ORNITOLOGIA TERAPEUTYCZNA C.D. i refleksja o łowiectwie

Terapia lasem.

Forest therapy.

Już wtedy sygnalizowałem, że temat tak trochę liźnięty i będziemy go rozszerzać. I to jest właśnie ten dzień, kiedy powrócimy do rozważań na temat tego, czy obserwowanie ptaków może wpływać pozytywnie choćby na naszą psychikę, a właściwie nie czy, bo wiemy, że tak, ale w jaki sposób i co tam się dzieje i na przykład dlaczego lekarze, którzy są ornitologami są lepszymi lekarzami i stawiają bardziej trafne diagnozy.

I already signaled back then that this topic was somewhat touched upon and that we would be expanding on it. And this is the day when we will return to the considerations about whether birdwatching can have a positive impact on our psyche, and actually not whether, because we know it does, but how it happens, what goes on, and for example, why doctors who are ornithologists are better doctors and make more accurate diagnoses.

Zacznijmy może od doktora Sławomira Murawca, którego ptaszki.

Let's perhaps start with Dr. Sławomir Murawca, whose little birds.

Poprosiłem o skomentowanie tego, że ornitologia terapeutyczna, czy w ogóle różne formy ekoterapii, takie jak kąpiel leśny nazywane, czasami są medycyną alternatywną, co w naszym kraju jest takim określeniem niezbyt pochlebnym, a w różnych innych czasami wręcz pozytywnym.

I asked for a comment on the fact that therapeutic ornithology, or various forms of ecotherapy, such as forest bathing, are sometimes referred to as alternative medicine, which in our country is a term that is not very flattering, while in many other places it is sometimes quite positive.

No bo alternatywne zakłada, że one są alternatywne do, a w psychiatrii na przykład i w innych dziedzinach medycyny napotykamy takie sytuacje, w których pacjenci zamiast korzystać ze sprawdzonych metod leczenia,

Because alternative implies that they are alternatives to, and in psychiatry, for example, and in other fields of medicine, we encounter situations where patients instead of using proven treatment methods,

kierują się ku alternatywnym, a następnie jak już jest za późno, to się zgłaszają do tych medycznych, kończy się to zazwyczaj źle, więc to nie chodzi o alternatywne, dlatego mówiłem o publikowaniu, o włączaniu w obiekt takiej myśli psychiatrycznej, że nie mówię tu o alternatywnych, tylko mówię o takim pewnym zakresie oddziaływań.

They turn to alternative options, and then when it's already too late, they seek medical help, which usually ends badly. So it's not about alternatives; that's why I talked about publishing and incorporating such psychiatric thinking into the object. I'm not talking about alternatives here; I'm talking about a certain range of influences.

Ten zakres oddziaływań w psychiatrii bardzo się poszerza, bo jak ja zaczynałem, to były leki i psychoterapia, kropka.

This range of influences in psychiatry is expanding significantly, because when I started, there were medications and psychotherapy, period.

A w tej chwili leki, psychoterapia, inne metody biologiczne, ale także ruch fizyczny, ale także na przykład nutraceutyki, czyli odpowiednie substancje, które wpływają na stan psychiczny, ale także mikrobiom, o którym pan wspominał, psychobiotyki, ale także kontakt z naturą.

Currently, medications, psychotherapy, other biological methods, but also physical exercise, as well as nutraceuticals, meaning appropriate substances that affect mental state, but also the microbiome, which you mentioned, psychobiotics, and also contact with nature.

W związku z tym, jak tak o tym pomyślimy, to jest po prostu rozszerzenie zakresu możliwych interwencji, które możemy pacjentom zalecać, sugerować.

In this regard, when we think about it, it is simply an expansion of the range of possible interventions that we can recommend and suggest to patients.

No właśnie, o tym mikrobiomie panowie też piszą. Taki wątek, który teraz wydaje się oczywisty, jak przeczytałem, ale nie przyszedł mi do głowy, żeby szykując sobie po prostu jakąś przygryzkę, jedzenie na taką wyprawę ornitologiczną czy na kąpiel leśną, pomyśleć o jakości tego, że to ma być też coś, co będzie zdrowe.

Exactly, the gentlemen also write about this microbiome. It’s such a topic that now seems obvious to me after reading, but it didn’t occur to me that while preparing some snacks or food for an ornithological trip or a forest bath, I should think about the quality of it, that it should also be something healthy.

To zdecydowanie, to oddziaływanie na nasze samopoczucie, dobrostan jest zdecydowanie wielokierunkowe i to, co zjemy przed, w trakcie albo to, jak generalnie się odżywiamy.

It is definitely the case that the impact on our well-being is definitely multifaceted, and what we eat before, during, or how we generally nourish ourselves matters.

Też będzie miało wpływ, no są badania, które mówią o wpływie mikrobiomu na sprawność funkcji poznawczych.

It will also have an impact, there are studies that talk about the influence of the microbiome on cognitive function efficiency.

W związku z tym, oczywiście także w tym zakresie, może nie tak bardzo dominująco, chyba, że się zatrujemy albo zjemy coś wyjątkowo ciężkostrawnego, też będzie to miało wpływ na nasze ogólne samopoczucie.

In this regard, of course, although not as dominantly, unless we get poisoned or eat something particularly hard to digest, it will also affect our overall well-being.

Ale też na przykład w mindfulness, że znowu się do niego odwołam, jest takie pojęcie uważnego jedzenia. Sam tego spróbowałem i byłem zaskoczony, jak bardzo to uspokajająco działa.

But also, for example, in mindfulness, which I'll refer to again, there is the concept of mindful eating. I tried it myself and was surprised by how calming it is.

Tak, aczkolwiek, no tak jak mówię, to ja bardziej może to odwołam.

Yes, although, well, as I said, I might cancel it more.

Tornitologię terapeutyczną niż kontakt z naturą. Natomiast nie jest mi obce pojęcie psychobiotyków i badania pokazujące, czy wskazujące na to, że pewne szczepy bakteryjne mają unikatowy, szczególny wpływ właśnie na nasze samopoczucie psychiczne.

I prefer therapeutic tornitology to contact with nature. However, the concept of psychobiotics is not foreign to me, and research shows or indicates that certain bacterial strains have a unique, particular impact on our mental well-being.

To na poziomie badań już takich medycznych.

It's at the level of such medical research already.

Wróćmy jeszcze do tych waszych badań w związku obserwacji ptaków z pogodą i tego, jak to oddziaływuje na pacjentów.

Let's go back to your research regarding the observation of birds and weather, and how it affects patients.

Co wykazały te badania?

What did these studies show?

Znaczy tak, właśnie, to jest tak, że gdybym miał to streścić jednym zdaniem, takie abstrakty, to bym powiedział, nie ma złej pogody, są ptaki i teraz to jest troszeczkę jak z wędkarzami.

It means that, to summarize in one sentence, like an abstract, I would say there is no bad weather, there are just birds, and now this is somewhat like with fishermen.

Nigdy nie wędkowałem, ale słyszałem historię kolegów, którzy są absolutnymi szaleńcami wędkowania, czyli że nie biorą urlop w listopadzie i tylko czekają, żeby była niżowa pogoda, minus piętnaście i żeby w ogóle deszcz padał, żeby zacinało, żeby złapać miętusa, prawda?

I have never fished, but I have heard stories from friends who are absolute fishing crazy, meaning they don't take vacation in November and just wait for low weather conditions, minus fifteen degrees, and for it to be raining heavily, to catch a burbot, right?

Nie pomyliłem gatunku ryby.

I didn't mistake the species of the fish.

I tak samo z ptakami. W pewnym momencie to już nie przeszkadza zła pogoda, taka, że siąpi, że wiadr ze wschodu i tak dalej, tylko wręcz przeciwnie, obserwujemy prognozę pogody im gorzej, tym lepiej, bo nawieje nam takie gatunki ptaków, które są nowe dla naszych obserwacji życiowych, że których jeszcze wcześniej nie widzieliśmy, że gdzieś sobie, gdzieś nauczymy się rozpoznawać, co to jest, że nauczymy się cech diagnostycznych.

And the same goes for birds. At some point, bad weather doesn't bother us anymore, like when it's drizzling, with wind from the east and so on, but quite the opposite; we watch the weather forecast and the worse it gets, the better, because it will bring us new species of birds that are new to our life observations, which we haven't seen before, and somewhere we will learn to recognize what they are, and we will learn their diagnostic features.

Gatunków, które są bardzo, bardzo rzadkie, rzadko w Polsce obserwowana. Proszę pamiętać, że w naszym mózgu działa układ nagrody i my go sobie też zmieniamy i my też nim manipulujemy, my też go sobie poprawiamy.

Species that are very, very rare are rarely observed in Poland. Please remember that there is a reward system in our brain, and we also change it and manipulate it; we also improve it for ourselves.

Jak ktoś się wkręci w obserwacje ptaków, zwłaszcza takie oparte na właśnie czysto ptasiarskim podejściu, czyli nowy gatunek, który chce zobaczyć, żeby mieć ich więcej na tworzonej wirtualnie liście życia,

When someone gets into birdwatching, especially one based on a purely birdwatching approach, meaning a new species they want to see in order to have more on their virtually created life list,

to wybuch dopaminy, wybuch hormonów szczęścia z powodu tego, że ten gatunek zobaczyłem, czy jak to mówią ptasia, że zaliczyłem, jest bardzo duży.

It's an explosion of dopamine, an explosion of happiness hormones because I saw this species, or as they say in birdwatching, that I ticked it off, is very significant.

I w pewnym momencie ta lista gatunków, które są związane z takim przyjemnościowym obserwowaniem ptaków, z nie ruszaniem się zbyt daleko, no staje się dla nas po prostu niewystarczająca.

And at some point, this list of species associated with such pleasurable birdwatching, without moving too far away, simply becomes insufficient for us.

I trzeba gdzieś tam pojechać, gdzieś tam poszukać albo zdecydować się wejść na obserwacje ptaków właśnie podczas tych relatywnie słabych warunków meteorologicznych.

And you have to go somewhere, search somewhere, or decide to go birdwatching during these relatively poor weather conditions.

I okazuje się, że jak ktoś się zainteresuje tymi ptakami, to naprawdę te, jak ja to powiedziałem, relatywnie słabe warunki meteorologiczne są mu niestraszne i tak naprawdę słowo pierwsze jest kluczowe, relatywnie.

And it turns out that if someone becomes interested in these birds, then really, as I said, relatively poor weather conditions are not frightening to them, and in fact, the first word is key, relatively.

No bo one mogą być również już w pewnym momencie relatywnie dobre, a nawet pożądane.

Well, they can also be relatively good at a certain point and even desirable.

Terapia laser.

Laser therapy.

Teraz musimy wyjaśnić pewną rzecz.

Now we need to clarify something.

Bo podobnie jak z kąpielami leśnymi, czy lasoterapią, opowiadam o tym, że to nie jest to samo, co zwykły spacer po lesie.

Because just like with forest baths or forest therapy, I explain that it is not the same as a regular walk in the woods.

I z kolei doktora Sławomira Murawca zapytałem, jak ornitologia terapeutyczna ma się do właśnie tak zwanych spacerów ornitologicznych.

And I asked Dr. Sławomir Murawiec how therapeutic ornithology relates to the so-called birdwatching walks.

Czy to jest to samo?

Is it the same?

Ornitologia terapeutyczna też nie jest spacerem ornitologicznym.

Therapeutic ornithology is not an ornithological walk either.

Ja brałem udział w spacerach ornitologicznych, czy wyprawach ornitologicznych, więc mam to w doświadczeniu.

I participated in birdwatching walks and ornithological expeditions, so I have that in my experience.

To jest też zupełnie coś innego.

This is also something completely different.

W spacerach ornitologicznych chodzi o zobaczenie ptaka, stwierdzenie, usłyszenie, jakby tam jest koncentracja na tym elemencie, jakie ptaki, a najlepiej jakie rzadkie ptaki.

Ornithological walks are about seeing birds, identifying, hearing them; there is a focus on this element, which birds, and preferably which rare birds.

A w tej ornitologii terapeutycznej jest koncentracja bardziej na sobie, na swoim przeżywaniu, właśnie na uważności, na pewnym stanie umysłu, zachwytu, odprężenia i tak dalej.

In this therapeutic ornithology, the focus is more on oneself, on one's own experiences, precisely on mindfulness, on a certain state of mind, wonder, relaxation, and so on.

I w związku z tym, to co w spacerach ornitologicznych jest super atrakcyjne, czyli najrzadziej,

And in connection with this, what is super attractive in ornithological walks, that is the rarest,

trzy gatunek ptaka, tutaj nie jest warunkiem koniecznym.

Three species of birds, here it is not a necessary condition.

Nie mam nic przeciwko oczywiście jakiemuś rzadkiemu gatunkowi ptaka, żeby go zobaczyć, ale on nie jest tutaj celem.

I have nothing against seeing some rare bird species, of course, but it is not the goal here.

Tu bardziej koncentrujemy się na sobie.

Here we focus more on ourselves.

Teraz też coraz więcej mówi się o tzw. ekologii klinicznej.

Now there is also more and more talk about so-called clinical ecology.

Bardzo się rozwijają te różne kierunki, czyli ekopsychoterapia planujemy, w sierpniu ma wyjść ekopsychiatria.

These various fields are developing quite rapidly, so we are planning ecopsychotherapy, and ecopsychiatry is set to be released in August.

W związku z tym, pod różnymi nazwami, z różnymi zastosowaniami, te kierunki łączące,

In this regard, under various names and with different applications, these connecting directions,

te interwencje psychiatryczne, psychoterapeutyczne, właśnie z kontaktem z naturą,

these psychiatric, psychotherapeutic interventions, specifically involving contact with nature,

ja bym powiedział, będą wchodziły, pewnie każdy autor też swoją nazwę trochę tutaj wymyśla.

I would say they will be coming in, probably every author also invents their title a bit here.

Generalnie w piśmiennictwie takim naukowym są używane takie właśnie nazwy, interwencje oparte na kontakcie z naturą,

Generally, in scientific literature, names like these are used, interventions based on contact with nature.

albo takie społeczne przepisywanie oparte na kontakcie z naturą,

or such social rewriting based on contact with nature,

które są takimi szerokimi pojęciami odnoszącymi się do omawianego,

which are broad concepts related to the discussed topic,

tego tu tematu.

this topic here.

Kiedy rozmawiamy o takich interwencjach właśnie związanych z naturą, zresztą nie tylko o nich,

When we talk about such interventions related to nature, not only about them,

bo to właściwie chyba temat, podejrzewam, że dekady może być, a nawet i wieku, pojawia się słowo depresja.

Because it is actually a topic, I suspect it could be decades, or even a century, the word depression appears.

Tak, pojawia się słowo depresja jako jeden z głównych takich słów, które wiążą się z współczesnymi problemami i potrzebą pomocy.

Yes, the word depression appears as one of the main words associated with contemporary problems and the need for help.

Tu są badania, które pokazują, że taką pewną chwilową poprawę samopoczucia nastroju w trakcie obserwacji ptaków

Here are studies that show a certain temporary improvement in mood during birdwatching.

mogą osiągnąć zarówno osoby bez depresji, jak i osoby z depresją.

Both people without depression and people with depression can achieve this.

To nie jest metoda leczenia depresji.

This is not a method for treating depression.

Ten nastrój nie poprawia się tak trwale, długoterminowo, ale myślę, że każda ulga może być tutaj ważna.

This mood doesn't improve so permanently, in the long term, but I think that any relief can be important here.

W związku z tym jak najbardziej też warto spróbować.

Therefore, it is definitely worth a try.

Myślę, że to w ogóle w przypadku leczenia tych zaburzeń takie holistyczne podejście jest ważne i sposób synergiczny różnych ścieżek.

I think that in the case of treating these disorders, such a holistic approach is important and the synergistic way of different paths.

To prawda, aczkolwiek jako lekarz i jako psychiatra.

It is true, although as a doctor and as a psychiatrist.

Tutaj bym za daleko nie odbiegał od obowiązujących rekomendacji, które mnie i lekarzy obowiązują.

I wouldn't deviate too much from the current recommendations that apply to me and the doctors.

Ale ja, tak jak mówiłem, myślę o tym jako poszerzaniu spektrum możliwych interwencji, czyli już nie tylko tak jak było kiedyś,

But I, as I mentioned, think of it as expanding the spectrum of possible interventions, meaning that it is no longer just like it used to be,

ale możemy zalecić więcej różnych interwencji, które mają dobre piśmiennictwo, są opublikowane badania, że to działa.

But we can recommend more various interventions that have good literature and published studies showing that they work.

Oczywiście, to też podkreślamy, że przede wszystkim kontakt z lekarzem, terapia, psychoterapia, medykamenty.

Of course, we also emphasize that contact with a doctor, therapy, psychotherapy, and medications are the most important.

No ale właśnie.

Well, exactly.

Żeby jeszcze sobie jakoś tam pomóc dodatkowo, na pewno nie zaszkodzi kontakt z naturą.

To further help oneself, a connection with nature certainly won't hurt.

Właśnie o jedną rzecz chciałem zapytać.

I wanted to ask about one thing.

Panowie nam w tej książce tylko tak właściwie wspomnieli o tym, ale mnie to bardzo zaintrygowało.

The gentlemen only briefly mentioned this in the book, but it really intrigued me.

Badania chyba angielskie, połączenia obserwacji ptaków ze spływami kajakowymi.

Studies probably English, connections between bird observations and kayaking trips.

Generalnie różne połączenia myślę, że są jakby tutaj ważne i potrzebne.

Generally, I think that various connections are important and necessary here.

Ja bym chciał się może odwołać do naszych własnych badań w zakresie połączeń, które pokazywały, że w fajnym, dobrze działającym połączeniu,

I would like to perhaps refer to our own research on connections, which showed that in a nice, well-functioning connection,

jest połączenie kąpieli leśnych z ornitologią terapeutyczną.

There is a connection between forest bathing and therapeutic ornithology.

Że to ma działanie takie synergistyczne i że to pozwala zaopiekować się szerszą grupą osób.

That it has a synergistic effect and that it allows for taking care of a broader group of people.

Te kąpiele leśne bardziej skierowane właśnie do wewnątrz, na przeżywanie, na zmysły, są bardziej może przyswajalne,

These forest baths are more focused inward, on experiencing, on the senses, and may be more easily absorbed.

czy bardziej atrakcyjne dla niektórych osób i dużo im dają.

whether more attractive to some people and give them a lot.

Z kolei ornitologia terapeutyczna skierowana bardziej tak na zewnątrz, na obserwowanie obiektów zewnętrznych,

On the other hand, therapeutic ornithology is more focused outward, on observing external objects.

jest ważna dla może innych osób, być może takich bardziej zadaniowo zorientowanych.

It is important for perhaps other people, maybe those who are more task-oriented.

No i z kolei wyrywa z tego myślenia o sobie, o swoich problemach, koncentrowaniu się na sobie, wyrywa tą uwagę na zewnątrz,

Well, it in turn pulls you out of thinking about yourself, about your problems, focusing on yourself, it shifts that attention outward.

kieruje ją na te obiekty gdzieś tam przemykające w zewnętrznym świecie i to jest też inny stan umysłu niż ten stan, kiedy koncentrujemy się na zmysłach.

It directs her to those objects that are fleeting in the external world, and this is also a different state of mind than the state when we focus on the senses.

Razem skombinowane wyszło nam z badań,

Together, we combined the results from the research.

z badań wspólnych z panią doktor Simonienko, że to jest taka bardzo ciekawa i działająca wspólnie kombinacja interwencji.

From the joint research with Dr. Simonienko, it turns out that this is a very interesting and effectively collaborating combination of interventions.

Podczas jednej z kąpieli leśnych, które prowadziłem, mam takie zaproszenie, w którym zachęcam ludzi do pewnej takiej refleksji nad tym,

During one of the forest bathing sessions I conducted, I have an invitation in which I encourage people to reflect on a certain aspect.

że widząc jednego ptaka, powinni mieć świadomość, że tych ptaków dookoła są setki i tak dalej różnych stworzeń,

that seeing one bird, they should be aware that there are hundreds of those birds around and so on with different creatures,

bakterii, wirusów, grzybów i tak dalej, również w naszym organizmie, na naszej skórze, więc też jesteśmy troszkę ekosystemem.

bacteria, viruses, fungi, and so on, also in our bodies, on our skin, so we are also a little ecosystem.

I po takiej kąpili leśnych, jedna z pań, która brała w nich udział, przyszła do mnie i powiedziała, wiesz co, w tym momencie pierwszy raz w życiu poczułam, że nie jestem samotna.

And after such forest baths, one of the ladies who participated came to me and said, you know what, for the first time in my life I felt that I am not alone.

I kiedy w waszej książce znalazłem z kolei taki fragment maila o tym właśnie, że człowiek wyszedł przed dom rano, usłyszał, zobaczył ptaki, to też właśnie poczuł, że bez nich ten świat byłby taki ubogi i pusty.

And when I found this fragment of an email in your book about the man who stepped out of the house in the morning, heard and saw the birds, he also felt that without them, the world would be so poor and empty.

To też jakoś tak zarezonowało.

It resonated in some way as well.

Tak, to może dawać rzeczywiście to poczucie łączności ze światem, tego, że jesteśmy cząstką natury, co w takich czasach, kiedy czujemy się samotni, wyizolowani, może być ważne.

Yes, it can indeed give a sense of connection to the world, that we are a part of nature, which in times when we feel lonely and isolated, can be important.

Takiego poczucia, no właśnie, bycia zanurzonym i bycia ważną i jednocześnie drobną cząstką czegoś większego.

Such a feeling, exactly, of being immersed and being an important yet small part of something greater.

Pozostaje sobie też życzyć, żeby tych ptaków było, tak jak powiedział, setki dookoła, prawda?

One can also wish that there were, as he said, hundreds of those birds all around, right?

Żebyśmy mogli mieć z nimi właśnie ten kontakt.

So that we can have that contact with them.

W mieście tych ptaków jest całkiem sporo, ta różnorodność gatunkowa jest duża i to jest też wątek, który chciałem poruszyć, bo kiedy czytałem wyniki badań właśnie lasoterapii, Japończycy doszli do takiego wniosku, że obserwowanie roślin ogrodowych, środowiska ogrodowego pobudza umysł, a tych leśnych uspokaja.

In the city, there are quite a few of these birds, the species diversity is large, and this is also a topic I wanted to raise because when I read the research results on forest therapy, the Japanese came to the conclusion that observing garden plants and the garden environment stimulates the mind, while those in the forest have a calming effect.

Pewnie kwestia kolorów, kontrastów ma tutaj jakieś znaczenie, a czy z ptakami jest podobnie, że są jakieś gatunki, które na nas działają w sposób szczególny, a inne mniej?

Surely the issue of colors and contrasts has some significance here, and is it similar with birds, that there are certain species that affect us in a special way, while others do so less?

Albo bardziej?

Or more?

Pewnie z ptakami jest tak, że dużo zależy od tego, co już mamy, że tak powiem, w swojej wyobraźni i na wyposażeniu.

It’s probably the case with birds that a lot depends on what we already have, so to speak, in our imagination and in our equipment.

W związku z tym to rzeczywiście może być źródło bardzo dużych wzruszeń.

As a result, it can indeed be a source of very strong emotions.

Ja pamiętam osobę, której kiedyś pokazałem w terenie wilgi, to osoba już taka powyżej 50 roku życia rozpłakała się, ponieważ miała poczucie, że nigdy tak pięknego ptaka w życiu nie zobaczy, a tutaj miała okazję.

I remember a person to whom I once showed a curlew in the field; this person, already over 50 years old, started to cry because she felt that she would never see such a beautiful bird in her life, and here she had the opportunity.

Te wilgi dość długo obserwować.

You can observe these wrens for quite a long time.

Więc te znaczenia, które mamy, te znaczenia dotyczące np. ptaków drapieżnych, też pamiętam takie doświadczenie z osobą, która była niesłychanie poruszona tym, że zobaczyła bielika.

So those meanings that we have, the meanings related to, for example, birds of prey, I also remember an experience with a person who was extremely moved by seeing a white-tailed eagle.

Dla niej subiektywnie był to orzeł i wiem, że to Orłan i tutaj wszelkie protesty ornitologów szanuję, ale powiedzmy dla laika jest to orzeł.

For her, subjectively, it was an eagle, and I know it's a lesser spotted eagle, and I respect all the protests from ornithologists here, but let's say for a layperson, it's an eagle.

I w związku z tym takie poczucie, że kiedy sobie wyobrażała siebie jako takiego...

And in connection with that, such a feeling that when she imagined herself as such...

Jako dziecko, jako tropiciela, indianina, a tu nagle ten orzeł zaistniał w realności.

As a child, as a tracker, an Indian, and then suddenly that eagle emerged in reality.

Więc odwołanie się do właśnie różnego rodzaju wyobrażeń, skojarzeń, to jest przynajmniej w początkowym etapie bardzo silna część tego, co się dzieje w kontakcie z ptakami.

So referring to various kinds of images, associations, is at least in the initial stage a very strong part of what happens in contact with birds.

Potem możemy też nabierać właśnie bardziej takiego opartego na cechach ptaków, poglądu, wiedzy na ich temat, ale myślę, że nasz umysł bardzo dużo wnosi.

Then we can also take on a more characteristics-based perspective, knowledge about them, but I think our mind contributes a lot.

To, co mamy już tak uprzednio, no i dobrze, no to nie ma co z tym walczyć.

What we have already, well, that's fine, so there’s no point in fighting it.

Ale też rzeczywiście to, co pan wspomniał, ta wilga w kontekście tego, że są takie obserwacje przyrodnicze, które dostarczają wiele pozytywnych emocji.

But also, indeed, what you mentioned, the oriole in the context that there are such natural observations that provide a lot of positive emotions.

W moim ogrodzie z żoną wiemy, że są wilgi, bo je regularnie słyszymy.

In my garden, my wife and I know there are blackbirds because we hear them regularly.

Ja chyba dwa lata temu tylko raz widziałem.

I think I only saw it once about two years ago.

Dwa dni temu żonie się udało zobaczyć, no wróciła do domu prawie popłakana ze wzruszenia.

Two days ago, my wife managed to see it, and she came back home almost in tears with emotion.

No to mamy powtórkę z tego, co powiedziałem, prawda?

So we have a repetition of what I said, right?

Kolejna osoba płacze na widok wilgi.

Another person is crying at the sight of the curlew.

Ale ze wzruszenia, z zachwytu, prawda?

But from emotion, from delight, right?

Jest to silna emocja.

It is a strong emotion.

I to wtedy jest też tak silna emocja, że ona zostaje w pamięci.

And then it is such a strong emotion that it stays in memory.

No i tutaj znowu bym dodał, że wtedy budujemy swoje wnętrze właśnie na podstawie także różnych pozytywnych wspomnień.

Well, and here I would add that we build our inner self based on various positive memories as well.

Wzruszających, niezwykłych, a nie tylko pracy czy trudnych sytuacji.

Touching, extraordinary, and not just work or difficult situations.

To też nas wypełnia.

It also fills us.

To też jest coś, co zostaje w pamięci, w mózgu.

That's also something that stays in memory, in the brain.

No i ma zupełnie inne znaczenia emocjonalne.

Well, it has completely different emotional meanings.

Nasem.

We do.

Kiedy umawialiśmy się na tą rozmowę, pan wspomniał mi jeszcze o jednym aspekcie, o tym, że lekarze, którzy są ornitologami, obserwatorami, są po prostu lepszymi lekarzami.

When we scheduled this conversation, you mentioned to me one more aspect, that doctors who are ornithologists, observers, are simply better doctors.

To są badania, to nie są niestety nasze badania, to znaczy ja mam mnóstwo kolegów lekarzy, którzy interesują się ptakami, to z bardzo różnych specjalizacji, to nie jest tak, że tylko lekarze psychiatrzy, to i chirurg, i kardiolog, i pediatra, nawet mam takich, którzy zawodowo, że tak powiem.

These are studies, unfortunately, they are not our studies; I mean, I have a lot of doctor friends who are interested in birds, from very different specializations. It's not just psychiatrists, but also surgeons, cardiologists, and pediatricians; I even have some who do it professionally, so to speak.

Prawie, że piszą artykuły naukowo-ornitologiczne, tutaj nie chcę wymienić imienia i nazwiska, bo nie wiem, czy sobie życzą, ale kumplujemy się lata całe, dziesiątki lat i gdzieś tam wymieniamy informacje, ale te badania ze Stanów rzeczywiście były fascynujące.

They are almost writing scientific-ornithological articles; I don't want to mention any names because I don't know if they wish to, but we have been friends for many years, for decades, and we share information here and there, but those studies from the States were truly fascinating.

Ja zawsze mówię, dlaczego one są tak fascynujące, jak młoda osoba, dziewczyna, chłopak interesują się ptakami, jest dobra ogólnie z nauk biologicznych, czy również z chemii, z fizyki, z nauk przyrodniczych, no to rodzice mówią,

I always say that when a young person, a girl or a boy, is interested in birds, is generally good at biological sciences, or also in chemistry, physics, and natural sciences, then the parents say,

kurczę dziecko, z obserwacji ptaków to się nie da żyć, ty mi idź tutaj na Wydział Lekarski Uniwersytetu Medycznego, przynajmniej chleb będziesz miało.

Darn it kid, you can't live off birdwatching, you should go to the Faculty of Medicine at the Medical University, at least you'll have bread.

A badania w Ameryce pokazały bardzo ciekawe rzeczy, że osoby, które jako młode osoby zainteresowały się ptakami, i to dotyczy zwłaszcza chłopców, na przykład szybciej nauczały, lepiej rozróżniały subtelności kolorów.

Research in America has shown very interesting things: that individuals who showed an interest in birds as young people, particularly boys, for example, learned faster and better distinguished subtle differences in colors.

Zresztą jak kto chce, niech otworzy przewodnik do obserwacji ptaków i zobaczy, jakie tam są dziwaczne kolory, które normalnie sobie trudno w ogóle...

Anyway, anyone who wants can open a bird-watching guide and see what strange colors are there, which are normally quite difficult to...

wyobrazić, że jakiś tam oliwkowo-brązowy z odcieniem szarości, albo coś tam jeszcze, albo ultramaryna, która jest zwłaszcza u egzotycznych gatunków.

to imagine that some olive-brown with a hint of gray, or something else, or ultramarine, which is especially found in exotic species.

I po takim treningu, że patrzymy na subtelności kolorów, na przykład okazuje się, że to jest bardzo, bardzo przydatne w niektórych specjalizacjach, akurat w Stanach opisano,

And after such training, as we look at the subtleties of colors, for example, it turns out that this is very, very useful in some specializations, specifically in the United States, it has been described.

zresztą my później robiliśmy podobne doświadczenia z Ramonem Grimaldem, to jest jeden z takich guru dermatologii światowej z Barcelony, i też z Ramonem doszliśmy do tego wniosku,

Moreover, we later conducted similar experiments with Ramon Grimaldo, who is one of those global dermatology gurus from Barcelona, and together with Ramon, we came to the conclusion that...

że osoby, które gdzieś tam wytrenowały swój mózg w poznawaniu ptaków, później zwracają uwagę na takie subtelności, że na przykład czerniaka skóry rozróżniają wcześniej nawet niż sztuczna inteligencja.

That people who have trained their brains in recognizing birds pay attention to such subtleties that, for example, they can distinguish skin melanoma even earlier than artificial intelligence.

To pokazuje, że gdzieś ten ptasiarski trening bardzo się przydawał. Zresztą w tej chwili z tego, co się orientuję, bo tak na bieżąco staram się sprawdzać, co się w ogóle dzieje na dwóch akademiach medycznych Stanów Zjednoczonych,

This shows that the bird training has been quite useful somewhere. Besides, at the moment, from what I know, because I try to keep an eye on what is happening at the two medical schools in the United States,

takie ptasiarstwo dla medyków istnieje jako fakultatywne.

Such birdwatching for medical professionals exists as an elective.

I to jest bardzo ważny przedmiot, czyli gdzieś jego znaczenie doceniono.

And this is a very important item, which means its significance has been appreciated somewhere.

Chciałem zadać pytanie z gatunku trudnych i trochę prowokacyjnych, ponieważ w środowisku przewodniczek, przewodników kąpieli leśnych jesteśmy mocno skierowani na naturę, mocno tacy proekologiczni.

I wanted to ask a question of a difficult and slightly provocative nature, because in the community of forest bath guides, we are very focused on nature, very much pro-ecological.

Czasami, taka moja prywatna opinia, nawet może ciut za bardzo, chociaż nie wiem, czy się da za bardzo.

Sometimes, that's my personal opinion, it might even be a little too much, although I don't know if it's possible to be too much.

Ale generalnie bardzo antyłowieccy. I do tego chciałem nawiązać, ponieważ do tej refleksji, o której powiem za chwilę, pobudziła mnie rozmowa z pewną stosunkowo młodą dziewczyną, która łowiectwo uprawia.

But generally very anti-hunting. I wanted to refer to that because the reflection I will talk about shortly was inspired by a conversation with a relatively young girl who practices hunting.

Daleka jest od takiego stereotypu na złego, umówmy się.

She is far from such a stereotype of being bad, let's agree.

Ja w ogóle, panie redaktorze, myślę, że zbyt dużo stereotypów mamy w głowach. Ja to od razu powiem. Sam nie poluję, ale nie mam żadnej schizy antyłowieckiej. Wręcz przeciwnie uważam, że być może niektóre zdolności i współpracy z myśliwymi powinniśmy wykorzystać.

I think, sir editor, that we have too many stereotypes in our heads. I'll say it right away. I don't hunt myself, but I don't have any anti-hunting phobia. On the contrary, I believe that perhaps we should use some abilities and cooperation with hunters.

Że Polska pod względem tej szajby wymiany informacji w mediach społecznościowych, co trudno nazwać dyskusją, jest naprawdę jakaś bardzo specyficzna.

That Poland, in terms of this mess of information exchange in social media, which is hard to call a discussion, is really quite specific.

Jakby pan redaktor zobaczył, kto prowadzi kąpiele leśne albo ornitoterapię, to dam trzy kraje albo grupę krajów, bo to jedno to będzie Japonia, jedno to będzie Fenno-Skandia, czyli Finlandia, Szwecja, Norwegia i Czechy chociażby.

If the editor saw who is leading forest bathing or ornithotherapy, I would bet on three countries or a group of countries; one will be Japan, one will be Fennoscandia, which includes Finland, Sweden, Norway, and the Czech Republic, for example.

To byłby pan redaktor zaskoczony.

The editor would be surprised.

Osób z tej grupy ma papiery myśliwskie.

People from this group have hunting permits.

No właśnie, bo tak w pewnym momencie rozmawiając z tą panią, tak sobie pomyślałem, no my mówiąc o kąpielach leśnych tłumaczymy, że różne gatunki ludzkie ewoluowały w środowisku leśnym, że to jest nasze naturalne środowisko, że tam od dwóch milionów lat.

Exactly, because at some point while talking to this lady, I thought to myself, well, when we talk about forest baths, we explain that different human species evolved in a forest environment, that this is our natural habitat, that we've been there for two million years.

Środowisko leśne nie jest do końca nasze naturalne środowisko.

The forest environment is not entirely our natural habitat.

No tak, tak, wiem, też sawanny, prawda?

Well, yes, yes, I know, savannas too, right?

Myślę, że startowaliśmy z sawanny.

I think we started from the savannah.

Skoro sięgamy do tych korzeni naszego gatunku, no to on polował.

Since we are reaching back to the roots of our species, well then he hunted.

Oczywiście grupy zbieracko-ołowisk.

Of course, the collecting and lead groups.

Owieckie, sama nazwa tego wskazuje.

Ewe-like, the name itself indicates that.

Pewnie, że polowaliśmy.

Of course we hunted.

Ja myślę, że tak naprawdę powinniśmy zacząć się zastanawiać i to serio wspólnie nad modelem owiectwa.

I think we should really start to seriously consider the model of sheep farming together.

Tak już jesteśmy przy ornitologii terapeutycznej, przy owiectwie.

Now that we are on the subject of therapeutic ornithology, let's talk about sheep farming.

Ja kończę teraz taki artykuł.

I am finishing such an article now.

Idzie to mi jak krew z nosa, między innymi dlatego, że no wiadomo, od razu pewnie będzie krytyka.

It's going for me like blood from a nose, among other reasons because, well, you know, there will probably be criticism right away.

Ale znalazłem całkiem ciekawe badania naukowe i teraz staram się je gdzieś tam pozbierać razem.

But I found quite interesting scientific research and now I'm trying to gather it all together somewhere.

Z Wielkiej Brytanii.

From Great Britain.

Z Republiki Południowej Afryki i ze Stanów.

From the Republic of South Africa and from the States.

Jak łączyć łowiectwo z ornitologią terapeutyczną?

How to combine hunting with therapeutic ornithology?

No w sposób naturalny za to odpowiada sokolnictwo.

Well, falconry is naturally responsible for that.

I w Stanach Zjednoczonych są świetne projekty, przynajmniej dwa.

And there are great projects in the United States, at least two.

Jeden sokolniczy skierowany dla osób z niepełnosprawnościami fizycznymi.

One falconry targeted for people with physical disabilities.

Drugi skierowany dla dawnych weteranów.

The second one directed to former veterans.

To jest po prostu majstersztyk, jak to działa.

This is simply a masterpiece, how it works.

Oczywiście specyficzna publika, czy specyficzni pacjenci albo klienci,

Of course, a specific audience or specific patients or clients,

ale no to też wymaga pracy.

but that also requires work.

Jest taki dość duży projekt w Południowej Afryce,

There is quite a big project in South Africa,

który właśnie jakby łączy odtwarzanie gatunków, dużych ptaków drapieżnych,

which seems to connect the playback of species, large birds of prey,

właśnie z takim poczuciem sensu, z terapiami i z tym,

with such a sense of purpose, with therapies and with this,

żeby samemu też wykonywać jakiś kawał porządnej komuś potrzebnej roboty.

to also do some decent work that someone actually needs.

Ale tak jak powiedziałem, cały czas gdzieś to tam trawię w sobie,

But as I said, I keep digesting it somewhere inside.

ale rzeczywiście jakieś tam linki między łowiectwem, ornitologią terapeutyczną

But there are indeed some links between hunting and therapeutic ornithology.

i kąpielami leśnymi mogą istnieć.

And forest baths may exist.

Ja myślę, że tych wątków tu jest więcej.

I think there are more threads here.

Zresztą rozmawiałem kiedyś z myśliwym, który mówił, że kiedy on idzie przez las

Besides, I once spoke with a hunter who said that when he walks through the forest

i wcale nie ma zamiaru porować, ale ma ze sobą broń,

and he has no intention of robbing, but he has a weapon with him,

on zupełnie inaczej patrzy, jest o wiele bardziej uważny.

He looks at it completely differently; he's much more attentive.

Tak. Tutaj dochodzimy, to nie robimy audycji łowieckiej,

Yes. Here we come, we don't do a hunting broadcast,

pewnie by trzeba było się w większym gronie też podyskutować.

It would probably be necessary to discuss it in a larger group as well.

Mi się wydaje, że ten aspekt w ogóle jest strasznie słabo eksploatowany przez samych myśliwych.

I believe that this aspect is very poorly exploited by the hunters themselves.

Oni jakby za mało mówią o tym, za dużo chwali się tylko podejście takie,

They seem to talk too little about it, they only praise that approach too much.

a zrobiłem to, to i to, mam takie trofeum.

And I did this, this, and this, I have such a trophy.

No to wydaje mi się, że nie tak to powinno działać,

Well, it seems to me that it shouldn't work like that.

ale ja nie chcę się w tej materii specjalnie mądrować.

but I don't want to be overly wise in this matter.

Tak, ja doskonale to rozumiem. Ja też mam tutaj pewien problem.

Yes, I understand that perfectly. I also have a certain problem here.

Nie stałem się miłośnikiem łowiectwa, ale zaczynam trochę inaczej patrzeć,

I haven't become a hunting enthusiast, but I'm starting to look at it a little differently.

tak może całościowo i też się zastanawiam nad tym, bo pomyślałem sobie nawet o takim terminie jak spacer łowcy,

Yes, I can think about it as a whole, and I'm also pondering it because I even thought about a term like "hunter's walk."

że to jest uważność.

that it is mindfulness.

Tak, to jest. Panie redaktorze, w starych książkach, chyba nawet takich myśliwstwo ptasze Mateusza Cygańskiego,

Yes, it is. Mr. Editor, in old books, probably even those about bird hunting by Mateusz Cygański,

czyli Nestora, nie tylko łowiectwa, ale też ornitologii polskiej,

meaning Nestor, not only of hunting but also of Polish ornithology,

gdzieś tam było właśnie taki spacer przygotowawczy,

somewhere there was just such a preparatory walk,

że nie każda obserwacja to jest od razu coś wielkiego, że coś chciał polować.

That not every observation is immediately something great, that something he wanted to hunt.

No wtedy tak, przepraszam, to ludzie mają taką świadomość mocno ahistoryczną, poznanie ptaków.

Well, in that case, I apologize, people have a very ahistorical awareness about bird recognition.

Pierwsza ornitologia.

First ornithology.

To było nic innego jak chodzenie z flintą, no bardzo przepraszam, tak opisywano gatunki,

It was nothing more than walking with a flint, well, I’m very sorry, that’s how the genres were described.

tak wchodzono w ich posiadanie, tak je dostrzegano, to trzeba było zjeść,

this is how they came into possession of them, this is how they were noticed, it had to be eaten,

albo później naukowo oznaczać też, no jakby można się gdzieś tam próbować robić cancel culture,

Or later scientifically denote as well, you know, like one might try to engage in cancel culture somewhere.

co jest drogą donikąd i ahistoryczność, czyli skupianie się tylko na tym,

what is a road to nowhere and ahistoricity, meaning focusing only on this,

jak dzisiaj wyglądają nasze wybory moralne, to jest naprawdę fałszowanie historii.

How our moral choices look today is truly a distortion of history.

No cóż, takie zdanie Piotra Tryjanowskiego.

Well, that's Piotr Tryjanowski's opinion.

Muszę przyznać, że zdaję sobie sprawę, że trochę tutaj włożyliśmy kij w mrowisko,

I must admit that I realize we have stirred up a bit of a hornet's nest here.

ale rzeczywiście temat, o którym warto kiedyś podyskutować może nieco szerzej,

but it is indeed a topic worth discussing a bit more broadly someday,

bez emocji i racjonalnie, no ciekawy jestem, cóż państwo o tym myślą.

Without emotions and rationally, I am curious about what you think about it.

Na dzisiaj to już wszystko, za uwagę dziękuję, Marek Michalski, do usłyszenia.

That's all for today, thank you for your attention, Marek Michalski, see you soon.

Terapia laser.

Laser therapy.

www.astronarium.pl www.facebook.com

www.astronarium.pl www.facebook.com

Produkcja Polskie Towarzystwo Astronomiczne Telewizja Polska

Production Polish Astronomical Society Polish Television

Transkrypcja Magdalena Świerczek-Gryboś

Transcription Magdalena Świerczek-Gryboś

PTA & TVP

PTA & TVP