Sonik: Jest miejsce na chadecką PO

Dzięki za oglądanie!

Thanks for watching!

Analogiczny wywiad z przedstawicielem innego obozu politycznego jest już na naszym kanale na YouTubie.

A similar interview with a representative of another political camp is already available on our YouTube channel.

Klub Jagielloński chce animować dyskusję o polskiej prawicy, dlatego sami możecie zdecydować,

The Jagiellonian Club wants to animate the discussion about the Polish right, so you can decide for yourselves,

który model prawicowości czy konserwatyzmu bardziej Wam odpowiada.

Which model of right-wing politics or conservatism suits you better?

Czy jest to biała, umiarkowana centroprawica, czy czerwona, silnie tożsamościowa.

Is it a white, moderate center-right, or a red, strongly identity-based one?

A może żadna? Zapraszam do wysłuchania rozmowy.

Or maybe none? I invite you to listen to the conversation.

Rok Zygmunt, kłaniam się. Dzisiaj moim gościem jest Bogusław Sonik,

Year Zygmunt, I bow to you. Today my guest is Bogusław Sonik,

działacz opozycji antykomunistycznej.

activist of the anti-communist opposition.

W PRL-u były wieloletni poseł i europoseł wiązany z Platformą Obywatelską.

In the Polish People's Republic, he was a long-term member of Parliament and a European Parliament member associated with the Civic Platform.

Dziś emigrant z polskiej polityki. Kłaniam się.

Today an emigrant from Polish politics. I bow to you.

Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.

Good morning to you, good morning everyone.

Od końca poprzedniej kadencji nie jest Pan już w parlamencie.

Since the end of the previous term, you are no longer in parliament.

Teraz obserwuje Pan politykę z zainteresowaniem, z obowiązku, czy raczej z niesmakiem?

Do you now watch politics with interest, out of duty, or rather with disgust?

Wie Pan, polska polityka nie jest szczególnie bogata,

As you know, Polish politics is not particularly wealthy,

że tak powinienem, nie poddaję wielu tematów do myślenia,

that I should, I do not present many topics for thought,

więc raczej sięgam do źródeł bardziej pogłębionych, opisujących świat polityki.

So I tend to reach for more in-depth sources that describe the world of politics.

No głównie zresztą w języku francuskim, także przyglądam się z oddali,

Well, mainly in French anyway, so I'm watching from a distance.

a polska polityka to jest takie reagowanie na bieżąco, więc tego raczej staram się unikać.

Polish politics is about reacting to current events, so I rather try to avoid that.

No aczkolwiek trudno to pominąć, także na pewno śledzę to, ale z większym dystansem.

Yes, although it's hard to overlook, I definitely keep track of it, but with a greater distance.

Wiedząc o tym, że to co się dzieje w naszej krajowej polityce,

Knowing that what is happening in our domestic politics,

tak żyje 3-4 dni emocjonalnie, medialnie, a potem dosypuje się nowego towaru,

That's how it lives for 3-4 days emotionally, media-wise, and then new goods are added.

nowego węgla do pieca i nowe wydarzenia.

new coal for the stove and new events.

Po prostu ekscytują media, ekscytują tych, którzy pasjonują się codzienną walką polityczną.

The media simply excite those who are passionate about the daily political struggle.

Ale myśli Pan, że to jest zjawisko typowo polskie, czy raczej uniwersalne?

But do you think this is a phenomenon that is typically Polish, or rather universal?

Znaczy w pewnej mierze uniwersalne, dlatego że polityka stała się dzisiaj opanowana przez budzenie emocji.

It means, to some extent, universal, because politics today is dominated by the stirring of emotions.

Politycy zorientowali się, że programy...

Politicians have realized that the programs...

debaty pogłębione o istocie polityki nie przyciągają wyborców, nie przekonują ich do głosowania.

In-depth debates on the essence of politics do not attract voters, nor do they persuade them to vote.

Liczy się bardziej opakowanie, w którym się podaje po prostu tezy polityczne, czy działania polityczne.

What matters more is the packaging in which political theses are simply presented, or political actions.

Dlatego wyostrza się wszystko, aby pobudzać te, jak powiedziałem, emocje, które prowadzą do tego, że na przykład,

That's why everything is sharpened to stimulate those, as I said, emotions that lead to, for example,

tak jak w czasie...

just like in the time...

ostatnich wyborów, frekwencja nagle skoczyła do 74%, co spowodowało radykalną zmianę na polskiej scenie politycznej.

In the recent elections, turnout suddenly jumped to 74%, which caused a radical change in the Polish political scene.

Teraz ta temperatura opada, podtrzymuje się ten ogień jeszcze po to, aby wybuchnął z nową siłą w trakcie wyborów prezydenckich.

Now the temperature is dropping, this fire is being maintained just so it can burst forth with new strength during the presidential elections.

Także sądzę, że to, co się dzieje w polskiej polityce dzisiaj,

I also think that what is happening in Polish politics today,

jest podporządkowane wyborom prezydenckim w przyszłym roku.

It is subordinate to the presidential elections next year.

Zresztą politycy, Donald Tusk, mówił o tym, że jeszcze trzeba znieść tę czysta ilość tam dni, prawda,

Moreover, politicians, Donald Tusk, spoke about the need to lift this pure number of days, right?

i potem już wszystko będzie inaczej.

And then everything will be different.

Pozwolę sobie jeszcze dopytać w tym wątku tej wagi opakowania zamiast treści w polityce.

I would like to ask further in this thread about the weight of packaging instead of the content in politics.

Czy dostrzega Pan duży kontrast pomiędzy tym, jak ta rzeczywistość,

Do you see a big contrast between how this reality,

właśnie techniki polityki wygląda teraz, a jak wyglądała, jak Pan zaczynał się nią interesować, czy wchodzić do niej?

What do political techniques look like now, and how did they look when you started to take an interest in them or enter into politics?

To oczywiście stopniowo się budowało, bo pamiętamy początki naszej wolnej Polski,

Of course, it was built up gradually, because we remember the beginnings of our free Poland,

kiedy tam zdecydowanie była mowa o tym, jak zmieniać sobie kraj po rządach komunistycznych.

When there was definitely talk about how to transform the country after the communist regime.

Był spór o to, w jaki sposób to robić. Te emocje ogniskowały się wokół wyborów.

There was a dispute about how to do it. These emotions centered around the elections.

Prywatyzować, nie prywatyzować, za dużo prywatyzacji, za dużo oszustwa,

Privatize, don't privatize, too much privatization, too much fraud.

upadające firmy, upadające gospodarstwa, państwowe gospodarstwa rolne,

failing companies, failing farms, state-owned farms,

likwidacja wielkich zakładów przemysłowych, które wyniosły jakby władzę po 1989 roku,

liquidation of large industrial enterprises that seemed to have taken power after 1989,

tę nową władzę do rządu.

this new authority to the government.

No i tutaj tam to się toczyło, budowały się partie polityczne,

Well, this is where it was happening, political parties were being formed,

które ścierały się w sprawie tych sposobów wychodzenia z komunizmu.

which clashed over the methods of transitioning out of communism.

Powstawały takie partie jak Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe,

Parties such as the Conservative-Peasant Party were established.

na przykład do którego byłem członkiem, które budowało taką ciekawą tkankę społeczną partii,

for example, to which I was a member, that built such an interesting social fabric of the party,

zarówno obywateli, wyborców, polityków z wielkich miast, ale również z małych miasteczek i wsi.

both citizens, voters, politicians from big cities, as well as from small towns and villages.

No i to było bardzo ciekawe, dlatego że tam toczyła się realna debata

Well, it was very interesting because there was a real debate going on there.

i realna dyskusja o ważnych sprawach dla Polski.

and a real discussion about important issues for Poland.

Później to oczywiście ewoluowało stopniowo, rządy prawicowe nie potrafiły się porozumieć,

Later it obviously evolved gradually, the right-wing governments could not come to an agreement,

w swoim składzie koalicyjnym upadały, przez co przekreślały jakby możliwość i szansę realizacji swoich programów,

in their coalition, they were failing, which seemed to negate the possibility and chance of implementing their programs,

a nawet bycia po prostu obecnym na scenie politycznej.

or even just being present on the political stage.

Potem się partie zorientowały, czy przywódcy partyjni się zorientowali,

Then the parties realized, or the party leaders realized.

że trzeba budować partie takie w stylu militarnym, wojskowym,

that we need to build parties in a military style, military.

podpożarnym.

fire protection.

No i to było w porządkowanym jednemu przywódcy z ograniczoną możliwością debaty

Well, it was organized under one leader with limited opportunity for debate.

i jednym słowem przygotowywać chówce do tego, żeby wygrywać wybory.

In a word, preparing the troops to win the elections.

No i stopniowo to rodziło to, o czym mówiliśmy, że wkradł się marketing,

And gradually this gave rise to what we mentioned, that marketing has crept in.

wkradła się sposób prowadzenia kampanii poprzez billboardy, poprzez spoty,

the way of conducting the campaign through billboards, through ads, has crept in

prawda?

right?

Tak.

Yes.

No i to przywróciło się właśnie do emocji.

And it has just brought back emotions.

No przypomnę chociażby słynny spot, kiedy PiS po raz pierwszy dochodzi do władzy

Well, I'll remind you of the famous ad when PiS comes to power for the first time.

i w ostatnim momencie przekreśla możliwość koalizacji.

And at the last moment, he rules out the possibility of a coalition.

Koalicja z partią, z Platformą Obywatelską, to jest wypadające z lodówki rzeczy.

The coalition with the party, with the Civic Platform, is something that falls out of the fridge.

Polska solidarna i Polska liberalna.

Solidary Poland and Liberal Poland.

Więc tutaj specje od marketingu nagle dostali wiatr w żarnę.

So here the marketing specialists suddenly got a wind in their sails.

Do tego doszła, doszedł sposób finansowania partii, który dawał możliwości właśnie wynajmowania, wykorzystywania tych najnowszych zdobyczy.

This was accompanied by a method of financing the party that allowed for the renting and using of the latest achievements.

Co ciekawe, Francja, która doświadczała może podobnego procesu, że w podobny sposób toczyły się kampanie,

Interestingly, France, which may have experienced a similar process, had campaigns that unfolded in a similar way.

najpierw wprowadziła radykalne obostrzenia dotyczące finansowania kampanii.

First, she introduced radical restrictions concerning campaign financing.

I to nie były takie, wie Pan, no...

And it wasn't like that, you know...

Na wiatr rzucane prawa, jak to we Francji jest.

Rights thrown to the wind, as it is in France.

Ale stanowcze.

But firm.

Wybitne postacie polityczne, chociażby takie jak Jean Blanc.

Outstanding political figures, such as Jean Blanc.

Jean Blanc wygrał wybory w jednym z miast w Dolinie Loire.

Jean Blanc won the elections in one of the towns in the Loire Valley.

I po dwóch miesiącach musiał ustąpić, bo udowodniono mu, że przekroczył limit pieniędzy, wydawanych pieniędzy na kampanię.

And after two months, he had to step down because it was proven that he exceeded the limit on money spent on the campaign.

Czyli...

So...

To było pierwsze takie radykalne opanowanie tych kampanii.

It was the first such radical control of these campaigns.

A potem Francja stwierdziła, że dość już tych billboardów, plakatów.

And then France decided that it had had enough of those billboards and posters.

Do plakatów są miejsca do plakatowania przed meroctwami i w punktach, które administracja wyznacza, w określonym formacie plakaty.

There are places for posting posters in front of the town halls and in locations designated by the administration, in a specified poster format.

A wszystkie materiały mają być dostarczone do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, te, które partie chcą.

All materials are to be delivered to the Ministry of Foreign Affairs, those that the parties want.

I są wysyłane do wyborców pakietem MSW.

They are sent to voters in a package from the Ministry of the Interior.

No i skończyło się po prostu takie, bym powiedział, emocjonalne pobudzanie poprzez wizerunki rozklejane w kilometrowych billboardach.

And it simply ended up being, I would say, an emotional stimulation through images plastered on kilometer-long billboards.

W tej chwili ciężar kampanii spoczywa na tych, którzy chcą wygrać te wybory.

At this moment, the weight of the campaign rests on those who want to win these elections.

Muszą odbywać dziesiątki spotkań.

They must attend dozens of meetings.

Być obecnym w rozmowach z obywatelami.

Be present in conversations with citizens.

W dyskusjach, w debatach.

In discussions, in debates.

Jakby ciężar przesunął się w zupełnie inną stronę.

It's as if the weight has shifted to a completely different direction.

Zaczepię się do tego SKL-u, o którym pan wspomniał.

I will get in touch with that SKL you mentioned.

Jak pan się określa ideowo?

How do you define yourself ideologically?

Jako konserwatysta, prawicowiec, konserwatywny liberał?

As a conservative, a right-winger, a conservative liberal?

Wie pan, no mnie jest bliskie to, co powiedziałem, czyli ta partia, która się określała jako partia konserwatywno-konserwatywna.

You know, I am close to what I said, namely that party that defined itself as a conservative-conservative party.

O charakterze liberalnym, jeżeli chodzi o go.

Of a liberal nature, when it comes to him.

Jeżeli chodzi o gospodarkę, prawda.

As for the economy, that's true.

Więc z tego wyrosłem i temu jakoś pozostaję wierny.

So I have outgrown that and somehow remain faithful to it.

A obserwując skręt na lewo partii, w której byłem przez wiele lat, czyli Platformy Obywatelskiej, która opuściła zdecydowanie tę przestrzeń konserwatywną, a nawet i prawicową.

And observing the left turn of the party I was part of for many years, namely the Civic Platform, which has definitely left this conservative and even right-wing space.

No to pozostaję wierny.

Well, then I remain faithful.

Pozostaję wierny jakby temu, co można powiedzieć w polskiej polityce kiedyś było dosyć obecne, czyli takie podejście konserwatywno-liberalne do rzeczywistości.

I remain faithful to what could be said to have been quite present in Polish politics, which is a conservative-liberal approach to reality.

A co pan rozumie pod tym terminem, zanim przejdziemy do tego skrętu w lewo Platformy?

And what do you understand by this term, before we move on to that left turn of the Platform?

Wie pan, no to jest budowanie tożsamości, wspólnoty, dowartościowanie jednostki.

You see, this is building identity, community, and empowering the individual.

Budowanie programów, które służą przede wszystkim obywatelom.

Building programs that serve primarily the citizens.

A także sprzeciwianie się temu, tej lewicowej narracji, która teraz dominuje nie tylko w polskiej polityce, prawda.

And also opposing this leftist narrative that now dominates not only in Polish politics, right?

Lewicowo-liberalnej, gdzie powoli jakby elity.

Left-liberal, where slowly it seems like the elites.

lewicowo-liberalne dyktują sposób komunikowania się, porozumiewania,

Left-liberal dictate the way of communicating and understanding.

wydają anatemę, wydają pozwolenie na funkcjonowanie w przestrzeni publicznej,

they issue anathemas, they issue permits for functioning in public space,

kreując wizerunek tych, którzy mają zawsze rację, tych, którzy mogą

creating the image of those who are always right, those who can

i powinni sprawować władzę. Tak obrazowo rzecz biorąc, to najpierw się mówiło

and they should wield power. To put it figuratively, it was first said...

o demokracji liberalnej, która jest tym kanonem, do którego wszyscy się mają

about liberal democracy, which is the canon that everyone is supposed to adhere to

dostosować. Jeżeli się nie dostosowujesz, to wylatujesz na margines,

adapt. If you don't adapt, you'll be sidelined.

a jeżeli jeszcze próbujesz walczyć, to spotyka się po prostu wykluczenie

And if you still try to fight, you simply face exclusion.

z przestrzeniem.

with space.

Publicznej w różny sposób realizowany. Dzisiaj zadaniem partii prawicowych

Implemented in various ways in public. Today, the task of right-wing parties

jest jakby sprzeciwianie się takiej narracji, budowanie własnych środków

It is sort of opposing such a narrative, building one's own means.

komunikowania się, powrotu do sposobu, jeszcze pan pytał o stronnictwo

communicating, returning to the way, you were still asking about the party

konserwatywno-ludowe, powrotu po prostu do poziomego porozumiewania się

conservative-peasant, simply a return to horizontal communication

ze swoimi członkami, z wyborcami. To zanikło. To zanikło.

with its members, with the voters. It has disappeared. It has disappeared.

W zasadzie przewodniczący czy tam zarządzający partiami wydają instrukcję polecenia,

Basically, the chairman or the managing party issues a directive.

a zwykli członkowie mają się do nich dostosować, licząc na to, że jeżeli będą

and ordinary members are to adapt to them, hoping that if they do

posłuszni i będą posłusznie realizować ten rodzaj przekazów, które płyną

obedient and will obediently carry out this type of messages that flow

z centrali, to w przyszłości spotka ich nagroda w postaci najlepszych miejsc na listach,

from the headquarters, in the future they will be rewarded with the best places on the lists,

w postaci potem już po zwycięstwie dostępu do owoców takiego postępowania,

in the form of access to the fruits of such behavior after the victory,

czyli funkcji w różnego rodzaju miejscach, które są pożądane w życiu publicznym,

that is functions in various places that are desired in public life,

prywatnym każdego obywatela. Zanik samodzielnego myślenia,

the privacy of every citizen. The decline of independent thinking,

raczej niewskazane zabieranie własnego zdania.

It is rather inadvisable to take your own opinion.

Elementem jest, jeżeli któryś z polityków mówi nieco innym głosem niż płynący z centrali.

An element is when one of the politicians speaks in a slightly different voice than that coming from the headquarters.

Jak pan przez wiele lat w Platformie.

How you have been in the Platform for many years.

Ja przez wiele lat, ale są też jeszcze tam jakieś w innych partiach,

I have been there for many years, but there are also some in other parties.

chociażby Marek Sawicki, pani Paulina Skutna, którzy...

even Marek Sawicki, Mrs. Paulina Skutna, who...

Pomila Matysiak, tak.

Pomila Matysiak, yes.

Tak, ale określa się teraz jako Paulina Matysiak-Skutna, którzy...

Yes, but she is now referred to as Paulina Matysiak-Skutna, who...

Wiedzą po prostu, czy czują, że ważniejsze jest bycie w zgodzie z samym sobą,

They simply know, or feel, that it is more important to be in harmony with oneself,

z własnym sposobem myślenia, z własnymi wartościami, które wpisują się oczywiście

with one's own way of thinking, with one's own values, which of course fit in

jakoś szeroko w ugrupowanie, w środowisko, w którym się funkcjonuje,

somehow widely in the grouping, in the environment in which one functions,

ale nie pozwalają im zatracać tego, co prowadziło ich do polityki.

but they do not allow themselves to lose what led them to politics.

Dostrzega pan na polskiej scenie politycznej.

Do you see it on the Polish political scene?

Taką prawicę, która się panu podoba?

Such a right-wing party that you like?

Obecnie?

Currently?

Nie, obecnie...

No, currently...

Była pewna nadzieja, czy może jest jeszcze, że Polskie Stronnictwo Ludowe

There was some hope, or maybe there still is, that the Polish People's Party

mogłoby iść w tym kierunku.

It could go in that direction.

Próbuje, jest próba jakby tutaj odróżnienia się i budowania jakiegoś własnego zdania,

I'm trying, it's an attempt to somehow distinguish myself and build my own opinion.

ale uwikłanie w rząd koalicyjny tego typu nie sprzyja po prostu budowaniu,

but being entangled in this type of coalition government simply doesn't foster building,

własnej tożsamości, gdyż skazane jest takie ugrupowanie na liczne kompromisy

of their own identity, as such a group is doomed to numerous compromises

albo wymijanie się z tym, do czego się odwołuje w imię racji po prostu sprawowania władzy.

or evading what one refers to in the name of simply exercising power.

Z drugiej strony inaczej nie da się rządzić, nie?

On the other hand, there is no other way to govern, is there?

Z drugiej strony inaczej nie da się rządzić.

On the other hand, there is no other way to govern.

No, ale to nie powinno przeszkadzać.

No, but that shouldn't be a problem.

W tym, żeby budować własną tożsamość, prawda, i mówić o tym, czym ma być moja partia,

In this, to build my own identity, right, and to talk about what my party should be.

jeżeli ma być prawicowo, do jakich wartości, w jaki sposób się odwoływać i to powtarzać.

If it is to be right-wing, to what values, in what way to refer to them and repeat it.

No, jeżeli słucham, przywołam Marka Sawickiego, no to on potrafi jakby mówić własnym głosem

No, if I'm listening, I will summon Marek Sawicki, well, he knows how to speak in his own voice.

i pokazywać kierunek, w jakim powinien.

and show the direction in which he should go.

Czym powinna być partia, bardziej odwołując się do właśnie prawicowych wartości,

What should a party be like, appealing more to right-wing values?

prawicowego funkcjonowania na scenie politycznej.

right-wing functioning on the political scene.

No, jest Prawo i Sprawiedliwość, które jest partią, no, określającą się jako prawicową partią,

No, there is Law and Justice, which is a party that defines itself as a right-wing party.

która z kolei ma bardzo społeczny charakter, prawda, to pokazane było, socjalny charakter.

which in turn has a very social character, right, it was shown, a social character.

To wyniosło tę partię do władzy poprzez budowanie rozlicznych programów socjalnych,

It brought this party to power by establishing numerous social programs,

zbliżonych zresztą do tego, czym dawniej zajmowała się lewica, prawda.

similar to what the left used to focus on, right?

Już teraz lewica w zasadzie porzuciła swoją klientelę, która oczekiwała takich rozwiązań,

The left has already basically abandoned its clientele, which was expecting such solutions.

a poszła w kierunku wyostrzenia wszelkiego rodzaju problemów światopoglądowych i na tym jakby próbuje budować

She went in the direction of sharpening all kinds of worldview problems and is trying to build on that.

swoją partię.

your party.

No, to już samo.

Well, that's enough on its own.

Prawo i Sprawiedliwość przejęło ten rodzaj, tamten rodzaj myślenia o potrzebie zaspokajania

Law and Justice has adopted this kind, that kind of thinking about the need for satisfaction.

socjalnych potrzeb wyborców, co zresztą było dobrym wyczuciem, dlatego że Polacy po wielu latach

social needs of voters, which was actually a good sense, because Poles after many years

zaciskania pasa i mówienia im, że, no, tylko w ten sposób będziemy budować tą nową Polskę,

tightening the belt and telling them that, well, this is the only way we will build this new Poland,

poprzez...

through...

No, wymuszanie ogromnego wysiłku za stosunkowo niskie płace i niskie świadczenia socjalne się skończył.

No, forcing huge effort for relatively low wages and low social benefits has come to an end.

Obywatele doszli do wniosku, że również im należy się udział w bogaceniu się Polski i Polaków, prawda.

Citizens have come to the conclusion that they also deserve a share in the wealth of Poland and Poles, right.

Chcieli w tym uczestniczyć i tak się stało.

They wanted to participate in it, and so it happened.

Natomiast myślę, że żadna z tych partii nie ogarnia zmian, jakie zachodzą w ogóle cywilizacyjnych w świecie.

However, I think that none of these parties understands the civilizational changes that are occurring in the world at all.

Dzisiaj już nie wystarcza takie proste odwoływanie się do chrześcijańskich wartości.

Today, simple appeals to Christian values are no longer enough.

Często za tym odwoływaniem się niewiele stoi poza sloganami.

Often, there is little beyond slogans behind this appeal.

Trzeba budować własną narrację.

One must build their own narrative.

Która będzie pociągająca dla wyborców.

Which will be appealing to the voters.

Odróżniająca się od tego, co czyni lewicowy mainstream.

Distinct from what the left-wing mainstream does.

Pokazująca, że można inaczej.

Showing that it can be done differently.

Trzeba się przeciwstawić po prostu dyktatowi, który ruguje ten inny sposób myślenia,

One simply needs to resist the dictatorship that oppresses this different way of thinking.

piętnuje go, obwołując go szybko.

It stigmatizes him, proclaiming him quickly.

Nacjonalistycznym, ocierającym się.

Nationalistic, bordering on.

No faszyzmem niemal.

Almost fascism.

Faszyzm, właśnie mówię, ocierającym się.

Fascism, I am just saying, brushing against it.

Faszyzm, prawda, piętnującym.

Fascism, truth, stigmatizing.

Co jest na rękę oczywiście.

What is, of course, to one's advantage.

Widać to, że wielkie miasta temu ulegają.

It is evident that large cities succumb to this.

Wyborcy wielkich miast idą za takim przekazem.

Voters in large cities follow such a message.

To tak jest zresztą nie tylko w Polsce.

It's like this not only in Poland, by the way.

Jak pan popatrzy na sposób reagowania na manifestacje.

How do you view the way of responding to protests?

Manifestacje, które nie są manifestacjami lewicowo postępowymi.

Manifestations that are not leftist progressive manifestations.

To one błyskawicznie są określane jako piętnowane.

They are quickly labeled as stigmatized.

Jako coś, co jest ciemnogrodem.

As something that is a dark town.

Co należy wykorzenić, co prowadzi do zguby.

What needs to be uprooted is what leads to ruin.

Czyli ciemny lód próbuje tutaj wymusić na tym postępowym sposobie,

So the dark ice is trying to impose on this progressive way here,

który jest niezbędny do prowadzenia dzisiaj władzy.

which is essential for exercising power today.

W Europie chce wymusić jakieś własne zdanie być słyszanym.

In Europe, he wants to impose his own opinion to be heard.

Grzechem, powiedzmy, tego obozu, który sprawował władzę,

The sin, let’s say, of this camp that held power,

było niezbudowanie własnych elit.

it was the failure to build one's own elites.

Niewzmacnianie i szukanie po prostu nowego podejścia do wyborców,

Not reinforcing and simply looking for a new approach to voters,

którzy się zmieniają, bo młodzi przychodzą i szukają jakiejś innej odpowiedzi.

who are changing because young people come and seek some other answers.

Czyli na przykład prawica czy centrolewica,

So, for example, the right or center-left,

które reprezentuje kampus Polska.

which represents the campus Poland.

Potrafiła to zrealizować.

She was able to accomplish it.

Można się krzywić i piętnować,

One can grimace and stigmatize,

ale poszczególne wystąpienia, czy wydarzenia, które tam miały miejsce.

but the individual instances or events that took place there.

Ale to jest sposób budowania sieci,

But this is a way of building a network,

z którymi się mogą młodzi wyborcy utożsamiać.

with whom young voters can identify.

Zjednoczona prawica o tym zapomniała.

The united right has forgotten about this.

Myślę, że to była również jedna z wielu przyczyn utraty władzy.

I think that was also one of the many reasons for losing power.

Skoro mówi Pan już o zmianach cywilizacyjnych, to pociągnę ten wątek.

Since you are already talking about civilizational changes, I will continue this thread.

Jaki jest Pański stosunek do tych właśnie wielkich trendów, obecnie także w Polsce,

What is your attitude towards these significant trends, currently also in Poland?

jak liberalizacja czy laicyzacja? Trzeba się dostosować do nich,

How about liberalization or secularization? We must adapt to them.

czy w jakiś sposób się przeciwstawiać nadal?

Is there any way to still resist?

Przede wszystkim trzeba poddać to analizie.

First of all, it needs to be analyzed.

Trochę ten projekt Wielka Polska, bodajże tak się nazywa przez ten think tank

A bit this project Great Poland, I think that's what it's called by this think tank.

przy Prawie i Sprawiedliwości, tam się...

with Law and Justice, there...

Polska Wielki Projekt.

Poland Great Project.

Polska Wielki Projekt, tam się dotyka pewnego rodzaju tego typu tematu,

Poland's Great Project touches on a certain type of this topic.

ale one pozostają jakby tylko na takim poziomie intelektualnym.

but they remain only at such an intellectual level.

Sekularyzacja następuje.

Secularization is occurring.

Niewątpliwie i trzeba po prostu to przyjąć do wiadomości

Undoubtedly, and one simply has to accept it.

i dostosować programy partii, która chce się określać jako prawicowa,

and adjust the programs of the party that wants to identify as right-wing,

do tego, aby stworzyć własną narrację, prawda?

To create your own narrative, right?

Umiejętnie przyciągającą tę część, która sekularyzuje się, laicyzuje.

Skillfully attracting the part that is secularizing and laicizing.

Natomiast nie chcę tę część wyborców.

However, I do not want this part of the electorate.

Ale...

But...

Nie chcę być poddana tej strategii, lewicowej strategii porządkowania szeregów

I do not want to be subjected to this strategy, a leftist strategy of organizing the ranks.

według jednego tylko wzoru.

according to just one pattern.

Kościół oczywiście będzie obecny i mam nadzieję, że się odrodzi

The Church will certainly be present, and I hope it will be reborn.

mimo tych wielkich problemów, z którymi się teraz borykam,

despite these great problems I am currently facing,

bo to jest instytucja, która przez wieki, a szczególnie przez ostatnie lata,

because it is an institution that for centuries, and especially in recent years,

pięćdziesiąt lat komunizmu była takim ośrodkiem wspólnotowym,

Fifty years of communism was such a community center,

budującą wspólnotę, opierającą się systemowi komunistycznemu.

building a community that stands against the communist system.

Natomiast tutaj jest jeszcze drugi trend, wie pan, to nie jest tylko sekularyzacja,

However, here is another trend, you know, it's not just secularization,

to jest próba takiej dekonstrukcji, którą lewica w tej chwili próbuje wprowadzać.

This is an attempt at such a deconstruction that the left is currently trying to implement.

Dekonstrukcji wszystkiego po prostu.

Deconstruction of everything, simply.

Że w zasadzie...

That basically...

Nie ma nic trwałego w kulturze.

There is nothing permanent in culture.

Wszystko jest zmienne, wszystko trzeba zdekonstruować,

Everything is variable, everything needs to be deconstructed.

wyciągnąć każdy wątek po prostu z tego, co buduje, budowało przez lata

to pull out every thread simply from what builds, has been building over the years

tożsamość kulturową, poddać go po prostu krytycznej analizie

cultural identity, subject it to critical analysis

i budować jakby całkowicie nową świadomość.

and to build as if a completely new consciousness.

Obywatelską.

Civic.

No to tutaj trzeba znaleźć po prostu język, który będzie, narracje, programy,

Well, we just need to find a language here that will convey narratives and programs.

które będą interesujące dla tych ludzi, dla których już nie wystarczy mówić,

which will be interesting for those people for whom it is no longer enough to just speak,

że opieramy się na nauce społecznej Kościoła, bo to już jest język,

that we rely on the social teaching of the Church, because it is already a language,

który nie trafia do tego typu, do tych środowisk, o których mówimy.

which does not fit into this type, into the environments we are talking about.

Otrzymał Pan z Platformy Obywatelskiej dlatego, że skręciła w lewo na życiu o swoim politykom m.in. poparcie dla legalnej aborcji.

You received support from the Civic Platform because it turned left in its stance on issues such as support for legal abortion.

No jak widzimy, są wyjątki od tej reguły, takie jak Roman Giertych,

Well, as we can see, there are exceptions to this rule, such as Roman Giertych.

ale oczywiście większość posłów i posłanek do takiego rozwiązania się przychyla.

But of course, the majority of MPs are inclined towards such a solution.

Wiemy już, że się Pan z tym nie zgadza, ale ja chcę zapytać o coś innego.

We already know that you don’t agree with this, but I want to ask about something else.

Czy z czysto politycznego punktu widzenia Pan się temu dziwi?

Do you find that surprising from a purely political point of view?

Wincenty Elsner w niedawniej rozmowie na Mojżeszpospolitej mówił, że no cóż, Platforma przesuwa się w lewo właśnie dlatego,

Wincenty Elsner, in a recent conversation on Mojżeszpospolita, said that well, the Platform is shifting to the left for just that reason.

że w obliczu słabości lewicy, no tam po prostu jest miejsce do zagospodarowania.

that in the face of the left's weakness, there is simply a place to be occupied.

No tak, no to jest, że tak powiem, taki technologiczny sposób sprawowania władzy,

Well, this is, so to speak, a technological way of exercising power,

że idziemy tam, gdzie możemy pozyskać więcej wyborców za ceny własnych przekonań, własnej tożsamości.

that we are going where we can gain more voters at the cost of our own beliefs, our own identity.

Natomiast proszę pamiętać, że to nie jest kwestia, przynajmniej ja tak do tego podszedłem,

However, please remember that this is not a matter, at least that's how I approached it.

że to nie była tylko kwestia skrętu w lewo.

that it was not just a matter of turning left.

Powiedzmy, o tym można dyskutować na forum członków partii, ale to było mocne powiedzenie,

Let's say, this can be discussed at the party members' forum, but that was a strong statement.

że nikt, kto nie zgadza się z takim podejściem, nie znajdzie się na listach wyborczych, prawda?

that no one who disagrees with such an approach will be on the electoral lists, right?

Czyli to jest...

So this is...

Co jak wiemy, się nie spełniło.

Which, as we know, did not come true.

Proszę?

Please?

Co jak wiemy, się nie spełniło, bo Roman Giertych był na listach.

What we know did not come true, because Roman Giertych was on the lists.

No ale miał, wie Pan, po pierwsze miał...

Well, he had, you know, first of all he had...

Specyficzne zadanie do wykonania i dostał, że tak powiem, jak to się mówi, dziką kartę w turniejach tenisowych,

A specific task to be completed, and he received what you might call a wild card in tennis tournaments.

bo kluczył przed wyborami ze stanowiskiem w sprawach aborcji.

because he was evasive about his position on abortion before the elections.

Potem, żeby kluczyć na nowo poprzez nieobecność w trakcie głosowania.

Then, to maneuver again through absence during the voting.

Ale dalej jakoś nie słyszałem jego żarliwych...

But I still haven't heard his fervent...

Wystąpień w obronie życia poczętego, z wyjątkiem może spraw, kiedy występuje w sądach kościołowych.

Occurrences in defense of conceived life, except perhaps in cases when they occur in church courts.

Dobrze, ale czy w związku z tym dziwi się Pan temu skrętowi, czy jednak jakoś tego Pan rozumie?

Alright, but do you find this twist surprising or do you somehow understand it?

No bo też wybrzmiała z Pańskich słów taki żal trochę, że Platforma właśnie skręciła w tą stronę nawet nie tyle lewicową,

Well, there was also a bit of regret in your words that the Platform has turned in this direction, not so much leftist,

ale właśnie taką technologiczno-autorytarną.

but precisely that technological-authoritarian one.

Myślę, że chodzi o stosunki wewnętrzne tam.

I think it concerns internal relations there.

No tak, ale wie Pan, można szukać wyborców po jednej albo po drugiej stronie,

Well, you know, one can search for voters on one side or the other,

nie tracąc własnej tożsamości, prawda?

not losing one's identity, right?

Idąc w kierunku lewicowym i pozyskując te środowiska, które były skłonne przed tym głosować na lewicę,

Moving towards the left and gaining the environments that were willing to vote for the left before,

traci, czy nie ma szans na odzyskanie tych, czy pozyskanie tych wyborców, którzy nie głosują.

loses, or is there no chance of regaining those who do not vote, or attracting those voters?

Na tę partię.

For this party.

Poza tym proszę pamiętać, że Koalicja Obywatelska nie zdobyła głosów na tyle, żeby samodzielnie sprawować władzę.

Besides that, please remember that the Civic Coalition did not gain enough votes to govern independently.

Z tego co pamiętam, to inna partia wygrała wybory.

As far as I remember, another party won the elections.

Dopiero ten konglomerat, prawda, mógł stworzyć taką koalicję.

Only this conglomerate, right, could create such a coalition.

Jeszcze raz mówię, że się dziwię.

I say again that I am surprised.

Nie dziwię się, jest mi żal po prostu, bo uważam, że również w życiu politycznym powinno się równie dobrze bronić swoich przekonań,

I am not surprised, I simply feel sorry because I believe that one should equally defend their beliefs in political life as well.

jak w indywidualnych podejściu do świata, prawda?

Like in an individual approach to the world, right?

I wyborcy również cenią sobie to, że karty nie zmieniają kierunku.

And the voters also appreciate that the cards do not change direction.

Ja myślę, że to się bierze stąd, wie pan, że Donald Tusk, który przez lata, kilka lat, pięć bodajże, przebywał w Brukseli,

I think this comes from the fact, you know, that Donald Tusk, who spent several years, five I believe, in Brussels,

no to zobaczył, że te partie zachodnie, które kiedyś były partiami chadeckimi, że im zostały tylko szyldy i ta prawica lajtowa taka jest dominująca.

Well, he saw that those Western parties that once were Christian democratic parties have only their banners left, and that the light right is dominating.

Tak.

Yes.

I skopiował jakby ten, i skopiował ten model.

And he copied as if this one, and he copied this model.

Proszę?

Please?

I skopiował ten model.

And he copied this model.

Mhm, okej.

Mhm, okay.

Skopiował ten model, z tym, że trzeba pamiętać, że przeciwko takiemu systemowi budzi się również gniew i protesty również w zachodniej Europie, prawda?

He copied this model, but it must be remembered that such a system also provokes anger and protests in Western Europe, right?

No tam przez...

Well, there through...

We Francji przez już prawie półtora roku trwały bardzo mocne protesty żółtych kamizelów, wzmocniona została ta prawica, bym powiedział, nazywana dzisiaj populistyczną, we Włoszech rządził Giorgia Meloni, która umiejętnie potrafi zagospodarować tę przestrzeń,

In France, there have been very strong yellow vest protests for almost a year and a half, the right has been strengthened, which I would call populist today, in Italy Giorgia Meloni ruled, who skillfully manages to fill this space.

równocześnie umiejętnie funkcjonując w sferze europejskim.

simultaneously functioning skillfully in the European sphere.

Mhm.

Mhm.

Górskiej, dostosowując język, komunikowanie się z elitami europejskimi, także nie wypada na margines, prawda?

In the mountainous region, adapting the language and communicating with European elites also should not be on the margins, right?

Tego nie podjął się chyba nawet rząd z jednocznej prawicy, podejmując takie ostre, jednoznaczne, krytyczne stanowisko wobec Unii Europejskiej.

I don't think even the government from the united right took on this task, adopting such a sharp, unequivocal, critical stance towards the European Union.

No i...

Well, I...

No co spotkało się z wiadomością...

Well, what met with the news...

z restrykcjami finansowymi i zagłodzeniem, tak powiem, poprzedniego rządu.

with financial restrictions and, so to speak, the starvation imposed by the previous government.

Czyli było Pańskim zdaniem miejsce na taką starą, dobrą, chadecką

So, in your opinion, there was a place for such an old, good, Christian Democratic one.

Platformę Obywatelską niczym z deklaracji krakowskiej?

Civic Platform like from the Krakow declaration?

Ja myślę, że tak, wie Pan, no ta ewolucja świata, która zmierza ona

I think so, you know, this evolution of the world, where is it headed.

i te trendy światowe mają jakby możliwość dostosowywania swoich programów,

and these global trends seem to have the ability to adapt their programs,

niekoniecznie podnosząc tylko chorągiewkę, no dzisiaj jestem lewicowy,

not necessarily just raising the flag, well today I am left-wing,

bo tak mi wygodniej, prawda? I można realizować w ten sposób swoje przesłanie.

Because it is more convenient for me, right? And you can convey your message this way.

Niech Pan popatrzy na niekonsekwencje dotyczące,

Let him look at the inconsistencies regarding,

co się dzieje na granicy, ochrony granic. Przecież to, co się wyprawiało

What is happening at the border, border security. After all, what has been going on

przy momencie, kiedy zaczęliśmy, Straż Graniczna zaczęła chronić granicy

At the moment we started, the Border Guard began to secure the border.

na Białorusi, z Białorusią, co potem zostało przekute zresztą w krytyczne,

in Belarus, with Belarus, which was later forged into criticism,

polityczne stanowisko Platformy Obywatelskiej, która odmawiała racji

the political stance of the Civic Platform, which refused to acknowledge the truth

przy budowaniu tej zapory na granicy, próbowała,

While building this barrier at the border, she tried,

no całkowicie zdyskredytować tamtą politykę. No potem po przejęciu władzy

Well, totally discredit that policy. Then, after taking power...

weszła w te same buty, a nawet wzmocnione, prawda? I skończyły się już harce na granicy,

she entered the same shoes, or even reinforced ones, right? And the frolics at the border are over now,

skończyła się krytyka i oszczeliwanie rządzących za to, co tam się dzieje,

the criticism and shooting at those in power for what is happening there has ended,

czyli w jaki sposób staramy się bronić granicy. No a teraz w sukurs

so how we try to defend the border. Well, now for support

przechodzą jeszcze Niemcy, którzy wprowadzają kontrolę na wszystkich przejściach

The Germans are still passing through, who are imposing controls at all crossings.

ze swoimi sąsiadami.

with their neighbors.

Zamierza pan się jeszcze angażować w politykę, czy wzorem innego naszego rozmówcy

Are you planning to get involved in politics again, or will you follow the example of another one of our interlocutors?

z ostatniej takiej presji, Jana Rokity, uda się pan na już taką całkowitą

From the last such pressure, Jan Rokita, you will manage to achieve such a complete one already.

emigrację wewnętrzną właśnie ze świata polityki?

internal emigration precisely from the world of politics?

Wie pan, zobaczę, jeszcze sobie jakiś czas daję, może pewne możliwości się otworzą.

As you say, I'll see, I'm still giving myself some time, maybe certain opportunities will open up.

Nie wykluczam kontynuacji.

I do not rule out a continuation.

Nie wykluczam kontynuacji funkcjonowania rówieży i w polityce, no.

I do not rule out the continuation of equality functioning in politics, no.

Ale trzeba być ostrożnym, dlatego że polityka nie może wypełniać w całości

But you have to be careful, because politics cannot be entirely fulfilling.

przestrzeni życiowej żadnego z nas, polityków.

the living space of neither of us, the politicians.

Trzeba pamiętać, że jest jeszcze inne życie poza polityką. Życie rodzinne, społeczne,

One must remember that there is another life beyond politics. Family life, social life,

angażowanie się w...

getting involved in...

To, co jest istotne z punktu widzenia obywateli, w różny sposób można realizować takie swoje pasje.

What is important from the citizens' perspective can be pursued in various ways.

Więc o tym trzeba pamiętać, że polityka lubi pochłaniać tych, którzy zapałają jakąś miłością. Gdy ta codzienna dawka energii politycznej wyparowuje, trzeba uważać, żeby nie znaleźć się z niczym po prostu.

So it's important to remember that politics likes to consume those who become infatuated. When that daily dose of political energy evaporates, one must be careful not to end up with nothing at all.

Dlatego...

Therefore...

Muszę budować jakby również swoje funkcjonowanie bez tego politycznego wymiaru, pamiętając o tym, że bardzo wielu, czy nawet większość obywateli żyje sprawami zupełnie innymi niż polityka.

I have to build my functioning as if without this political dimension, keeping in mind that many, or even most citizens are concerned with matters completely different from politics.

Często zresztą tego doświadczamy, gdy rozmawia się w różnych środowiskach, że...

We often experience this when talking in different environments, that...

Nie są na bieżąco, nie chcą być... Owszem, do wyborów pójdą. Ciekawe jest też funkcjonowanie na poziomie samorządu, gminy.

They are not up to date, they don't want to be... Indeed, they will go to the elections. It is also interesting how things operate at the local government level, in the municipality.

Tutaj jest wiele jeszcze do zrobienia. Co ciekawe, w tej chwili polityka samorządowa musi wejść na inne, nowe tory, prawda? Ona przez wiele lat, po 1989 roku, była budowana prawie wyłącznie na wzmacnianiu infrastruktury, która była zaprojektowana.

There is still much to be done here. Interestingly, at this moment, local government policy needs to take a different, new direction, right? For many years, after 1989, it was almost exclusively focused on strengthening the infrastructure that was designed.

I to było elementem programów wszystkich tych, którzy chcieli być wójtami, burmistrzami czy radnymi. Dzisiaj to już jest w zasadzie w większości rzeczy załatwione.

And that was an element of the programs of all those who wanted to be mayors, town leaders, or councilors. Today, this is basically already mostly resolved.

Ta infrastruktura jest poprawiona na tyle, że obywatele zaczynają domagać się już, czy wyborcy, czegoś nowego, czegoś innego, czegoś, co będzie budować tą małą wspólnotę programów i inicjatyw.

This infrastructure has improved enough that citizens are starting to demand something new, something different, something that will build this small community of programs and initiatives.

Które będą jednoczyć ludzi i będą powodować ich większe zaangażowanie społeczne. I do tego, w tym kierunku powinna iść dzisiaj polityka samorządowa.

Which will unite people and lead to greater social engagement. This is the direction that local government policy should take today.

Samo mówienie o autostradach, o mostach, o kanalizacji, chodnikach, no przestało pociągać po prostu wyborców.

Just talking about highways, bridges, sewage systems, sidewalks, has simply stopped appealing to voters.

Bardzo panu dziękuję za rozmowę. Moim państwa gościem był dzisiaj Bogusław Sonik, były wieloletni poseł i europoseł Platformy Obywatelskiej. Kłaniam się bardzo, dziękuję za rozmowę.

Thank you very much for the conversation. My guest today was Bogusław Sonik, a former long-term member of parliament and European Parliament member from the Civic Platform party. I bow to you, thank you for the conversation.

Dziękuję bardzo panu, dziękuję państwu.

Thank you very much, sir, thank you all.