„Lost in Sozialversicherung“ – Der Journalist Jörn Klare im Gespräch

Es gibt so Themen, über die man, wenn man jung ist, eigentlich kaum nachdenkt.

There are topics that you hardly think about when you're young.

Was ist, wenn ich mal irgendwann pflegebedürftig werde?

What if I become in need of care someday?

Wie teile ich mein Erbe auf?

How do I divide my inheritance?

Oder wie komme ich eigentlich über die Runden, wenn ich zwar noch arbeiten möchte, aber ich es nicht mehr kann?

Or how do I actually get by when I still want to work, but I can’t anymore?

Genau das, dieses nicht mehr arbeiten können, das betrifft in Deutschland ziemlich viele Menschen.

Exactly that, this inability to work anymore, affects quite a lot of people in Germany.

Jedes Jahr beantragen etwa 340.000 Menschen eine Erwerbsminderungsrente.

Every year, around 340,000 people apply for a disability pension.

Aber längst nicht alle dieser Anträge werden auch bewilligt.

But far from all of these applications are approved.

Sie kriegen kein Arbeitslosengeld mehr und sie kriegen auch kein Krankengeld mehr, weil sie ausgesteuert werden von der Kasse.

They will no longer receive unemployment benefits and they will also no longer receive sick pay because they are being discharged from the fund.

Und dann haben sie gar nichts mehr, von dem sie leben können, in der Regel.

And then they have nothing left to live on, usually.

So schildert es eine von mehreren Betroffenen, mit denen Jörn Klare für sein ARD-Radiofeature gesprochen hat.

This is how one of several affected individuals describes it, with whom Jörn Klare spoke for his ARD radio feature.

Viele sind verzweifelt, viele sind überfordert mit Anträgen, Widersprüchen, Gutachten und Gegengutachten.

Many are desperate, many are overwhelmed with applications, objections, expert opinions, and counter-expert opinions.

Und möglichen Gerichtsverfahren, vor allem, wenn man bedenkt, dass diese Menschen ja meist schwer erkrankt sind.

And possible legal proceedings, especially considering that these people are usually seriously ill.

Jörn Klare hat recherchiert, warum der Weg zur Erwerbsminderungsrente für manche Betroffene eine jahrelange Odyssee ist.

Jörn Klare has researched why the path to receiving a reduced earning capacity pension is a years-long odyssey for some affected individuals.

Warum dieses System aus verschiedenen Sozialversicherungen, die hier mit eine Rolle spielen können,

Why this system of various social insurances that can play a role here,

warum das oft so träge und schwer durchschaubar ist, aber auch wie es besser funktionieren könnte.

why it is often so sluggish and difficult to understand, but also how it could work better.

Das Feature heißt Lost in Sozialversicherung.

The feature is called Lost in Social Security.

Doku über den schwierigen Zugang zur Erwerbsminderung.

Documentary about the difficult access to reduced earning capacity.

Das Feature finden Sie auch hier im gleichen Podcast-Feed und wir sprechen jetzt hier drüber.

You can also find the feature here in the same podcast feed, and we are now going to talk about it.

Ich weiß, das Thema klingt erstmal ein bisschen sperrig, ist es auch, aber da steckt sehr viel Spannendes drin.

I know the topic sounds a bit cumbersome at first, and it is, but there's a lot of excitement in it.

Wir dröseln das jetzt mal genau auf.

Let's break this down exactly.

Und das machen wir jetzt mit dem Autor, mit Jörn Klare.

And we will do that now with the author, Jörn Klare.

Hallo Herr Klare.

Hello Mr. Klare.

Hallo Herr Döbbelt.

Hello Mr. Döbbelt.

Das ARD-Radiofeature.

The ARD radio feature.

Hören, wer dahinter steckt.

Listen to who is behind it.

Also, es ist echt ein kompliziertes Thema, ein Behörden- und Bürokratie-Dschungel,

So, it's really a complicated topic, a jungle of authorities and bureaucracy,

durch den auch Sie sich logischerweise für Ihre Recherche durchwühlen mussten.

through which you logically had to sift for your research.

Sind Sie dadurch jetzt eigentlich zum Experten in diesem Bereich geworden?

Have you actually become an expert in this field because of it?

Oh nein, das würde ich mir sicher nicht anmaßen.

Oh no, I certainly wouldn't dare to do that.

Das Thema ist so komplex.

The topic is so complex.

Ich habe da wirklich viel Zeit und Arbeit reingesteckt.

I have really put a lot of time and effort into it.

Aber es wird zum Teil auch beklagt, dass die professionellen Berater manchmal nicht richtig durchblicken.

But it is also complained that the professional consultants sometimes do not see things clearly.

Also da würde ich mir das nicht anmaßen, mich als Experten.

So I wouldn't presume to consider myself an expert on that.

Ich habe einen ganz guten Überblick, würde ich sagen,

I would say I have a pretty good overview.

und stärken und schwachstellen.

and strengths and weaknesses.

Aber Experte ist sicher was anderes.

But an expert is certainly something else.

Wir können uns bei diesem bürokratischen Thema leider auch so einige bürokratische Erklärungen nicht ersparen,

Unfortunately, we cannot avoid several bureaucratic explanations on this bureaucratic topic either.

um zu verstehen, worum es hier eigentlich genau geht.

to understand what this is actually all about.

Also Stichwort Erwerbsminderungsrente.

Also keyword reduced earning capacity pension.

Was ist das eigentlich genau?

What is that exactly?

Wofür ist die da?

What is that for?

Das ist die Rente, die man bekommen kann, bekommen soll,

That is the pension one can receive, one should receive,

wenn man nicht mehr oder nur noch zum Teil erwerbsfähig ist.

when one is no longer fully or only partially able to work.

Also wenn die Erwerbsfähigkeit gemindert ist,

So if the earning capacity is reduced,

dann gibt es einerseits, wenn man nur noch maximal drei Stunden am Tag arbeiten kann,

then on one hand, when one can only work a maximum of three hours a day,

hat man grundsätzlich das Anrecht auf eine volle Erwerbsminderungsrente.

One has the fundamental right to a full disability pension.

Wenn man zwischen drei und sechs Stunden täglich arbeiten kann,

If one can work between three and six hours daily,

hat man einen Anspruch auf eine Teilerwerbsminderungsrente.

One is entitled to a partial disability pension.

Das sind 50 Prozent.

That is 50 percent.

Und wer über sechs Stunden am Tag arbeiten kann, hat keinen Anspruch auf eine derartige Rente.

And anyone who can work more than six hours a day is not entitled to such a pension.

MARKUS TRANTOW Sie haben ja für Ihre Recherche fürs Feature ganz unterschiedliche Männer und Frauen gesprochen,

MARKUS TRANTOW You spoke to quite different men and women for your research for the feature,

die eben betroffen sind von dieser Problematik,

those who are currently affected by this issue,

also die oft mittendrin stecken in diesen Behörden und Bürokratie dickig dieser Erwerbsminderungsrente.

So they are often stuck right in the middle of these authorities and the bureaucracy regarding this disability pension.

War Ihnen das eigentlich von Anfang an klar, dass dann alle, die zu Wort kommen, auch anonym bleiben sollen?

Did you actually realize from the beginning that everyone who speaks up should also remain anonymous?

Denn so ist es im Feature.

For that's how it is in the feature.

Also die treten tatsächlich alle anonym auf.

So they actually all appear anonymously.

Oder wäre es für manche von denen auch in Ordnung gewesen, dann doch mit richtigem Namen aufzutauchen?

Or would it have been okay for some of them to show up with their real names after all?

Es wäre für manche okay gewesen.

It would have been okay for some.

Das waren zum Teil Diskussionen, wo man sagte, ja, ich will die Stadt nicht,

There were discussions where they said, yes, I don't want the city,

die mich genannt haben, aber meinen Namen und so weiter.

who called me, but my name and so on.

Es war am Anfang auch für mich immer die Überlegung, ja, finde ich vielleicht den oder die zwei, wie soll ich sagen,

At the beginning, I also always considered whether I might find one or two, how should I put it,

Königsfälle, die ich durch die ganze Sendung ziehe.

King's cases that I draw through the entire broadcast.

Und dann habe ich gemerkt, die Problematiken sind so unterschiedlich und es ist so breit gestreut,

And then I realized, the issues are so varied and it's so broadly spread,

dass es sinnvoller ist, viele zu Wort kommen lassen mit verschiedenen Perspektiven auf die Problematik.

that it makes more sense to let many people have their say with different perspectives on the issue.

Und dann habe ich mich dann auch entschieden, sie grundsätzlich anonym zu halten,

And then I also decided to keep them fundamentally anonymous.

weil das wäre sonst, ja, ich glaube, noch komplizierter.

because otherwise, yes, I think, it would be even more complicated.

Den Namen und dann ist da der Name nicht und da will vielleicht jemand einen anderen Namen.

The name is there, and then the name is not there, and maybe someone wants a different name.

Deswegen grundsätzlich anonym.

Therefore fundamentally anonymous.

Wenn Menschen erwerbsunfähig werden, wenn sie nicht mehr arbeiten können, von welchen Krankheiten reden wir denn da zum Beispiel?

When people become unable to work, when they can no longer work, what diseases are we talking about, for example?

Ja, von allen eigentlich, von allen, die jemanden daran hindern können, erwerbsfähig zu sein.

Yes, from all of them actually, from all those who can prevent someone from being able to work.

Es ist tatsächlich, das hat da in den letzten Jahrzehnten eine sehr große, einen Umschwung, eine Entwicklung gegeben.

Indeed, there has been a significant turnaround, a development in that area over the last few decades.

Mittlerweile sind 40 Prozent oder mehr als 40 Prozent.

Meanwhile, it's 40 percent or more than 40 percent.

Der Anträge basieren auf psychischen Problemen oder Krankheiten.

The applications are based on mental health issues or illnesses.

Und ich glaube, was so Skelett und Muskeln angeht, sind 17 Prozent.

And I believe that when it comes to skeleton and muscles, it's 17 percent.

Also das fächert sich irre groß auf.

So it spreads out incredibly wide.

Es kann sehr unterschiedliche gesundheitliche Voraussetzungen geben, unter denen halt die Erwerbsminderung eingeschränkt ist.

There can be very different health conditions under which the capacity for work is limited.

So, deswegen alles, was es gibt.

So, that's everything that exists.

Sie sagen im Feature, dass einige Betroffene wirklich Mühe haben, die Kraft für ein Gespräch mit Ihnen aufzubringen.

They say in the feature that some affected individuals really struggle to muster the strength for a conversation with you.

Also Sie haben die logischerweise interviewt mit dem Mikrofon.

So you logically interviewed them with the microphone.

Warum haben die Betroffenen denn dann trotzdem mit Ihnen gesprochen, auch wenn es denen teilweise so schwer fiel?

Why did the affected individuals still talk to you, even though it was so difficult for them at times?

Also geht es denen um Gerechtigkeit für ihren eigenen Fall?

So is it about justice for their own case?

Geht es vielleicht sogar ein bisschen größer um Gerechtigkeit darum, dass sich was ändert in diesem Rentensystem?

Is it perhaps about a larger issue of justice, about making changes in this pension system?

Ich glaube fast Erletzteres, was wieder mit der Anonymität zusammenhängt.

I almost believe the latter, which is again related to anonymity.

Ich habe ja jetzt keine Fälle exemplarisch komplett durchexerziert, wo man sagt, ja, hier,

I haven't gone through any cases completely as examples, where you can say, yes, here,

die Frau, der Mann müsste sie doch eigentlich bekommen.

The woman, the man should actually be able to get it.

Da ist viel, ja, letztlich Wut, Verzweiflung, Wut.

There is a lot of, yes, ultimately anger, despair, anger.

Und diejenigen, die mit mir gesprochen haben, das muss man auch mal so sehen, sind die, die noch bereit sind zu kämpfen oder noch die Wut rauslassen.

And those who have spoken to me, that should also be seen this way, are the ones who are still willing to fight or still let out their anger.

Ich glaube, es gibt eine sehr große Masse, die einfach resigniert haben oder resignieren.

I believe there is a very large mass that has simply resigned or is resigning.

Was soll ich jetzt noch mit einem Journalisten sprechen, die vielleicht auch ihre Widersprüche nicht weiter verfolgen, die nicht vor Gericht gehen.

What should I still talk to a journalist about, who might not pursue their contradictions further, who do not go to court?

Weil sie nicht mehr daran glauben, Gerechtigkeit zu bekommen oder weil ihnen zum Teil auch ganz einfach die Kraft fehlt.

Because they no longer believe they will get justice or simply because they lack the strength.

Was alle eint, mit denen Sie gesprochen haben, glaube ich, sind ja, dass alle wirklich ungewollt aus ihrem Berufsleben gerissen wurden.

What unites everyone you have spoken to, I believe, is that they were all really torn away from their professional lives against their will.

Und einige haben Ihnen dann auch von Reaktionen aus ihrem Umfeld erzählt, so wie diese Frau hier.

And some then told you about reactions from their environment, like this woman here.

Ich würde liebend gerne arbeiten. Und wenn dann noch Menschen kommen, die sagen, was hast du es gut, du musst nicht mehr arbeiten.

I would love to work. And then when people come and say, how lucky you are, you don't have to work anymore.

Den möchte ich rechts und links einhauen.

I want to hit him on the right and left.

Wie ist denn das zu erklären? Also dieses Unverständnis bei Familie oder Freunden oder Bekannten darüber, dass die Betroffenen einfach am liebsten wieder arbeiten wollen.

How can this be explained? The incomprehension among family, friends, or acquaintances about the fact that those affected simply want to work again.

Ich meine, die wenigsten Menschen halten es doch eigentlich für irgendwie erstrebenswert, ihr Leben lang arbeitslos oder arbeitsunfähig zu sein und nichts zu tun, oder?

I mean, very few people actually consider it desirable to be unemployed or unable to work their whole life and do nothing, right?

Dem ist, zu dem würde ich Ihnen komplett zustimmen. Nur es gibt schon auch immer wieder diese Vorurteile, ja, oder es gibt vielleicht auch so ein gewisser Neid, wenn jemand dann nicht arbeiten muss.

I would completely agree with that. However, there are still these prejudices, yes, or there might also be a certain envy when someone doesn't have to work.

Man denkt ja, die machen sich den Lenz, die liegen im Freibad oder sonst wie.

One thinks they are just enjoying the spring, lying by the public pool or something like that.

Und ich glaube, daher kommen solche Reaktionen. Und dann ist es manchmal auch, es gibt wirklich komplexe Krankheitsbilder, wo jemand auch erstmal, wenn er denn dann in die Öffentlichkeit geht, auch fit wirkt, fit ist.

And I believe that is where such reactions come from. And sometimes, there are really complex health conditions where someone may initially appear fit when they step into the public eye, even if they are not.

Aber Krankheiten, die dann ganz böse zurückschlagen, also das Fatigue-Syndrom ist eine Sache, die sich ziemlich so durchzieht.

But illnesses that then strike back very badly, like the fatigue syndrome, are something that really tends to carry through.

Diese Erschöpfungszustände, die plötzlich auftreten, überraschend auftreten und auch sehr massiv auftreten können zum Beispiel.

These states of exhaustion, which can arise suddenly, occur unexpectedly, and can also be very intense, for example.

Ja, das heißt, wenn die Leute auf den ersten Blick erstmal gesund aussehen, reagiert möglicherweise das Umfeld so und sagt, du kannst doch noch arbeiten, ist doch überhaupt kein Problem, ne?

Yes, that means if people look healthy at first glance, their environment might react like this and say, you can still work, it's not a problem at all, right?

Genau, ich hätte das auch umgekehrt, als Leute die O-Töne gehört haben und sagten, Mensch, die klingt aber ganz gut, die klingt aber ganz kräftig.

Exactly, I would have it the other way around, as people who heard the original sounds said, wow, that sounds really good, that sounds really powerful.

Ja, in den Gesprächssituationen mag das so gewesen sein, aber ich weiß von manchen, die mich gesprochen haben, die dann mir drei, vier Tage später eine Mail geschickt haben und sagten, ja, eigentlich den Rest des Tages und den nächsten Tag lag ich einfach im Bett.

Yes, that may have been the case in the conversation situations, but I know of some who spoke to me, and then sent me an email three or four days later saying, well, actually for the rest of the day and the next day I just lay in bed.

Das hat mich so viel Kraft gekostet, mit ihnen darüber zu sprechen und dann auch nochmal diese Geschichte, die auch Geschichten, die oft natürlich unglückliche Geschichten sind, aufzuwühlen.

It cost me so much strength to talk to them about it and then to bring up this story again, which, of course, often involves unhappy tales.

Also da gibt es dann manchmal so Missverständnisse.

So there are sometimes misunderstandings.

Ein großer Teil des Features dreht sich ja auch darum, wie man eigentlich diese Frage jetzt beantwortet.

A large part of the feature is also about how to actually answer this question.

Also wer ist noch arbeitsfähig, wer ist nicht arbeitsfähig, wer ist vielleicht noch teilweise arbeitsfähig.

So who is still able to work, who is not able to work, and who might still be partially able to work.

Wie läuft denn diese Prüfung genau ab, ob jemand noch arbeiten kann oder nicht?

How does this examination exactly take place to determine whether someone can still work or not?

Ja, genau.

Yes, exactly.

Eigentlich geht es um Gutachten.

It's actually about expert opinions.

Wer einen Antrag stellt, hat in der Regel, sag ich mal, vielleicht ein Attest seines Hausarztes, wird dann angehalten, noch alle möglichen Befunde der letzten drei Jahre vorzulegen.

Anyone who submits an application usually has, let's say, perhaps a certificate from their general practitioner, and is then required to provide all possible findings from the last three years.

Und dann wird geguckt, beispielsweise von den Gutachtern, viele sind auch direkt bei der Rentenversicherung angestellt und schauen ja, okay, das Röntgenbild ist so eindeutig, ja, der ist wirklich, ich sag mal jetzt bösartig, der ist wirklich querschnittsgelähmt.

And then it's looked at, for example by the assessors, many of whom are also directly employed by the pension insurance and see, okay, the X-ray is so clear, yes, he is really, let's say malignant, he is really paraplegic.

Der kann jetzt nicht mehr arbeiten.

He can no longer work now.

Und dann ist die Sache geklärt.

And then the matter is settled.

Es kann aber sein, dass diese Befunde nicht genug hergeben oder dass sie vielleicht, also dass konkret vielleicht Sachen fehlen oder dass die Gutachter in den Rentenversicherungen nicht überzeugt sind.

However, it may be that these findings are not sufficient or that perhaps, specifically, certain things are missing, or that the experts in the pension insurance are not convinced.

Dann bitten sie nochmal oder fragen nochmal, ja, vielleicht gibt es noch ein bisschen mehr.

Then they ask again or inquire again, yes, maybe there is a bit more.

Und wenn es da nicht ein bisschen mehr gibt, dann wird der Antrag abgelehnt.

And if there isn't a little more to it, then the application will be rejected.

Und es kann dann eben auch sein, dass einfach diese Wartezeit ja sehr, sehr lang wird.

And it can also happen that this waiting time becomes very, very long.

Also Sie haben einen Beispielfall aus Ihrem Feature dabei, da hat es, glaube ich, acht Monate gedauert und dann kam erst die Ablehnung des Antrages und der Durchschnitt liegt aber bei fünf Monaten.

So you have a sample case from your feature, which I believe took eight months, and then the application was only rejected afterward, while the average is five months.

Warum dauert das so lang? Liegt das tatsächlich an diesen komplizierten Gutachten, die dann noch jeweils geprüft und gegengeprüft werden müssen?

Why is this taking so long? Is it really due to these complicated reports that then need to be checked and verified?

Ich glaube, es ist komplex. Es sind erstmal riesige Behörden. Die Digitalisierung gibt es nicht.

I think it's complex. There are huge authorities involved. Digitalization does not exist.

Zum Teil sagen, ja, da wird ein Fax geschickt, das wird damit ausgedruckt, das wird damit gescannt und woanders.

Partly say, yes, a fax is sent, it is printed out, it is scanned with it and sent elsewhere.

Also es sind diese typischen unglücklichen Bürokratie-Vorgänge.

So these are the typical unfortunate bureaucratic processes.

Dann gibt es grundsätzlich auch einen Mangel an Gutachtern.

Then there is basically also a shortage of experts.

Gutachter, die beauftragt werden, die können sagen, ja, kann ich machen, aber erst in drei Monaten.

Experts who are commissioned can say, yes, I can do that, but only in three months.

Und es ist ja so ein bisschen ziespältig.

And it is a bit ambiguous.

Ich meine, wer nach einer Woche eine Absage kriegt, denkt sich, ja, die haben das ja gar nicht richtig geprüft.

I mean, anyone who receives a rejection after a week thinks, yes, they didn't even review it properly.

Also es soll einerseits sorgfältig geprüft werden, ob das dann wirklich fünf oder acht Monate dauern muss, wag ich zu bezweifeln.

Well, it should be carefully examined whether it really has to take five or eight months; I dare to doubt that.

Aber das sind so zwei Sachen. Ich glaube, diese sehr komplexen und sicher auch suboptimalen Bürokratie-Vorgänge und der Mangel an Gutachtern, der zu diesen Verzögerungen führt.

But those are two things. I believe these very complex and certainly suboptimal bureaucratic processes and the lack of assessors are leading to these delays.

Und ist es denn für die Betroffenen eigentlich ohne Hilfe von außen möglich, diesen ganzen Prozess alleine anzustoßen und dann zu begleiten und auch möglichst zu einem für sie positiven Ende zu führen?

And is it actually possible for those affected to initiate and then accompany this entire process on their own, without outside help, and to lead it to a positive outcome for themselves?

Oder geht das am Ende gar nicht, ohne sich zum Beispiel einen Anwalt, Anwältin zur Hilfe zu holen oder eine andere Expertise?

Or is it ultimately not possible without seeking the help of a lawyer or another expert, for example?

Denn es klingt ja alles...

For it all sounds...

So kompliziert und vielschichtig, dass das mich als Einzelnen ja schnell überfordert, zumal ich ja auch noch krank bin und nicht arbeiten kann in der Regel.

So complicated and multifaceted that it quickly overwhelms me as an individual, especially since I am also ill and usually cannot work.

Genau, es gibt eindeutige Krankheitsfehler, wie gerade skizziert, wenn jemand wirklich schwerst verletzt ist durch irgendwas oder eine schwerste Krankheit hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass das glatt durchgeht, relativ hoch.

Exactly, there are clear cases of illness, as just outlined, when someone is truly severely injured by something or has a serious illness, then the likelihood that it goes smoothly is relatively high.

Die Rentenversicherungen bieten auch selber Beratungen an.

The pension insurance offers consultations itself.

Kann man machen, also ich glaube, da gibt es auch solche und solche Berater.

You can do that, so I believe there are such and such advisors as well.

Man kann einen Anwalt nehmen, wenn man das Gefühl hat, es ist komplizierter oder wenn man eine Ablehnung bekommen hat und in den Widerspruch geht, kann man einen Anwalt nehmen.

One can hire a lawyer if one feels that it is more complicated or if one has received a rejection and is going into objection, one can hire a lawyer.

Und wer da aus meiner Sicht eine große und positive Rolle spielt in diesem Fall, sind die Sozialverbände.

And the ones who play a significant and positive role in this case, from my point of view, are the social organizations.

Das ist beispielsweise der VdK-Sozialverband, Sozialverband Deutschland, Volkssolidarität im Osten.

For example, there is the VdK social association, the Social Association of Germany, and the People's Solidarity in the East.

Die Beratungen anbieten, anwaltliche Beratungen, die auch bei der Aufsetzung der Schriftsätze helfen, die auch erstmal helfen, die Schriftsätze, die man von den Versicherungen bekommt, zu verstehen und im Zweifelsfall das auch vor Gericht vertreten.

Offer consultations, legal consultations that also help with the drafting of documents, which initially help to understand the documents received from the insurance companies, and represent this in court if necessary.

Wir haben es jetzt schon ein paar Mal angesprochen, es werden Gutachten angefertigt, zum Teil auch unterschiedliche Gutachten zu einer und derselben Frage.

We have already mentioned it a few times, reports are being prepared, sometimes even different reports on the same question.

Also ist jemand erwerbsfähig, ja oder nein oder zumindest teilweise.

So, is someone capable of working, yes or no, or at least partially?

Es kann dann sein, dass die Rentenversicherungen...

It may then happen that the pension insurances...

Die Rentenversicherung, das Gutachten in Auftrag gibt, aber auch die Krankenversicherung mischt manchmal noch mit oder das Jobcenter.

The pension insurance commissions the expert opinion, but sometimes the health insurance also gets involved or the job center.

Und das empfinden viele Betroffene ja durchaus als belastend, habe ich gelernt.

And many affected individuals indeed perceive this as burdensome, I have learned.

Das hat zum Beispiel diese Frau hier im Feature Ihnen erzählt, die wir vorhin auch schon mal kurz gehört haben.

For example, this woman here in the feature told you about this, whom we just heard from briefly earlier.

Zu der Zeit wurden kurz hintereinander drei Gutachten über mich erstellt.

At that time, three reports about me were created in quick succession.

Von der Krankenversicherung, von der Rentenversicherung und vom Arbeitsamt über meine Arbeitsfähigkeit.

From the health insurance, from the pension insurance, and from the employment office regarding my ability to work.

Alle mit einem leicht unterschiedlichen Ergebnis.

All with a slightly different result.

Und am schlimmsten fand ich, keines dieser Gutachten wurde erstellt, dass die Person, die das Gutachten geschrieben hat, mich jemals gesehen hat.

And worst of all, I found that none of these reports were created by someone who had ever seen me.

Also die Gutachten werden tatsächlich eher so nach Aktenlage gemacht, ohne dass die Betroffenen wirklich persönlich gesprochen und untersucht werden von einem Arzt, von einer Ärztin.

So the assessments are actually done based more on the file situation, without the affected individuals really being personally spoken to and examined by a doctor.

Warum ist das eigentlich so?

Why is that actually the case?

Das ist eine Ressourcenschonung. Also bestimmte Sachen kann man wahrscheinlich auch relativ schnell absehen in den Aktengutachten.

This is a resource conservation. So certain things can probably also be assessed relatively quickly in the expert reports.

Also kann man relativ gut absehen.

So one can relatively easily foresee.

In den Aktengutachten, so heißt das, wenn nur nach Aktenlage entschieden wird.

In the case reports, that's what it's called when decisions are made solely based on the records.

Ich sagte Gutachter fehlen, dass man da extra einen Termin hat, bekommt und es ist aufwendiger.

I said that experts are missing, that you have to schedule a separate appointment for that, and it is more complicated.

Bei bestimmten Sachen macht das Sinn, bei bestimmten Sachen macht es keinen Sinn.

In certain matters, it makes sense; in certain matters, it does not make sense.

Und da sind wir auch gerade schnell wieder bei diesen psychischen Sachen.

And there we are quickly back to these mental things.

Das sind ja oft sehr komplexe Geschichten, wo so eine persönliche Vorstellung, so eine persönliche Begutachtung sicher sinnvoll, mindestens sinnvoll ist, wenn nicht gegeben ist.

These are often very complex stories where such a personal representation, such a personal assessment is certainly useful, at the very least useful, if it is not provided.

Wobei dann auch aber immer wieder das Problem auftaucht, dass die Gutachter, die das Gutachten entschieden haben, nicht mehr da sind.

However, the problem always arises that the experts who made the assessment are no longer there.

Gutachter, liebe Gutachten, das sind dann oft gar nicht die Experten auf diesen Gebieten, weil halt dieser Mangel an Gutachtern besteht.

Experts, dear expert opinions, are often not the experts in these fields, due to the lack of experts available.

Auf der anderen Seite kann man ja auch sagen, okay, diese vielen Prüfungen, diese verschiedenen Gutachten, ist vielleicht auch ein Stück sinnvoll, wenn alles so genau geprüft und begutachtet wird, damit sich niemand diese Erwerbsminderungsrente am Ende erschleichen kann?

On the other hand, one could also say that all these many examinations and various expert opinions might also make sense to a certain extent, as everything is so thoroughly checked and assessed, so that no one can ultimately sneak in and gain this reduced earning capacity pension?

Sicher. Also sicher ist nicht jeder, das sagen auch die Berater, auch die Berater in den Sozialverbänden.

Sure. Well, not everyone is sure, the advisors say that too, including the advisors in the social associations.

Nicht jeder, der eine Erwerbsminderungsrente beantragt, ist auch wirklich berechtigt, sie zu bekommen.

Not everyone who applies for a disability pension is actually entitled to receive it.

Genaue Prüfungen müssen sein, das ist unser aller Interesse.

Thorough inspections are necessary, that is in everyone's interest.

Auch, das ist auch gerade im Interesse der Leute, die wirklich krank sind, die wirklich nicht mehr arbeiten können.

Also, this is also in the interest of those people who are truly ill, who really can no longer work.

Also wenn da jeder auf den Zug sich mit draufsetzt, weil das in seine Lebensplanung, wie auch immer, dann doch besser passt.

So if everyone hops on the bandwagon because it fits better into their life plans, whatever that may be.

Das soll nicht sein, das darf nicht sein und das will auch keiner.

That must not be, that cannot be, and nobody wants that either.

Es ist aber die Frage, wie genau prüft man?

But the question is, how closely does one check?

Also da zum Teil wird dann zu lang geprüft, da wird dann vielleicht eher nach Aktenlagerecht oberflächlich geprüft.

So there, sometimes the examination takes too long, and perhaps it is checked more superficially according to case law.

Es kann bei bestimmten Krankheitsbildern sich auch unterschiedliche medizinische Auffassungen geben, wo heraus unterschiedliche Gutachten resultieren.

There can also be differing medical opinions in certain medical conditions, from which different expert reports result.

Ja, und dann wird es kompliziert und solche Fälle landen dann auch schnell vor Gericht.

Yes, and then it gets complicated, and such cases quickly end up in court.

Also es gibt die Zahlen, ich glaube im Jahr zuletzt sind es ungefähr 300.

So there are the numbers, I believe in the last year there were about 300.

40.000 Anträge werden gestellt.

40,000 applications are submitted.

40% der Anträge werden abgelehnt, so auf die Rente.

40% of the applications are rejected, especially regarding pensions.

Dann gibt es da wieder eine Menge Widersprüche dagegen.

Then there are a lot of contradictions against it.

Zum Teil werden diese Widersprüche, sind dann erfolgreich.

Partially, these contradictions are then successful.

Aber jedes Jahr landen so im Durchschnitt 27.000 solcher Fälle landen vor den Sozialgerichten.

But every year an average of 27,000 such cases are filed in social courts.

Also das zeigt wie, naja, wie einerseits wie komplex die Situation ist und wie viel Unverständnis da auch auf beiden Seiten vielleicht herrscht.

So that shows how, well, on the one hand how complex the situation is and how much misunderstanding may exist on both sides as well.

Ja, und wie umstritten dann doch viele Fälle sind.

Yes, and how controversial many cases are after all.

Weil wenn es immer ganz eindeutig wäre, würde man vielleicht auch nicht klagen.

Because if it were always very clear, one might not complain.

Ne, genau.

No, exactly.

Und es werden aber auch eine Menge Klagen abgelehnt.

And a lot of complaints will also be dismissed.

Aber es gibt auch eine Menge Klagen, die dann vor Gericht durchkommen.

But there are also a lot of complaints that are then upheld in court.

Beziehungsweise es werden dann vielleicht Vergleiche getroffen, wo man sagt, ja, vielleicht nicht die volle, sondern die Teilerwerbsminderungsrente.

Or comparisons may then be made where one says, yes, perhaps not the full amount, but the partial disability pension.

Oder wir ziehen den Beginn der Rentenzahlung ein bisschen nach hinten.

Or we delay the start of the pension payments a bit.

Dann entstehen da oft aber auch wieder neue Streitigkeiten daraus.

Then new disputes often arise from that again.

Das ist ein großes Streitfeld.

That is a large area of dispute.

Etwas, was nicht nur die Behörden, sondern auch die Gerichte sehr in Anspruch nimmt.

Something that occupies not only the authorities but also the courts very much.

Sie haben natürlich auch solche medizinischen Gutachter, Gutachterinnen für ein Interview angefragt.

They have of course also requested such medical experts for an interview.

Sie wollten auch mit denen sprechen, damit die sich auch mal äußern können im Feature.

They also wanted to talk to them so that they could express themselves in the feature as well.

Aber keiner wollte mit Ihnen sprechen.

But no one wanted to speak with you.

Also Sie haben da keine Zusage bekommen.

So you didn't receive any confirmation for that.

Was glauben Sie, warum nicht?

What do you think, why not?

Also wissen die darum, dass es vielleicht auch durchaus berechtigte Kritik an ihrer Arbeit gibt?

So they are aware that there may also be entirely justified criticism of their work?

Oder haben die alle zu viel zu tun?

Or do they all have too much to do?

Da kann ich ja natürlich nur spekulieren.

Well, I can only speculate, of course.

Mancher wird zu viel zu tun haben.

Some will have too much to do.

Mancher wird wahrscheinlich die Befürchtung haben, in ein falsches Licht gestellt zu werden.

Some may probably fear being portrayed in a false light.

Dann gibt es so Fragen, die man vielleicht auch nicht unbedingt beantworten will.

Then there are questions that one might not necessarily want to answer.

Fragen wie, wann haben Sie die letzte Fortbildung gemacht?

Questions like, when did you last attend a training course?

Ist dieses Gutachten, das Sie da geschrieben haben, gehört das überhaupt zu Ihrem Fachgebiet?

Is the report you wrote even part of your area of expertise?

Also da kann ich wirklich nur spekulieren.

Well, I can really only speculate.

Ich habe das auch sehr bedauert.

I also regretted that very much.

Aber ja.

But yes.

Wenn ich sprechen werde, ich kann leider niemanden zwingen.

When I speak, unfortunately, I cannot force anyone.

Jens-Uwe Moll heißt ein Anwalt vom Sozialverband VdK, mit dem Sie gesprochen haben.

Jens-Uwe Moll is a lawyer from the social association VdK, with whom you have spoken.

Und der hat Ihnen was ganz Spannendes erzählt, fand ich.

And he told you something really exciting, I thought.

Und zwar das hier.

And this here.

Ich halte das grundsätzliche System nicht für falsch.

I do not consider the basic system to be wrong.

Ich glaube nur einfach, wie die Behörden oder Krankenkassen auch immer damit umgehen,

I just believe that, no matter how the authorities or health insurance companies handle it,

im Hinblick auf die Person, statt die Person darüber aufzuklären, vernünftig aufzuklären.

In regard to the person, instead of explaining rationally to the person, to explain reasonably.

Und nicht mit diesem Schreiben, Dispositionsrecht ist eingegrenzt, du darfst nichts mehr, bla.

And not with this letter, the right of disposition is limited, you are not allowed to do anything more, blah.

So, das hilft den Leuten nicht.

So, that doesn't help the people.

Am Ende eines jeden Verfahrens steht ein Mensch.

At the end of every process, there is a person.

Und dabei sollten sich die Leute im Klaren sein.

And people should be aware of that.

War das auch Ihr Eindruck?

Was that your impression as well?

Also Sie haben ja sicher auch viele dieser Behörden schreiben gelesen für Ihre Recherche mit den Betroffenen gesprochen.

So you have certainly read many of these official letters for your research and spoken with those affected.

Also fehlt es da ein Stück weit an Menschlichkeit im Umgang?

So there is a lack of humanity in the way people interact?

Ich fürchte ja.

I'm afraid so.

Ja, ich glaube, das ist so ein Problem.

Yes, I think that's a problem.

Diese Behörden schreiben, ich habe sie zum Teil drei oder viermal dann gelesen, lesen müssen.

These authorities are writing, I have read them three or four times, I had to read them.

Und würde nicht unterschreiben, dass ich sie alle verstanden habe.

And I would not sign that I understood them all.

Das sagen die Anwälte auch.

The lawyers say that too.

Ja, die müssen dann aus juristischen Gründen wasserdicht formuliert sein.

Yes, they must be formulated in a water-tight manner for legal reasons.

Das versteht der normale Mensch aber nicht.

But the average person doesn't understand that.

Oder ich sage mal, ja, wer immer das jetzt ist.

Or I'll say, yes, whoever that is now.

Also es ist schwer zu verstehen.

So it's hard to understand.

Und wenn man nicht, ja, wenn man diesen juristischen Formulierungen, wenn man den, ja,

And if one doesn't, yes, if one doesn't adhere to these legal formulations, if one...

wenn man dann gewisse Ferne zu hat, kommt man da nicht richtig mit.

When one has a certain distance, one doesn't really connect with it.

Also es gibt da wenig, ja.

So there is little, yes.

Also ich glaube, so ein Mehrwert.

Well, I think there is added value.

Mehr eine direkte Ansprache, eine menschliche Beratung würde der Sache sicher helfen.

More direct communication and personal consultation would certainly help the matter.

Die Leute sind oft alleingelassen und tatsächlich wirklich überfordert.

People are often left alone and are actually truly overwhelmed.

Sind krank, angeschlagen.

Are sick, feeling unwell.

Es geht um ihre Existenz, um ihre ökonomische, wirtschaftliche Existenz.

It is about their existence, their economic, financial existence.

Die Familienzahlen, wenn es die denn gibt, hat ja auch nicht jeder eine Familienzahl mit drauf.

The family numbers, if they exist, are not something everyone has.

Finanziell, emotional, psychisch.

Financially, emotionally, psychologically.

Und dann gibt es so Missverständnisse oder Formulierungen, wo die Leute sagen,

And then there are misunderstandings or formulations where people say,

ja, sie fühlen sich nicht gesehen, sie fühlen sich nicht ernst genommen.

Yes, they feel unseen, they feel not taken seriously.

Und da gibt es auch dann, ja, wirklich eine Wut.

And there is, yes, really an anger.

Also wo Leute sagen, ich habe 40 Jahre gearbeitet und jetzt bin ich so,

So where people say, I have worked for 40 years and now I am like this,

lassen die mich so hängen, der Staat, die Rentenversicherung, die Krankenkassen,

they leave me hanging like this, the state, the pension insurance, the health insurance companies,

ja, die so auch so zum Teil kurz vorm Explodieren sind.

Yes, they are also partly on the verge of exploding.

Und ich glaube, wenn man da noch, ja, eine andere Ansprache finden könnte, finden würde,

And I believe that if one could find, yes, a different way of addressing that,

wäre da doch mancher Druck.

There would be some pressure, indeed.

Oder manches Leid vermeidbar.

Or some suffering is avoidable.

Ich muss an einer Stelle jetzt dieses komplizierte Thema leider noch mal ein bisschen komplizierter machen.

I unfortunately have to make this complicated topic a bit more complicated at one point now.

Denn das ist auch etwas, über das ich mir vorher gar keine Gedanken gemacht hatte.

Because that's something I hadn't thought about at all beforehand.

Denn es spielt tatsächlich nicht nur die Rentenversicherung mit rein bei diesem Thema,

Because the pension insurance is not the only factor involved in this issue,

sondern auch noch die Krankenkassen und möglicherweise die Jobcenter.

but also the health insurance companies and possibly the job centers.

Können Sie das vielleicht mal kurz erklären, warum das auch noch relevant ist?

Can you briefly explain why that is still relevant?

Denn über die Erwerbsminderungsrente an sich entscheidet ja die Deutsche Rente.

Because the German Pension decides on the disability pension itself.

Letztlich entscheidet die Deutsche Rentenversicherung, aber der Weg dahin ist ja ein komplexer.

Ultimately, the German Pension Insurance decides, but the path to that decision is quite complex.

Es ist ja nicht so, Sie werden krank, lassen Sie es auch eine ernste Krankheit sein

It's not like that; you get sick, let it be a serious illness too.

und Sie beantragen drei Wochen später oder zwei Wochen später die Erwerbsminderungsrente.

and you apply for the disability pension three weeks later or two weeks later.

Nein, Sie sind erst mal krank geschrieben, was richtig ist.

No, you are currently on sick leave, which is correct.

Und man hofft, diese Krankheit erst mal zu verstehen, wenn sie komplizierter ist.

And one hopes to understand this illness first when it becomes more complicated.

Man versucht, sie zu therapieren, zu heilen, vielleicht den Gesundheitszustand zu verbessern,

One tries to treat her, to heal her, perhaps to improve her health condition,

um dann auch zu schauen, wie lang.

to then also see how long.

Oder wie letztlich am Ende zu schauen, wie ist es um die Erwerbsfähigkeit gestellt.

Or ultimately looking at how the employability is positioned.

Also es ist ja erst mal sehr lange im Krankengeld.

Well, it's been a long time on sickness benefit.

Und dann kommt man irgendwann zur Kur, zu einer Reha-Maßnahme.

And then at some point you go to a spa, to a rehabilitation measure.

Und bei diesen Reha-Maßnahmen wird natürlich geguckt,

And of course, in these rehabilitation measures, they will look at,

dass der Patient eine gesundheitliche Verbesserung erfährt,

that the patient experiences a health improvement,

die ihn wieder ins Arbeitsleben hineinbringen kann.

that can bring him back into working life.

Aber es wird auch konkret geschaut, ja, wie genau sind die Aussichten?

But it is also looked at specifically, yes, how accurate are the prospects?

Da kann es schon von den Krankenkassen,

There can already be issues from the health insurance companies,

organisierten oder angeleiteten oder aufgerufenen Reha-Maßnahmen der Rat heraus entstehen.

counsel that arises from organized, guided, or called rehabilitation measures.

Ja, bei Ihnen, wir glauben nicht, dass das so richtig wieder was wird.

Yes, with you, we don't believe that it's really going to work out again.

Stellen Sie doch mal einen Antrag auf Erwerbsminderungsrente.

Why not submit an application for a disability pension?

Es kann aber auch sein, ja, dann stellt man vielleicht den Antrag und dann wird der aber abgelehnt.

But it could also be the case, yes, then you might submit the application and then it gets rejected.

Und irgendwann läuft das Krankengeld ja aus.

And at some point, the sick pay expires.

Und dann muss man eigentlich sich wieder dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stellen,

And then you actually have to make yourself available to the job market again.

beziehungsweise man braucht ja irgendein Einkommen,

or rather, one needs some kind of income,

bevor man ins...

before one goes into...

Ins Bürgergeld hineinrutscht und meldet sich dann in den Jobcentern.

Slips into citizen income and then registers at the job centers.

Und die sagen dann auch, ja, aber so wie Sie jetzt, wie wir Sie wahrnehmen,

And they also say, yes, but just as you are now, as we perceive you,

auch Ihre Gesundheit, da können Sie ja gar nicht vermitteln.

Also, your health, you can't even mediate that.

Also stellen Sie doch noch mal einen Antrag.

So please submit an application again.

Und da hat jeder so sein eigenes Interesse.

And everyone has their own interest.

Und ich glaube, es spielt auch so mit, ja, ich sag mal, die Kritiker sagen das von den Behörden,

And I believe it also plays a role, yes, I would say, the critics say that about the authorities,

wie Sie sagen, gibt das keiner zu.

As you say, no one admits that.

Ich sag mal, die Leute von der Payroll, also von...

I'll just say, the people from payroll, I mean from...

Das ist ja so, dass man dafür nicht mehr aufkommen muss finanziell.

That is the case that one no longer has to pay for it financially.

Ja.

Yes.

Jemanden, wenn die Krankenkasse jemanden aus dem Krankengeld in die Rente...

Someone, when the health insurance transfers someone from sick pay to retirement...

Schickt.

Sends.

...bekommt, schickt, vermitteln kann, muss kein Krankengeld mehr gezahlt werden.

...receives, sends, can mediate, no sick pay needs to be paid anymore.

Ein Jobcenter, das jemanden in die Rentenversicherung kriegt, muss auch nicht mehr zahlen.

A job center that gets someone into pension insurance does not have to pay anymore.

Das ist dann...

That is then...

Läuft dann alles in die Rente, über die Rente.

Everything will then go into retirement, over retirement.

Und die Rentenversicherung sagt auch, ja, aber aus unserer Sicht kann der oder diejenige

And the pension insurance says, yes, but from our perspective, the person in question can...

doch vielleicht noch ein bisschen...

but maybe just a little bit more...

Wir sehen das nicht so ganz ein, das jetzt zu zahlen.

We don't quite see it that way, to pay that now.

Also da sitzen die Leute oft so zwischen den Stühlen, werden von hier nach da geschickt oder gar nicht mal geschickt, werden hier dann da abgelehnt und denken, gehen wir vielleicht mal dahin, gehen wir mal dahin, da gibt es verschiedene Gutachten und das ist ganz schwer zu durchschauen.

So people often sit in between the chairs, being sent from here to there or not even sent at all, being rejected here and there, and they think, maybe we should go there, maybe we should go here, there are various expert opinions, and it's very hard to see through it all.

Wie gesagt, ich habe selbst mit Beratern gesprochen, die manchmal nicht so ganz mitkommen, was ist denn jetzt hier genau los, wo ist das Problem?

As I said, I have spoken with consultants who sometimes don't quite understand what exactly is going on here, what is the problem?

Wenn man erstmal in dieser Erwerbsminderungsrente ist und dann wieder gesünder, wieder fitter wird und wieder arbeiten kann und auch arbeiten möchte, dann ist das auch grundsätzlich möglich, aber es ist sehr schwer, es passiert eher selten.

Once you are on this disability pension and then become healthier, fitter again, and able and willing to work, it is generally possible, but it is very difficult and happens rather rarely.

So hat das auch diese Frau hier erlebt, die wir gerade schon zweimal gehört haben.

This is how this woman here experienced it, whom we have already heard twice.

Öffentlicher Dienst, ja, es war ziemlich eindeutig, dass sie mich eigentlich nicht mehr haben wollten. Aber irgendwo haben wir ja auch ein Recht, irgendwo mal auch mitzuarbeiten.

Public service, yes, it was quite clear that they actually didn't want me anymore. But somewhere we also have the right to contribute somewhere.

Im Feature heißt es an einer Stelle.

In the feature, it says at one point.

Diese Erwerbsminderungsrente ist immer noch eine Sackgasse, so nennen sie das. Warum ist das so? Liegt es einfach daran, dass die meisten dann doch noch zu krank sind, um wieder arbeiten zu können oder ist es selbst dann schwierig, wenn ich eigentlich fit genug bin, wieder anzufangen?

This disability pension is still a dead end, as they call it. Why is that? Is it simply because most people are still too sick to be able to work again, or is it difficult even when I am actually fit enough to start again?

Ich muss mal kurz einen Schritt zurückgehen. Die Erwerbsminderungsrente, ob die volle oder die Teils Erwerbsminderungsrente, wird in der Regel für drei Jahre gewährt.

I need to take a step back for a moment. The disability pension, whether full or partial, is usually granted for three years.

Nach drei Jahren wird neu begutachtet, nach drei Jahren wird nochmal neu begutachtet, wenn sich nach neun Jahren nichts getan.

After three years, a new assessment will be made; after three years, a new assessment will be made again if nothing has happened after nine years.

Spätestens dann wird sie unbefristet gewährt. Das kann auch schon vorher geschehen, aber es ist grundsätzlich, dann ist man gewillt, geneigt zu schauen, ja, hat sich eine Verbesserung in den drei Jahren festgestellt, was ja durchaus möglich ist, dass die Leute wieder in den Arbeitsmarkt kommen kann.

At the latest, it will be granted indefinitely. This can also happen earlier, but fundamentally, one is willing and inclined to look, yes, an improvement has been observed in the three years, which is certainly possible, that people can return to the labor market.

Leute, die in der Erwerbsminderung, vor allem auch in der Teilerwerbsminderungsrente sind, das heißt, die können bis zu sechs Stunden arbeiten, aber halt nicht mehr, von denen wollen sehr viele arbeiten.

People who are on disability benefits, especially those on partial disability pensions, meaning they can work up to six hours but not more, many of them want to work.

Und wie die Frau, die Sie gerade angespielt haben.

And like the woman you just hinted at.

Die Frau sagt, das funktioniert aber sehr oft nicht, viel zu oft funktioniert das nicht, weil, das ist so der Eindruck, ganz einfach auch die Arbeitsplätze fehlen, also entsprechende Arbeitsplätze oder auch das Verständnis der Arbeitgeber.

The woman says that this often doesn’t work, much too often it doesn’t work, because, it seems, there are simply also a lack of jobs, meaning appropriate jobs or the understanding of employers.

Das ist oft nicht so kompliziert, von den Krankheitsbildern abhängig, das ist auch nicht, leider nicht immer so, bei bestimmten Krankheitsbildern, ja, die Person kann dann jeden Tag vier Stunden kommen, sondern das sind dann manchmal Krankheitsfälle, die, ich hatte das schon bei psychischen Sachen,

It's often not that complicated, depending on the medical conditions; unfortunately, it's not always the case with certain medical conditions, yes, the person can then come for four hours every day, but sometimes those are cases where, I've seen this with mental health issues,

Burnout, Fatigue, wo das mal so, wo das schwankend ist.

Burnout, fatigue, where that was like this, where that is fluctuating.

Also da müsste sich auf dem Arbeitsmarkt, also von den Angeboten mehr tun, weil es gibt Umfragen, nach denen 40 Prozent der Leute in der Erwerbsminderungsrente durchaus wieder arbeiten wollen.

So there needs to be more happening on the labor market in terms of offers, because there are surveys indicating that 40 percent of people on disability pensions would actually like to work again.

Ob das jetzt zusätzlich ist in der Teilerwerbsrente oder auch komplett.

Whether this is an addition to the partial pension or completely.

Und es gibt aktuell 1,8 Millionen Erwerbsminderungsrentner.

And currently there are 1.8 million disability pensioners.

Wenn man da sagt, ja, da würde man 10 Prozent von denen die Arbeit kriegen.

If you say that, yes, you would get 10 percent of those who would get the job.

Da sind das 180.000 Menschen.

There are 180,000 people.

Also das potenziert sich wahnsinnig, ich sag mal, an Ressourcenschonung, aber auch an Arbeitskräften, die ja immer mehr gesucht werden und gebraucht werden.

So it multiplies tremendously, let's say, in terms of resource conservation, but also in terms of labor, which is increasingly being sought after and needed.

Und da fehlen, sagen die Kritiker, Angebote von Arbeitgeberseite.

And the critics say that there are missing offers from the employers' side.

Wie kann man flexibler sein, um diese Leute in den Arbeitsmarkt zu integrieren?

How can one be more flexible to integrate these people into the labor market?

Also das wäre ja dann schon mal ein Baustein, wie man diese Wiedereingliederung, dass die Menschen wieder arbeiten können, wie man das Ganze verbessern könnte.

So that would already be a building block for how to improve the reintegration of people so they can work again.

Gibt es da sonst noch Ideen? Im Feature wird ja das Vorbild Niederlande unter anderem angesprochen.

Are there any other ideas? The feature mentions, among other things, the Netherlands as a role model.

In den Niederlanden hat man vor, ich glaube um 1980 herum, begonnen, die Arbeitgeber viel stärker in die Pflicht zu nehmen.

In the Netherlands, they intended to take employers much more to task, I believe around 1980.

Die Arbeitgeber sind sehr lang verpflichtet, Lohn vorzuzahlen, beziehungsweise Krankengeld zu zahlen.

Employers are obliged for a very long time to advance wages or to pay sickness benefits.

Das ist nicht 100 Prozent.

That's not 100 percent.

Und haben daraus auch ein ganz anderes Interesse zu schauen.

And this has led to a completely different interest in watching.

A, da haben wir jemanden, der kann jetzt nicht mehr 100 Prozent.

Oh, there we have someone who can no longer give 100 percent.

Aber der kann im Moment vielleicht 50 Prozent arbeiten.

But he can maybe work 50 percent at the moment.

Da müssen wir doch mal gucken, bevor wir jetzt dessen Arbeitskraft gar nicht nutzen.

We need to take a look at that before we completely neglect to make use of their labor.

Da müssen wir doch schauen, wo finden wir für den in unserem Unternehmen einen Platz, wo der seinen Fähigkeiten entsprechend, seine 50 Prozent als Beispiel, Arbeitsfähigkeit einsetzen kann.

We need to see where we can find a place for him in our company where he can employ his abilities, putting in his 50 percent, for example, in a way that corresponds to his skills.

Also da ist ein ganz anderes Interesse da, flexible und gute Angebote zu machen.

So there is a completely different interest in creating flexible and good offers.

Und Arbeitgeber sind in den Niederlanden.

And employers are in the Netherlands.

Schon nach sechs Wochen Krankheitsfall sind die verpflichtet, einen Reintegrationsplan vorzulegen.

After just six weeks of illness, they are required to submit a reintegration plan.

Aber das hat sich bewährt.

But that has proven itself.

Es gibt auch Ausgleichszahlungen für die Arbeitgeber.

There are also compensation payments for the employers.

Aber das hat sich bewährt.

But that has proven itself.

In den Niederlanden gibt es viel weniger von diesen Erwerbsminderungsrentnern und entsprechenden Anträgen als in Deutschland.

In the Netherlands, there are far fewer of these reduced-earning pensioners and corresponding applications than in Germany.

Weil man viel besser in der Lage ist, sie doch in dem Arbeitsmarkt zu halten oder einen Platz für sie zu schaffen.

Because one is much better able to keep them in the labor market or create a place for them.

So gegen Ende Ihres Features.

So towards the end of your feature.

Da gab es einen ganz interessanten Satz, den ich mir notiert habe.

There was a very interesting sentence that I noted down.

Der geht so.

That goes like this.

Zur Vermeidung aller Fehler müssten alle Umstände sorgfältig erfasst, sorgfältig ausgeleuchtet und sorgfältig bewertet werden.

To avoid all mistakes, all circumstances would need to be carefully recorded, thoroughly examined, and carefully assessed.

Zitat Ende.

Quote end.

Das klingt so, ja, wie eine perfekte Welt ist eigentlich gar nicht möglich in diesem Fall.

That sounds like, yes, a perfect world is actually not possible in this case.

Oder nur mit sehr viel mehr Personal und sehr viel mehr Zeit.

Or only with a lot more staff and a lot more time.

Ja, das ist ein spannender Punkt.

Yes, that is an exciting point.

Es gibt.

There is.

Und das sind ja die auch, die zu Wort kommen.

And those are the ones who also get to speak.

Ich nenne sie, ich glaube, im Feature später auch Systemverlierer.

I call them, I believe, system losers in the feature later as well.

Es ist ein sehr komplexes System.

It is a very complex system.

Es geht um menschliche Gesundheit.

It is about human health.

Es geht darum.

It's about that.

Es geht um diese menschlichen Existenzen.

It's about these human existences.

Gesundheit, Medizin ist was irres Kompliziertes.

Health, medicine is something absurdly complicated.

Also kann jetzt jemand drei Stunden arbeiten?

So can someone work for three hours now?

Kann jemand sechs Stunden arbeiten?

Can someone work for six hours?

Kann jemand mehr arbeiten?

Can someone work more?

Dieses zu beurteilen, dieses zu prüfen.

To assess this, to examine this.

Natürlich alle tun einem irgendwie oder die alle, alle, alle, alle meisten tun einem leid und sagen, ja, komm.

Of course, everyone somehow feels sorry for you or all of them, all of them, all of them mostly feel sorry for you and say, yes, come on.

Ja, lass doch gucken, dass der irgendwie seine Rente kriegt, dass wir die, den da irgendwie unterbringen.

Yes, let's make sure that he somehow gets his pension, so that we can somehow accommodate him.

Aber das ist oft, ja, ist oft nicht im Sinne des Systems.

But that is often, yes, often not in accordance with the system's intentions.

Es gibt auch oft andere Angebote, vielleicht nochmal eine Reha-Maßnahme, nochmal eine Umschulungsmaßnahme, um die Leute im Arbeitsmarkt zu erhalten.

There are often other offers as well, perhaps another rehabilitation measure, another retraining measure, to keep people in the job market.

Wenn man alle Leute glücklich machen will und alles optimal, sag mal, oder optimalst begutachten will und regeln will, ja, dann schafft man ein System, das Richtung unendlich geht, was auch die Ressourcen angeht.

If you want to make everyone happy and assess and regulate everything optimally, yes, then you create a system that moves towards infinity, also in terms of resources.

Und dann?

And then?

Dann ist natürlich die Frage, wie, also wo, dann ist natürlich die Frage, in welche Richtung geht das System?

Then the question arises, how, well, where, then the question is, in which direction is the system going?

Geht es so in Richtung perfekt oder sagt man, ach ja, dann gibt es halt ein paar, die, ich sag jetzt mal sehr böse, über die Klinge springen und dann gibt es halt Systemverlierer.

Is it heading towards perfect or do we say, oh well, then there are just a few who, let's say very harshly, fall by the wayside and then there are system losers.

Also wo eicht man das System genau ein?

So where do you calibrate the system exactly?

Und das ist eine grundsätzliche gesellschaftliche Entscheidung.

And that is a fundamental social decision.

Aber ich glaube, die Zahlen, die ich gerade genannt habe, also das von 340.000 Anträgen und 40 Prozent werden abgelehnt.

But I believe the numbers I just mentioned, namely that of 340,000 applications and 40 percent are rejected.

27.000 landen im Jahr vor Gericht, zeigt, dass das System sicher suboptimal ist und dass man schauen muss, wo kriegt man die Leute besser begutachtet und dann im Zweifelsfall auch besser in den Arbeitsmarkt.

27,000 people end up in court each year, which shows that the system is definitely suboptimal and that we need to look at how to better assess individuals and, when in doubt, integrate them more effectively into the job market.

Und das sind oft, es sind immer eigentlich die Verlierer, sind die Leute mit den komplizierten Krankheiten und auch mit den neuen Krankheiten, die noch gar nicht so erforscht sind.

And those are often, actually always the losers, the people with complex diseases and also with new diseases that are not yet well researched.

Corona, Long Covid, diese Sachen, wo die Gutachter nicht sagen.

Corona, long Covid, these things that the experts don't talk about.

Wo die Erfahrungswerte fehlen und sagen, ja okay.

Where the experience values are lacking and say, yes okay.

Brauchst nicht so eindeutig jetzt.

You don't need to be so explicit right now.

Ja, wo wir sagen, ja die Wissenschaft belegt, dass diese Krankheit so und so verlaufen wird und dass daraus diese und diese Prognose für die Erwerbsminderung oder für die Erwerbsfähigkeit gestellt werden kann.

Yes, where we say, yes, science proves that this disease will progress in such and such a way and that this and this prognosis can be made regarding disability or employability.

Diese Menschen, die, sag ich mal, das Pech haben, diese Krankheiten zu bekommen, sind die, die sehr schnell hinten rüberfallen, die keinen Platz finden in diesem System.

These people who, I'll say, have the misfortune of getting these illnesses are the ones who quickly fall by the wayside, who find no place in this system.

Und da müsste es, denke ich.

And there it should be, I think.

Da müsste es, denke ich, in diese Richtung mehr angepasst werden.

I think it needs to be adjusted more in this direction.

Wenn ich ja selbst mal betroffen bin, also arbeitsunfähig, erwerbsunfähig zu werden, das kann ja jedem passieren.

If I myself were to be affected, meaning becoming unable to work, that can happen to anyone.

Gerade auch, wenn man schaut auf psychische Krankheiten, die so einen hohen Anteil haben inzwischen.

Particularly when looking at mental illnesses, which now have such a high prevalence.

Wo finde ich dann Hilfe? Was mache ich?

Where can I find help then? What should I do?

Ja, ich meine erstmal, wenn man jetzt krank geht zum Arzt, wird krank geschrieben und hofft, dass man wieder gesund wird.

Yes, I mean first of all, when you go to the doctor when you are sick, you get a sick note and hope that you will get better again.

Wenn sich das dann länger hinzieht und es in Richtung Reha-Maßnahmen geht.

If that drags on longer and moves towards rehabilitation measures.

Es gibt tolle Reha-Maßnahmen. Es gibt tolle Reha-Maßnahmen, die Leute auch wieder gesund oder wieder gesünder und arbeitsfähig oder arbeitsfähiger machen.

There are great rehabilitation measures. There are great rehabilitation measures that help people recover or become healthier and more capable of working or more employable.

Alles wunderbar.

Everything is wonderful.

Wenn es dann aber wirklich geht in Richtung Erwerbsminderungsrente geht, würde ich sagen, sich gut beraten lassen.

If it really comes to applying for disability pension, I would say to get good advice.

Man kann es bei den Rentenversicherungen selber probieren.

One can try it out themselves with the pension insurances.

Ich glaube auch, dass da gute Berater sind.

I also believe that there are good advisors there.

Ich habe aus der Außensicht gesehen oder auch von Betroffenen gehört, dass da die Schleimhaut,

I have seen from an external perspective or heard from those affected that the mucous membrane there,

schon erwähnten Sozialverbände sehr gute Arbeit leisten, was Beratung angeht.

The already mentioned social associations do very good work when it comes to counseling.

Das sind Fachleute, der Herr Moll, den Sie erwähnt haben, der jahrzehntelang Erfahrung hat mit solchen Fällen und weiß, was zu passieren hat, was passieren muss,

These are experts, Mr. Moll, whom you mentioned, who have decades of experience with such cases and know what needs to happen, what must happen.

wo ein Widerspruch Sinn macht, wo er vielleicht keinen Sinn macht, wo man einen Vergleich vielleicht annehmen sollte oder nicht.

where a contradiction makes sense, where it perhaps does not make sense, where one might accept a comparison or not.

Oder der auch im Zweifelsfall jemanden vor Gericht vertritt.

Or someone who represents a person in court in case of doubt.

Also da würde ich die Sozialverbände empfehlen.

So I would recommend the social organizations.

Man kann auch sich selber einen Anwalt nehmen.

One can also hire a lawyer for oneself.

Es gibt tolle Anwälte.

There are great lawyers.

Die auf sowas spezialisiert sind, kann auch Sinn machen.

Those who specialize in such things can also make sense.

Ich habe so den Eindruck, ohne eine gute Beratung wird es schwierig.

I have the impression that without good advice, it will be difficult.

Jörn Klare, vielen Dank für das Gespräch, für diesen echt spannenden Einblick in die Hintergründe zum Feature in Ihrer Recherche.

Jörn Klare, thank you very much for the conversation and for this truly exciting insight into the background of the feature in your research.

Dankeschön.

Thank you.

Gern geschehen, Herr De Wild.

You're welcome, Mr. De Wild.

Das ARD Radio Feature.

The ARD Radio Feature.

Hören, wer dahinter steckt.

Listen, who is behind it.

Das war Jörn Klare, Autor des ARD Radio Features mit dem Titel

That was Jörn Klare, author of the ARD radio feature titled

Lost in Sozialversicherung, Doku über den schwierigen Zugang zur Erwerbsminderungsrente.

Lost in Social Security, a documentary about the difficult access to disability pensions.

Und wie immer kann ich Ihnen am Ende noch sagen,

And as always, I can let you know at the end,

falls Sie das Feature selbst noch nicht gehört haben,

if you haven't heard the feature yourself yet,

dann kann ich Ihnen das in jedem Fall empfehlen.

Then I can recommend it to you in any case.

Da geht Jörn Klare noch ein ganzes Stück weiter ins Detail

There, Jörn Klare goes a whole step further into detail.

mit vielen weiteren Stimmen von Betroffenen, von Richtern, Medizinern, Politikern,

with many more voices from those affected, from judges, medical professionals, politicians,

Stimmen aus dem Ausland, aus den Niederlanden,

Voices from abroad, from the Netherlands,

wo das Ganze ja ein bisschen anders läuft.

where the whole thing runs a little differently.

Also klare Hörempfehlungen.

So clear listening recommendations.

Ich bin Johannes Döbbelt, sage vielen Dank fürs Zuhören.

I am Johannes Döbbelt, thank you very much for listening.

Tschüss.

Bye.

Das ARD Radio Feature.

The ARD Radio Feature.

Hören, wer dahinter steckt.

Listen, who is behind it.

Jörn Klare, Autor des ARD Radio Features mit dem Titel

Jörn Klare, author of the ARD radio feature titled