500회-'아듀 2013, 아듀 이털남!'

이슈 털어주는 남자 김종배입니다.

This is Kim Jong-bae, the man who reveals issues.

오마이 뉴스의 박정우 기자가 오셨습니다. 어서 오십시오.

Reporter Park Jeong-woo from OhmyNews has arrived. Welcome.

안녕하세요.

Hello.

시작할까요?

Shall we begin?

어제 철도 현안을 논의할 국회 철도산업발전소위원회가 구성되면서 철도노조가 파업 철회를 선언했는데요.

Yesterday, the National Assembly's Subcommittee on Railway Industry Development was formed to discuss railway issues, and as a result, the railway union declared the withdrawal of their strike.

하지만 정부와 코레일은 여전히 대규모 징계를 감행한다는 입장이어서 갈등은 계속될 전망입니다.

However, the government and Korail are still positioned to carry out large-scale disciplinary actions, so the conflict is expected to continue.

SNS 용관에는 징계 철회를 요구하는 목소리가 많았습니다.

There were many voices demanding the withdrawal of the disciplinary action on social media.

한 트위터 용자는 정말 너무하다. 한 발 물러났으면 징계 철회하는 게 당연하지 라고 주장했고요.

A Twitter user is really too much. They argued that it would be natural to retract the punishment if one took a step back.

다른 이용자는 철도노조와 민주노총 역시 왜 이 문제에서 정치력을 발휘하지 못했는가.

Why were other users unable to exert political power in this matter regarding the railway union and the Korean Confederation of Trade Unions?

최소한 징계와 손배소 문제는 바꿔들어갔어야 하는 게 아닌가 라고 지적했습니다.

It was pointed out that at least the issues of discipline and the compensation lawsuit should have been swapped.

괘씸죄로 다 엿먹이겠다 이거군. 최현애 사장 엄마 리더십 한다면서? 라고 꼬집었고요.

"You plan to make everyone suffer for the offense, is that it? You said Choi Hyun-ae's mom has leadership skills, right?"

새누리는 파업 철회 이끌어냈는데 민주당은 최소한 철도노조 징계 철회 이끌어냈어야 했다는 주장도 있었습니다.

There were claims that the Saenuri Party led to the withdrawal of the strike, while the Democratic Party should have at least led to the withdrawal of the disciplinary actions against the railway union.

자 다음 소식까지요.

Alright, until the next news.

박근혜 대통령이 어제 청와대 수석비서관 회의에서 SNS 등을 통해 퍼져나가는

President Park Geun-hye mentioned at the Chief Secretaries meeting at the Blue House yesterday about the spread of information through social media and other channels.

잘못된 유언비어를 벌어졌지 않으면 개혁의 근본 취지는 어디로 가버리고

If false rumors hadn't spread, where would the fundamental purpose of reform have gone?

국민의 혼란만 가중될 것이라고 말했는데요.

It has been said that it will only increase the confusion of the public.

이 소식을 접한 많은 SNS 이용자들이 적반하장이란 반응을 보였습니다.

Many social media users reacted with accusations of hypocrisy upon hearing the news.

한 트위터 이용자는 그러니까 노무현이 NL에 팔아먹었다는 SNS 유언비어를 방치한 결과

One Twitter user said that as a result of leaving the SNS rumor that Roh Moo-hyun sold out to the NL.

본인이 당선돼서 국가적으로 큰 혼란이 생겼다고 자인하신 건가라고 지적했고요.

Are you admitting that your election has caused significant national turmoil?

다른 이용자는 아버지 시대엔 때려잡자 공산당 무찌르자 김일성이란 구호를 앞세웠는데

Other users put forth the slogan "Let's defeat the Communist Party, let's capture them!" during my father's time.

그따 시대엔 때려잡자 트위터 무찌르자 페북이라고 꼬집었습니다.

In that era, we poked fun at Twitter and said let's beat it, let's conquer Facebook.

또 다른 시그널을 남겼다 트위터 조질하고 아이고 무서워라 라는 의견과

They left another signal, saying they're messing with Twitter and oh, how scary.

아 이제 SNS에서 유언비어를 쓸 수 없구나 더 이상 박근혜 대통령님의 업적을 칭송할 수 없게 되었어

Ah, now I can't spread rumors on social media anymore. I can no longer praise President Park Geun-hye's achievements.

라는 주장도 있었습니다.

There was also a claim that.

유언비어를 바로잡아야 되니까 국정본부 열심히 해라.

We need to correct the rumors, so do your best at the National Security Office.

이것도 MB정부 때 참 많이 들었던 얘기에요.

This is also something I heard a lot during the MB administration.

네 그렇습니다.

Yes, that's right.

자 마지막 소식으로 가죠.

Let's move on to the last piece of news.

네 마지막으로 이털남의 종방을 아쉬워하는 SNS입니다.

Yes, this is a social media post expressing regret about the end of "The Tale of Nokdu."

SNS 이용자들의 의견을 전해드리겠습니다.

I will convey the opinions of social media users.

지금 SNS와 팟빵 게시판에는 이털남의 종영을 습하는 목소리가 큰데요.

Currently, there are strong voices on social media and the podcast bulletin board expressing their concerns about the ending of "Italnam."

한 트위터 이용자는 궁금하고 걱정된다.

One Twitter user is curious and worried.

이렇게 털게 많은 세상인데 이털남은 왜 끝난다냐 라고 아쉬워했고요.

In a world with so much fur, I wondered why "This Fur Is Not Over" would come to an end.

다른 이용자는 이털남이 500회 방송 끝으로 종방이라는데 너무 아쉽습니다.

Other users say that "It’s Dangerous Beyond the Blankets" is ending after 500 broadcasts, and I'm really disappointed.

이털남은 통해 많은 분들을 만났고 많은 것들을 알았는데

Through this, I met many people and learned many things.

개편해서 더 좋은 프로그램이 만들어지길 김종배님을 더 좋은 방송에서 만날 수 있길

I hope that a better program will be created through the restructuring and that I can meet Kim Jong-bae in a better broadcast.

그간 이털남을 응원합니다.

I have been supporting This Period of My Life.

감사합니다.

Thank you.

이털남 고마웠습니다.

Thank you, "Italnam."

라고 썼습니다.

It was written.

김종배 시사평론가에게 감사의 마음을 전하고 싶다.

I want to express my gratitude to commentator Kim Jong-bae.

멘붕의 시기에 누구보다 먼저 치유의 손짓을 해준 고마웠던 이털남 이란 의견과

During the time of mental breakdown, the opinion expressed was gratitude towards 'Italnam' for being the first to offer a healing gesture.

시사 팟캐스트 중에 이만한 짜임새를 갖춘 방송이 있을까 싶어요.

I wonder if there’s any current affairs podcast with such structure.

란 페이스북 글도 있었습니다.

There was also a post on Facebook.

팟빵 게시판에는 제가 생각하는 진짜 살아있는 유일한 뉴스였는데

The 팟빵 bulletin board was the only news that I believed was truly alive.

란 의견과 이슈 털어주는 남자를 종방한다는 게 바로 큰 이슈인데

It's a big issue that they're ending the show with a man who shares opinions and addresses issues.

란 댓글도 보였습니다.

I also saw comments like that.

네.

Yes.

마지막 방송이다 보니까 이걸 전해 주신 거죠.

Since it's the last broadcast, you delivered this.

네.

Yes.

맞습니다.

That's right.

마지막으로.

Lastly.

알겠습니다.

I understand.

시청자의 의견을 전해드렸습니다.

I have conveyed the viewer's opinion.

박정우 기자도 그동안 sns 한 뉴스 뒤지고 전해 주시느라고 고생 많이

Reporter Park Jung-woo has worked hard to keep us updated on news through social media.

하셨고요.

You did it.

새신랑임에도 불구하고 아침 일찍 나오셔서 그동안 고생 많이 하셨고

Despite being a newlywed, you came out early in the morning and have worked hard all this time.

새해 복 많이 받으시고.

Wishing you a lot of blessings in the New Year.

네.

Yes.

그런데 어떻게 새해에는 2세 계획이 있으신가요

By the way, do you have plans for a second child in the new year?

아직은 없습니다.

Not yet.

아직은 없습니까

Is there none yet?

네.

Yes.

노력을 해보겠습니다.

I will try my best.

2세가 태어나는 순간부터 인생의 고행이라는 거 알고 계시죠

You know that life is a hardship from the moment a second child is born, right?

.

Please provide the text you would like to have translated from Korean to English.

네.

Yes.

많이 듣고 있습니다.

I am listening a lot.

그래도 행복합니다.

Still, I am happy.

네.

Yes.

고맙습니다.

Thank you.

알겠습니다.

Understood.

수고하셨고요.

Thank you for your hard work.

건강하십시오.

Stay healthy.

네.

Yes.

고맙습니다.

Thank you.

안녕히 계세요.

Goodbye.

네.

Yes.

고맙습니다.

Thank you.

안녕히 계세요.

Goodbye.

오윤호가 묻고 박원순이 답하다. 정치의 즐거움 오마이북.

Oh Yun-ho asks and Park Won-soon answers. The joy of politics, Oh My Book.

네. 이탈남 마지막 탈탈 인터뷰 시간인데요.

Yes. It's the final 탈탈 interview time for "탈남".

이 마지막 탈탈 인터뷰를 어떻게 꾸밀까 고민을 하다가 지난 2년 동안 저희 이탈남을 가장 빛내주신 분을 모시는 게 낫겠다 이런 생각을 했습니다.

While pondering how to shape this final Taltal interview, I thought it would be better to invite someone who has shone the brightest in the past two years for our Ita-ran.

그래서 바로 이분을 모셨습니다. 애칭자 여러분들이 익히 잘 알고 계시고 너무 좋아하시는 분이시죠.

That's why we have invited this person right here. They are someone you all know very well and are very fond of.

장진수 전 주무관 모셨습니다. 어서 오십시오.

We have former civil servant Jang Jin-soo with us. Welcome.

안녕하세요. 장진수 주무관입니다.

Hello, this is Officer Jang Jin-soo.

고정 출연자를 빼고는 아마 장진수 전 주무관께서 가장 많이 출연하셨던 것 같아요.

Except for the fixed cast members, I think former officer Jang Jin-soo appeared the most.

작년 봄에 거의 한 달 동안 그렇죠. 며칠 빼고 계속 출연하고 이러셨으니까 또 이 민간인 불법 사찰 증거인멸 사건 장진수 전 주무관이 용기를 내서 그걸 밝혀주시는 바람에 묻혔던 진실이 또 드러나기도 했고 저희 이탈남도 빛나기도 했었습니다.

Last spring, it was almost a month, right? Except for a few days, I continued to appear. Because of the courage shown by former official Jang Jin-su in revealing the evidence destruction case of illegal surveillance of civilians, some buried truths came to light again, and our "italnam" (meaning "those who have defected") also shone.

아무튼 다시 한 번 감사의 말씀을 먼저 드리고요.

Anyway, I would like to express my gratitude once again.

제가 더 감사하죠.

I am more grateful.

최근황부터 한 번 좀 여쭤보죠. 한 달 전쯤인가요 대법원 확정 판결을.

Let's ask again recently. Was it about a month ago regarding the Supreme Court's final ruling?

판결을 받으시고 공무원 신분 박탈당하셨고 그때 저희가 바로 인터뷰를 한 적이 있었는데 그 뒤에 어떻게 지내셨어요.

You were sentenced and lost your status as a public official, and we had an interview right after that. How have you been since then?

판결 나는 날 인터뷰를 바로 하고 그때 점심을 누가 사주셨는데 김종익 선생님이 사주셨어요.

On the day of the verdict, I had an interview right away, and someone treated us to lunch, which was paid for by Teacher Kim Jong-ik.

제가 전혀 예상치 못했는데 판결이 끝나고 김종익 선생님하고 점심을 먹고 이렇게 앞으로 어떻게 할 거냐 이런 얘기도 하고 그 뒤로는 그 얘기는 또 좀 이따 하기로 하고

I had no idea at all, but after the verdict, I had lunch with Teacher Kim Jong-ik, and we talked about what we would do in the future, and then we decided to discuss that topic a little later.

그 뒤로는.

After that.

집에서 아무래도 정리가 좀 필요할 것 같아서 제가 그동안의 일들을 좀 작업 원고라 그러나요.

I think it's time to tidy up at home, so I'm going to work on the manuscripts of the work I've done so far.

그런 작업을 좀 하느라고 한 달 보냈습니다.

I spent about a month doing that kind of work.

그래요. 장례식 전 주무관께서 쓰신 원고를 또 저한테도 보내주셔서 지금 출판을 하려고 지금 여기저기 알아보고 있는 이런 상황이고요.

Okay. Before the funeral, the officer sent me the manuscript he wrote, and I'm currently looking into publishing it in various places.

대단한 내용은 없습니다.

There's nothing remarkable about the content.

기대대로라면 좀 조만간 책자 형태로 여러분들을 찾아가지 않을까 이렇게 기대를 해보는데 좀 지켜보도록 하고요.

If all goes as expected, I hope to present it to you in booklet form soon, so let's keep an eye out for that.

그나저나 아무튼 공무원 신분을 잃으셨습니다.

By the way, you have lost your status as a public official.

댁에 계시는 부인이라든지 또 시골에 계시는 부모님 상심이 크셨을 것 같은데 반응이 어땠어요.

I assume your wife at home and your parents in the countryside must have been very saddened. What was their reaction?

판결 나는 날 집사람이 참 많이 울었어요.

The day of the verdict, my wife cried a lot.

제가 잠깐 울 수 있겠다는 생각했는데 그렇게까지 펑펑 울 줄은 진짜 몰랐어요.

I thought I could cry for a bit, but I really didn't expect to cry that much.

그래서 집으로 와서 좀 달래고 달래는 거라 해봐야 제가 내가 앞으로 또 이것보다 더 잘 살면 되지 않느냐.

So I come home and comfort myself, and I can just say that I can live even better than this in the future.

사실 조금 뻥이 있죠.

Actually, there is a bit of exaggeration.

저도 따지고 보면 뭐 어떻게 할지도 저도 모르겠는데 어쨌든 그렇게 달래고 부모님은 시골에서 뭐 극단적으로 좀 생각하지 말고 이렇게 좀 주서리고 있어라는 정도로 부모님은 오히려 저를 달래는 쪽으로 그렇게.

I also don't really know what to do when I think about it, but anyway, in that situation, my parents are more like trying to soothe me rather than thinking too drastically about it, telling me to just hang in there.

역시 그러니까 부모님이시죠.

As expected, they are your parents.

그래도 아마 속으로는 상심이 참 크실 거예요.

Still, you probably have a great deal of heartache inside.

시골에서 계시면서 당신의 아들이 공무원이라는 게 얼마나 자랑이셨겠어요.

Living in the countryside, how proud you must be that your son is a public servant.

그렇죠.

That's right.

네.

Yes.

그렇죠.

That's right.

그런데 이제 그 공무원 신분을 잃었으니까 자식 앞에서는 그렇게 위로의 말 격려의 말을 하지만 또 안으로도.

However, now that they have lost their status as civil servants, they speak words of comfort and encouragement in front of their children, but also within themselves.

네.

Yes.

마음이 많이 아프셨을 겁니다.

You must have been very hurt.

그러게요.

I know, right?

더 잘 사셔야 될 것 같아요.

I think you should live better.

네.

Yes.

앞으로 헤쳐나가 보겠습니다.

I will try to get through it moving forward.

네.

Yes.

혹시 보자면 그럼 앞으로 이후 계획 이런 것들은 어떻게 잡고 있어요 아니면 잡으셨어요

If you happen to see it, how are you planning your future plans? Or have you already made them?

글쎄 출판이 일단 한 번 되고 그 뒤에 간단한 행사를 한 번 하고 어떤 형태든.

Well, let's publish it first, and then have a simple event afterward, in some form.

그 이후에는 뭐.

What happens after that?

네.

Yes.

어딘가에 취업을 해야 되지 않느냐 이런 쪽에 생각을 하고 있습니다.

I'm thinking that I need to find a job somewhere.

먹고 살아야죠.

We have to eat to live.

네.

Yes.

그렇죠.

That's right.

알겠습니다.

I understand.

우리 한 번 지난해 봄을 한 번 돌아가 볼까요 그렇죠

Shall we take a look back at last spring? Right?

네.

Yes.

한 번 우리 회고를 한 번 해볼까요 네.

Shall we have a retrospective once? Yes.

그때 참 이탈란 방송에서 그걸 틀기 전에 저 서교동의 허름한 카페에서

Back then, before they played that on the Italian broadcast, at that shabby cafe in Seogyo-dong.

저하고 단둘이 마주 앉은 게 처음 아니겠습니까

Isn't it the first time we've sat down face to face, just the two of us?

네.

Yes.

처음 만났죠.

We met for the first time.

그때 제 첫인상이 어땠어요 왜요

What was my first impression like at that time? Why?

제가 모르는 분을 뵌 거거든요 그때 처음 처음 뵀을 때

I met someone I didn't know, that was the first time I saw them.

그렇죠.

That's right.

생명보셔서 처음 만났어요.

I met you for the first time thanks to Life.

처음 뵀는데 연락을 처음에 저한테 주셨을 때 제가 망설이지는 않았어요

I hesitated at first when you contacted me, even though it was our first meeting.

왜냐하면 제가 언젠가는 누군가가 연락을 해오면 밝히겠다고 마음의 준비를 항상 하고 있었던 시기였기 때문에 연락이 왔고 바로 가서 만났고 그런데 만나기 전에 혹시나 김종배라는 사람을 알고 있는 사람들이 주변에 있을까 해서

Because I was always mentally prepared for the time when someone would contact me, I received a message and went to meet them right away. Before meeting, I was wondering if there might be anyone around who knew a person named Kim Jong-bae.

그래서 제가 이제 좀 탐문이라 그러나 그걸 좀 해봤죠

So I tried to do some probing or investigation on that.

저 인간 믿을만하냐 이거지 그러니까

So you're asking if that person can be trusted, right?

이게 한 분이 알더라고요 한 분이 아는 분이 나왔어요 아는 형님 중에 좋은 분이라고

One person knows about this; someone who knows someone came out. They said it's a nice person among the brothers they know.

그래서 일단 그런 선입견이라 그러나 그걸 가지고 만났어요

So, I met with that kind of preconceived notion in mind, I guess.

좋은 선입견

Good preconception.

좋은 좋다고 이렇게 가지고 만났기 때문에 인상은 다소 좀 험악했지만

It was a bit intimidating because we met like this, despite it being good.

내 인상이 왜 어때서

What's wrong with my impression?

그래서 그렇게 선입견이라고

So that's what they call a preconceived notion.

그렇게 선입견이라고

That's just a prejudice.

수염도 기르시고 이런 줄은 몰랐죠 잘

I didn't know you'd grow a beard and do things like this well.

그런데 만나서 얘기해보니까 바로 통하고 하니까 저는 아주 신뢰가 갔어요

However, after meeting and talking, we connected right away, so I felt very trustworthy.

그렇죠 아무튼 그때가 2월로 제가 기억을 하고 있는데 그때 장준수 전 주무관을 만났고

Right, anyway, I remember that it was in February when I met former officer Jang Joon-soo.

그래서 이 세상에 모든 걸 밝힐 수 있느냐 저는 다그쳤고

So I pressed on whether you can reveal everything in this world.

장준수 전 주무관도 흔쾌히 밝히겠다고 밝히셨고

Former officer Jang Jun-soo also expressed his willingness to disclose readily.

그래서 다음에 바로

So right after that.

다음 날인가 다다음 날인가에 몇 분 같이 모여서 녹음을 하면서 제가 제보를 했었죠

I had reported while gathering with a few people to record either the next day or the day after.

그러면서 아무튼 한 달간 참 강행군을 많이 했습니다

Anyway, I really had a tough schedule for a month.

그 수많은 녹음 파일들을 전부 다 녹취하고 그렇죠

Transcribe all those numerous recording files, right?

비하인드 스토리입니다마는 지난해 봄에 계속 증거인멸 사건을 이탈람을 통해서 공개를 하는 과정에서

It's a behind-the-scenes story, but during the process of revealing the evidence destruction incident through Itallam last spring...

밤을 샌 적도 있고 녹취 작업이 어마어마했기 때문에

I have stayed up all night and the recording work was immense.

밤 11시 일요일 밤 11시에 미리 녹음한 적도 있고

I have also pre-recorded at 11 PM on Sunday night.

오마이유스 이탈람에서 고생 많이 하셨습니다 저 때문에

Oh my, I'm sorry for the trouble I caused you in Italy.

아무튼 그래서 그런데 전혀 힘든다라는 생각은 안 했죠

Anyway, I didn't think it was difficult at all.

왜냐하면 워낙 파장이 컸고 또 묻혔던 진실을 드러내는 거니까

Because the impact was so great and it reveals the truths that were hidden.

오히려 흥이 났다 이렇게 표현하는 게 이건 전혀 1%의 거짓도 없는 솔직한 표현인데

On the contrary, it has become more lively; expressing it this way is completely honest with not even 1% of a lie.

그런데 좀 문제가 그래서 국회가 받아서 국정조사특위를 구성하기로 했고

However, there was a bit of a problem, so the National Assembly decided to accept it and form a special committee for a national investigation.

위원장까지

Up to the chairman.

안 쳤고 특위는 공전됐고 얼마 전에 결국은 한 번도 회의를 안 하고 결국은 막을 내려버렸습니다

It was not held, the special committee was suspended, and recently it ended without ever having a meeting.

그런 소식이 있더라고요

I heard there was such news.

어떻게 받아들이십니까

How do you accept it?

글쎄요 저는 한편으로는 이해를 하는 게 다른 큰 사건도 많으니까 지금 사실

Well, on one hand, I understand that there are many other major incidents happening right now.

국정원 국방부 지금 그거 외에도 너무 많으니까 여기까지 할 시간이 없겠구나 이해하면서도 안타깝죠

The National Intelligence Service and the Ministry of Defense, there are so many other things right now that there probably isn't enough time to go through them, which is unfortunate, even if we understand.

그런데 사실 국정원 댓글 사건이나 이런 건 지난해 12월에

However, in fact, the National Intelligence Service's comment incident and such occurred in December of last year.

터진 사건이고 국정조사 구성하고 온 게 지난해 여름 아닙니까 사실

It was a bursting incident, and the National Assembly investigation was set up last summer, wasn't it?

그러니까 여나 야나 정말 의지가 있었는가 이 뿌리를 도려내기 위한 의지가 있었는가

So, did you really have the will to cut out this root, whether it be you or anyone else?

사실 여기에 대해서 물음표를 찍지 않을 수가 없는 거죠

In fact, I can't help but have a question mark about this.

좀 뒷맛이 솔직히 좀 개운하지는 않습니다

The aftertaste is honestly not very pleasant.

그렇습니다

That's right.

그렇죠 그런데 또 하나 불법 사찰의 몸통 증거인멸의 몸통이 누구냐까지는 사실은 저희가 확실하게 가지는 못했어요

That's right, but we haven't exactly identified who the main person behind the illegal surveillance and evidence destruction is.

네 그리고 뭐 그렇죠

Yes, and well, that's right.

그런데 대충 짐작은 가요

But I can roughly guess.

네 한 사람을 보지 않습니까

Don't you see one person?

그렇죠

That's right.

그리고 민정수석실 부분도 검찰 발표에 의하면 증거인멸에 개입했다고 보기 어렵다 뭐 이런 정도거든요

According to the prosecution's announcement, it is difficult to see that the Blue House Chief of Staff's office was involved in evidence tampering.

그러니까요 몸통은 둘째치고 중간다리인 민정수석실조차 검찰에 재수사해서 확실하게 밝히는 것도 아니고

So, leaving aside the main issue, even the middle leg, the Chief of Staff for Civil Affairs, is not clear about re-investigating with the prosecution to reveal the truth.

청와대에 대해서는 수사를 진행한 적이 없죠

There has never been an investigation conducted regarding the Blue House.

그러니까요

That's right.

네

Yes.

그럼 그런 게 국정조사 특위에서 해소가 되고 규명이 됐었어야 되는데 저 모양 저 꼴이 돼서 저 개인적으로도 대단히 안타깝고 유감스러운 부분이 좀 있고요

Then, those issues should have been resolved and clarified in the special committee for the national investigation, but it's become like this, and personally, I find it very regrettable and unfortunate.

그런데 아무튼 이제 공무원 신분을 잃고 민간인 신분이 되셨으니까 한편으로는 또 더 자유롭게 말씀을 하실 수 있을 것 같은데

However, anyway, now that you have lost your status as a public servant and become a civilian, on one hand, it seems like you can speak more freely.

지금 이 자리도 상당히 자유롭습니다 그때보다

This place is quite free now, compared to then.

국가공무원이 나서서 민간인을 사찰을 한다 나아가서 그게 문제가 되니까 증거인멸을 한다 거의 범죄적으로

Public officials are intervening to monitor civilians, and further, when it becomes a problem, they destroy evidence, almost criminally.

네

Yes

다른 사람들도 아니고 국가공무원이 이거 어떻게 받아들여야 되는 겁니까

How are other people, and especially public officials, supposed to accept this?

증거인멸이라는 것은 모든 범죄에 있게 마련입니다 일단 기본적으로 본인이 하든 타인이 할 때만 죄가 되죠

"Destruction of evidence is something that inevitably happens in all crimes. Essentially, it only becomes a crime when it is done by oneself or by others."

그렇죠 맞습니다

That's right, correct.

그건 그렇다 하더라고요 저도 나중에 말하는 거지만

Well, that's true, but I'll talk about it later too.

사법적으로는 그렇죠

Legally, that's right.

증거인멸은 누구나 하는 건데 첫 수사를 개시하고 검찰이 5일 후에 압수수색을 하거든요

Destruction of evidence is something everyone does, but the initial investigation starts and the prosecution conducts a search and seizure five days later.

네

Yes

그런 시작부터 해서 검찰 수사가 증거인멸을 충분히 방지할 수 있었습니다

Starting from that, the prosecution's investigation was able to sufficiently prevent the destruction of evidence.

이미 2010년 6월 중순견부터 이게 문제가 제기됐기 때문에 그렇게 해서

Since this issue was raised in mid-June 2010, that's how it is.

검찰이 그것만 가지고도 수사를 시작했으면 이런 증거인멸 이런 건 없었을 수도 있죠

If the prosecution had started the investigation with just that, there might not have been any evidence destruction like this.

그런 부분도 있고 증거인멸을 하면 안 되죠

There are such aspects, and we should not destroy evidence.

그런데 제가 좀 거기에 개입이 돼서 그래서 제가 이렇게 말씀드리기가 그동안 어려웠던 거고

However, I had some involvement in that, so it has been difficult for me to say this until now.

네

Yes

그렇지만 용기를 좀 내서 우리 김종배 선생님 덕분에 그렇게 할 수 있었고

However, I was able to do that thanks to our teacher Kim Jong-bae by summoning some courage.

그런데 진짜로 그거를 만찬하에 공개한다는 게 사실은 쉬운 일이 아니거든요 그렇지 않습니까

However, the truth is that it’s not easy to publicly disclose that in a dinner meeting, is it?

그러니까요 제가 이게 누워서 침뱉기 아니냐 이런 고민을 했죠

So I was thinking that this might be like spitting while lying down.

그런데 이탈람 김종배 선생님께서 믿어봐라 국민의 따뜻한 품이 알아줄 것이다

"Nevertheless, Teacher Kim Jong-bae of Italam said to believe that the warm embrace of the people will know."

그래서

So

네

Yes

, 믿고 따라갔고 저도

, I believed and followed too.

그리고 실제로 그렇게 많이 응원해 주셨고

And in fact, you supported me a lot.

그 많은 응원들을 보면서 느낌이 어땠어요?

How did you feel seeing all that support?

아, 잘했구나 정말

Ah, you did a really good job.

그런 생각도 들고 감동이죠

That thought also comes to mind, and it's moving.

그런데 사실 그때 장진수 전 총무 같은 경우는 공무원 신분이 유지가 되느냐 되지 않느냐에 갈림길에 서 있던 때였고

However, at that time, Jang Jin-soo, the former general manager, was at a crossroads regarding whether he could maintain his status as a public servant.

이것을 만찬하에 공개하는 것이 나의 공무원 신분을 유지하는 데 혹시라도 해가 되는 것은 아닐까

I wonder if publicly disclosing this at the banquet could somehow harm my status as a public servant.

이런 생각은 안 해보셨어요?

Haven't you ever thought about this?

그렇게 생각도 다 했죠 하기 전에는

I had thought that way before doing it.

그런데 그런 걸 다 버리고 결과가 어떻게 됐든 이것이 마지막 공무원으로서의 일이다 그렇게 생각하고 했으니까요

But I thought that this would be my last job as a public servant, regardless of the outcome, so I threw everything away and did it.

하고 난 이후에 다시 조금 공무원의 기회를 다시 주지 않을까 사법부에 그런 기대를 했었던 거고

I hoped that after doing that, there might be another opportunity for public service, so I had such expectations of the judiciary.

처음부터 그것을 바라고 한 건 아니었습니다

I didn't expect that from the beginning.

그렇죠

That's right.

저는 지금도 기억이 생생한 게 사실은 아주 결정적인 어떤 장점에 있었던 것은

The truth is that what I remember vividly now was actually a very decisive advantage.

그때 관봉 사진이 공개가 될 때였는데 장진수 전 주무관이 휴대폰에서 그걸 복원해내면서

At that time, the photo of Kwanbong was being released, and former officer Jang Jinsoo restored it from his phone.

그런데 저는 그때 장진수 주무관의 그걸 보면서 이 양반이 정말로 마음을 완전히 비웠구나 진짜로

But at that time, while watching Officer Jang Jin-soo, I thought to myself that this person has truly emptied his heart completely.

라고 하는 생각을 한 게 뭐냐면 그때 사석에서 잠깐 그런 얘기를 했지만

What I thought was that we briefly talked about that in a private setting at that time.

아무튼 저쪽에서는 입마금을 하려고 돈을 줬던 거고

Anyway, they gave money over there to silence us.

그거를 공개를 한 거잖아요

You revealed that, right?

네

Yes

그렇죠

That's right.

제가 가장 치부로 생각하는 부분이죠 어찌 보면

It's the part I consider to be my greatest flaw, in a way.

그렇죠 사실은 그게 보통 사람 입장에서는 그것을 공개한다는 게 쉬운 일은 아니죠

That's right, in fact, for an average person, making that public is not an easy thing to do.

어떤 것은 대강을 공개를 하는 과정에서도 이것만은 공개 안 했으면 하는 게 인지상정 아니겠습니까

Isn't it human nature to want to keep some things private even during the process of revealing the general outline?

그게 그런 내용이었죠

That was the content of it.

그래서 좀 그게 가장 늦게 공개됐죠

So that was revealed the latest.

아니 그것보다 더 나중에는 공개된 것도 있지만 따지자면 그게 세 번째 공개된 거였거든요

No, there were actually some things revealed later, but if you want to get technical, that was the third thing that was revealed.

그렇죠

That's right.

그때 장진수 주무관이 고민했던 걸 저는 기억을 합니다.

I remember what Assistant Manager Jang Jin-soo was worried about back then.

그걸 정말 공개를 해야 되는가라고 저한테 얘기를 하신 적도 있고

There have been times when you told me whether it really needs to be made public.

그때 저는 하자 그렇죠

At that time, I said, "Let’s do it, right?"

그동안도 믿고 따랐고 그리고 신뢰가 됐고 그리고 격려의 메시지도 많이 받았고

I have trusted and followed during that time, and I have also built trust and received a lot of encouraging messages.

제가 그런 메시지를 보면서 제 치부 하나 감추려고 하는 건 맞지 않다 그렇게 결정했고

I have decided that it's not right for me to hide my flaws while looking at such messages.

개운하지 않아요 공개하고 나니까

I don't feel refreshed after revealing it.

네 그렇습니다

Yes, that's right.

그래도 조금 아직도 좀 부끄러운 부분이 있습니다 그 부분에

Still, there are still some parts that I'm a bit embarrassed about.

네 그렇죠

Yes, that's right.

왜요

Why?

아 그거는 그때 왜 현장에서 내지 않고 받아왔는가에 대해서

Ah, that's about why it wasn't submitted on-site at that time and was brought back instead.

네 그런 부분부터 해서 제가 그걸 쓰기도 하고 했으니까

Yes, I've also used it starting from those aspects.

그렇죠 그런데 어찌 보면 그게 또 사람 사는 모습 아니겠습니까

That's true, but in a way, isn't that also how people live?

그리고 이제 그것들을 다시 공개를 했고 그것이 진실로 향해간 아주 중요한 교도보라고 생각을 했는데 이것도 별로

And now they have made them public again, and I thought it was a very important guideline toward the truth, but this is not really the case either.

그게 진실이 안 밝혀지는 게 참 의문이죠

It's really questionable why the truth isn't being revealed.

그렇죠

That's right.

거기에는 돈의 일련번호뿐만 아니라 그 감봉 전체에 대한 제작번호가 있지 않습니까

Isn't there not only the serial number of the money but also the production number for the entire deduction?

저도 감봉이라고요

I also said it's a pay cut.

이라고 오늘 처음 봤어요

I saw it for the first time today.

감봉이라는 용어는

The term "reduction in pay" refers to

처음 들었고

I heard it for the first time.

네 한국일보에서 처음으로 사용했는데요

Yes, it was used for the first time in the Korean Daily.

한국일보에 뭐

What about the Korean Daily?

감봉이라는 단어

The word "pay cut."

네 감봉을 그게 압착포장이 되어 있단 말이에요 돈이 전혀 조폐공사에서 나온 그대로의 모양입니다 그게

Your pay cut is in a vacuum-sealed package. The money looks exactly the same as it did when it came from the mint.

그게 나왔는데 그게 시중으로 어딘가로 나갔는데 전혀 검찰이 못 찾는다는 거 아닙니까

It came out, and it went somewhere to the market, but the prosecution can't find it at all, right?

전문가들을 다 동원해도

Even if all the experts are mobilized.

그러니까 그게 일련번호까지 있고 그게 몇 년도에 생산된 화폐인재가

So it has a serial number, and it's a currency produced in a certain year.

그 일련번호를 추정하면 다 나오는 거고

If you estimate that serial number, everything comes out.

네 그런데 전혀 그런 게 기록이 안 된다는 게 우리나라 시스템이 그렇다는 게 제가 과연 맞는지 싶고

Yes, but I'm not sure if it's really true that there's no record of that in our country's system.

그런데 그게 굉장히 중요한 의미가 있지 않습니까

Isn't that very significant?

이게 왜 제한테까지 전달이 돼야만 했고 어디서부터 어떻게 됐는지

Why did this have to be conveyed to me, and how did it start?

그걸 따지면 결국엔 이 사찰과 정거인멸의 어떤 힘의 역학관계가 정리가 되지 않겠습니까

If you put it that way, wouldn't the dynamics of power between this temple and the obliteration of the station be sorted out in the end?

굉장히 중요한 내용이었는데 지금 완전히 오히려 더 검찰 수사한 결과 더 미스터리가 됐습니다

It was a very important matter, but now, rather, as a result of the prosecution's investigation, it has become even more of a mystery.

그렇죠 그래서 저희가 지난 3월에 한 달 내내 이 문제를 털었습니다마는

That's right, so we dealt with this issue all month long last March.

뿌리를 뽑았다라고 사실은 자평을 못하는 게 바로 그런 부분 때문인데

The reason I can't really claim that I've uprooted it is exactly because of that aspect.

그런데 사실 또 그거는 저희로서는 역부족인 부분들도 있죠

However, the truth is that there are aspects where we are lacking.

저희가 수사권을 갖고 있는 것이 아니다 보니까 저는 그것이 검찰의 재수사 과정에서 나아가서

Since we do not have investigative authority, I believe that should progress in the prosecution's re-investigation process.

국회의 국정조사 과정에서 추가로 밝혀지기를 기대를 했었는데

I had hoped that more would be revealed during the National Assembly's investigation.

그것도 그렇고 검찰의 수사가 물론 성과를 내기도 했습니다 추가로 사찰 500건도 밝히고

That being said, the prosecution's investigation did achieve some results, revealing an additional 500 cases of surveillance.

정거인멸을 재수사하면서

While re-investigating the destruction of evidence.

기존 사찰까지도 다 밝히는 일종의 성과는 있긴 한데

There is somewhat of an achievement in revealing even the existing temples.

검찰의 수사가 그런 부분을 못 밝힌 부분 그리고 또 검찰의 1차 수사가

The investigation by the prosecution failed to clarify that aspect, and also the initial investigation by the prosecution...

왜 그렇게 미진했는지에 대한 규명이 전혀

There has been no clarification at all regarding why it was so inadequate.

아예 그런 부분에 대해서는 조사를 하지도 않는다 않았다

They didn't even investigate that aspect at all.

검찰 스스로의 문제에 대해서는 그런 부분도 굉장히 안타까운 부분 중에 하나입니다

One of the very unfortunate aspects is the issue within the prosecution itself.

그나저나 그걸 공개하는 과정에서 그리고 그 이후 지금까지

By the way, during the process of revealing that and since then to now.

총리 시절까지의 근무가 되었을 때

When it came to the time of service until the prime minister's term.

다른 동료들 이들의 반응이나 이런 건 어땠어요 요즘 혹시 가끔 연락 옵니까

How have the reactions of the other colleagues been? Have you been in touch with them lately?

온다 그러면 또 그 사람들 이상한 생각하지 않을까 싶어서 조심스럽네요

I'm a bit cautious because I wonder if those people will think strangely if they come.

그분들은 그런데 아예 연락이 없지는 않죠 그런데 조금 있다 이런 정도만 말씀드리죠

They do have some contact, but it's just a little here and there.

자유롭지 못하다는 반증이네 지금 그 말씀은

That's a proof that you are not free at the moment.

제가요

It's me.

아니요 아니요

No, no.

장준수 전 주무관님은

Former Officer Jang Jun-soo

장준수 전 주무관이 아니라 공직사회 분위기가

It's not just former official Jang Jun-soo, but the atmosphere in the public service.

그럼요 그렇죠 이해합니다 저도 그리고 이해하고 연락을 안 해도

Of course, I understand. I also understand that even if we don't stay in touch...

또 이심전심 통하는 분들이 거기 많이 계시다 저는 그렇게 그냥 생각합니다

I just think that there are many people there who understand each other without needing to say anything.

그런데 그걸 계기로 트위터 개설을 하셨고 파워 지금 팔로워가 몇 명쯤 됐죠

By the way, that prompted you to open a Twitter account, and how many followers do you currently have?

글쎄요 오늘 한 3만 5천

Well, about 35,000 today.

상당한 파워인데 그렇게 그냥 총리실에서 그냥 공무원으로 일할 때와

It's quite a bit of power, but it's just like when you work as a civil servant in the Prime Minister's Office.

국민들과 직관적으로 공무원으로 일할 때와 공무원으로 일할 때와 국민들과 직관적으로 공무원으로 일할 때와

When working as a public servant intuitively with the people and when working as a public servant.

직접 소통을 하고 또 이탈람에서 그걸 털면서 이제 수많은 반응이 왔었고

I directly communicated and, while discussing it in Italum, I received numerous responses.

그 이후에는 트윗을 통해서 또 소통을 하고

After that, I continued to communicate through tweets.

달라요

It's different.

네 완전히 다르죠

Yes, it is completely different.

어떻게 달라요

How is it different?

지금이 어쨌든 더 좋아요

It's better now anyway.

그래서 공무원 할 때는 공직 내부에 있을 때는 제가 국민들이 어떻게 생각할지

So when I am a public servant and within the public sector, I think about how the citizens might feel.

그걸 제가 직접 소통을 하진 않았으니까요

I didn't communicate that directly myself.

보통 위에 올라가서 장관 총리 이쪽에서 하는 거고 저는 그냥 거기서 시키는 대로 그냥 그것만 한 거였는데

Usually, the ministers and the prime minister do it from above, and I just did what I was told to do there.

지금 바로 국민 여러분들하고 바로 소통을 바로 직접 대화를 하니까 훨씬 가깝게 느껴지고 이분들 마음이 어떤 것이고 그런 것도 잘 느낄 수 있고

Right now, communicating directly with the citizens makes me feel so much closer, and I can really sense what they are feeling.

그래요 어떤 장사 이런 것들이 일으켜져요

Yes, some businesses do arise like this.

네 트위터는 곧바로 트위터도 그렇고 페이스북도 그렇고

Yes, your Twitter, just like Twitter and Facebook.

네

Yes

, 바로바로 느껴지고 그리고 참 신기한 게 트위터를 해보니까 신기한 게 트위터가 굉장히 빠릅니다 일단 뉴스보다도 더 빠릅니다

It's felt right away, and what's really interesting is that after trying Twitter, I found it fascinating that Twitter is incredibly fast, even faster than the news.

그런 부분이 있고 굉장히 신기한 게 반응이 예를 들면 리트윗이 그 반응 아니겠습니까 트위터는 리트윗인데 이렇게 글을 짧게 짧게 쓰지만 괜찮게 썼다

There are such aspects, and it's quite fascinating that reactions, for example, retweets, are a response. On Twitter, it's retweets, and although the posts are written very briefly, they are well-written.

나도 이게 내 마음을 담아서 썼다라고 생각되는 글들은 리트윗이 좀 더 되고

I think the posts that I wrote with my heart in mind tend to get retweeted more.

아 진짜 그런 글이 있어요

Oh, there really is such a thing.

그냥 쓰면 그냥 한 마디로

If you just write it, it's just one word.

별 생각 없이 쓰면 리트윗이 좀 덜 되고 이런 부분이 있더라고요

If you write without much thought, the retweets decrease a bit, and I've noticed this kind of thing.

진짜 마음과 마음이 통하는 거예요

It's really about connecting hearts and minds.

네 마음과 마음이 통하는 것 같아요

It seems like our hearts are in sync.

그래요 그런 걸 느끼세요

Yes, do you feel that way?

네 확실히 정확합니다 그런데 그 반응이

Yes, that's definitely correct, but that reaction...

네 그래요 전문가 다 되셨네

Yes, that's right. You've become an expert.

조작이 없습니다

There is no manipulation.

그렇죠

That's right.

그러니까 정확하게

So exactly.

그런데 그게 정답인 것 같아요 솔직하게 자기 생각을 드러내면 거기서 어떤 논리적으로는 설명을 못하는데 뭔가 아무튼 통하는 것 같아요

But I think that's the right answer. When you honestly express your thoughts, it seems like there's something that connects, even if you can't explain it logically.

통하는 게 있습니다

There is a connection.

그렇죠

That's right.

140자 안에 무슨 모든 논리를 담아낼 수도 없지 않습니까

Isn't it impossible to contain all logic within 140 characters?

그렇죠 그렇죠 마음과 마음이 통하는 그런 것들이 정말 있는 것 같아요

That's right, that's right. I really think there are things where hearts connect with each other.

네 저도 그런 부분에 감사하게 생각하고 있습니다 여러분 터친 여러분들

Yes, I also appreciate that aspect, dear Touchin members.

그렇죠 그렇게 이제 국민들의 정서와 이게 뭔지를 알 것 같으니까 다시 공무원 생활을 하면 더 잘할 것 같죠

That's right, since I now feel like I understand the public sentiment and what this is all about, I think I would do even better if I return to my public service career.

그런 부분도 있죠 기회가 없네

There are parts like that where there are no opportunities.

그러게요 다시 그런 기회가 좀 생겼으면 참 좋을 것 같은데요

I think it would be great if such opportunities came around again.

네 그러면 아까 이제 일단 출판계획을 말씀을 하셨고 그러면서 또 먹고 살아야 된다고 말씀을 하셨어요

Yes, then you mentioned the publishing plan earlier and also said that we need to make a living.

네

Yes

그렇죠 이제 그것이 당장 목전에 와 있는 과제가 될 것 같은데 먹고 산다 하더라도 어떤 일을 하면서 먹고 살겠다라고 하는 큰 방향은 있을 수가 있잖아요

Right, now it seems like that will be a task that is immediately at hand, but even if we say we will make a living, there can still be a broader direction in terms of what kind of work we will do to make a living.

사실 막연히 드는 생각은 좋은 일 그러니까 이 어른분들 특히 공역지부자 이런 분들도 사실 어른분들도

In fact, a vague thought that comes to mind is that good things, meaning these adults, especially those in the public service sector, are indeed adults as well.

어렵습니다 공역지부 하신 분들 많은데 그분들 어렵고 그것도 떠나서 다른 어려운 분들도 많은데 그런 분들을 좀 대변할 수 있는 일이 저한테 주어진다면 더 잘할 수 있지 않을까 막연하게 그렇게 생각은 했어요

It's difficult. There are many people who have served in the public sector, and they have their own challenges. Beyond that, there are many others who are also struggling, and I thought that if I were given the opportunity to represent those people, I might be able to do better. I have thought about that vaguely.

그런데 아직 막연한 거고 제가 아까도 김종익 선생님 말씀 드렸는데 어쨌든 제가 직장을 구하든 뭘 하든 뭐 헤쳐나가야 되겠지만 가장 신경 많이 써주시고 계신 분이 또

However, that's still vague, and I mentioned it earlier about Mr. Kim Jong-ik, but anyway, whether I'm looking for a job or doing something else, I have to get through it, but there's someone who is paying the most attention to me.

네 그렇죠

Yes, that's right.

김종익 선생님이

Mr. Kim Jong-ik

가장 감동적인 선생님이죠 사실은 그게

It's actually the most touching teacher.

그래서 너무 감사하게 생각하고 지금 이 자리를 빌어서 김종익 선생님한테 정말 감사의 인사를 올리겠습니다

So I am very grateful and would like to take this opportunity to express my heartfelt thanks to Teacher Kim Jong-ik.

그렇죠 얼마 전에도 이제 같이 또 술 한잔을 하지 않았습니까

That's right, we had a drink together not long ago, didn't we?

네 가장 많이 걱정해 주고 계시고 저도 김종익 선생님이 암투병도 하시고 힘든데 지금도 그 와중에서도 저를 생각해 주시니까 제가 은혜를 꼭 갚아야 되겠다 그런 생각이 다시 들고 그렇습니다

Yes, you are the one who worries about me the most, and I really feel grateful that even while Teacher Kim Jong-ik is battling cancer and going through a tough time, he still thinks of me. I feel that I must repay this kindness.

알겠습니다

I understand.

알겠고 이제 그 집에서 부인은 어떻게 마음 좀 추스리셨고요

I understand, and how is the wife in that house doing now? Has she gathered her thoughts?

네 이제 좀 괜찮아졌습니다

Yes, it's gotten a little better now.

그리고 뭐 제가 집에 있었던 기간은 오랜 기간이었기 때문에 제가 집에 당장 지금부터 있었던 것도 아니고 그 부분은 어차피 적응이 되어 있던 거고 마음도 많이 추스렸고 제가 책 작업 계속 원고 작업하는 거 보고 제가 뭔가에 매진하고 있는 모습에 믿을 만하겠구나 아마 그런 생각을 가졌을 것으로 제가 생각합니다

And since I was at home for a long period, it wasn't like I just started being at home now, so I had already adapted to that part and had calmed my mind a lot. Seeing me continuously working on my book manuscript, I think they probably felt that I was dedicated to something and could be trusted.

네

Yes

그렇죠

That's right.

네

Yes

그렇죠

That's right.

지난밤에 이제 그 증거멸 사건을 막 공개를 하는 과정에서 사석에서도 아마 방송에서 그런 얘기가 잠깐 나왔던 걸로 제가 기억을 하는데 또 부인의 어떤 격려 지지 이런 게 되게 크지 않았습니까

Last night, during the process of publicly revealing the evidence destruction case, I remember there being a brief mention of it in the broadcast, and wasn't the support and encouragement from his wife very significant?

네

Yes.

그렇죠

That's right.

제가 집에 들어가서 뜻이 안 맞으면 그렇게 하지도 못했죠

I couldn't do that if it didn't make sense when I got home.

못하죠

I can't do it.

아무리 이게 무슨 좋은 일이라 해도 그걸 가지고 저희 와이프가 반대를 하고 있으면 주저하게 될 것이고 못했을 텐데

No matter how good this may seem, if my wife is opposing it, I would hesitate and wouldn't have been able to do it.

네

Yes

뭐

What?

방향이 원체 명확하니까 저하고 같이

Since the direction is very clear, let's go together.

어떻게 연말연시인데 어떻게 그러니까 그 부인 그다음에 그 꼬맹이들과 같이 한번 여행이라도 다녀오실지 그러세요

How about going on a trip with your wife and those little ones since it's the end of the year and the beginning of the new year?

네 그렇게 가고 싶었는데 이제 며칠 전까지는 시간이 없었고 아마 1월 중에는 한번 다녀와야 되지 않나

Yes, I wanted to go like that, but until a few days ago, I didn't have time, and I guess I should visit at least once in January.

충성을 다 해야 돼요 충성을 집에

You must give your full loyalty, loyalty at home.

네

Yes

그렇죠

That's right.

네

Yes

어떻게 이제 가사 일도 많이 하시고

How are you now doing a lot of lyric work?

네 가사 일은 제가 설거지 같은 거는 무조건 합니다 그런데

Yes, I always do the dishes and such. However,

네

Yes

그런데

However,

대부분 판결 이후에 좀 못했네요 오히려

I actually haven't done much after the verdict.

그래요

Alright.

그만큼 마음이 힘들어서 그렇겠죠

That's probably because your heart is in pain.

앞으로도 또 열심히 가사 일도 하겠습니다

I will continue to work hard on the lyrics from now on as well.

그래요

Okay.

자 이틀만 오늘은 이제 마무리가 되고

Okay, just two more days and today is finally coming to an end.

그 오늘은 이제 마무리가 되기 때문에 제가 장진수 전 주무관하고 방송을 통해서 인터뷰를 하는 것도 아마 오늘이 끝이 되지 않겠어요

Since today is the conclusion, my interview with former civil servant Jang Jin-soo through the broadcast will probably also come to an end today.

그렇지만 뭐 관계는 계속 이어가야 될 거고 당연히 그렇죠

However, we obviously need to keep the relationship going.

네

Yes

그런데 지금 이제 그 부분에 대해서는 제가 좀 더 많이 생각하고 싶습니다

However, I would like to think more about that part now.

그 이후에는 어떤 자리에서 어떻게 만나든지 간에 좀 그 장진수 전 주무관이 그러니까 정말 자기가 전력을 다하는 일을 통해서

Since then, no matter what position we meet in, that former officer Jang Jin-soo truly gives his all through the work he does.

네

Yes

또 이렇게 만나뵀으면 좋겠다라고 하는 그런 진짜 절박한 소망을 갖고 있습니다 꼭 될 거라고 생각을 하고요

I have a truly desperate hope that we can meet again like this, and I believe it will definitely happen.

네

Yes

자 마음을 추슬렸다고 이제 말씀하시는데 그래도 표정도 지금 또 그러신데 아무튼 용기 잃지 마시고

Now that you've gathered your thoughts, you're saying it, but your expression still shows something else. In any case, don't lose your courage.

네

Yes

힘내시고 새해에는 올해로 대부분 판결을 이제 다 툴 툴 털어버리고

Hang in there, and in the new year, let's shake off most of the judgments from this year.

네

Yes

새해부터 진짜로 말 그대로 새 출발을 해야 되지 않겠습니까

Shouldn’t we really make a fresh start from the New Year, quite literally?

네

Yes.

자 힘내시고

Come on, stay strong!

네 그런데 이 500km 오늘이 지금 마감되는 날입니까

Yes, but is today the deadline for this 500km?

네

Yes

아 정말 아쉬운데요 그동안 저를 많이 가장 이렇게 있게 해 준 방송이 이탈람인데 정말 너무 아쉽고 팬들도 많은데

Oh, I'm really disappointed. This show, "Itallam," has allowed me to be like this for a long time, and it's really too bad, especially since there are many fans.

네

Yes

그걸 제가 여쭤봐도 되겠습니까

May I ask you that?

진행자는 저예요 진행자는 뭐

I'm the host. What about the host?

그러면 이제 제 인터뷰 끝난 뒤에 알아서

Then you can take care of it after my interview is over.

아니 뭐요 그러니까

No, what do you mean?

아니 저도 궁금합니다

No, I'm curious too.

네

Yes.

선생님께서 어떻게 지금 앞으로 팬들하고 팬분들이나 아니면 또 목소리를 기다리는 분들이 많은데

Many fans and those waiting for your voice are curious about how you will connect with them moving forward.

네

Yes

그걸 어떻게 뭐 가지고 갈 계획이신지

How do you plan to take that?

그런데 뭐 저는 자타공인 워커홀리기기 때문에 저는 잘 놀지를 못해요

Well, I’m a self-proclaimed workaholic, so I don’t really know how to have fun.

네 그거는 저도 알고 있습니다만

Yes, I know that too, but...

저도 신뢰가 가고

I also trust you.

네 뭐 사실은 저는 이 노는 거에 되게 서투른 놈이기 때문에 계속 아마

Well, the truth is I'm really clumsy when it comes to playing around, so I probably will keep...

다른 데서 또 다른 형태로 아마 우리 그 애청자 여러분들하고 소통하는 것은 아마 계속 이어갈 거니까

We will probably continue to communicate with our loyal listeners in another form elsewhere.

또 거기서 뭐 우리 장준수 전 추모관을 뭐 뵐 수도 있겠죠

Also, we might be able to see our Jang Jun-soo memorial hall there.

어쨌든 그렇게 그 정도로 계획을 하고 계신다면

Anyway, if you are making plans to that extent, then...

제가 오늘 마지막 500회 나와서 초청해 주셔서 감사하지만 그렇게 잘 앞으로 계획이 있다는 걸 알고 돌아가면 마음이 더 편합니다 지금

Thank you for inviting me to the last 500th episode today, but it makes me feel more at ease knowing that there are good plans for the future as I go back now.

제 걱정까지 해 주시고 아무튼 고맙습니다

Thank you for even worrying about me.

자 우리 장준수님은요?

So, what about our Jang Joon-soo?

네

Yes

장준수 전 추모관 용기 잃지 마시고 힘내시고 새해 복 많이 받으시고 고맙습니다

Jang Junsu, please do not lose courage, stay strong, have a happy New Year, and thank you.

네 감사합니다

Yes, thank you.

숨어있는 이면의 진실을 털어드립니다 이슈 털어주는 남자 김종배입니다

I reveal the hidden truths behind the issues. I am Kim Jong-bae, the man who uncovers the issues.

네 이탈람의 마지막 고정 코너입니다

Yes, this is the last fixed corner of the Itallam.

장윤선의 정치 톡톡 시간입니다

It's time for Jang Yoon-sun's political talk.

자 오마이뉴스의 장윤선 정치 전문기자 나오셨습니다

Here is Jang Yoon-seon, a political reporter from OhmyNews.

어서 오십시오

Welcome.

네 안녕하세요

Yes, hello.

네 대미를 장식하게 됐습니다

You have been chosen to receive the grand finale.

그러게요 왜 또 화요일이

I know, why is it Tuesday again?

그러게요

That's right.

원래 수요일이었는데

It was originally Wednesday, but...

원래 대미는 좀 멋있게 장식을 해야 되는데

The final touch should originally be decorated in a stylish way.

글쎄 좀 꾸리꾸리한 아줌마가 나와서 장식을 해서

Well, a somewhat shabby lady came out and did the decoration.

소소한 특종에서부터 시작을 했잖아요

You started with trivial scoops, right?

근데 대미는 대단한 특종 이렇게 가야 되는 건데

But Daemi should go for a sensational scoop like this.

그러게 말이에요 톡톡으로 그냥

That's right, just through chat.

그냥 톡톡으로?

Just through KakaoTalk?

톡톡으로 톡톡 치는 걸로 그냥

Just tap it with KakaoTalk.

알겠습니다

I understand.

지금 뭐 그러니까 방금 나온 것부터

So, what I mean is starting from what just came out.

속보 처리를 좀 하고 가야 될 것 같은데

I think I need to take care of some urgent news.

국정원 개혁 특위에서 국정원 개혁 방안

National Intelligence Service reform measures from the National Intelligence Service Reform Special Committee.

거의 합의 도출한 거죠?

We have almost reached an agreement, right?

네 그런 것 같습니다

Yes, it seems that way.

어저께 사실 저녁 밤사이까지도

Actually, until last night.

상당히 진통이 있어서

There is quite a bit of pain.

오늘 마지막 날인데

It's the last day today.

12월 마지막 올해 마지막 날인데

It's the last day of the year in December.

사실상 어렵지 않겠냐 이런 전망이 우세했었는데요

In fact, it wouldn't be easy; this kind of outlook was predominant.

밤사이에 상당한 논의의 진전을 이루어서

Significant progress in discussions was made overnight.

사실상 민주당이 요구하고

In fact, the Democratic Party is asking for it.

했던 국정원 정보관

Former National Intelligence Service agent.

아이오죠

Iojoh.

아이오의 정부기관 상시출입금지를 법제화하고

Legislate the permanent prohibition of access to government agencies in Io.

그리고 사이버심리전단 활동에 대한 처벌 규정을

And regulations on punishment for activities related to the Cyber Psychological Warfare Unit.

좀 명문화하고

Please clarify a bit more.

그리고 나머지는 예산안 예산통제권이랄까

And the rest is about budget control authority, I guess.

뭐 이런 등등에 대해서는 다 통과를 하기로 한 것 같고요

It seems like we've decided to pass on things like this and so on.

근데 이제 애당초 민주당이 얘기했던

But now, originally, what the Democratic Party was talking about...

국내 파트 문제는 그냥 존치시키기로 했고

We've decided to just keep the domestic part issue as is.

그 다음에 대공수사권 이관도

Then the transfer of the investigative authority will follow.

어떤 일로 했고

What did you do it for?

그거는 사실상 원래 민주당이 제일 세게 주장했던 건데

That's actually what the Democratic Party originally insisted on the most.

제가 쭉 전화를 돌려봤더니

I ended up making a lot of calls.

이제 일단 이 논의에 참여했던 의원들은

Now, the lawmakers who participated in this discussion are

이것도 상당한 성과다라고 주장을 하고 있지만

They are arguing that this is also a significant achievement.

말씀하신 대로 그 부분은 내년 2월에 계속 논의할 것이니까

As you mentioned, that part will be discussed again in February next year.

기다려달라라는 것인데요

It means "please wait."

사실상 어려운 것으로 보이죠

It seems practically difficult.

그러니까 특검 도입은 추후 논의

So the introduction of the special investigation team will be discussed later.

특검도 추후 논의

Special prosecution will also be discussed later.

국내 파트는 계속 논의

The domestic part is still under discussion.

계속 논의

Continue the discussion.

추후와 계속 논의한다 이런 거고요

We will continue to discuss this later.

심지어는 특검 어떻게 계속 하세월로 미룰 수 없는 거 아니냐

Isn't it that the special investigation cannot be delayed any longer?

지난 토요일날 10만의 대중이 광화문 거의 접수하다시피 해가지고

Last Saturday, a crowd of 100,000 almost took over Gwanghwamun.

집회를 열었는데

A rally was held.

이렇게 정치 현안에 대해서 집회를 연 게 굉장히 오랜만이거든요

It's been a very long time since we've held a rally on political issues like this.

그동안 생활 이슈, 먹는 문제 등등이었지

It has been about living issues, eating problems, and so on.

그 밖의 이슈로 이렇게 많이 모인 건 처음이었는데

It was the first time we gathered this many for other issues like this.

물론 철도 파업이 겹치긴 했습니다만

Of course, the railway strike coincided.

여하튼 그럼에도 불구하고

Nonetheless, despite that

사실상 이 문제에 대한 특검은

In fact, the special investigation into this issue is

현 단계에서는 조금 어려운 걸로 보이고요

It seems a bit difficult at this stage.

민주당 일각에서는 그런 얘기도 해요

Some members of the Democratic Party are also saying that.

박근혜 정권 임기 내내 특검은 살아있는 카드다

During the entire term of the Park Geun-hye administration, the special investigation team is a living card.

국정원 개혁 방안에 대해서 세부 항목 하나하나에 대해서

Regarding the reform measures for the National Intelligence Service, about each specific item.

이 자리에서 평가할 필요는 없을 것 같고요

I don't think it's necessary to evaluate this here.

오늘은 또 올해의 마지막 날 아니겠습니까

Isn't today the last day of the year again?

내년 어떻게 되느냐

What will happen next year?

이 전망이 중요한 부분이기 때문에

Because this perspective is an important part.

국정원 개혁 방안에 대해서 세부 항목 하나하나에 대해서

Regarding the reform plan for the National Intelligence Service, each specific item.

이 자리에서 평가할 필요는 없을 것 같고요

I don't think it's necessary to evaluate it in this place.

오늘은 또 올해의 마지막 날 아니겠습니까

Isn't today the last day of the year?

좀 크게 봤으면 좋겠는데

I wish you would see it from a broader perspective.

아무튼 오늘 국정원 개혁 방안이 합의가 됩니다

Anyway, a plan for the reform of the National Intelligence Service will be agreed upon today.

이렇게 되면 1년 동안 끌어왔던 국정원의 대선 개인 문제

If this happens, it will drag out the National Intelligence Service's personal issues related to the presidential election for a year.

이것이 그러면 여야 차원에서는 결국은 마침표를 찍고 가는 것이냐

Does this mean that both the ruling and opposition parties are ultimately putting a period to it?

다시 말해서 여야 차원에서 내년부터

In other words, from next year at the level of both ruling and opposition parties.

다시 이 문제가 정치 쟁점화되고 정치 이슈화되는 것이

The fact that this issue is being politicized and turned into a political issue again.

이걸로 가름이 되는 것이냐

Is this what it comes down to?

사실 이거부터 좀 짚어야 될 것 같거든요

I think we need to clarify this first.

어떻게 전망하세요

How do you see it?

저는 그것은 철저하게 여론에

I believe that it is thoroughly based on public opinion.

중심이 어디 있느냐에 따라 달라진다고 봅니다

I believe it depends on where the center is.

청와대가 이렇게

The Blue House is like this.

사실 청와대가 그동안 주장했던 것은

In fact, what the Blue House has been claiming all along is

철도 파업과 관련해서도 어떤 대화도 없다라고 주장을 했다가

He argued that there was no dialogue regarding the railway strike.

사실상 지난 토요일 날 깜짝 놀란 거거든요

Actually, I was really surprised last Saturday.

유승민 의원의 얘기도 사실 청와대로서는 상당히 아픈 대목인 거거든요

The point made by Congressman Yoo Seung-min is quite painful for the Blue House, to be honest.

그렇기 때문에 사실 청와대에서도 한 발 물러설 수밖에 없었던 것이고

That's why, in fact, the Blue House had no choice but to take a step back.

김문성 의원의 주장대로 사실상 청와대가 설득당했을 수도 있는 것이죠

As Congressman Kim Mun-seong claimed, it is possible that the Blue House was effectively persuaded.

중요한 것은

What matters is

여론이

Public opinion

그러니까 국민의 여론이 어느 방향에서 어떻게 움직이느냐에 따라서

So, depending on which direction the public opinion moves and how it shifts...

그 촉각을 곤두세우면서

With that sense of touch heightened.

향후의 대응 방향을 민주당도 새누리당도 의식하지 않을 수 없을 것이라고 보는데요

I believe that both the Democratic Party and the Saenuri Party cannot help but be aware of the direction of their future responses.

이를테면 여론이 계속 살아서 특검에 대한 주장과

For example, if public opinion continues to thrive regarding the demand for a special investigation...

또한 지난 대선의 문제점을 부각시키면

Additionally, highlighting the issues from the last presidential election...

민주당도 새누리당도 여지가 있지만

Both the Democratic Party and the Saenuri Party have room for consideration.

그렇지 않고 여론이 잠잠해지면 마찬가지로 없었던 이슈로 될 가능성이 높고요

If not, there's a high possibility that it will become an issue that never existed once the public opinion quiets down.

사실 정치권은 지금 상당히 바빠요 마음이

In fact, the political world is quite busy right now.

왜냐하면 내년 지방선거가 코앞으로 닥쳤기 때문에

Because the local elections next year are just around the corner.

후보 문제 조정해야 되죠

We need to adjust the candidate issues.

그리고 지역구 등등 여러 가지 신경 쓸 게 굉장히 많거든요

And there are many things to worry about, like the district and so on.

그래서 어찌 보면 정치권 안에서 여의도 정치권 안에서는

So in a way, within the political circles, especially in Yeouido...

빨리 국정원 이슈가 일정 정도 물 밑으로 내려가야

The National Intelligence Service issue needs to subside to some extent quickly.

새로운 선거 이슈를 가지고 할 수 있다 이렇게 보기 때문에

I see it as something that can be done with a new election issue.

여론의 방향이 저는 굉장히 중요하다 이렇게 봅니다

I believe the direction of public opinion is very important.

이게 결국은 순환구조인 것 같아요

I think this is ultimately a cyclical structure.

정치권은 여론의 규정 속에서

The political arena is within the confines of public opinion.

정치전선을 펴고 거기서 타협이든 뭐든 이루어지는 거고

A political front is being established, and compromises or whatever else will be made there.

또 한편으로는 정치권의 그런 움직임 그리고 정치권에서 발생되는 이슈가

On the other hand, the movements in the political arena and the issues arising from it.

또 여론의 에너지원이 되는 이런 순환구조가 되고 있는 건데

It is becoming a circular structure that acts as an energy source for public opinion.

아무튼 그 고리가 만약에 국정원 개혁안 합의로 끊어진다고 한다면

Anyway, if that connection is severed due to the agreement on the National Intelligence Service reform plan...

제가 볼 때는 유일하게 남는 변수라고 할 계기가 되겠죠

I think it would be a turning point that can be called the only remaining variable.

계기는 원세훈 김용판 1심 판결 결과가 어떻게 나오느냐

The determining factor is how the first trial verdict for Won Se-hoon and Kim Yong-pan will turn out.

그런데 이게 언제 판결이 나올지 모르는 거죠

However, we don't know when the verdict will come out.

아니요.

No.

일단 선거 날짜는 잡혔죠 내년 2월로

First of all, the election date has been set for February next year.

2월로 잡혔습니다

It has been scheduled for February.

2월로 선거 날짜가 잡혔고요

The election date has been set for February.

그리고 지난번에 김용판 전 청장이 재판에 참석을 해서

And last time, former Chief Kim Yong-pan attended the trial.

30분간의 최후 진술을 얘기를 했어요

I talked about a 30-minute closing statement.

최후 진술에 보면 내가 철면 피한 역사의 죄인이냐라고 묻더군요

In my closing statement, they asked if I am a criminal of history who has evaded responsibility.

그것이 아니라는 주장을 한 것이죠

That is not what was claimed.

나는 억울하다 이런 건데요

I'm being wronged, this is the situation.

어쨌든 이런 재판부가 어떤 판결을 할지도 사실은

Anyway, what kind of ruling this court will make is actually...

정화돼 버려가지고요

It has been purified.

이것 역시도 여론이 굉장히 중요한 지렛대가 될 걸로

This too will be a very important leverage for public opinion.

저는 개인적으로 좀 보고 있는데요

Personally, I'm watching it a bit.

문제는 이제 원세훈 김용판에 대한 1심 선거 공판

The problem is now the first trial election court for Won Se-hoon and Kim Yong-pan.

이것도 굉장히 중요한 전환점 기준점이 되겠지만

This will also be a very important turning point benchmark, but

국정원 대선 개인 문제 특히 또 뿐만 아니라

The National Intelligence Service's personal issues in the presidential election, especially not only that.

국정원 개혁 법안 이슈들에 대해서 보면

Looking at the issues surrounding the National Intelligence Service reform bill,

총체적으로 과연

Overall, indeed.

그러면 지금 이렇게 마련된 특검은 논외로 치고요

Then let's set aside the special investigation that has been arranged like this for now.

특검은 나중에 얘기를 하고

The special investigation team will talk about it later.

국정원 개혁 법안 마련된 이번에 마련된 이 법안을 가지고 그러면

With the newly prepared National Intelligence Service reform bill, what will happen now?

향후에 있을 당장에 닥친 내년 6월 지방선거에서

In the upcoming local elections next June that are imminent.

그러면 국정원이 다시는 정치 개입하지 않을 것이라는 보장이 있는 것이냐

So is there a guarantee that the National Intelligence Service will not intervene in politics again?

저는 사실 이게 관전 포인트라고 생각을 하는데요

I actually think this is the main point to watch.

사실 그 점을 아무도 장담하기가 어렵다는 거예요

In fact, it's difficult for anyone to guarantee that point.

제가 오늘 그리고 또 어제 몇몇 국정원 개혁과 관련해서

Regarding some reforms related to the National Intelligence Service today and also yesterday.

지난 1년간 내내 활동을 해온 몇몇 의원들하고 통화를 해봤는데

I talked to some lawmakers who have been active for the past year.

지금까지 드러난 sns 혹은 사이버 대선 개입

Social media or cyber interference in the election revealed so far.

또 이제 3.15 부정선거처럼 대놓고 하는 대선 개입

And now, like the outright election interference in the March 15th rigged election.

이런 것들에 대해서는 처벌을 강화하는 방식으로

Strengthening punishments for such matters.

사실상 못하도록 강제할 수는 있다

In reality, it can be enforced to make it impossible.

그렇지만 그 밖에 다른 방식이 있다면

But if there is another way...

빅데이터를 활용한 방식이라든가

Ways that utilize big data, for example.

기상천외한 새로운 방식을 동원해서 한다고 하면

If we say it's done using an unconventional new method

그건 우리가 어떻게 막을까요?

How can we stop that?

그건 알 수가 없다 이런 얘기를 하거든요

You can't know that, that's what they say.

그러니까 앞으로 벌어지는 그 모든 선거에서

So in all the elections that will happen in the future

국정원이나 혹은 정부기관이 개입한 선거인가 선거가 아닌가에 대해서

Is it an election or not, regarding whether the National Intelligence Service or government agencies are involved?

아무도 믿을 수가 없는 거예요

No one can be trusted.

확신할 수가 없는 선거가 돼버린 거예요

It's turned into an election that we can't be sure about.

저는 이게 굉장히 큰 문제고 대한민국의 불행이라고 생각을 하는데

I think this is a very big problem and a misfortune for South Korea.

이 문제에 대해서 정치권 안에서도 제가

Regarding this issue, even within the political circles, I...

그러면 이번에 마련된 입법안으로

Then, with the legislation prepared this time

앞으로 국정원이 정치 개입 못하게 되는 겁니까?

Will the National Intelligence Service be unable to intervene in politics in the future?

라고 했을 때 아무도 그렇다라고 대답을 못했죠

When I said that, no one could respond affirmatively.

그리고 원세훈 김용판 판결을 제가 말씀을 드린 이유가

And the reason I mentioned the Won Sei-hoon and Kim Yong-pan verdict is...

박근혜 대통령이 계속 그랬죠

President Park Geun-hye kept saying that.

민주당에서 사과를 요구를 했을 때

When the Democratic Party demanded an apology.

판결도 안 나왔는데

The verdict hasn't even come out yet.

계속 이 논리를 펴왔는데

I have been maintaining this logic.

1심 판결 결과가 나오면

When the first trial verdict is announced

아직 대부분 판결도 안 나왔는데

Most of the rulings haven't come out yet.

또 이렇게 얘기할 거냐

Are you going to say that again?

아니면 1심 판결을 가지고

Or with the first-instance ruling.

나름대로 어떤 정치적 메시지를 던질 거냐

What kind of political message are you going to convey in your own way?

그런데 이게 판결에 결국 연동이 되어 있는 문제예요

However, this is a matter that is ultimately linked to the verdict.

여기서 박근혜 대통령이 어떤 식으로

How President Park Geun-hye is doing here.

그거에 대해서 정치적 메시지를 던졌을 때

When you threw in a political message about that.

그것이 여론에 어떻게 영향을 미칠 것인가

How it will affect public opinion.

이것도 상당히 중요한 변수가 되기 때문에

This also becomes a quite important variable.

말씀을 드린 부분인 것 같고

I think that's what I mentioned.

또 어차피 내년 되면 중요한 정치 이벤트는

Anyway, an important political event will happen next year.

아무래도 지방선거 아니겠어요?

Isn't it about the local elections?

그런데 지금 정치권에서

However, in the political arena right now.

아직은 전망하기는 좀 이르죠?

Isn't it a bit early to make predictions yet?

지금 대체로 물 밑에서는

Right now, generally underwater...

다들 기획단들이 마련이 되어 있어요

Everyone has their planning teams prepared.

지방선거가

Local elections

지방선거 기획단이 마련되어 있고

A planning team for the local elections has been established.

사실상 내년 지방선거에서

In fact, in next year's local election

제일 포커싱을 해서 봐야 되는 그룹이

The group that needs to be focused on the most is

안철수 그룹이거든요

It's the Ahn Cheol-soo group.

안철수 신당이 과연 언제 뜰 건지

When will Ahn Cheol-soo's new party actually rise?

뜬다면 어떤 방식으로 뜰 건지

If it rises, in what way will it rise?

민주당과 통합하는 방식으로 할 건지

Are we going to do it by integrating with the Democratic Party?

아니면 전혀 다른 차원으로 할 건지

Or if we're going to do it in a completely different dimension.

사실상 새누리당과 민주당과의 삼각구도에서

In fact, in the triangular structure between the Saenuri Party and the Democratic Party.

어느 정도나 점유할 것인지

To what extent will it be occupied?

사실은 이게 저는 제일 중요한 관전 포인트라고 생각을 하거든요

The truth is, I think this is the most important observation point.

그런데 지금까지의 상황을 놓고 본다고 하면

However, if we consider the situation so far,

민주당은

The Democratic Party

당세는 좀 있잖아요

The allowance is a bit later.

그렇지만 지지도가 낮은 상황인 거고

However, it's a situation where the approval rating is low.

그리고 안철수 신당 같은 경우는

And in the case of Ahn Cheol-soo's new party,

당세는 없지만 지지도는 상당히 있는 거여서

There may not be a strong presence, but there is considerable support.

이게 사실상 이 안에서 어떤 지각변동이 있다면

If there is actually some kind of tectonic change happening within this.

또 다른 차원에서의 움직임을 기대해 볼 수 있겠다라고 하지만

I can expect movement in another dimension.

그게 아니면 저는 여전히 지방선거도

If that's not the case, I'm still thinking about the local elections.

사실상 소위 얘기하는 민주개혁 진영한테

Essentially to what is called the democratic reform camp.

그렇게 녹록치 않은 선거다

It's not an easy election.

녹록한 선거는 아니다라고

It's not an easy election.

어려운 선거라는 얘기죠

It's said to be a difficult election.

그러니까 제가 볼 때는

So, in my opinion,

이전과 같이 전면적인 당대당 차원에서의 선거연대는 어렵지 않은가

Isn't a comprehensive electoral alliance at the level of the parties difficult, as before?

지금까지 나오는 어떤 기류를 볼 때

Considering the current trends that are emerging so far,

그건 좀 어려울 것 같고

That seems a bit difficult.

각계 약진을 하는데 문제는 특정 지역구

The problem is with specific electoral districts while making strides in various fields.

특정 지역구에서 예를 들어서

For example, in a specific district.

만약에 연대가 이루어진다면 이길 가능성이 크다

If an alliance is formed, the chances of winning are high.

이럴 경우에는 지역요건자의 압박도 있을 것이고

In this case, there may also be pressure from local stakeholders.

여론도 있을 것이고

There will also be public opinion.

그렇게 되면 후보 간 차원에서 형식은

In that case, the format at the level of the candidates will be

네.

Yes.

이제 그것이 국부적으로

Now that it is nationalized.

이렇게 될 가능성이 좀 높지 않을까요

Isn't there a high possibility that this will happen?

정치권 안에서 너무나 무수한 얘기들이 나오고 있기 때문에요

Because so many stories are coming out within the political arena.

그거는 사실을 제가 지금 단정을 지어서

I'm making a definitive statement about that fact right now.

말씀드리기는 굉장히 위험해요

It's very dangerous to say.

왜냐하면 너무 다양한 층위에서 다양한 얘기들이

Because there are various stories on different levels.

그러니까 이 사람은 이런 가설 저 사람은 저런 가설

So this person has this hypothesis, and that person has that hypothesis.

각자 500명이 있으면 한 1000가지 이상의 가설이 나돌고 있기 때문에

Since there are 500 people each, there are probably more than 1000 different hypotheses circulating.

그거를 다 소개해드렸으니까요

I've introduced all of that to you.

다 소개할 수도 없고 다 소개할 필요도 없다고 생각을 하는데

I think that it's neither possible to introduce everyone nor necessary to do so.

저는 김효석 의원이 최근에 한 라디오 방송에 출연을 해서 인터뷰를 했어요

I recently appeared on a radio show and had an interview with Congressman Kim Hyo-seok.

그러면서 안철수 신당의 방향과 관련해서

Meanwhile, regarding the direction of Ahn Cheol-soo's new party.

만약에 안철수 신당이 만들어진다면

If Ahn Cheol-soo's new party is formed.

민주당을 포함한 전체를 묶는 포괄적 야권 대안정당이 돼야 된다

It should become a comprehensive opposition alternative party that includes the entire Democratic Party.

이런 얘기를 한 게 있어요

I've talked about this before.

그런데 과연 이게 그 그룹 안에서 얼마나 큰 메시지 울림을 갖고 있을지는

However, how much of a significant message this holds within the group is yet to be seen.

사실은 의문 부어줘

The truth is, question me.

퀘스천 마크인데

It's a question mark.

예컨대 그런 게 아니다

For example, it's not like that.

당대당 아까 말씀하신 것처럼

As you mentioned earlier, regarding the table-to-table.

당대당 통합이 아니다라고 하며

It is not a merger of the parties.

후보 개인 간에 혹은 또 지역 간

Between individual candidates or between regions.

그러니까 지역 내부에서 우리는 우리끼리 시민사회가 중재하는 하에서

So, within the region, we are under the mediation of civil society among ourselves.

후보 조정을 해보겠다라든가

I will try to adjust the candidates.

이런 식으로 파편적으로 예를 들면

For example, in a fragmented way like this.

후보 단일화 작업이 이루어질 수 있는 거 아니냐 이런 전망이신데

Isn't there a prospect that a candidate unification process could take place?

저는 그 가능성 큰 틀에서 중앙 단위에서 정리 조정이 되지 않는다면

If there is no overall coordination at the central level regarding that possibility,

당연히 지방 지역 단위에서 그런 것들이 개별적으로 일어날 가능성도 저는 있다고 생각을 해요

Of course, I believe there is a possibility that such things can occur individually at the local level.

그렇군요

I see.

왜냐하면 지난 선거 과정을 우리가 쭉 보면 그런 게 계속 있어 왔었거든요

Because if we look at the past election processes, there have always been such issues.

지역 단위별로 부산은 부산대로 또 광주 전남은 광주 전남대로

Busan corresponds to Busan in its own region, and Gwangju and Jeonnam correspond to Gwangju and Jeonnam in their own area.

이런 식으로 소위 얘기하는 연대전선을 막 펴왔다는 거죠

This is how we've been expanding what is called the coalition front.

그래서 저는 그 가능성도 있는데

So I have that possibility as well.

기왕이면 사실 제일 중요한 것은 이번 지방선거를 무엇으로 어떻게 치를 것인가라는

If possible, what is most important is how we will conduct this local election.

야권 내부의 총론적 어떤 입장 이런 게 아직 아무런 게 없어요

There is still no general stance or anything like that within the opposition.

그게 문제예요 맞아요

That's the problem, yes.

그러니까 무슨 얘기냐면

So what I'm saying is...

이번 지방선거는

This local election is

지방선거를 무엇으로 규정을 하고

What is the definition of local elections?

그리고 이반선거를 우리가 어떻게 치르겠다라는 논의가 활발해야 되고

And discussions on how we will conduct this by-election should be active.

그 논의를 기반으로 해서 후보도 찾아야 되고

Based on that discussion, we need to find candidates as well.

그 적합한 후보를 통해서 선거운동도 벌어져야 될 것이고

Through that suitable candidate, an election campaign should also be conducted.

이를테면 그 후보에 대한 각계 인사들의 지지나 이런 것들도 이어져야

For example, support from various figures for that candidate should continue.

이게 선거가 되는구나라는 것을 유권자들이 알게 될 텐데

Voters will come to realize that this is how elections work.

지금까지 상황은 사실상 그 물 밑에서만 너 할래 말래 이런 식의 후보조정만 되고 있는 상황이라면

If the situation so far has been essentially just discussions about whether you want to do it or not, below the surface, then...

저는 시간에 쫓겨서 또 단일화 얘기가 나올 텐데

I'm pressed for time, so the topic of unification will likely come up again.

아마 안철수 신당은 단일화 안 하겠다 이렇게 할 가능성은 굉장히 높고요

It is very likely that Ahn Cheol-soo's new party will not unify.

민주당 안에서도 박기춘 총장 같은 경우는 그런 식으로 할 필요 없다라고 대놓고 얘기를 하고 있어요

Within the Democratic Party, someone like Park Ki-choon is openly stating that there is no need to do it that way.

물론 이제 민주당 내부에서 그래도 좀 어떻게 같이 해봐야 되는 거 아니야

Of course, don't we need to figure out a way to work together within the Democratic Party now?

이런 식으로 얘기를 하시는 분들도 있지만

There are people who talk like this, but...

전반적인 기류는 붙어보자 이런 게 굉장히 강해요

The overall atmosphere is very strong with a "let's stick together" vibe.

그런데 무엇으로 어떤 컨텐츠로 이산을 넘을 것인가에 대한 총론이 없다는 게

However, there is no overall discussion about what content will be used to cross the divide.

저는 제일 중요합니다.

I am the most important.

큰 문제라고 생각합니다.

I think it's a big problem.

예를 들어서 2010년 6.2 지방선거고 견조서 얘기를 한다면 사실은 선거 구도가 안 짜여지고 있지 아직까지는

For example, if we talk about the 2010 June 2nd local elections and the situation of the candidates, the election framework hasn't really been established yet.

그렇죠. 구도가 전혀 안 짜여지죠.

That's right. The composition is not structured at all.

그때 같은 경우는 예를 들어서 말 그대로 어떤 민생

In that case, for example, literally some livelihood.

그렇죠.

That's right.

그러면서 무상급식으로 대표되는 킬러 컨텐츠가 있었던 것이고

In the meantime, there was a killer content represented by free school meals.

그런데 이번 같은 경우는 전혀 그런 선거 구도 전선이 전혀 안 짜여지고 있다는

However, in this case, there is absolutely no electoral arrangement being set up at all.

그 지적은 아주 타당한 지적이신 것 같고

That observation seems very valid.

지금 지방선거에서 관전 포인트는 보통 일반적으로 광약단체장 선거를 기준으로 한다면 수도권을 얘기를 하는데

The current point of observation in the local elections usually refers to the metropolitan area, especially when considering the election of the provincial and municipal heads.

그렇죠.

That's right.

또 하나 중요한 관전 포인트는 호남인 것 같아요.

Another important point of observation seems to be Honam.

네. 이번 선거는

Yes. This election is

그렇죠. 이번 선거는 여기서 민주당과 안철수 신당이 호남 지역에서 광약단체장을 놓고 쟁패를 벌일 가능성이 상당히 높게 지금 가고 있단 말이죠.

That's right. In this election, it seems quite likely that the Democratic Party and Ahn Cheol-soo's new party will compete fiercely for the head of the Gwangju-Jeonnam region.

그렇기 때문에 중앙당 차원에서의 전면적인 선거 연대가 어려운 요인 중에 하나가 또 거기에 있는 것 같고

Therefore, I think one of the factors that makes comprehensive electoral solidarity at the central party level difficult is also there.

결국은 당 차원에서의 연대를 모색하는 어떤 추동력 이거보다는

Ultimately, it is more about finding some impetus for solidarity at the party level rather than...

네.

Yes.

어떤 지역 구민 차원에서의

At the level of local residents in a certain area.

추동력이 어떤 압박 이것이 오히려 더 추종력이 될 수밖에 없고 결국은 그것밖에 없지 않는가 저 개인적으로 그렇게 보는 거 보기 때문에

The driving force is some kind of pressure, and this can only lead to more following, and in the end, isn't that all there is? Personally, I see it that way.

아까 장윤성 기자의 표현을 보면 파편적으로 일부 지역에서만 그것이 어떤 압박되고 강제되는 이런 물론 그렇다고 해서 후보 조정까지 갈 것이냐의 문제는 또 별개의 문제죠.

Looking at what reporter Jang Yun-seong said earlier, it seems that there is pressure and coercion occurring in some regions in a piecemeal fashion; however, whether this will lead to candidate adjustments is a separate issue.

워낙 복잡한 문제이니까 그거인 것 같고 그리고 또 한 가지는 수도권인데요.

I think that's because it's such a complicated issue, and another thing is the capital region.

네.

Yes.

야권 입장에서 볼 때

From the perspective of the opposition.

네.

Yes.

그리고 지방선거에서의 성패는

And the success or failure in the local elections is

그러면 수도권에서 원 플러스 원이 달성이 되느냐 안 되느냐 그거 아닌가요

So isn't it about whether a one plus one can be achieved in the metropolitan area or not?

네.

Yes.

그러니까 서울시장

So, the mayor of Seoul.

원 플러스 원이 누굽니까

Who is One Plus One?

서울시장은 상수 서울시장 선거에서 이기고 플러스 경기지사나 인천시장에서 한 곳을 더 이기는 그러면 사실상 야권의 승리다 이런 등식 아닌가요

Isn't it true that if the mayor of Seoul wins the Seoul mayoral election and also wins one more place, either the Gyeonggi governor or the Incheon mayor, it would essentially be a victory for the opposition?

네.

Yes.

그 원 플러스 원이라는 게 참 주부로서 와닿는 표현이네요.

The term "one plus one" really resonates with me as a housewife.

제가 진짜 좋아하는 게 원 플러스 원이거든요.

What I really love is buy one, get one free.

거기에 속지 마세요 거기에 그래서 버리는 음식이 한두 가지가 아니에요.

Don't be fooled by that; there are not just one or two kinds of food that are wasted there.

꼼꼼히 다 먹는데.

I eat everything thoroughly.

여하튼 말씀하신 대로 야권은 지금 사실상 민주당 같은 경우에는 지지율이 10%대 아닙니까 안철수 신당을 끼워서 조사를 하면 우리는 서울시장만 어떻게라도 지킬 수 있으면 좋겠다 이런 간절한 기원이 있어요 민주당 안에.

Anyway, as you mentioned, the opposition party, particularly the Democratic Party, has a support rate of around 10%. There is a heartfelt wish within the Democratic Party to somehow protect the Seoul mayoral position, even if it means incorporating Ahn Cheol-soo's new party in the polls.

그러니까 이 사람들이 이런 전략을 얘기를 많이 합니다.

So these people often talk about these strategies.

박원순 서울시장이 된다면 플러스 경기지사 경기지사가 된다면 충남까지.

If Park Won-soon becomes the mayor of Seoul, the Gyeonggi governor will follow up to Chungnam.

영향이 미친다.

It has an impact.

왜냐하면 특히 이제 만약에 경기나 인천이나 둘 중에 한 곳만 먹으면 이것이 사실상 충남 충청도 이남까지도 사실 영향을 미칠 수 있기 때문에 그렇게 된다면 사실상 수도권 전체가 큰 틀에서 승리할 수가 있는 거다라고 얘기를 하고 있어요.

Because especially now, if we only focus on either Gyeonggi or Incheon, this could actually impact as far down as South Chungcheong Province, so if that happens, it could essentially allow the entire metropolitan area to win on a larger scale.

그러니까 이거는 굉장히 다분히 정치공학적 논리로 계산을 한 것이죠.

So this has been calculated with a very political engineering logic.

그런데 그러면 문제는 무엇으로 승리할 것인가가 있어야 되는데 그 내용은 별로 없어요.

However, then the question should be what you will win with, but there isn't much content on that.

그러니까 이를테면 지금 뜨거운 열기가 있다.

So, for example, there is a hot heat right now.

정권심판론이 있으니까 이 정권심판 분위기를 계속 이어가면서 박근혜 정부에 대해서 비판하는 사람들이 투표장에 나오기만 하면 우리는 이길 수 있다.

Since there is a theory of regime accountability, if we continue to maintain this atmosphere of regime accountability and those who criticize the Park Geun-hye government come out to vote, we can win.

어차피 49대 51의 싸움이기 때문에 2% 내지는 3%만 우리가 먹으면 된다라는 계산을 하고 있어요.

Since it's a battle of 49 to 51 anyway, we're calculating that we only need to take 2% to 3%.

그런데 문제는 이 전략은 지난 대통령 선거 때도 똑같이 썼던 전략이거든요.

However, the problem is that this strategy was also used in the last presidential election.

그리고 또 하나 못 보는 게 있는 것 같아요.

And I think there's something else I can't see.

그 논리에서 또 하나 못 보는 게 있는 게 뭐냐면 집권세력의 고정 지지층 같은 경우는 집권이 되면서 일정하게 이완이 되지 않습니까 그렇죠.

One thing that is not seen in that logic is that the fixed support base of the ruling power tends to relax to some extent once it comes to power, right?

그런데 지난 1년간의 국정원 플러스 다른 국가기관의 대선 개입 사건으로 1년간 아주 가파르게 대치전선을 펴왔는데

However, over the past year, there has been a very steep confrontation line due to the National Intelligence Service and other national agencies' involvement in the presidential election.

여기서 주목해야 될 것은 지금 현 집권세력의 고정 지지층의 이완 요소를 없애버렸다는 거죠.

What should be noted here is that the current ruling force has eliminated the elements that relaxed its fixed support base.

또 한편으로는 그것이 오히려 또 그들의 결집 요소가 된다.

On the other hand, it becomes a unifying factor for them.

그렇습니다.

That's right.

사람도 사실은 같이 봐야 되는 거죠.

People actually need to be seen together.

물론 이제 조사를 해보면 최근에 돌려본 조사에 따르면 소위 얘기하는 중간층 중간층 이탈이 상당수 많이 눈에 두드러진다라는 조사가 계속 나오고 있어요.

Of course, recent investigations show that a significant number of what is referred to as the middle class is noticeably falling away, according to recent surveys conducted.

그러니까 박근혜 후보를 지지했던 소위 이제 이념지형에서 중간층 소위 중도라고 하는 사람들이 상당히 많이 이탈을 하고 있다.

So, the candidates who supported Park Geun-hye, the so-called centrist group in the ideological spectrum, are significantly losing their support.

그러니까 이를테면 최근에 계속 강성 무리수를 두는 것에 대해서 저것은 아니다라고 판단한 사람들이 상당히 이제 지지를 철회한 경우가 굉장히 많다는 건데요.

In other words, many people have recently withdrawn their support for those who continue to take hardline measures, deciding that this is not acceptable.

문제는 그렇다면 이 지지를 철회한 사람들이 그러면 야권으로 가야 되잖아요.

The problem is that if those who withdrew their support have to go to the opposition.

안 가지고 있잖아요.

I don't have it.

그러니까 그게 문제라는 거예요.

So that's the problem.

이게 그냥 계속 무당파로 남아있는 게 문제라는 거거든요.

The problem is that just staying as an independent is an issue.

그러면 이 사람들은 왜 박근혜 후보 지지에서 이탈한 표가 왜 민주당이나 안철수 신당으로 가지 않고 무당파로 계속 남아있는가.

Then why do these people who have shifted away from supporting candidate Park Geun-hye continue to remain as independents instead of voting for the Democratic Party or Ahn Cheol-soo's new party?

역시 저는.

As expected, I.

정치구제의 문제에 있다고 생각해요.

I think it lies in the issue of political relief.

민주당이 국정원 사건 관련해서 지난 1년 내내 정말 오늘 12월 31일인데요.

The Democratic Party has been really involved with the National Intelligence Service incident for the past year, and today is December 31st.

작년 대선 때보다 더 바쁘게 일을 했어요.

I worked busier than during last year's presidential election.

정치부 기자들이 진짜 자고 나면 이슈가 하나씩 터져가지고 뭐 점심 먹을 사이도 없이 그렇게 정말 바쁘게 뛰어왔는데 중요한 것은 제가 오늘 이렇게 오면서 정리를 해봤어요.

The political reporters are really so busy that after just sleeping, a new issue arises one by one, leaving no time even for lunch. However, the important thing is that I organized my thoughts on the way here today.

도대체 민주당이 얻은 것은 무엇이고 야권이 어느 지점에서 승리했다고 국민들은 평가할 수 있는 것인가.

What exactly has the Democratic Party gained, and at what point can the public evaluate that the opposition has won?

저는 냉정하게 보면 별 게 없어요.

If you look at it calmly, there's nothing special.

그러니까 철도 파업도 철회를 하지 않았습니까.

So, the railway strike has not been withdrawn, right?

어제 극적으로 극적 합의로 해서 이것이 정치다라면서 다들 대선 특별하고 오랜만에 정치권이 큰일했다 다 썼는데 그러면 철도 노조 파업은 했어요 현상적으로.

Yesterday, there was a dramatic agreement, and everyone was saying this is politics, that the presidential election was special, and that for the first time in a long while, the political arena achieved something significant. But then, has the railway union strike happened? On the surface, yes.

그래서 파업을 풀어서 노조원들이 다 현장 복귀를 오전 11시에 할 텐데 그러면 국회 국토교통위원회 산하에 생기는 철도 산업 발전 특위라는 소위 안에서 민영화 싸움을 지금부터 시작을 해야 되는 거거든요.

So, the strike will be lifted and all union members will return to work at 11 AM, and then we will have to start the fight over privatization within the so-called Special Committee on the Development of the Railway Industry under the National Assembly's Land, Infrastructure, and Transport Committee.

민영화 논쟁을.

The debate on privatization.

그러면 이 안에서 어느 정도의 성과를 거둘 수 있을 거냐.

Then how much of a result can we achieve within this?

그건 아무도 모르죠 이렇게 얘기를 해요.

No one knows that, right? That's what they say.

그러니까 소위 민주당 안에서 진보 블럭을 형성하고 있는 의원들조차도 그거는 장담할 수가 없다 이런 얘기를 합니다.

So even the lawmakers who are forming a progressive bloc within the so-called Democratic Party say that they cannot guarantee that.

그러니까 수많은 특위를 우리는 봐왔잖아요.

So, we've seen countless specialties, haven't we?

그러니까요.

That's right.

아니 이거 특위 아니고 소위예요.

No, this is a subcommittee, not a special committee.

그러니까 소위든 특위든 무슨 국정조사 특위를 만들어도 공전되는 경우 허다했고.

So, whether it’s a special committee or whatever kind of national investigation special committee is formed, there have been numerous cases where proceedings came to a standstill.

그러니까 이게 뭐냐면 이게 창과 방패의 싸움을 계속 이어오고 있고.

So what this means is that it's a continuous struggle between the spear and the shield.

여기서 싸울 때는 확실히 싸워주는 그래서 꼭지를 따내는 그래서 성과를 국민들한테 안겨주는 소위 얘기하는 성공 성취 성취도를 맛보게 해줘야 되잖아요.

When fighting here, we must definitely fight to achieve something, to deliver results to the people, and to let them taste the so-called success and achievements.

그런데 우리는 우리 국민들이 계속 느껴왔던 것은 뭐냐면 지속적으로 실패감을 보게 했거든요.

However, what our citizens have continually felt is a persistent sense of failure.

이를테면 계속 무기력해지는 거예요.

For example, it keeps becoming more and more lethargic.

그러니까 뭐냐면 계속 실패가 지속되면서 국민적 정서가 무기력해지고 되는 것도 없다.

So what I'm saying is that as continuous failures persist, the national sentiment becomes apathetic and nothing seems to go well.

라는 정서가 계속 생기는 게 문제라는 건데 그러면 민주당이 그걸 확실히 해줘야 되는데 그걸 전혀 전여라고 하면 안 되겠죠.

The problem is that this sentiment keeps arising, and the Democratic Party needs to address it clearly; they shouldn't completely dismiss it.

민망해지네.

I'm getting embarrassed.

약간.

A little.

네.

Yes.

잘 안 되는 거예요 이게.

It's not going well.

그래서 잘 안 되니까 국민들이 내가 기대했던 어떤 요구와는 이런 정도인데 확실하게 뭔가를 하는 것 같은 이게 그런 기대가 있어야 사람들이 그걸 보고 지지를 하는 거거든요.

So it’s not working well, and the demands from the people are not at the level I expected; there needs to be something tangible being done. People have to see that kind of expectation in order to support it.

그런데 뭔가 확실해 보이지도 않고 되는 것도 없고 안 되는.

But nothing seems certain, and nothing is working out or not working.

안 되는 것도 없고 뭔가 하기는 하는 것 같은데 저 사람도 굉장히 애쓰고 뭔가 막 무슨 철야동성도 한다 그러고 뭐도 하고 막 이렇게 하는데.

It seems like there’s nothing that can't be done, and they’re doing something, but that person is really putting in a lot of effort, doing things like all-night prayer gatherings and so on.

그럼 뭐야 된 게 뭐야.

So what? What happened?

별개 보면 된 게 없는 거예요.

There’s nothing that can be seen separately.

전문용어로 말하는 줄 아세요 죽도밥도 아니라고 하는 거예요.

Do you think I'm using jargon? I'm saying it's not both a rice cake and a meal.

그러니까요.

Exactly.

그래서 그러니까 사람들이 이 대한부재의 상황에 대해서 선뜻 민주당 혹은 선뜻 안철수 신당의 지지를 못 보내는 겁니다.

That's why people are hesitant to readily support the Democratic Party or Ahn Cheol-soo's new party in the situation of this lack of representation.

그러니까 대한정당이 절실한 이유가 바로 여기에 있는 거예요.

So, the reason why a proper political party is urgently needed is right here.

뭔가 구체적인 투쟁의 성과 계속 민주당은 계속 싸워 1년 내내 싸웠어요.

The Democratic Party has continued to fight for a year, achieving specific struggles and results.

이 사람들이 그 오사전대 이후에 김한길 대표는 맨날 거리에서 잤잖아요.

After the Osan incident, Representative Kim Han-gil was sleeping on the streets every day.

미역국도 길거리에서 드시고 그랬는데 성과가 없다라는 것은 정말 자성해 봐야 되는 거죠.

Even if you ate seaweed soup on the street and all, if there are no results, it's really something to reflect on.

그러니까 정당에 그러니까 정당이 있어야 되는 좌표가 어디냐.

So where should the coordinates be for a political party to exist?

그렇죠.

That's right.

시민사회를 놓고 보면 시민사회 단체를 이야기하는 게 아니죠.

In looking at civil society, we are not talking about civil society organizations.

그냥 시민사회 영역을 놓고 보면.

Just looking at the realm of civil society.

정당은 사실은 그 시민사회 영역의 맨 앞에 있어야 되는 존재죠.

Political parties should actually be at the forefront of the civil society sector.

그럼요.

Of course.

그러니까 서 있어야 될 곳이 거긴데.

So that's where you should be standing.

리딩그룹이에요.

It's a reading group.

리딩그룹.

Reading group.

그런데 문제는 지금까지 보았던 모습은 그 후미에 있다라고 하는 점.

The problem is that what we have seen so far is said to be at the rear.

그래서 이제 국민들이 끌고 가고 정당에 따라가는 이런 양성이 벌어진 것 아니겠습니까.

So isn't it true that the people are now leading and the parties are following?

오히려 여기서 오는 가깝증이 좀 지금 지적하시는 건 바로 그런 문제 아니겠어요.

Isn't the discomfort you're pointing out right now exactly that kind of issue?

그렇죠.

That's right.

그러니까 국민들이 민주당 혹은 안철수 신당 이런 어떤 야당의 어떤 깃발을 딱 들고.

So the citizens are holding up the flag of the Democratic Party or Ahn Cheol-soo's new party or some other opposition party.

자 이것이 표대입니다 여러분.

This is the scoreboard, everyone.

자 저희를 믿고 따라오십시오.

Please trust and follow us.

저희가 이것만큼 확실히 해내겠습니다.

We will definitely achieve this.

라고 해서 막 따라갔어요.

So I just followed along.

그런데 이 길이 아닌가 배 이런 경험이 너무 많은 거예요.

However, isn't this the road? I've had too many experiences like this.

학습된 무기력감 이런 게 많으니까 선뜻 지지를 못하는 거죠.

There are many learned helplessness experiences, so it's hard to readily give support.

그런데 여기서 민주당 지자 입장에서 들을 때는 좀 섭섭할 수도 있어요.

However, from the perspective of the Democratic Party, it might be a bit disappointing to hear this.

많이 섭섭하죠.

I'm very disappointed.

장윤성 기자의 그 진단이 왜냐하면.

Because of that diagnosis by reporter Jang Yoon-sung.

제가 욕을 엄청 먹잖아요.

I receive a lot of criticism.

결과적으로 정말 열심히 했는데 역부족이었던 거냐.

In the end, did I really work hard but it just wasn't enough?

네.

Yes.

아니면 전략 미스하고 의지 부족이었느냐.

Was it a strategic miss or a lack of determination?

이거에 따라서 사실은 평가의 지점은 달라지는 것 아니겠어요.

Based on this, isn't it true that the evaluation points would actually vary?

어떻게 보세요 장 기자.

What do you think, Reporter Jang?

저는 제가 매번 지적해서 저 청취자들 이거 나가고 나면 또 팟빵에 욕이 파가지고 저 두려워요 사실.

I’m actually afraid that every time I point it out, those listeners will go on to criticize me again on the podcast platform after this episode airs.

막 근데요 있잖아요 진짜 그 어떤 분들은 어떻게 이런 말을 하지 정도로 막 그.

But you know, really, some people say things that make you wonder how they can even say that.

장 기자한테.

To reporter Jang.

네.

Yes.

상처받으셨구나.

You've been hurt.

저 상처 굉장히 많이 받죠.

I get hurt a lot.

보고 또 꼼꼼히 또 확인하거든요.

I check it again thoroughly.

네.

Yes.

뭐라고 욕했나.

What did you say?

네.

Yes.

칭찬 좀 해주세요.

Please give me some compliments.

네.

Yes.

아니 근데 그 진짜 막 와 살벌한 그 정말 육두문자들이 막 들어와요.

No, but really, those incredibly intense curse words come pouring in.

그러면 와 진짜 말 조심히 하겠어요.

Then, wow, I'll really be careful with my words.

이런 생각도 들고.

I have such thoughts too.

네.

Yes.

하여튼 그게 이제 중요한 게 아니라 저는 그동안 쭉 그 정당을 출입

Anyway, that's not important now. I've been involved with that party all this time.

하면서 정당 취재를 하면서 느끼는 것은 상당한 전략을 쓰고 있다.

What I feel while covering political parties is that they are using significant strategies.

그리고 전략적 판단은 굉장히 중시 하지만 실질적으로.

And while strategic judgment is highly valued, it is also practical.

그리고 새누리당에 앞서서 전략이 우세한가라고 보면 꼭 그렇지만은

And if you look at whether the strategy is superior to the Saenuri Party, it's not necessarily so.

않다라고 해서 이번에도 전략이 실패한 거 아닙니까라고 하면 늘 돌아오는

If you say that just because it didn't happen this time, doesn't that mean the strategy has failed? It always comes back to that.

답은 이런 거였어요.

The answer was like this.

아니 생각해 보세요.

No, think about it.

새누리당이 정보 다 가지고 있지.

The Saenuri Party has all the information.

정부 다 행정부 장악하고 있지.

The government has taken control of the executive branch.

뭐 다 갖고 있는데 저 사람들하고 싸워서 어떻게 우리가 이깁니까

What do we have to win against those people when they have everything?

.

Please provide the text you would like translated from Korean to English.

우린 질 수밖에 없어요라고 얘기 해요.

We can only say that we have to lose.

만인 야당 얘기예요 그러면.

It's about the people's opposition party, then.

그러니까요.

That's right.

그래서 제가.

So I.

그러면 그런 식으로 하면 싸움을 해보나 마나죠.

Then, if you do it that way, there's no point in having a fight.

저쪽이 다 갖고 있는데 이쪽은 야당이고 당연히 정보도 없고

They have everything over there, while we are the opposition party and naturally have no information.

저기 뭐야 능력도 아니 저기 인프라도 부족하고 정보도 부족하고 여러 가지 다 부족하지만

Hey, it's not really about capability, and there's a lack of infrastructure and information, and overall, we're lacking in many ways.

그럼에도 불구하고 야당이 실력이 있지 않습니까.

Nonetheless, doesn't the opposition have the capability?

실력 있는 야당이라면 작은 인원 10만 양병설 있잖아요.

If it's a competent opposition party, there is a theory of 100,000 supplementary troops.

그런 것처럼 작은 야당이지만 이것을 지혜로 돌파하는 능력

Although it is a small opposition party, it has the ability to overcome this with wisdom.

이게 무슨 힘만 세다고 해서 꼭 이기는 것은 아니잖아요.

Just because you have strength doesn't mean you always win.

싸움에서 덩치가 크다고 해서 꼭 이기는 것은 아니지 않습니까.

In a fight, being big doesn't necessarily mean you'll win.

소위 얘기하는 싸움의 기술이 있어야 되는 건데 이 싸움의 기술이 저는 상당히 부족하다고 보고요.

What is commonly referred to as the art of fighting is something that I believe I lack significantly.

경우에 따라서는 야권 전체를 구성하고 있는 핵심 관계자들 가운데는 적당히 해도 되는 거 아니야.

Depending on the case, isn't it alright for some key figures among the entire opposition to just do it moderately?

이런 생각도 있는 게 있는 거죠.

There are also thoughts like this.

그러니까 이게 뭔가 될 듯 될 듯 하면서 결정적인 순간에 뒤로 물러서고

So it seems like it’s going to happen, but then at the critical moment, it backs off.

될 듯 될 듯.

It seems like it will work out.

될 듯 하다가 결정적인 순간에 이게 뭐야 왜 이렇게 되는 거지 이런 실패감을 느끼게 하는 데 원인이 있다고 저는 생각을 해요.

I believe there is a cause that makes you feel this sense of failure at the decisive moment when it seems like it could work out, asking "What is this? Why is it happening like this?"

알겠습니다.

I understand.

아무튼 내년 전국 전망을 해볼 때는 중요한 분기점은 두 군데가 있군요.

Anyway, when assessing the national outlook for next year, there are two important turning points.

하나는 2월 2월에 판결이 예정되어 있다고 하니까 선거길이 잡혔군요.

One is scheduled for a verdict in February, so the election path has been set.

그러니까 2월에 선거가 어떻게 나오느냐 그리고 선거 내용도 중요하고 그걸 청와대에서 어떻게 받느냐.

So, how the election turns out in February, as well as the content of the election, is important, and how the Blue House responds to that is also crucial.

이게 하나의 분기점이 될 것 같고요.

I think this will be a turning point.

또 한 가지는 내년 지방선거.

Another thing is next year's local elections.

지방선거에서 야권이 성과를 내느냐.

Will the opposition achieve results in the local elections?

내지 못하느냐.

Can you not do it?

이거에 따라서 사실 내년 하반기 전망을 여기서 한다는 것은 제가 볼 때는 거의 불가능한 것 같고.

Based on this, I think it's almost impossible to make predictions for the second half of next year here.

그렇죠.

That's right.

아무튼 내년 하반기를 규정하는 요인.

Anyway, the factors that will define the second half of next year.

다시 말해서 정확히 하면 지방선거를 규정하는 요인이 2월에 있을 것 같고.

In other words, it seems that the factors defining the local elections will be in February.

그래서 그거에 따라서 지방선거의 결과가 또 내년 하반기 전국을 규정하는 물려 들어가는 것 같아요.

So it seems that the results of the local elections will further determine the national situation in the second half of next year.

그렇게 봐야 되겠죠.

I guess we should see it that way.

그렇죠.

That's right.

일단 원세훈 김용판 선거공판과 관련해서는 상식적인 재판부라면 이 사건에 대해서 저는.

First of all, regarding the election trial related to Won Sei-hoon and Kim Yong-pan, if it's a reasonable court, I think about this case.

저는 선거법 무혐의, 선거법으로 선거법 무효, 무혐의할 수 있을까라는 생각이 좀 듭니다.

I have some thoughts on whether I could be acquitted of election law violations and have the election law deemed invalid.

왜냐하면 여주지청장, 윤석열 여주지청장이 그런 얘기를 했잖아요.

Because the chief of the Yeoju District Prosecutor's Office, Yoon Seok-yeol, said something like that.

3.15 부정선거 얘기를 했고.

We talked about the fraudulent election on March 15.

그리고 전체 가운데서 5%, 약 5%에 해당하는 것만 조사를 했고 나머지는 다 수사인력의 한계 때문에 조사조차 못한 게 95%고.

And we only investigated about 5% in total, and the remaining 95% could not even be investigated due to the limitations of the investigative personnel.

그중에 특히 이제 심각하게 많이 들어온.

Among them, especially now, it's come in very seriously.

들어왔을 걸로 보이는 네이버나 다음 같은 포탈 영역들 이런 거에 대해서 전혀 손도 못 댔는데 이런 부분들에 대해서 이렇게 심각하게 문제가 있고 국민 여론이 이렇게 가고 있는데 선거공판에서 무죄가 난다라고 하면 저는 이게 국민들이 이것을 이 재판부의 이 결정을 이런 재판 결과를 국민들이 용인할 것인가.

It seems that we haven't touched on the areas of portals like Naver or Daum at all, but there are serious issues regarding these matters and public opinion is going in this direction. If a not guilty verdict is reached in the election trial, I wonder if the public will tolerate this decision and the outcome of this trial.

혹시 그렇게 나오는 거 아닐까요?

Could it be that it comes out like that?

정치에는 개입했으나 대선에는 개입하지 않았다.

They intervened in politics but did not intervene in the presidential election.

이렇게 나오지 않을까요?

Won't it come out like this?

영화 변호인을 보겠습니다.

I will watch the movie "The Attorney."

보는 것 같군요.

It seems you are watching.

아무튼 뚜껑을 열어봐야 되는 문제 아니겠어요?

Anyway, isn't it a problem that we need to open the lid?

그래서 저는 재판부가 상당히 신경을 써야 된다.

So I believe the court needs to pay considerable attention.

그리고 재판부가 신경 쓰도록 하려면 국민이 주시하고 있어야 된다.

And for the court to pay attention, the public must be vigilant.

국민이 주시하고 있어야 되고 국민이 계속 이 사건에 대해서 문제제기를 해야 재판부도 정말 상식에 어긋나는 판결을 하지 못할 것이다.

The public must keep a watchful eye and continue to raise issues about this case so that the court cannot make judgments that are truly contrary to common sense.

사실 우리 국민이 눈뜨고 이렇게 바라보고 있는 게 굉장히 중요하다.

In fact, it is very important that our citizens are watching this with their eyes wide open.

이런 말씀을 좀 드리고 싶고요.

I would like to say something like this.

두 번째 지방선거와 관련해서는 첫 번째 김한길 대표가 처음 당대표가 될 때 제일 먼저 선언한 것이 이기는 정당이었습니다.

Regarding the second local elections, the first thing that Representative Kim Han-gil declared when he first became party leader was to become a winning party.

이기는 정당 이기는 선거하겠다고 했고요.

They said they would hold winning elections with a winning party.

그래서 지난 10월에 있었던 재보궐선거에도 후보도 내지 않고 그냥 그렇게 넘어갔던 거였거든요.

So, that's why we didn't even put up a candidate in the by-election that took place last October and just let it pass.

그때 손학규 대표가 나온이 많이 했었지만 그냥 넘어갔던 이유는 모든 선거의 역량을 지방선거에 총집결하겠다라는 뜻과 의지가 있었어요.

At that time, although Representative Son Hak-kyu made a lot of comments, the reason it was overlooked was that there was a meaning and will to consolidate all the election capabilities into the local elections.

그런데 그렇다면 지금 이 국면에서 김한길 지도부는 얼마나 큰 역량을.

However, in that case, how much capability does the Kim Han-gil leadership have in this situation?

역량을 투입해서 내년 지방선거를 준비하고 있는가.

Are you putting in your efforts to prepare for next year's local elections?

현장을 출입하는 기자의 입장으로 볼 때 특별히 감지되고 있는 것은 없어요.

There is nothing particularly noticeable from the perspective of a reporter entering the scene.

그래서 저는 지금부터라도 세게 준비를 하셔야 된다.

So you need to start preparing strongly from now on.

그래서 어떻게 해서든지 야권의 승리를 이끌어내야 그래야 김한길 지도부의 생명도 유지 연장 가능하다라고 봅니다.

Therefore, we must lead the opposition to victory by any means necessary; this is how the survival and extension of Kim Han-gil's leadership can be sustained.

예컨대 내년 지방선거에서 참패한다.

For example, if there is a crushing defeat in the local elections next year.

그러면 김한길 지도부가 계속 살아남을 명분이 없어져요.

Then there will be no reason for the Kim Han-gil leadership to survive.

그러면 지방선거 끝남과 동시에 민주당 대표선거도 다시 해야 되고요.

Then, as soon as the local elections are over, we also have to hold the Democratic Party leadership election again.

7월에 있을 재보궐선거도 또 해야 돼요.

We also have to hold the by-election in July.

기자들은 또 바빠요 내년에.

Reporters are busy again this year.

하여튼 중요한 것은 아닌데.

Anyway, it's not important.

한 달 뒤에 재보궐선거가 있는데 지방선거와 재보궐선거 사이에 브라질 월드컵이 끼어 있어갖고.

There is a by-election in a month, but there is the Brazil World Cup in between the local elections and the by-election.

그러니까요.

That's right.

시선 분산이 되겠죠.

It will cause a distraction of attention.

사실 그리고 원세훈 김용판에 대한 선거가 2월에 있다고 하는데 2월에 또 소치 동계올림픽이 있어요.

In fact, there is an election regarding Won Se-hoon and Kim Yong-pan in February, and there is also the Sochi Winter Olympics in February.

그러니까요.

That's right.

이게 절묘하게 맞아떨어져요.

This fits perfectly.

이게 우연의 결과일까요 뭔가요 아무튼.

Is this the result of coincidence or something else? Anyway.

알 수 없는 영역에 대해서 너무 깊이 파고들지 않는 이털남이 됐으면 좋겠어요.

I hope you become a person who doesn't dig too deep into unknown areas.

그런 게 더 궁금한 거죠 사실.

That's what I'm more curious about, actually.

여하튼 지금 제일 중요한 것은 철저하고 꼼꼼하게 내년 지방선거를 준비하는 게 좋겠다고 생각하고요.

Anyway, I think the most important thing right now is to prepare thoroughly and meticulously for next year's local elections.

저는 정치는 생물이어서 늘 변화무쌍하고.

Politics is a living thing, so it is always unpredictable.

현재 이 순간에도 지금 무슨.

What is happening right now at this moment?

어떤 논의가 진행되고 있을지 알 수 없기 때문에 확약할 수는 없지만 중요한 것은 저는 김한길 지도부가 안철수 진영하고도 수시로 만나고 또 진보당 통합진보당 또는 정의당 쪽하고도 맏형이잖아요 야권에.

I cannot guarantee anything because I do not know what discussions are taking place, but the important thing is that I believe the leadership of Kim Han-gil is meeting frequently with Ahn Cheol-soo's camp and also with the Unified Progressive Party or the Justice Party, as he is the elder statesman in the opposition.

그러면 긴밀하게 유대연대를 맺어서 전체적으로 야권의 지혜를 만들어서 내년에 사실 지방선거에서 민주당이 참패하면 저는 박근혜 정부의 독주.

Then we should closely bond together to create the collective wisdom of the opposition, and if the Democratic Party faces a crushing defeat in the local elections next year, it will be the unilateral rule of the Park Geun-hye government.

독주는 당분간 더 가속화될 수밖에 없다라고 봅니다.

I believe that solo performances will inevitably accelerate for the time being.

여기서 브레이크를 걸지 않으면 저는 제가 사실 얼마 전에 엄청난 꿈을 꿨어요.

If I don't put on the brakes here, I actually had an incredible dream not long ago.

이상한 꿈이에요.

It's a strange dream.

꿈 얘기해도 되나요 이런 진중한 시사 프로에서.

Can I talk about my dreams on such a serious current affairs program?

한 5초만 들어보고.

Just listen for about 5 seconds.

계엄이 선포된 거예요.

Martial law has been declared.

막 도망다니는 꿈을 꾸다 깼는데.

I woke up from a dream where I was just running away.

됐어요.

It's done.

5초 넘었나요 안 넘었죠.

Has it been over 5 seconds? No, it hasn’t.

그냥 됐어요.

It's just okay.

네 됐죠.

Yes, that's fine.

여하튼 무슨 얘기냐면 저는 박근혜 정부의 독주를 막는 노력을 하려면.

Anyway, what I'm saying is that if I want to make efforts to stop the unilateral rule of the Park Geun-hye administration.

사실상 민주당이 해야 될 역할이 큰 거예요.

In fact, the Democratic Party has a significant role to play.

민주당을 계속 비판하는 이유가요.

The reason for continuously criticizing the Democratic Party.

민주당이 잘 돼야 된다고 생각하기 때문에 이러는 거거든요.

I believe the Democratic Party needs to do well, which is why I'm saying this.

그걸 좀 알아주시고.

Please acknowledge that.

중요한 것은 야권 전체가 이 엄청난 국면을 넘어설 수 있는 공동의 지혜 공동의 노력.

What is important is the collective wisdom and joint effort of the entire opposition to overcome this tremendous situation.

그다음에 협업 총론 이런 것들을 좀 마련했으면 좋겠다 이런 생각이 좀 듭니다.

Next, I think it would be good to prepare an overview of collaboration and similar topics.

알겠습니다.

I understand.

그거를 추동할 수 있는 힘은 결국은 시민 내지 국민밖에 없는 것 같아요.

It seems that the only force that can drive that is ultimately the citizens or the public.

알겠습니다.

Got it.

장윤선의 정치톡톡 여기서 마무리하도록 하고요.

I'll wrap up Jang Yoon-sun's political talk here.

우리 장윤선 기자도 지난 3월 초에 이탈람이 개패를 하면서 소소한 특종으로 결합을 해서 그 뒤에 서장톡을 거쳐서 다시 장윤선의 정치톡톡까지 10개월 동안 저희 이탈람과 함께해 주셨습니다.

Our reporter Jang Yoon-sun also joined us with small scoops since early March when Italam started its activities, and after the Seojang Talk, she continued with Jang Yoon-sun's Political Talk for 10 months.

그동안 고생 많이 하셨고요.

You've worked hard all this time.

네.

Yes.

소소한 특종을 잘할 수 있었으면 계속했을 텐데 그게 안 돼서 서용교 의원의 힘도 좀 빌리고 이렇게 여기까지 왔는데요.

I would have continued if I could have done small scoops well, but since that didn't work out, I borrowed some strength from Congressman Seo Yong-kyo and ended up here.

서용교 의원이 한마디 꼭 전해달라고 했어요.

Representative Seo Yong-gyo asked me to convey a message.

자신을 그리워하는 사람들이 많기 때문에.

Because there are many people who miss me.

어떻게든 자신이 계속 나올 수 있는 방안을 마련해야 되는데 여기서 그만두다니 이럴 수가 있어 이렇게 얘기를 하던데요.

They were saying that somehow they need to come up with a way to continue being involved, but it's unbelievable that they would just stop here.

여하튼 오마이뉴스가.

Anyway, OhmyNews.

좀 더 새로운 프로그램으로 다양한 또 재미있는 좀 더 유익한 프로그램으로 만날 수 있게 되기를 바랍니다.

I hope to meet new programs that are more diverse, fun, and beneficial.

그리고 제가 사석에서는 선배라고 늘 부르는데요.

And I always call you "senior" in private.

김종배 선배 너무 고생 많으셨고 진짜 단 하루도 쉬지 않고 그렇게 달려오신 것 같아요.

Senior Kim Jong-bae, you must have worked really hard and it seems like you've been running like that without taking a single day off.

제가 늘 노동권을 주장하면서 휴일은 방송하지 말라고 주장했다가 욕도 먹고 그랬는데요.

I have always argued for labor rights and insisted that broadcasts should not be made on holidays, which has led to me facing criticism.

진짜 성실하게 해오신 것 같습니다.

It seems that you have been really diligent in your efforts.

정말 감사합니다.

Thank you very much.

그래요.

Okay.

아무튼 장윤선 기자.

Anyway, reporter Jang Yoon-seon.

저도 지난 10개월 동안 저희 이탈란과 함께해온 거 그리고 그 과정에서 상당히 힘들었던 거 저는 알죠.

I know that I have been with Italang for the past 10 months and that it has been quite difficult during that time.

그다음에 제가 종종 구박도 하고 닥달도 했기 때문에 한편으로는 좀 미안한 감정도 있고요.

After that, I often scolded and pressured them, so on one hand, I feel a bit sorry.

아무튼 고생 많이 하셨고 새해 복 많이 받으시고요.

Anyway, you worked hard, and I wish you a lot of luck in the New Year.

네.

Yes.

새해 복 많이 받으십시오.

Wishing you a lot of luck in the new year.

청취자 여러분 사랑합니다.

I love you, listeners.

네.

Yes.

자 이제 이탈람의 모든 순서를 마무리해야 되는 순간입니다.

Now is the moment to wrap up all the rituals of Italram.

지난해 1월 2일에 시작을 해서 오늘까지 500회를 진행하는 동안에 성실함 하나로 달려왔습니다.

Starting from January 2nd of last year, I have run 500 events with sincerity up until today.

그 과정에서 부족함과 어리석음도 없지 않았지만 그래도 애청자 여러분과 함께 숨쉬고 있다는 보람 그리고 긍지로 지켜온 시간이었습니다.

Although there were shortcomings and foolishness in that process, it was still a time I cherished with pride and the fulfillment of breathing together with my loyal listeners.

애청자 여러분이 보내주신 격리와 질책.

The isolation and criticism sent by the loyal listeners.

그 모든 게 저희에겐 이슈를 털 수 있는 자영분이었습니다.

All of that was an opportunity for us to clear the issues we had.

정말 감사드립니다.

Thank you very much.

저는 이제 이탈람을 떠나지만 이탈람의 정체성은 오마이뉴스가 계속 이어가면서 새 프로그램을 만들 것으로 믿습니다.

I am leaving Italram now, but I believe that the identity of Italram will continue through OhmyNews as it creates new programs.

자 그리고 많은 분들이 궁금해하시기 때문에 저 개인의 이후 계획에 대해서도 짧게나마 밝히는 게 도리인 듯한데요.

And since many people are curious, I think it's only right to briefly share my personal plans for the future.

저는 진실을 갈구하고 민주주의를 열망하는 국민 곁에 계속 있을 겁니다.

I will continue to be by the side of the people who seek truth and aspire for democracy.

뭐 비록 부족한 힘이지만 개인적으로 그리고 독립적으로 다른 팟캐스트를 제작할겁니다.

Well, although my strength is lacking, I will personally and independently produce another podcast.

뭐 이미 준비에 들어갔고요.

Well, we have already started preparing.

내년 2월이면 여러분 앞에 설 수 있지 않을까 이렇게 계획을 잡고 있습니다.

I am planning that I might be able to stand before you in February next year.

저는 다시 달리겠습니다.

I will run again.

자 애청자 여러분 그리고 10만인클럽 회원 여러분 여러분과 함께한 지난 2년 행복했고 보람찼습니다.

Dear loyal listeners and members of the 100,000 Club, the past two years spent with you have been joyful and fulfilling.

여러분 모두 새해 복 많이 받으시고 건강하시기 바랍니다.

Wishing you all a happy New Year and good health.

안녕히 계시기 바랍니다.

I hope you stay well.

안녕히 계십시오.

Goodbye.

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