rhetorische Kultur.

That was immediately suspicious. And if you look at America, they have a completely different rhetorical culture.

Auch eine Kultur, in der es auf der anderen Seite auch sehr viel positive Emotionen gibt, in der auch

Also a culture that, on the other hand, has a lot of positive emotions as well, in which also

sehr viel im Grunde Happening-artige Strukturen, wenn man an den letzten Parteitag der Demokraten

a lot of basically happening-like structures, when you think of the last party convention of the Democrats

denkt, was da auch an Familie aufgefahren wird, was da an Unterstützer aufgefahren wird. Das ist auch

thinks about all the family that is brought in, all the supporters that are brought in. That is also

eine ganz andere sozusagen emotionale Lage als bei uns. Wir sind auch, glaube ich, immer noch ein

a completely different, so to speak, emotional situation than we are. I believe we are still a

bisschen stärker auf Argumente aus und weniger auf die Situation. Und das ist auch eine ganz andere

focus a bit more on arguments and less on the situation. And that is also a completely different

Rolle. Und wir sind auch immer noch ein bisschen stärker auf nur Fragen des Images, die ja bei Trump

Role. And we are still a bit more focused on just questions of image, which is certainly the case with Trump.

eine ganz zentrale Rolle spielen. Der redet ja eigentlich nur über sich.

play a quite central role. He really only talks about himself.

Ja, das ist ein total guter Punkt, weil ich habe mich gefragt, ob denn Debatte überhaupt das richtige

Yes, that is a really good point because I have been wondering whether debate is even the right...

Wort für das ist, was da stattgefunden hat. Also geht es da wirklich um den Austausch von Argumenten?

The word for that is what has taken place there. So is it really about the exchange of arguments?

So würde ich jetzt mal Debatte paraphrasieren. Eher nicht, oder? Also welchen Zweck hat dieses,

So I would paraphrase the debate now. Rather not, right? So what purpose does this serve?

ich nenne es jetzt mal Neutral-Event überhaupt?

I'm calling it a Neutral Event, after all?

Im Wahlkämpfen heute immer weniger um Argumente, um programmatische Aussagen. Das mag man für

In today's election campaigns, it's increasingly less about arguments and programmatic statements. One might think that for

bedauerlich halten, aber das ist ein Prozess, der seit vielen Jahrzehnten abläuft. Und ich glaube,

to consider regrettable, but this is a process that has been ongoing for many decades. And I believe,

das konnte man bei der Debatte jetzt zwischen Harris und Trump sehr gut sehen. Es ging eigentlich um

you could see that very well in the debate between Harris and Trump. It was actually about

Images. Es geht darum, um Image zu vermitteln auf Harris' Seite. Denn Image ist sie in der Lage,

Images. It's about conveying an image on Harris' side. Because image is what she is capable of,

sozusagen Präsident of the United States zu werden, also auch mit dieser ganzen Commander-in-Chief-Funktion.

so to speak, to become President of the United States, also with this whole Commander-in-Chief function.

Und bei Trump,

And with Trump,

eben durch dieses Selbstlob, er versucht ja sozusagen eine Rhetorik der Herze und eine Rhetorik eigentlich von Leadership, von Führertum zu zelebrieren, die schon stark ins Autoritäre auch dann geht. Da war ja auch nichts neu. Auch der Duktus und der Gestus von Trump war eigentlich etwas, was absolut erwartbar war.

It is precisely through this self-praise that he is attempting to celebrate a rhetoric of hearts and a rhetoric of leadership that significantly leans towards the authoritarian. There was nothing new about it. The tone and gestures of Trump were actually something that was absolutely to be expected.

Weil Sie Duktus und Gestus ansprechen, also Sie sind ja Rhetoriker, also Experte für die Kunst der Überzeugung, so wird es ja oft übersetzt.

Because you address style and gesture, you are rhetoricians, that is, experts in the art of persuasion, as it is often translated.

Was bedeutet,

What does it mean,

denn, wenn Sie sich sozusagen als Professioneller dann so eine Debatte ansehen? Also schauen Sie nur auf das, was gesagt wird? Oder spielt es auch eine Rolle, wie es gesagt wird? Oder was ist mit Mimik? Was ist mit Körpersprache? Was ist mit dem, ja, ich sag mal, Revierverhalten auf der Bühne? Ist das Teil dessen, was Sie Rhetorik nennen würden?

Because, when you, so to speak, look at such a debate as a professional? Do you only focus on what is being said? Or does it also matter how it is said? What about facial expressions? What about body language? What about, yes, I would say, territorial behavior on stage? Is that part of what you would call rhetoric?

Genau, das spielt natürlich eine ganz entscheidende Rolle. Also wir haben in der Rhetorik im Grunde so eine Ansicht, dass die Kommunikationssituation eigentlich sehr umfassend angeguckt werden muss. Und das fand ich tatsächlich an der Debatte.

Exactly, that of course plays a very decisive role. In rhetoric, we have basically a perspective that the communication situation must be looked at quite comprehensively. And I actually found that in the debate.

Super interessant. Also Harris, die sehr positiv, offen auf Trump zugeht, ihn begrüßt, wie man das ja eigentlich unter Demokraten macht, mit Höflichkeit und Respekt. Das ist ja eigentlich ein Kennzeichen von Demokratien, dass der Umgang zwischen politischen Gegnern eben nicht aggressiv gestaltet ist, sondern eben auch von gegenseitigem Respekt.

Super interesting. So Harris, who approaches Trump in a very positive and open manner, greets him as one usually does among Democrats, with politeness and respect. This is actually a hallmark of democracies, that the interaction between political opponents is not aggressive, but instead characterized by mutual respect.

Man hat auch gemerkt, Trump hat das körpersprachlich offensichtlich gestört. Er war auch nicht darauf vorbereitet. Und dann war das ja auch ganz interessant in der Inszenierung.

It was also noticeable that Trump was obviously disturbed by the body language. He wasn't prepared for it either. And then it was quite interesting in terms of the staging.

Bei ABC diese Splitscreen, in dem man oft dann Harris auf der rechten Bildschirmseite, Trump auf der linken Bildschirmseite sah. Trump hat eigentlich ab und zu mal mit dem Kopf geschüttelt, so ganz leicht, aber hat ansonsten eigentlich sehr missmutig einfach vor sich hingeguckt. Hat Harris, glaube ich, kein einziges Mal angedeutet.

At ABC, there was this split screen where you often saw Harris on the right side of the screen and Trump on the left side. Trump occasionally shook his head slightly, but otherwise he just looked very sulky in front of him. I don't think Harris indicated even once.

Ja, er schien das fast peinlich zu vermeiden, sie anzuschauen.

Yes, he seemed to almost awkwardly avoid looking at her.

Er hat immer nach vorne geguckt, fast gestiert, hat überhaupt keine Mimik auch gezeigt, außer dieser sehr negativen.

He always looked forward, almost stiffly, and showed no facial expressions at all, except for this very negative one.

Mimik. Und Harris hat das eigentlich viel natürlicher gemacht und hat ihn auch angeguckt, hat Kopf geschüttelt, hat vor sich hin auch gesprochen. Das hat man gesehen. Also hat auch reagiert auf das, was Trump sagte. Also ein sehr unterschiedliches, im Grunde körpersprachliches und mimisches Verhalten bei beiden.

Mimicry. And Harris actually did it in a much more natural way and looked at him, shook his head, and spoke to himself as well. You could see that. So he also reacted to what Trump was saying. So there was a very different, fundamentally body language and facial expression behavior between the two.

Und wie würden Sie das lesen?

And how would you read that?

Ich würde das lesen bei Harris eigentlich als eine sehr offene, also als eine Einladung auch letztlich zum Diskurs, den Trump nicht angenommen hat.

I would actually see the reading by Harris as a very open one, essentially as an invitation to a discourse that Trump did not accept.

Mhm.

Mhm.

Und Trump eben letztlich dieses sozusagen vor sich hingucken, den politischen Gegner gar nicht wahrnehmen, im Grunde damit auch auszudrücken, ich nehme dich gar nicht ernst.

And Trump, in the end, this way of just looking ahead, not perceiving the political opponent at all, fundamentally expressing that I don’t take you seriously.

Du existierst im Grunde für mich gar nicht. Das ist auch ein Statement, eine Geste der Missachtung.

You basically do not exist for me at all. That is also a statement, a gesture of disregard.

Ich will noch auf ein Beispiel zu sprechen kommen, das auch in den Medien rauf und runter zitiert wurde, nämlich auf diesen Satz von Trump, von wegen das in Springfield migrat.

I want to talk about one more example that has been quoted up and down in the media, namely this sentence from Trump about the migrants in Springfield.

Ich will noch auf ein Beispiel zu sprechen kommen, das auch in den Medien rauf und runter zitiert wurde.

I want to mention one more example that has also been quoted extensively in the media.

Das ist eine harte Falschbehauptung.

That is a harsh false claim.

Am Ende kann man da glaube ich ganz wenig dagegen sagen in so einem Gespräch, weil da Aussage gegen Aussage steht.

In the end, I think there's very little you can argue against in such a conversation, because it's statement against statement.

Und ich fand den Moderator gut, dass er das thematisiert, aber damit wird man natürlich die Anhänger von Trump nicht überzeugen können, dass das natürlich totaler Quatsch ist.

And I thought the moderator did well to address the issue, but of course, you won't be able to convince Trump's supporters that it is total nonsense.

Mhm. Ist dann nicht vielleicht so ein ungläubiges Gucken eine bessere Strategie? Also dass man einfach zeigt performativ, wir müssen hier eigentlich gar nicht weiterreden?

Mhm. Isn't a kind of unbelieving look perhaps a better strategy? So that one simply performs, showing that we don't really need to continue talking here?

Ich glaube gut.

I believe well.

Ich weiß auch schon, wie sie reagiert hat, aber die Frage ist ja immer für wen. Das ist dann eher eine Geste, die man der eigenen Anhängerschaft gegenüber macht, die dann zu einer inneren Solidarisierung führt, gerade mit diesem Weirdness.

I already know how she reacted, but the question is always for whom. It's more of a gesture made towards one's own supporters, which then leads to an inner solidarity, especially with this weirdness.

Da wird nochmal bestätigt, unsere Einschätzung der Gegenseite ist richtig, die sind einfach alle total seltsam. Aber man wird an die Trump-Anhänger ja in diesem Zeitalter sozusagen der postfaktischen Politik damit nicht rankommen.

This confirms again that our assessment of the opposing side is correct; they are just all totally strange. However, you can't really reach the Trump supporters in this age of post-factual politics.

Also wir sind eigentlich wieder beim Thema, mit dem wir schon begonnen haben.

So we are actually back to the topic we already started with.

Es geht nicht wirklich um Aussagen.

It's not really about statements.

Es geht nicht um einen bestimmten Austausch, sondern um eine Form von Imagebildung, die sich vor allem an das eigene Lager richtet.

It's not about a specific exchange, but about a form of image-building that primarily targets one's own camp.

Würde ich sagen. Ich meine, was wir von Harris wenigstens jetzt kennengelernt haben, waren so Grundzüge eines politischen Programms.

I would say so. I mean, what we have at least learned from Harris now are the basic principles of a political program.

Da kam ja doch ein bisschen was. Das ist ja auch im Vorfeld vorgeworfen worden, dass sie so blass ist.

Well, there was indeed a bit of something. It had been accused in advance that she is so pale.

Und von so her also für Zuhörer oder ZuschauerInnen, die an so inhaltlichen Gesichtspunkten interessiert sind, hat Harris das wenigstens jetzt gestolpert.

And for listeners or viewers who are interested in such substantial aspects, Harris has at least stumbled upon this now.

Ja, das ist ja auch ein bisschen so.

Yes, that's a bit like that too.

Sie haben es jetzt geschafft, sich mal als Politikerin auch inhaltlich auch ein bisschen zu präsentieren.

You have now managed to present yourself a bit as a politician in terms of content.

Das sagt Dietmar Till, Professor für Rhetorik an der Uni in Tübingen, über die TV-Debatte zwischen Trump und Harris, die am Dienstag dieser Woche stattgefunden hat.

This is what Dietmar Till, a professor of rhetoric at the University of Tübingen, says about the TV debate between Trump and Harris that took place this Tuesday.

Ich danke Ihnen ganz herzlich.

I thank you very much.

Ja, vielen Dank. Tschüss.

Yes, thank you very much. Bye.