Praktyki konwersyjne to nie jest terapia, to są tortury. Goście: Asia Ptasiewicz i Misza Czerniak

Wiara i Tęcza

To jest podcast Fundacji Wiara i Tęcza.

This is the podcast of the Faith and Rainbow Foundation.

Dzień dobry. Podcast Wit wraca po krótkiej przerwie,

Good morning. The Wit podcast is back after a short break,

ale zapowiadaliśmy, że wróci i jesteśmy.

But we announced that we would return, and here we are.

Mam nadzieję, że nowe nagrania będą pojawiały się co miesiąc.

I hope that new recordings will be released every month.

Dzisiaj porozmawiamy na temat trudny,

Today we will talk about a difficult topic,

szczególnie trudny dla osób nieheteronormatywnych,

especially difficult for non-heteronormative individuals,

ale o czym dokładnie powiem za chwilę.

But I will say what exactly in a moment.

Zgodnie z tradycją podcastu Wit oddaję głos moim gościom

According to the tradition of the podcast, Wit, I give the floor to my guests.

albo naszym gościom od razu na początku rozmowy.

or to our guests right at the beginning of the conversation.

Wspomnę tylko, że ze mną jest Asia i jest Misza,

I will just mention that Asia is with me and there is Misza.

a jeśli będą chcieli powiedzieć o sobie więcej,

and if they want to say more about themselves,

to usłyszycie już od nich.

You will hear it from them soon.

Cześć, Joanna Ptasiewicz.

Hi, Joanna Ptasiewicz.

Jestem edukatorką, polonistką, katoliczką, lesbijką

I am an educator, a Polish teacher, a Catholic, and a lesbian.

od dwóch lat w Szczęśliwym Związku.

In a Happy Relationship for two years.

Może tyle na początek.

Maybe that's enough for now.

Dobry wieczór, czy nie wieczór.

Good evening, or is it not evening?

Z tej strony Misza, Misza Czerniak, 40 lat,

This is Misza, Misza Czerniak, 40 years old.

Warszawa, gej, prawosławny, w związku ponad pięć lat.

Warsaw, gay, Orthodox, in a relationship for over five years.

Jeden z założycieli Fundacji Wiara i Tęcza,

One of the founders of the Faith and Rainbow Foundation,

z którą jestem związany jeszcze jako nieformalną grupą od 11 lat chyba.

with which I have been associated as an informal group for about 11 years now.

A w Warszawie mieszkam od 13 lat.

I have been living in Warsaw for 13 years.

Wcześniej mieszkałem, dorastałem w Moskwie, w Rosji.

I used to live and grow up in Moscow, Russia.

Dziękuję wam bardzo.

Thank you very much.

No więc pora ujawnić temat naszej rozmowy,

So it's time to reveal the topic of our conversation,

a będą to terapie, w cudzysłowie, konwersyjne lub reparatywne.

And these will be therapies, in quotation marks, conversion or reparative.

Różnie w mediach możemy o tym przeczytać,

We can read about this differently in the media,

ale chciałbym zacząć z wysokiego C i od razu zadać wam pytanie.

But I would like to start with a bang and immediately ask you a question.

Z wysokiego C, ponieważ od cytatu.

From a high C, because of the quote.

Mam nadzieję, że ten cytat was nie striggeruje na tyle,

I hope this quote doesn't trigger you too much.

że nie będziecie chcieli dalej rozmawiać na ten temat.

that you won't want to continue talking about this topic.

Ale posłuchajcie, pewien ośrodek komunikujący w mediach,

But listen, a certain center communicating in the media,

że jest miejscem prowadzenia terapii konwersyjnej,

that it is a place for conducting conversion therapy,

na swojej, specjalnie nie wypowiadam nazwy tego ośrodka,

I do not specifically mention the name of this center.

żeby nie robić reklamy,

to avoid advertising,

natomiast na swojej stronie internetowej umieścił takie oto zdanie.

However, he placed the following sentence on his website.

Na dzisiaj proponuję ten ośrodek.

I suggest this center for today.

Pomoc duchową.

Spiritual help.

Doradztwo psychologiczne.

Psychological counseling.

Wsparcie osobom o niechcianych skłonnościach homoseksualnych

Support for individuals with unwanted homosexual inclinations.

oraz ich rodzinom.

and their families.

Czy istnieje według was coś takiego jak niechciane skłonności homoseksualne?

Do you think there is such a thing as unwanted homosexual tendencies?

Wow, rzeczywiście z wysokiego C.

Wow, indeed from a high C.

Myślę, że tak.

I think so.

To znaczy jestem w stanie sobie wyobrazić osobę, która odkrywając siebie

That means I can imagine a person who, while discovering themselves

czy swoją orientację, tak, to mówimy o orientacji,

Yes, we are talking about orientation.

to słowo skłonność jest okropne.

The word inclination is terrible.

Po prostu jest straszne i wszędzie się pojawia,

It's just terrible and appears everywhere,

jeżeli chodzi o szczególnie katolickie medialisty, biskupów i tak dalej.

when it comes to particularly Catholic media personalities, bishops, and so on.

Tak, ale jestem sobie to w stanie wyobrazić.

Yes, but I can imagine it.

Tylko pytanie, w którą stronę idzie ta pomoc.

Just a question, which direction is this aid going?

I to jest coś, co mnie bardzo przeraża,

And this is something that scares me very much,

bo jestem pewna, że nie idzie w stronę afirmatywną,

because I am sure that it is not going in an affirmative direction,

czyli w tą, w którą powinna iść tak terapia w ogóle jakiejkolwiek osoby,

so this is the direction that any person's therapy should generally take,

która ma problem z czymś, co w sobie odkrywa.

which has a problem with something it discovers within itself.

Tylko raczej właśnie idzie w stronę terapii reparatywnej,

It's just that it seems to be heading towards reparative therapy.

tak myślę, jeżeli od tego zaczynasz.

Yes, I think so, if you start with that.

No i to jest straszne.

Well, that's terrible.

Ale sytuacje osoby, która nie chce w sobie swojej orientacji,

But the situation of a person who doesn't want to accept their orientation within themselves,

tak, jestem sobie w stanie wyobrazić.

Yes, I can imagine that.

Również patrzę na to w podobny sposób.

I also look at it in a similar way.

Przypominam sobie swoje lata przed praktykami, w cudzysłowie, reparatywnymi w moim życiu.

I remember my years before the so-called reparative practices in my life.

Rzeczywiście było coś, czego nie chciałem.

Indeed, there was something I didn't want.

Był kierunek, w którym nie chciałem podążać,

There was a direction I didn't want to follow,

którego się strasznie bałem.

which I was really afraid of.

Bałem się siebie, którego sobie wyobrażałem na koniec życia.

I was afraid of the person I imagined myself to be at the end of my life.

Na końcu tego kierunku, czy gdzieś tam w dalszym życiu,

At the end of this path, or somewhere further in life,

gdybym wybrał tę drogę.

if I had chosen that path.

I uciekałem przed tym.

And I was running away from it.

I modliłem się tylko o to, żeby Panie Boże uratuj mnie, zabierz to ode mnie.

I only prayed for this, that God, please save me, take this away from me.

I pod tym kątem słowo niechciane rozumiem.

And in this regard, I understand the word unwanted.

Natomiast, no, czym jest właśnie...

However, well, what exactly is...

Znaczy, po prostu to słowo jest sam...

I mean, it's just that the word is by itself...

To wyraz już jest manipulacją sam w sobie, tak?

That word is already a manipulation in itself, isn't it?

On jest wskazaniem jakichś biegunów prawidłowych i nieprawidłowych.

He is an indication of some correct and incorrect poles.

Gdzie ustawienie człowieka w pewnym kierunku już w ofercie tego,

Where the setting of a person in a certain direction is already in the offer of this,

co jest błędem metodologicznym z punktu widzenia terapii.

What is a methodological error from the perspective of therapy?

Bo terapia też nie zakłada wartości.

Because therapy also doesn't assume values.

Terapia nie zakłada kierunku.

Therapy does not assume a direction.

Terapia jest sposobem wsparcia dla osoby w odkrywaniu siebie.

Therapy is a way of support for a person in discovering themselves.

Jakichś zależności, prawidłowości tego, co dzieje się w człowieku.

Some dependencies, regularities of what is happening in a person.

I ułożenie życia według większej zgodności ze sobą, tak?

And arranging life according to greater harmony with oneself, right?

Ja bardzo skrótowo to opisuję.

I'm describing it very briefly.

I w tym momencie,

And at this moment,

jeśli terapia z góry ci ogłasza i oznajmia,

if the therapy announces and declares to you in advance,

co będzie się z tobą działo,

what will happen to you,

no to jest praktyka szarlatańska.

Well, this is quackery.

Dlatego my używamy cudzysłowy.

That's why we use quotation marks.

Ponieważ praktyka...

Because practice...

Ja jestem w stanie sobie wyobrazić,

I am able to imagine,

że człowiek, który jest skonfundowany

that a person who is confused

i nie wie, co się z nim dzieje,

and he doesn’t know what is happening to him,

przychodzi taka osoba na terapię

Such a person comes to therapy.

i może w którymś momencie odkryć,

and maybe at some point discover,

że tak naprawdę na przykład praktyki homoseksualne,

that in fact, for example, homosexual practices,

w których była, nie wiem,

in which she was, I don't know,

w wojsku, w więzieniu, gdziekolwiek, tak?

In the army, in prison, anywhere, right?

Czy w zakonie.

Is it in the order?

Różne były rzeczy w życiu, sytuacje.

There were various things in life, situations.

Że te praktyki, w których została ta osoba uwikłana,

That the practices in which this person was involved,

nie są zgodne z jej prawdziwym ja.

they do not align with her true self.

I ja jestem w stanie sobie wyobrazić,

I can imagine that too,

że taka osoba na końcu terapii,

that such a person at the end of therapy,

czy tam w trakcie terapii,

is there therapy going on there,

odkryje, że jest osobą heteroseksualną.

will discover that she is a heterosexual person.

I to nie jest jej prawdziwe ja, to w czym była.

And this is not her true self, it's what she was in.

Natomiast to jest taki malutki ułamek,

However, this is just a tiny fraction,

a to jest rozciągane

and this is stretchable

i przedstawiane jako prawidłowość,

and presented as a regularity,

jako główny sposób bycia.

as the main way of being.

Więc jakby mówmy o tym,

So let’s talk about it,

że terapia tak naprawdę towarzyszy człowiekowi,

that therapy actually accompanies a person,

osobie w odkrywaniu

person in discovery

prawdziwego swojego miejsca w życiu

your true place in life

i swojej drogi w życiu.

and your path in life.

I dlatego ten wyraz jest straszny.

And that's why this word is terrifying.

Zgadzam się z Asią jak najbardziej.

I fully agree with Asia.

Pojawiło się wiele takich słów, kluczy

Many such words and keys have appeared.

w tym, co mówiliście.

in what you were saying.

Na razie chciałbym się zatrzymać

For now, I would like to stop.

przy tej sferze duchowej.

in this spiritual sphere.

Nie uciekniemy od niej.

We cannot escape from it.

Po pierwsze dlatego, że rozmawiamy

First of all, because we are talking.

w Towarzystwie Członków Wiary i Tęczy.

in the Society of Members of Faith and Rainbow.

A po drugie,

And secondly,

jak się przyjrzymy

if we take a closer look

tym ośrodkom wszystkim

to all these centers

lub tym terapeutom w cudzysłowie również,

or those therapists in quotes as well,

którzy oferują terapie konwersyjne,

who offer conversion therapies,

to wszędzie tam możemy znaleźć

we can find it everywhere there

informacje o tym, że

information that

nie tylko za pomocą terapii,

not only through therapy,

za pomocą rozmowy

through conversation

następuje w cudzysłowie znowu,

It appears in quotation marks again,

będziemy tego używać pewnie

We will probably use this.

jak przecinka w tej rozmowie,

like a comma in this conversation,

ale następuje uleczenie,

but there is healing,

ale też za sprawą wiary,

but also because of faith,

za sprawą duchowości.

through spirituality.

To jest przeważnie zawsze połączone ze sobą.

It is usually always connected with each other.

Jak myślicie dlaczego?

What do you think, why?

Bo ja domyślam się,

Because I suspect that,

że dlatego, że

that is why

hierarchowie Kościoła mówią

the hierarchs of the Church are saying

to i to,

this and that,

bo nauka powszechna Kościoła

for the universal teaching of the Church

jest wobec

is towards

osób homoseksualnych

homosexual individuals

czy w ogóle nieheteronormatywnych

whether non-heteronormative at all

taka, a nie inna.

such, and not otherwise.

Ja myślę, że powodem jest nie tylko

I think that the reason is not only

to, o czym mówisz, a również to,

that which you are talking about, and also that,

że żeby przedstawić

that in order to present

te praktyki

these practices

jako powiedzmy

as let's say

skuteczne,

effective,

to bardzo fajnym sposobem na to,

it's a really nice way to do this,

żeby to przedstawić jako skuteczne teoretycznie

to present it as theoretically effective

jest odwołanie się do bytu

It is a reference to being.

poza materialnego,

beyond the material,

do absolutu,

to the absolute,

do siły wyższej.

to force majeure.

Bo w tym momencie

Because at this moment

jakby

as if

znika jakakolwiek weryfikowalność

any verifiability disappears

tego, co się dzieje, naukowość.

what is happening, scientificity.

Nie da się tego

It can't be done.

po wyniku tej terapii

after the result of this therapy

poddać jakiejkolwiek ocenie,

subject to any assessment,

czy ona się udała, czy nie.

Did she succeed or not?

To, że my działamy wtedy na płaszczyźnie duchowej

That we operate on a spiritual level at that time.

uwalnia nas w pewnym sensie

frees us in a certain sense

od oceny tego świata.

from the assessment of this world.

A jak się nie uda, to wina Boga?

And if it doesn't work out, is it God's fault?

Żebyś wiedział.

So you know.

Ja dokładnie słyszałem tak,

I heard exactly that,

że jeśli się coś nie udało,

that if something didn't work out,

to znaczy, że ja się źle modliłem.

That means I prayed poorly.

Dokładnie tak.

Exactly so.

Wtedy odpowiedzialność jest zrzucana

Then the responsibility is shifted.

trochę na wiarę osoby,

a bit on the faith of the person,

która się takim działaniom,

which is such actions,

specjalnie nie będę używała słowa terapia,

I will deliberately not use the word therapy.

bo dla mnie to jest po prostu straszne,

because for me it is simply terrible,

takim działaniom poddaje.

such actions subjected to.

Że wtedy ty źle wierzysz, ty się źle modlisz,

That you believe wrongly then, you pray wrongly.

ty źle korzystasz z sakramentów.

You are misusing the sacraments.

Tak, jeżeli się nie udaje.

Yes, if it doesn't work out.

Ja to słyszałam.

I heard it.

To znaczy wprost, że na przykład,

This directly means that, for example,

jeżeli idę do spowiedzi i po prostu mówię

if I go to confession and I just say

kurna, nic się nie zmienia.

Damn, nothing changes.

I realnie nic się nie zmienia.

And really, nothing is changing.

Działania reparatywne,

Reparative actions,

w które byłam włączona,

in which I was involved,

czy które były na mnie

whether those were for me

w pewien sposób robione,

made in a certain way,

to była współpraca

it was a collaboration

spowiednika i terapeuty.

of a confessor and a therapist.

Było to bardzo dziwne.

It was very strange.

Myślę, że też głównie dlatego,

I think that mainly for this reason,

że wszystkie ośrodki i tak dalej

that all centers and so on

są raczej skierowane do facetów,

they are rather aimed at guys,

więc jakby ja zostałam tak trochę

so it's like I kind of got left a bit

na boku.

on the side.

Też nie chciałam jeździć do Lublina

I didn't want to go to Lublin either.

i tak dalej, więc to też było z tym związane.

and so on, so this was also related to that.

I ogólnie ja byłam na początku

And generally, I was at the beginning.

taka bardzo niechętna.

so very reluctant.

Nie chciałam, w ogóle jakby

I didn't want to, like, at all.

nie widziałam sensu tego.

I didn't see the point of it.

Nie chciałam kościoła i tak dalej.

I didn't want the church and so on.

Ja byłam taka bardzo, bardzo mocno

I was so very, very strong.

teraz to widzę, trochę

Now I see it, a little.

zniewolona przez kościół, tak to nazwę.

enslaved by the church, that's what I'll call it.

Because

odebrano mi myślenie

I have been denied the ability to think.

wolnościowe o mnie samej.

liberation about myself.

Że ja jako jednostka,

That I as an individual,

ja jako osoba wierząca mogę i muszę

I, as a believer, can and must.

sama wziąć odpowiedzialność

take responsibility yourself

za swoje życie.

for his life.

Tego tam nie było.

It wasn't there.

I teraz ta kwestia właśnie dlaczego

And now this issue of why.

terapie reparatywne są często

reparative therapies are often

związane z wiarą czy terapie,

related to faith or therapies,

no właśnie, nie terapie.

Exactly, not therapies.

Tak działania reparatywne są często związane

Yes, reparative actions are often associated.

z wiarą i jakoś sklejone z kościołem

with faith and somehow glued to the church

to jest kwestia tego, że tak jest

It's a matter of the way it is.

kościołowi wygodnie.

the church is comfortable.

Bo nie musimy brać odpowiedzialności

Because we don't have to take responsibility.

jako na przykład terapeuta,

for example, as a therapist,

który kończy szkołę terapeutyczną,

who is finishing therapeutic school,

chociaż u nas to i tak jest w Polsce

although for us it is still in Poland

zawód terapeuty jest nieunormowany

The profession of a therapist is unregulated.

prawnie w żaden sposób.

legally in any way.

Nie musimy brać za to odpowiedzialności.

We don't have to take responsibility for that.

Odpowiedzialność spada na osobę,

The responsibility falls on the person.

która się takiej terapii,

which undergoes such therapy,

takim działaniom poddaje.

subjects such actions to.

I wtedy można właśnie usłyszeć,

And then you can actually hear,

że źle się modlisz, źle korzystasz

that you pray incorrectly, you use it wrongly

z sakramentów, przyjmujesz komunię świętą

from the sacraments, you receive the Holy Communion

świętokraczczo. Ja to słyszałam.

Holy Cross. I heard that.

no właśnie, kościołowi jest po prostu

Well, the church is simply...

wygodnie. To jest straszne,

Convenient. This is terrible,

ale takie mam wrażenie.

but that's the impression I have.

Poza tym, jeśli mówimy

Besides that, if we are talking about

o tym, że to, że ta terapia

about the fact that this therapy

to jest jakaś droga, ona ma mieć jakiś cel.

This is some road; it is supposed to have some purpose.

Bardzo

Very

często narracja, której

often the narrative that

ja później słyszałem, że jak ja mówię

I later heard that when I speak

no okej, ale to nie dochodzi do żadnego celu.

Well okay, but this doesn't lead to any goal.

I mnie zaczyna wtedy tłumaczyć,

"And then he starts explaining it to me,"

ale to cel nie jest,

but that is not the goal,

najważniejszy nie jest cel, najważniejsza jest sama droga.

The most important thing is not the goal, the most important thing is the journey itself.

Że ty się ustawiłeś w tym kierunku

That you set yourself in that direction.

i to jest twoja droga do zbawienia.

And this is your way to salvation.

To będziesz jakby, łaskę

You will be like, grace.

w tym momencie do twojego życia przychodzi

at this moment, something comes into your life

i nie musisz ociągnąć tego celu,

and you don't have to delay this goal,

żeby być zbawionym.

to be saved.

I to jest praktyka przemocowa wręcz.

And this is outright abusive practice.

Powiem o tym wprost. Powiedzenie komuś

I'll say it plainly. Telling someone

musisz wywrócić swoją

you have to turn yours inside out

naturę, swoje życie do góry nogami

nature, turned your life upside down

ale nigdy nie osiągniesz

but you will never achieve

w tym stanu harmonii, stanu szczęścia,

in this state of harmony, in this state of happiness,

spełnienia. Mało tego nigdy

fulfillment. Moreover, never

nie poczujesz, że osiągnąłeś w ogóle

you won't feel that you've achieved anything at all

czegokolwiek. Chyba, że jesteś

Whatever. Unless you are

osobą bi, która odkryła nagle w sobie biseksualność

a bi person who suddenly discovered their bisexuality

w tym momencie. Okej, fajnie, zazdroszczę.

At this moment. Okay, cool, I'm jealous.

Jakby, że to było pewnie

Like, it was probably.

zazdroszczę to może przesadzę.

I might be exaggerating when I say I envy that.

Ale chodzi o to, że jakby stawia się przed

But the point is that it is set before.

tobą tę marchewkę jak przed koniem,

the carrot in front of the horse for you,

ale ty jej nigdy nie zjesz

but you will never eat her

tej marchewki. I to jest manipulacja,

this carrot. And that is manipulation,

to jest przemoc, ponieważ ci

this is violence because you

to o czym Asia też mówiła, że

that which Asia also mentioned, that

jeśli ci się nie uda, to jest twój błąd

if you don't succeed, it's your fault

i twoja wina. I w tym

It's your fault. And in this too.

momencie jakby... I teraz nagle

moment, like... And now suddenly

się okazuje, że to jest tak naprawdę

it turns out that it is actually

praktyka nie reparatywna, czy

non-reparative practice, or

konwersyjna, tylko taka

conversational, only that

praktyka

practice

skręcająca cię w jakiś

twisting you into some

kształt, który jest dla siebie

a shape that is for itself

nienaturalny, który jest bolesny, który

unnatural, which is painful, which

jest szkodliwy dla twojego życia psychicznego,

it is harmful to your mental health,

dla twojego zdrowia psychicznego, dla

for your mental health, for

twojego życia duchowego, dla twoich

your spiritual life, for your

bliskich.

close ones.

No i ostatecznie dla siebie samego. I naprawianie tych

Well, and ultimately for oneself. And fixing those.

w cudzysłowie naprawy

"in quotation marks repairs"

trwa później latami. No, ale idąc

it lasts for years afterwards. Well, but going

tą logiką, jeżeli

with that logic, if

odwołujemy się do duchowości,

we refer to spirituality,

odwołujemy się do Boga i

we appeal to God and

przez Boga też próbujemy

Through God, we also try.

w cudzysłowie naprawiać,

"to repair"

leczyć, jeśli

treat, if

się coś nie uda, to jest nasza

If something goes wrong, it's ours.

wina, bo się źle modliliśmy,

it's our fault because we prayed poorly,

no to jakby tak zebrać

Well, if we were to gather...

te wszystkie odniesienia do Boga,

all these references to God,

to można i całkiem słusznie

that is quite possible and entirely justified

pewnie twierdzić,

probably claim,

że od Boga też przyszło to, co

that it also came from God, what

mamy, czyli nasza

we have, that is, our

nieheteronormatywność,

non-heteronormativity,

która jest od Boga i która jest OK.

which is from God and which is okay.

Natomiast czytałem na jednej ze stron

However, I read on one of the websites.

właśnie promujących mocno

strongly promoting

terapie konwersyjne,

conversion therapies,

że to rzeczywiście

that it is indeed

jakby przyszło od Boga,

as if it came from God,

ale terapia

but therapy

przyszła od Boga, a nie

came from God, not

nasza. Jasne. Super.

ours. Sure. Great.

Każdy chwali swoje.

Everyone praises their own.

Że Bóg prowadzi

That God leads.

nas takimi

us like that

drogami, żeby

by the roads, so that

jedna z tych dróg właśnie doprowadziła

one of those roads just led

nas do terapii

to therapy

konwersyjnej. Ja się zastanawiam,

conversion. I am wondering,

no bo wspomnieliście już

Well, you already mentioned it.

wielokrotnie, że doświadczyliście

multiple times that you have experienced

tego działania konwersyjnego,

this conversion action,

reparatywnego.

reparative.

Co to w Was zostawiło?

What did it leave in you?

Co tak naprawdę zapamiętaliście,

What have you really remembered,

co wyciągnęliście z tego

What did you take out of this?

negatywnego i pozytywnego

negative and positive

być może dla siebie,

maybe for oneself,

ale w tym kontekście,

but in this context,

że zrozumieliście to,

that you understood it,

jaki ja jestem, jaka ja jestem,

how am I, how am I,

jest w tym najważniejsze?

What is the most important thing in this?

To, co chyba

What I think

najbardziej we mnie zostało

the most has stayed with me

i co potem też potrzebowało uleczenia

and what needed healing afterward as well

i terapii

and therapy

po tych działaniach

after these actions

i co mnie bardzo na terapii zaskoczyło,

And what surprised me a lot in therapy,

bo ja miałam wrażenie, że ten temat mam już jakby przerobiony,

because I had the impression that I had already gone through this topic,

jakby dużo czasu minęło,

as if a lot of time has passed,

nie ma potrzeby się w tym babrać.

There's no need to get involved in that.

Okazało się, że właśnie mimo, że

It turned out that despite the fact that

na terapię szłam z czymś innym, to to wychodziło

I went to therapy for something else, and this came up.

co chwilę. Kwestia

Every moment. The issue.

braku wiary w siebie

lack of self-belief

tak totalnie, to znaczy zaufania do siebie,

totally, it means trust in oneself,

na każdej po prostu płaszczyźnie życia.

in every single area of life.

W kwestiach zawodowych,

In professional matters,

nie wiem, że robi coś dobrze

I don't know that he/she is doing something right.

i po prostu jakby ludzie widzą, że robi to dobrze

And it's just that people see that he does it well.

i ja cały czas miałam w głowie takie, ale to jeszcze jest za mało,

And I kept thinking, but that’s still not enough.

ale to się tylko tak wydaje na pozór

but it only seems that way at first glance

i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

and so on, and so on, and so on.

W kwestii, nie wiem, wchodzenia w relacje,

In the matter of, I don't know, entering into relationships,

zależności od ludzi,

dependence on people,

po prostu jakby

just like that

nauczyłam się nie polegać

I learned not to rely.

na sobie.

on you.

I to trzeba było odkłamać.

And that needed to be debunked.

Co no wymagało bardzo dużej pracy,

Which required a lot of work,

żeby sobie potem z tym poradzić,

to deal with it later,

na zasadzie, kurczę, to

on the basis of, damn, that's

ja jestem na tyle

I am enough.

ogarniętą osobą, dojrzałą osobą,

a mature person, a composed person,

że mogę wziąć życie w swoje ręce

that I can take my life into my own hands

i nie zrobię

and I won't do it

światu krzywdy, tak?

to the world harm, right?

Bo co chyba było najgorsze

Because what was probably the worst

chyba to, co z jednej strony

probably it, what on one side

widzę jako coś bardzo dobrego

I see it as something very good.

w moim życiu duchowym, ale na wtedy

in my spiritual life, but at that time

było bardzo trudne w przeżywaniu,

it was very difficult to experience,

to jest kwestia właśnie tego,

this is a matter of just that,

kurde, gdzie jest Pan Bóg, nie?

Damn, where is God, right?

To znaczy, jeżeli mamy

That means, if we have

wtłaczane do głowy, jeżeli miałam

pushed into my head, if I had

wtłaczane do głowy, Pan Bóg tego chce,

pushed into the head, God wants it.

tak? Pan Bóg chce, żebyś była hetero,

Yes? God wants you to be heterosexual.

żebyś była normalna, w cudzysłowie wielkim,

to be normal, in big quotation marks,

tak? Że Pan Bóg

Yes? That God

nie chce nieheteronormatywności

I don't want non-heteronormativity.

i tak dalej.

and so on.

I słyszę to, dorastam w tym,

And I hear it, I grow up in it,

tak? To

Yes? This

potem kwestia, gdzieś gdy ja

then the question, somewhere when I

byłam bardzo blisko Pana Boga

I was very close to God.

też we wspólnotach i tak dalej

also in communities and so on

i na szczęście, tak, na szczęście

And luckily, yes, luckily.

byłam bardzo blisko Pana Boga prywatnie

I was very close to God privately.

w zasadzie na modlitwie, w doświadczeniach

essentially in prayer, in experiences

i ja wiedziałam, że

and I knew that

kurcze, coś mi tu zgrzyta w trakcie tych działań,

Darn, something is bothering me during these actions.

że jeżeli ktoś mi mówi, że ja

that if someone tells me that I

nie jestem dobra, że ja nie jestem wolna,

I'm not good, that I'm not free.

że ja nie mogę sobie zaufać

that I can't trust myself

i tak dalej, to już wtedy mi coś zgrzytało

and so on, something was already bothering me then

właśnie dlatego, że wiedziałam

just because I knew

tak, że Bóg jest dobry,

so that God is good,

tylko, że cały czas gdzieś był ten duży

It's just that the big one was always somewhere.

zgrzyt i później musiałam sobie bardzo

a grating sound and then I really had to make myself

odkłamać, jak ta moja

to debunk, like my

relacja z Bogiem tak właściwie ma wyglądać.

a relationship with God should actually look like this.

I to chyba było

I think that was it.

najtrudniejsze. Z jednej strony bardzo piękne,

the most difficult. On one hand very beautiful,

bo w końcu ona zaczęła być dojrzała i niezależna

because she finally started to be mature and independent

od innych podmiotów, ludzi

from other entities, people

i tak dalej, ale

and so on, but

na tamten moment było bardzo trudne.

At that moment, it was very difficult.

To znaczy zobaczenie,

That means seeing,

że Pan Bóg, który mi wcześniej mówił,

that God, who spoke to me before,

że mnie kocha, wcześniej mnie

that she loves me, before me

sobą zachwycił, rozkochał w sobie,

captivated with himself, made someone fall in love with him,

cały czas jest, tak,

it's always there, yes,

że to się nie zmieniło, bo ja zrezygnowałam

that it hasn't changed because I resigned

z tych działań i jakby stwierdziłam, że

from these actions and I kind of stated that

nie idę w tą stronę. Teraz jestem

I'm not going that way. I am now.

w związku, my się razem

in a relationship, we are together

modlimy i odkrywam Pana Boga

I pray and discover the Lord God.

w tym związku. Nie jestem w stanie powiedzieć, to jest

in this regard. I cannot say, it is

złe, bo mi to ktoś powiedział. No nie,

It's bad because someone told me that. No, it's not.

nie widzę tak tego, nie rozeznaję tak tego.

I don't see it that way, I don't discern it that way.

Ale to chyba

But that's probably

było najtrudniejsze. To znaczy to zaufanie sobie

it was the hardest. I mean, it’s the trust in oneself.

na wielu płaszczyznach, też

on many levels, too

właśnie na płaszczyźnie duchowej.

precisely on a spiritual level.

Dopowiem, bo bardzo

I'll add, because very

mam podobne doświadczenie. Ja

I have a similar experience. I

to odbierałem jako

I perceived it as

nie tylko zaburzony obraz siebie,

not only a distorted self-image,

znaczy podwójnie, to jest zaburzony obraz siebie

It means doubly, it is a distorted self-image.

i zaburzony obraz Boga.

and a distorted image of God.

I one są bardzo połączone, szczególnie, że

And they are very connected, especially since

jak my w tym środowisku, że tak powiem,

like we in this environment, so to speak,

dorastaliśmy czy rozwijaliśmy się,

did we grow up or develop,

i świadomie poniekąd

and consciously to some extent

poszliśmy w tym kierunku tych praktyk,

we went in that direction of those practices,

przynajmniej, nie wiem czy do końca

At least, I don't know if it's completely true.

świadomie, ale no element

consciously, but no element

naszej decyzji w tym pewnie był, tak?

Our decision was probably in this, right?

Poza presją, otoczenie.

Besides the pressure, the environment.

To i ten zaburzony

So it's this disturbed one.

obraz, o którym mówię, polega na

the image I'm talking about is about

tym, że to jest

that it is

Bóg, to jest obraz

God is an image.

Boga sadysty. W tym sensie,

God of sadism. In this sense,

że to jest Bóg, a po pierwsze

that this is God, and first of all

ten, który stawia przed Tobą tą marchewkę już

the one who is putting that carrot in front of you already

przysłowiową i to jest też Bóg,

"the proverbial and this is also God,"

dla którego nigdy nie będziesz dobry.

for whom you will never be good.

Nigdy nie będziesz wystarczający.

You will never be enough.

I to jest podważa,

And this undermines,

tak naprawdę fundamenta sposobowości,

in fact, the foundations of modality,

tak? Jeśli Ty później też

Yes? If you do later too.

nie wierzysz w to, o czym też mówiłaś, o to,

you don't believe in what you were also talking about, about that,

że nie będę dobry w pracy, czy nawet

that I won’t be good at work, or even

w związku, Ty cały czas masz

in a relationship, you always have

poczucie, że cokolwiek zrobisz,

the feeling that whatever you do,

czegokolwiek nie zrobisz, to i tak

Whatever you do, it won't matter anyway.

nie wystarczy. Ponieważ

not enough. Because

Twoje wysiłki z całą siłą,

Your efforts with all their might,

mocą modlitwy i działania i

by the power of prayer and action and

asceza, literatura,

asceticism, literature

nie wiem, modlitwy o uzdrowienie, a cokolwiek

I don't know, prayers for healing, or anything.

z tych praktyk, z których można się spotkać,

from those practices that one can encounter,

z duchowych rzeczy, plus

from spiritual things, plus

pseudo-terapeutyczne, nazwijmy to tak,

pseudo-therapeutic, let's call it that,

to wszystko nie przynosi skutku, no to oznacza,

if all of this is not yielding results, then that means,

że Ty nigdy nie będziesz dobry, bo Ty nigdy

that you will never be good, because you never

nie dojdziesz do tego celu. I właśnie

you will not reach that goal. And exactly

to podważa Twoją

it undermines your

jakby spójność Twojej osobowości

as if the coherence of your personality

jakiejkolwiek i krępuje, paraliżuje.

any and restrains, paralyzes.

To też trzeba odkręcać

That also needs to be unscrewed.

i odkręcać latami.

and unscrewing for years.

I drugi element, o którym chciałem powiedzieć, to też

And the second element that I wanted to mention is also

obraz,

image,

który jest wygodnie mieć

which is convenient to have

osobom, które trzymają pewnego rodzaju

to people who hold a certain kind of

władzę w Kościele. Mówię to nadal

the authority in the Church. I still say this

jako osoba wierząca i osoba uważająca

as a believing person and a considerate person

siebie za część Kościoła, ale

yourself as part of the Church, but

w Kościele jest dynamika władzy i dla osób,

In the Church, there is a dynamic of power and for people,

które trzymają tę władzę, to jest wygodne

those who hold this power, it is convenient

wiedzieć, czego Bóg chce.

to know what God wants.

Uważać i twierdzić, że wiesz, czego

To be careful and claim that you know what...

Bóg chce. Ja

God wants. Me.

odkryłem po 13 latach

I discovered after 13 years.

tkwienia w

"stagnation in"

jakby w tym paradygmacie

as if in this paradigm

reparatywnym

reparative

13 lat

13 years old

mojego życia zmarnowanego od

my wasted life since

no tak to uważam,

Well, that's how I feel.

13 lat bólu

13 years of pain

zadawanego też nie tylko mi, ale osobom

asked not only to me, but to others

obok mnie,

next to me,

bo też dla tych, którzy nie znają mojej

because also for those who do not know my

historii, ja byłem żonaty w ramach,

history, I was married within,

w którymś momencie w ramach swoich tych praktyków

at some point as part of their practitioners

wierzyłem, że może się naprawiłem wystarczająco

I believed that maybe I fixed myself enough.

i że moje małżeństwo

and that my marriage

oraz seks hetero

and heterosexual sex

i to wszystko i łaska i to wszystko

And that's all, and grace, and that's all.

i sakramentem mnie uzdrowi ostatecznie,

and the sacrament will ultimately heal me,

więc poszedłem w małżeństwo

so I went into marriage

hetero i nawet zostałem

hetero and I even became

ojcem, tak? Urodziła mi się córka.

A father, right? I had a daughter.

I jakby

And like

więc 13 lat

so 13 years

krzywdzenia siebie, 13 lat

self-harm, 13 years old

sprawiania bólu

causing pain

w pewnym sensie też osobom bliskim,

in a way also to close people,

na których nie zasłużyli,

they did not deserve.

to wszystko

that's everything

było we mnie spowodowane

it was caused within me

tym, że ja przyjąłem

that I accepted

po prostu od tak, że

just like that, that

taka jest wola Boga.

That is the will of God.

Tak mi powiedziano, tak mi

I was told so, so I was.

objaśniono, że taka jest

It has been explained that this is the case.

wola Boga i tak

God's will, nonetheless.

wierzyłem. 13 lat

I believed. 13 years.

nie zadawałem mu pytania, czy

I didn't ask him whether

rzeczywiście tak jest.

indeed it is.

Jakby ja rozumiem, że temat w ogóle

As if I understand that topic at all.

rozeznania woli Boga jest trudny

The discernment of God's will is difficult.

i jakby i to jest kwestia

And it's like that's the issue.

tej właśnie dojrzałej duchowości, odpowiedzialności

this very mature spirituality, responsibility

i wolności, o której Asia wspominała.

and the freedom that Asia mentioned.

Natomiast bardzo

However, very

to jest straszne,

this is terrible,

że my znamy odpowiedź

that we know the answer

zanim zadajemy pytanie.

before we ask the question.

I ja rozumiem, że Pismo Święte

I also understand that the Holy Scriptures

i tradycje Kościoła mają tę

And the traditions of the Church have this

wartość, żeby właśnie nas w pewnym kierunku

value, to guide us in a certain direction

jakoś gdzieś nakreślać, gdzie możemy

somehow outline somewhere where we can

i gdzie jest bezpiecznie, a gdzie jest niebezpiecznie i tak dalej.

and where it is safe, and where it is unsafe, and so on.

Natomiast

However

tylko po pewnym

only after certain

dosięgnięciu dna

reaching the bottom

powiedziałem sobie wprost. Okej.

I told myself directly. Okay.

Odpowiedź znałem przez te wszystkie lata.

I have known the answer all these years.

Czas zadać pytanie i usłyszeć odpowiedź

It's time to ask a question and hear the answer.

niezależnie od tego, co mi mówiono wcześniej.

regardless of what I was told before.

I zacząć...

And start...

W moim przypadku to było

In my case, it was.

też tak, że obok mnie znaleźli się po prostu

"Also, they just found themselves next to me."

przyjaciele i bliskie osoby

friends and close ones

i w tym też rozmowy

and in this too conversations

z dwoma księżmi, jednym katolickim, jednym

with two priests, one Catholic, one

prawosławnym i pomogłe.

orthodox and helped.

I jakby główne pytanie, które usłyszałem wtedy,

And the main question I heard back then,

jak się znalazłem na dnie,

how I found myself at the bottom,

a dlaczego jesteś taki pewny,

And why are you so sure,

że Bóg tego o ciebie chce i wymaga?

that God wants and requires this of you?

I to było

And that was it.

jakby wręcz...

as if almost...

bardziej niż odkrywcze pytanie.

recommended readings and

rozmowy na forę, bo to jeszcze były czasy

conversations on the forum, because those were still the times

nawet przed-Facebookowe itd.,

even before Facebook, etc.

więc to były jakieś fora i rozmowy.

So there were some forums and discussions.

Później się dowiedziałem, że

Later I found out that

jeden duszpasterz, który tam udzielał porad

one chaplain who was giving advice there

i który też zapraszał do siebie osoby chętne

and who also invited people willing to come to him

do rozmowy, się okazało, że był

During the conversation, it turned out that he was.

kapieżcem seksualnym. Ale to tak

as a sexual predator. But it's like this

na marginesie.

by the way.

Ja jednak spotkałem się po prostu bardziej

I have simply met more.

jakoś tak wspierającym środowiskiem.

somehow like a supportive environment.

Ludzie siebie wspierali nawzajem

People supported each other.

w tej walce,

in this fight,

w tych iluzjach,

in these illusions,

że coś z tego wyjdzie.

that something will come of it.

I pod tym kątem

And from this perspective.

może moja wersja była light,

maybe my version was light,

ale też jej jakby trudnym

but also difficult for her

elementem było to, że właśnie sam siebie

the element was that he was just himself

zmuszasz do czegoś,

you are forcing someone to do something,

sam żyjesz w tym.

You live in this by yourself.

A że należałem do kręgów

And that I belonged to certain circles.

też wspólnotowych, tak jak Kasia

also community-oriented, just like Kasia

w pewnym momencie, w pewnym sensie,

at a certain moment, in a certain sense,

to też mam doświadczenie czegoś takiego

I also have experience with something like that.

jak modlitwa uzdrowienia.

like a prayer of healing.

Myślę, że w Polsce to dość

I think that in Poland it is quite

powszechna praktyka we wspólnotach,

common practice in communities,

w odnowie i tak dalej.

in renewal and so on.

I to też jest niestety

And that is unfortunately true as well.

jakby stawianie naszego

as if setting our

wyobrażenia o tym,

imaginations about this,

czego Bóg chce na miejsce Boga.

what God wants in place of God.

I ta modlitwa

And this prayer

uzdrowienia, no w sumie jak mawia jeden

healing, well, as one says

fajny kapłan, jak ci nawet

Nice priest, even how you.

ktoś modli się o to, żeby Bóg ci

someone is praying for God to you

coś złego zrobił, to On ci i tak

He did something wrong, so he will still...

da swojego ducha i będzie dobrze.

He will give his spirit, and it will be fine.

Pod tym kątem nawet ta modlitwa uzdrowienia

In this regard, even this healing prayer

pewnie mi dała tylko łaskę

she probably just gave me grace

i dobro, ale nadal

It's good, but still.

to jest praktyka przemocowa

this is a violent practice

i też mocno

and also strongly

ustawiona w relacjach władzy

set in power relations

w tych grupach. Więc to też

in these groups. So that's it too

chciałem zaznaczyć, że są takie rzeczy poza

I wanted to point out that there are things beyond.

tym, co sam sobie robisz, to oczywiście są

what you do to yourself, of course, there are

jakieś takie grupowe praktyki.

some kind of group practices.

Ale myślę, że Asia opowie o jakichś

But I think Asia will tell about some.

też innych sposobach

also other ways

i formatach tego.

and in these formats.

Tak, to znaczy terapia,

Yes, it means therapy.

terapia, aha, no właśnie, nie

therapy, ah-ha, exactly, no

terapia. To, co gdzieś

therapy. What is somewhere

się działo u mnie, to była kwestia

It was happening with me, it was a matter of.

tak jak już mówiłam, współpracy

As I already mentioned, collaboration.

spowiednika i

of the confessor and

psychoterapeuty, chociaż nie wiem, kto

psychotherapist, although I don't know who.

to był tak do końca, czy to był ktoś w jakichś

Was it until the end, or was it someone in some?

szkołach, czy cokolwiek niesprawdzalne.

schools, or anything unverified.

Ale to, co chyba było

But what it seems was

najtrudniejsze, to było właśnie to

the hardest part was precisely that

to działanie wspólne, nie?

It's a joint action, isn't it?

To znaczy ja byłam trochę łącznikiem między

That means I was a bit of a connector between.

nimi

them

dwoma, którzy byli trochę nade mną,

the two who were a little above me,

którzy właśnie, tak jak Misza mówisz,

who just, just like Misza, you say,

że wiedzieli, czego Pan Bóg chce.

that they knew what God wanted.

I trochę tak to funkcjonowało.

And that's kind of how it worked.

I ja do końca idąc

And I am going to the end.

gdzieś, decydując się na tą

somewhere, deciding on this

powiedzmy terapię, bo wtedy jeszcze tak to widziałam

let's say therapy, because that's how I perceived it back then

i tak o tym myślałam,

and I was thinking about it.

nie byłam świadoma,

I was not aware.

w którą stronę to będzie szło.

Which way will it go?

Wiecie, to nie było tak, że ja miałam założenie,

You know, it wasn't like I had the assumption,

że chcę nie być

that I want not to be

lesbijką, że chcę nie być osobą

I'm a lesbian, that I don't want to be a person.

homoseksualną.

homosexual.

Ja na wtedy byłam w momencie, gdy czułam,

At that moment, I was feeling,

że chcę w ogóle iść do zakonu,

that I want to go to the monastery at all,

tylko muszę pewne rzeczy podomykać, żeby mi było

I just need to wrap up a few things so that I feel better.

łatwiej, nie? Teraz jak

Easier, right? Now how?

sobie o tym myślę, z perspektywy

I'm thinking about it from a perspective.

czasu, no to matko kochana, tak?

Time, well, my dear mother, right?

Gdzieś to było

It was somewhere.

poniekąd też mądre

somewhat wise

z punktu widzenia

from the point of view

tego duchownego, tak? Tego

this clergyman, right? This one

mojego spowiednika. No bo wrzucenie

my confessor. Well, because throwing in

gdzieś takiej totalnie niedojrzałej seksualnie

somewhere totally sexually immature

i w ogóle jakakolwiek kobiety

and in general any women

do grupy kobiet w zakonie,

to the group of women in the convent,

no nie, no mówmy się bez sensu.

Well, let's not kid ourselves.

Ale na wtedy

But for then

ja w ogóle nie widziałam, że ja idę

I didn't see at all that I was going.

w tą stronę, tak? Zaczynały

In that direction, right? They started.

być mi poddawane lektury,

I am to be subjected to readings,

gdzieś właśnie i taki model

somewhere just like that model

tego, że na przykład, nie wiem, miałam

that, for example, I don't know, I had

złą relację z tatą, złą relację z mamą,

a bad relationship with dad, a bad relationship with mom,

tak? Nie miałam relacji z mamą,

Yes? I didn't have a relationship with my mom.

że niby moja mama była bardzo wycofana

that my mom was supposedly very withdrawn

emocjonalnie. To było totalną bzdurą,

emotionally. It was total nonsense,

tak? I ja gdzieś słuchając

Yes? And I listening somewhere.

tego gościa, czytając te książki, bo to głównie wyglądało

this guy, reading these books, because it mostly looked like

tak, że ja czytałam książki, potem to konsultowałam,

so I read the books, then I consulted it,

jakby rozmawialiśmy o tym, czy to

it's like we were talking about whether it

pasuje, czy to nie pasuje i tak dalej.

does it fit, or does it not fit, and so on.

To ja wiedziałam, że

I knew that.

coś tu zgrzyta, nie? To po prostu się nie klei.

Something is off here, isn't it? It just doesn't add up.

Ale nadal miałam taki

But I still had such a...

bardzo mocny, już w pewnym momencie bardzo mocny tak,

very strong, already at one point very strong yes,

ja chcę jakby z tego zrezygnować.

I want to give this up.

To znaczy chcę, nie wiem, mieć

That means I want, I don't know, to have.

jak najmniej pragnień. Chcę,

as few desires as possible. I want,

nie wiem,

I don't know,

nawet nie wprost, że być hetero,

not even indirectly, that being hetero,

bo chyba nawet nie widziałam tego

Because I probably haven't even seen it.

w ten sposób jako orientacja moja, tak?

In this way as my orientation, right?

Wiecie, na wtedy. Tylko to była kwestia,

You know, at that time. It was just a matter of,

ja nie chcę tego czuć,

I don't want to feel this.

nie? I to doprowadzało do

no? And that led to

bardzo takiego dużego skupienia,

very much such a big focus,

w ogóle całej osobowości,

of the entire personality,

przeżywania życia i tak dalej,

experiencing life and so on,

tylko na kwestii seksualności,

only on the issue of sexuality,

co było absurdem. Ale w ten

what was absurd. But in this

sposób ta pseudoterapia

way this pseudotherapy

wyglądała.

she looked.

Że to były pytania o sny, to były pytania,

That they were questions about dreams, they were questions,

nie wiem, o masturbację i tak dalej,

I don't know, about masturbation and so on,

i tak dalej, nie? Gdzie to jakby

And so on, right? Where is it like?

całe życie zdegradowane

a whole life degraded

tylko do tej kwestii seksualnej. Dramat.

Only to this sexual issue. A drama.

Tak? Jakby

Yes? Kind of.

też uczulam

I'm also warning.

wszystkich słuchających.

to all listeners.

Jeżeli jesteś na terapii, gdzie

If you are in therapy, where

ktoś skupia się tylko na jednym

someone focuses only on one thing

elemencie twojego życia i cię totalnie nie słucha,

an element of your life and doesn't listen to you at all,

albo próbuje ci coś wmawiać,

or is trying to convince you of something,

to uciekaj.

So run away.

Nieważne, czego ta terapia dotyczy.

It doesn't matter what this therapy is about.

Ja chciałbym rozwinąć jeden temat, o którym

I would like to expand on one topic that...

mówiła Asia.

Asia said.

O tych stereotypach matka, ojciec

About these stereotypes mother, father.

i tak dalej. W tym, co

and so on. In what

ja przechodziłem te narracje z tych książek

I went through the narratives from those books.

i z tych rozmów i tak dalej,

and from these conversations and so on,

po prostu taki dogmat był,

it was simply such a dogma,

że w tobie to jest

that it is in you

zaburzone, dlatego, że masz trzy

disturbed, because you have three

zaburzone osie w swoim życiu.

disrupted axes in their life.

W pierwszym etapie życia

In the first stage of life.

miałeś zaburzoną relację ze swoją matką,

you had a troubled relationship with your mother,

później zaburzoną relację

later disturbed relationship

ze swoim ojcem, a później zaburzoną

with his father, and later disturbed

relację z rówieśnikami. I teraz,

relationship with peers. And now,

żeby naprawić

to repair

swoje orientacje i swój

your orientations and your

obraz siebie i tak dalej, to musisz

self-image and so on, you have to

w tych trzech obszarach zadziałać.

to act in these three areas.

Musisz naprawić relację z matką,

You need to fix your relationship with your mother.

musisz naprawić relację z ojcem i z rówieśnikami.

You need to fix your relationship with your father and with your peers.

Dobrze, jeśli żyją jeszcze

Good, if they are still alive.

te pierwsze dwie osoby. W moim przypadku

the first two people. In my case

żyją i jakby cało to wszystko

they live and as if all of this is intact

co tam jakby cała narracja,

what's up, as if the whole narrative,

która na ten temat

which on this subject

była.

she was.

No naprawianie z rówieśnikami

Well, no fixing with peers.

na przykład wygląda jak uprawianie sportów grupowych

for example, it looks like playing team sports

takich na przykład.

such as these.

To jest, bo ty jakby boisz się swoich

It's because you seem to be afraid of your own.

rówieśników i nie uprawiasz tych sportów i tak dalej.

peers and you don't play those sports and so on.

Jakie bzdury totalne, nie?

What total nonsense, right?

Tak jakby nie było

As if it didn't exist.

sportowców homoseksualnych albo

homosexual athletes or

albo na przykład, no też

or for example, well too

te zaburzone relacje tam, nie wiem,

those distorted relationships there, I don't know,

nadopiekuńczy czy władcza matka i nieobecny ojciec

overprotective or controlling mother and absent father

to jest taki stereotyp. Tak, tak, tak.

This is such a stereotype. Yes, yes, yes.

Nieobecny ojciec.

Absent father.

Nieobecny ojciec

Absent father

nadopiekuńcza czy władcza matka.

overprotective or domineering mother.

Zdecydowanie. Natomiast ja mam kilka rodzeństwa,

Definitely. However, I have a few siblings,

którzy mieli dokładnie ten sam zestaw.

who had exactly the same set.

Homoseksualny z nich jestem ja.

I am the homosexual one among them.

No od innych bzdury.

Well, from other nonsense.

A nawet jak te

And even if these

rzeczy jakby w pewnym

things as if in a certain

sensie, jak pytałeś wcześniej o to,

In the sense, as you asked earlier about it,

czy jest jakiś pozytywny owoc tego wszystkiego,

Is there any positive fruit of all this,

poukładały

organized

mi pewne rzeczy, na przykład

certain things to me, for example

w postrzeganiu własnej męskości,

in the perception of one's own masculinity,

siebie jako mężczyzny,

yourself as a man,

i w odniesieniu z matką, i w odniesieniu

both in relation to the mother, and in relation

z ojciecami, z rówieśnikami, coś mi to dało

with fathers, with peers, it gave me something

ciekawego, natomiast to

interesting, however it

ani o jedną calę,

not even an inch,

ani o jeden centymetr nie przesunęło mnie na skalę Kingsleya.

not a single centimeter did it move me on the Kingsley scale.

Tak jakby, ja tak nadal

As if, I still do.

jak patrzyłem i zakochywałem

as I looked and fell in love

się w chłopaka, to tak samo nadal.

if you become a boy, it stays the same.

Po prostu byłem pewnym, pewniejszym

I was simply certain, more certain.

siebie mężczyzną, który nadal się

yourself a man who is still

zakochywał w chłopaka. Więc jakby

he was falling in love with a boy. So it's like

yes

pseudoterapia też bierze jakieś

pseudotherapy also takes something

słuszne pewnie elementy

probably justified elements

z podstaw psychologii, ale

from the basics of psychology, but

przestawia je znowu jako

moves them again as

objawienia boskie

divine revelations

i nadal tam nie ma spójnej koncepcji,

and there is still no coherent concept there,

to nie jest naukowe i nie jest skuteczne.

This is not scientific and it is not effective.

No ale to jest, to o czym mówisz,

Well, this is what you're talking about,

jest kwintesencją manipulacji.

is the quintessence of manipulation.

Oczywiście.

Of course.

Albo dezinformacji.

Or disinformation.

Bierzesz element słuszny, domieszasz tam...

You take the right element, you mix in there...

Tak, domieszamy to,

Yes, we will mix that in.

co chcemy, żeby było przekazane

what we want to be conveyed

nad tym, nad tą

over this, over that

prawdą i wpływa to

the truth and it influences this

odpowiednio na odbiorców.

appropriately to the recipients.

Natomiast, no to

On the other hand, well then.

możemy ten temat pociągnąć

We can continue this topic.

dalej. Mówicie o tym, Ty Asia

Go ahead. You are talking about it, you Asia.

mówiłaś o tym, że

you mentioned that

miałaś i

you had and

kaznodzieje księdza i

the priests' preachers and

terapeutę. Spotykałaś się

the therapist. Have you been meeting

z nimi na żywo, rozmawiałaś z nimi. Tak, tak.

You talked to them live. Yes, yes.

Dyskutowałaś na temat tych książek. Tak, to znaczy

You were discussing those books. Yes, that means

to wyglądało na zasadzie po prostu spowiedzi

It looked like simply a confession.

kierownictwa duchowego, teraz jestem uczulona

spiritual guidance, now I am allergic

na to słowo, wolę towarzyszenie.

For that word, I prefer companionship.

Ale tak, kierownictwa

But yes, management.

duchowego i raz w miesiącu spotkań

spiritual and once a month meetings

terapeutycznych, tak to

therapeutic, yes it is

nazwijmy w wielkim cudzysłowie z terapeutą.

let's call it in big quotation marks with the therapist.

Po jakim czasie zrezygnowałaś? To było niecałe pół roku.

How long after did you resign? It was just under six months.

Ja wiedziałam, że to mi nie gra,

I knew that something was off about this.

tak totalnie. Na początku jeszcze była

totally. At first, it was still there.

to kwestia właśnie takiej jakby

it's a matter of just such a sort

autoterapii, własnej terapii, tak?

self-therapy, personal therapy, right?

Gdzie ja szukałam w ogóle o co mi chodzi, skąd to się

Where was I even looking for what I mean, where this is from.

wzięło we mnie i tak dalej, i tak dalej. Próbowałam w tym

It took hold of me and so on, and so forth. I was trying in this.

grzebać. Czytałam książki, już nie będę

to dig. I read books, I won't anymore.

rzucała nadwiskami, ale tu wszędzie można

She was throwing weights, but here you can do it anywhere.

sobie znaleźć tak, ile tego jest.

find yourself how much there is.

Ale nie, tak, nie będziemy podawać.

But no, yes, we will not provide.

Ale ja w pewnym momencie

But at a certain point

zobaczyłam, że dobra, coś tu jest na rzeczy,

I saw that something is indeed going on here.

jakby tak ja to czuję nadal.

It's like I still feel it that way.

Te książki mi nie pomagają, potrzebuję

These books are not helping me, I need.

gdzieś, gdzieś dalej

somewhere, somewhere farther

w to iść. I stąd pomysł

to go into it. And hence the idea

terapeuty. Zresztą też podsunięty

therapist. Moreover, also suggested

mi był ten terapeuta przez

I had this therapist for

przez spowiednika. Wcześniej był pomysł jednej

by the confessor. Earlier, there was the idea of one

siostry zakonnej. Ja już trochę

a nun. I already a little

wiedziałam od innego chłopaka od nas

I heard from another guy from our group.

we wspólnotę, że to się nie uda, że po prostu

in the community, that it won't work, that it just

z tą kobietą lepiej nie, więc ja powiedziałam, że

with this woman it's better not to, so I said that

z nią nie chcę. No, tak

I don't want her. Well, yes.

gdzieś tam w tych właśnie kręgach reparatywnych

somewhere in those very reparative circles

znana osoba. I

a famous person.

stąd trafiłam właśnie do chrześcijańskiego

that's how I ended up at a Christian one

terapeuty. A jak oni zareagowali

therapist. And how did they react?

na to, że powiedziałaś

to what you said

czy nie powiedziałaś im, że odchodzisz

Didn’t you tell them that you are leaving?

i dziękujesz bardzo za współpracę? Powiedziałam,

And you thank them very much for the cooperation? I said,

powiedziałam. Ja miałam wątpliwości

I said. I had doubts.

duże w trakcie. Największy chyba

large in progress. Probably the largest.

absurd, który usłyszałam i po którym wiedziałam

the absurd I heard and after which I knew

no nie, to po prostu się nie

Well no, it just doesn't happen.

uda. Ja mam siostrę bliźniaczkę

I have a twin sister.

i usłyszałam, że

and I heard that

jestem, że to jest kwestia jakby

I am that this is a matter like.

zakochania w siostrze. Także ja się w niej

falling in love with my sister. I have fallen for her too.

odbijam. Po prostu bzdura, słuchajcie

I'm rejecting it. It's just nonsense, listen.

totalna bzdura. Ale to

total nonsense. But that

co jest najgorsze, to ja jeszcze miałam

What is the worst thing is that I still had it.

coś, co mogę nazwać teraz

something I can call now

ogromnym błogosławieństwem Pana Boga. To znaczy miałam

a tremendous blessing from the Lord God. It means I had

przyjaciela, który też

a friend who also

na tym etapie życia byliśmy bardzo blisko

At this stage of life, we were very close.

i który też miał doświadczenie

and who also had experience

wcześniej właśnie działań reparatywnych.

previously just reparative actions.

I Paweł mi powiedział

And Paweł told me.

mi wmówili, że mnie molestował tata.

They convinced me that my dad molested me.

Nie? Uważaj.

No? Be careful.

On mi to powiedział wprost.

He told me that directly.

I wtedy, gdy ja usłyszałam to,

And then, when I heard that,

tą bzdurę właśnie, że jestem

this nonsense that I am

zakochana w siostrze, to miałam w głowie kurna nie,

In love with my sister, that's what I had in my head, damn no.

to jest to samo. Na zasadzie coś mi to

It's the same. It's like something is telling me that.

ktoś próbuje wymawiać. To jest jakaś totalna

Someone is trying to pronounce. This is some total.

bzdura. No i ja

nonsense. Well, me too

wtedy zrezygnowałam. To się

Then I gave up. It happened.

spotkało z takim no niechętnym przyjęciem

met with such a reluctant reception

przez duszpasterza, bardzo niechętnym.

by the chaplain, very reluctant.

Też oczywiście

Of course.

gdzieś no zanegowanie mojego

somewhere no negation of my

działania we wspólnocie na taką skalę jak

actions in the community on such a scale as

działałam i tak dalej i tak dalej.

I acted and so on and so forth.

Gdzieś odejście z animatorstwa i te sprawy.

Somewhere the departure from animation and such matters.

Ale tak, jakby

But that's just how it is.

ja w tym wszystkim, teraz z perspektywy

I in all of this, now from a perspective.

czasu widzę, że to było bardzo

I can see that it was very

dziwne.

strange.

To jest chyba dobre słowo. To znaczy

This is probably a good word. It means

z jednej strony byłam totalnie uwikłana,

On one hand, I was totally entangled,

z drugiej miałam w sobie tyle wolności, że powiedzieć

on the other hand, I had so much freedom in me that I could say

coś mi nie gra.

Something is not right.

Ale jak patrzyłam na to

But when I looked at it

później we własnej terapii,

later in my own therapy,

to widziałam, że nadal jakby widziałam to trochę

I saw that I still kind of saw it a bit.

z perspektywy superwizora. Kogoś, kto

from the perspective of a supervisor. Someone who

jest w stanie jakby wejść

is able to somehow enter

z innego poziomu. A na wtedy

from another level. And for then

się totalnie tak nie czułam, nie?

I definitely didn't feel that way, right?

A Ty, Misza, sam,

And you, Misza, alone,

zupełnie sam też tego nie robiłeś?

You didn't do it completely by yourself either?

Bo mówiłeś, że poznałeś tych ludzi.

Because you said you met those people.

Nie, znaczy oczywiście poznałem. Mało tego,

No, I mean of course I recognized. What's more,

to było tak, że osoba, która prowadziła

It was like this: the person who was leading

tę grupę online'ową, ona też

this online group, she too

polowała w życiu na to,

she hunted for that in her life,

żeby zrekrutować tam kolejną osobę.

to recruit another person there.

Bo my z tą osobą znaliśmy się na żywo,

Because we knew that person in real life,

tylko nie wiedzieliśmy, że

we just didn't know that

obaj mamy tam

we both have it there

w cudzysłowie problem. I on

"In quotes, the problem. And he"

jak już w cudzysłowie

as already in quotation marks

Cię rozgryzł, w sensie

He figured you out, in a sense.

mu się wydawało, że też jesteś homoseksualny,

he thought you were gay too,

to Ci delikatnie

I'll gently do it for you.

podsuwał karteczko z adresem strony, czy jakieś

he was pushing a note with the website address, or something

takie rzeczy. Straszne.

Such things. Terrible.

To była jego misja życiowa?

Was it his life mission?

Przez wiele lat tak. Przez wiele lat tak. Później on

For many years, yes. For many years, yes. Later he...

uwierzył też, że wyzdrowiał

he also believed that he had recovered

w cudzysłowie tak bardzo, że też jest

"In quotes so much that it is too."

żonaty i ojcem.

married and a father.

Moim zdaniem ani

In my opinion neither

na sekundę nie przestał być gejem, no ale

For a second, he didn't stop being gay, but...

jakby whatever. Nie,

like whatever. No,

znaczy ten ośrodek,

means this center,

znaczy ten właśnie online'owy ośrodek,

means this very online center,

że tak o nazwę, funkcjonował

that I'll call it, functioned

moim zdaniem jako

in my opinion as

biblioteka online funkcjonuje do dzisiaj

The online library has been operating until today.

i tyle literatura jest dostępna

And so much literature is available.

nadal w języku rosyjskim i to było

still in Russian and it was

dla, funkcjonowało dla

for, functioned for

całego byłego Związku Radzieckiego

the whole former Soviet Union

w sumie, bo język rosyjski był powszechnie

Overall, because the Russian language was widely

wtedy używany i tam byli ludzie

then it was used and there were people there

z różnych bardzo miejsc.

from very different places.

Ja,

znaczy

means

no u mnie to trwało znacznie dłużej,

well, it took me much longer.

bo miałem mniej intensywny ten proces,

because I had a less intense process,

w sensie, że nie miałem takiego prowadzenia,

In the sense that I didn't have such guidance,

też nie byłem, no w Polsce najbardziej

I haven't been either, well, mostly in Poland.

tradycyjną formą prowadzenia tego, mówmy się,

the traditional form of conducting this, let's say,

to są te właśnie ośrodki, do których ludzie

these are the very centers to which people

wyjeżdżają na rekolekcje i to jest dopiero

they are going away for a retreat, and that is just the beginning

pranie mózgu, przepraszam,

brainwashing, I'm sorry,

i to są dopiero praktyki manipulacyjne

And these are just manipulative practices.

i nadużycia.

and abuses.

W pewnym sensie

In a way

to co my o czym mówimy za Asią to pewnie

What we are talking about after Asia is probably...

bardziej lajtowe,

more laid-back,

natomiast no u mnie to trwało dużo więcej lat,

on the other hand, it took me many more years,

a wyjście z tego było związane po prostu

and the way out of this was simply related

ze znalezieniem się na kompletnym dnie życiowo,

of finding oneself at a complete low in life,

relacyjnie jest wszystko

Everything is relational.

i po prostu z akceptacją siebie. Kiedy ja powiedziałem,

and just with self-acceptance. When I said,

że to tak bardzo nie działały na mnie te praktyki,

that these practices didn't affect me very much,

że ja już po prostu, no nie da się,

that I just can't take it anymore,

jakby ty jesteś na tym dnie i jakby

it's like you are at the bottom and like

w dół już nie jak na gdzie sięgać.

Downwards is no longer where to reach.

I wtedy, dzięki tym

And then, thanks to them

wspomnianym przeze mnie przyjaciółom wcześniej,

to the friends I mentioned earlier,

to też zacząłem troszkę

I also started a little bit.

podnosić się z tego

to get up from this

popiołu i to był moment,

of ash and that was the moment,

kiedy jakby już nie wróciłem

when as if I no longer returned

tam. Pamiętam,

there. I remember,

jak jeszcze spotkałem się

how else I met

w jakimś kontekście

in some context

z tą osobą, która prowadziła

with the person who was leading

tę stronę

this page

i mu powiedziałem, ja wtedy jeszcze byłem takie

And I told him, I was still like that back then.

współakceptujący siebie, tak, bo wiecie,

co-accepting of oneself, yes, because you know,

akceptacja siebie to też stopniowy proces.

Self-acceptance is also a gradual process.

Ja wtedy powiedziałem, no

I then said, well.

wiem, bo

I know, because

wtedy akurat rozstałem się z

at that time I had just broken up with

żoną na tamten moment,

my wife at that moment,

rozstaliśmy się i ja wiedziałem, że

we broke up and I knew that

ja już nigdy nie wejdę w związek z kobietą.

I will never enter a relationship with a woman again.

Powiedziałem, że to jest absolutnie niedrogie dla mnie,

I said that this is absolutely inexpensive for me.

ale jeszcze

but still

nie wiedziałem, co będzie ze mną dalej. Myślałem może

I didn't know what would happen to me next. I thought maybe

o jakimś takim życiu

about some kind of life

konsekrowanym czy coś takiego, nie?

consecrated or something like that, right?

I ja mu powiedziałem wtedy, no

And I told him then, well

w tym momencie już na pewno wiem, że

At this moment, I definitely know that

jestem, że

I am that

nie jestem bi, że jestem gejem, ale pytanie,

I'm not bi, that I'm gay, but the question,

co będę dalej. Ja pamiętam, jak on,

what I will do next. I remember how he,

no nie agresywnie, ale jak on stanowczo

Well, not aggressively, but how he firmly...

nagle zareagował na to,

suddenly reacted to it,

odsłużyłaś tych słów jakby, tak? Bo dla niego

You have served those words as if, right? Because for him.

nawet taki mini element akceptacji

even such a mini element of acceptance

siebie jako słowa orientacji,

yourself as words of orientation,

bo on miał alergię na słowo orientacja,

because he had an allergy to the word orientation,

tak? On nadal uważa, że jest

Yes? He still thinks he is.

jedna norma, a reszta to skłonności

one standard, the rest are tendencies

i odchylenia od tej normy.

and deviations from this norm.

Zaburzenia. Zaburzenia, tak. I w tym momencie,

Disorders. Disorders, yes. And at this moment,

kiedy ja powiedziałem, że ja wiem, że to jest

When I said that I know that it is

moja orientacja, to była

my orientation, it was

reakcja, no nie nazwijmy ją

reaction, well let's not call it that

agresywną, ale

aggressive, but

gwałtowna była. I dalsze

It was violent. And further.

moje etapy wychodzenia z tego spotykały

my stages of getting out of this met

się z coraz większym

with increasing

sprzeciwem, a kiedy już było,

opposition, and when it was already,

kiedy zostałem takim już w miarę, jakby

when did I become somewhat like this

no jak kiedy się gwałtowałem,

Well, when I was being raped,

no to tam były niefajne

Well, it wasn't nice there.

teksty i zachowania się

texts and behaviors

na mój temat. W sumie ja byłem

about me. In total, I was

kiedyś przyjacielem jego obecnej

once a friend of his current partner

żony, my się jakoś blisko

Wives, we somehow feel close.

trzymaliśmy, no już nie ma kontaktu teraz, oczywiście

We were in touch, but there's no contact now, of course.

od tych lat, kiedy

since those years when

ja się gwałtowałem, a po

I was being raped, and after

wszystkim to już jest

everyone already has it

odcięty i jakby naradzę

cut off and as if I would advise

o mnie w tamtych kręgach jest jak

About me in those circles is like

po, nawet nie czarna owca, ale

well, not even a black sheep, but

tak stracona sprawa. Upadły

What a lost cause. It has fallen.

człowiek. No, nie no

man. No, no.

Pan Bóg łaskawy może jeszcze coś zrobi,

God may still do something merciful.

nie no. Jest

No, there is.

ten element, że jak wychodzisz z tego, to system

this element that when you get out of this, the system

Cię nie chce wypuszczać, ten matrix

I don't want to let you go, this matrix.

sprzeciwia się.

opposes.

Trochę cechciarskie. O i nawet

A bit of a selfish attitude. Oh, and even...

powiem do Ciebie, tak anegdotką, ja sam

I'll tell you a little anecdote, it's about me.

w którymś momencie, jak zobaczyłem w moskiewskim

At some point, when I saw it in Moscow...

meczu naprzeciwko mnie, jechał chłopak,

in the match opposite me, a guy was riding,

który był umalowany na

which was painted in

no to co obecnie na przykład Adam Lambert

So what about Adam Lambert currently, for example?

ma takie, trochę gotycki styl

it has a somewhat gothic style

trochę taki, ale ewidentnie queerowy

a bit like that, but obviously queer

chłopak, który ewidentnie siebie akceptuje

a boy who clearly accepts himself

i nie ma ze sobą problemu. Bo żeby jechać

And there is no problem with it. Because in order to go.

w moskiewskim mecze tak umalowanym, to trzeba być

In a Moscow match so painted, you have to be.

mieć odwagę

to have courage

nazwijmy to tak. Mieć odwagę.

Let's call it that. To have courage.

Wszyscy wiedzą, co ja chciałem powiedzieć.

Everyone knows what I wanted to say.

mnie to tak w tym momencie

I'm like that at the moment.

zabolało, zabodło, tak, że

it hurt, it pierced, so much that

ktoś może być

someone may be

spójną osobowością

a coherent personality

i szczęśliwą

and happy

tak

yes

przy pierwszym rzuceniu okiem,

at first glance,

że jest to szczęśliwa osoba,

that this is a happy person,

że mnie tak zabolało, że ja poczułem,

that it hurt me so much that I felt,

że muszę

that I have to

właśnie ratując swój spokój

just saving my peace of mind

duszy

soul

na karteczce ja mu napisałem na tym momencie adres

I wrote down the address for him on a piece of paper at that moment.

i dałem mu ten adres,

and I gave him that address,

tę karteczkę wychodzą z metra.

This little note is coming out of the metro.

Kiedy ja siebie nie akceptowałem, a on

When I did not accept myself, he did.

siebie akceptował, jego akceptacja siebie

accepted himself, his self-acceptance

dla mnie była problemem, bo podważała

It was a problem for me because it undermined.

mój fundament istnienia.

my foundation of existence.

I żeby

And to

z siebie bronić, ja walczyłem. I to jest

defend myself, I fought. And that is

mechanizm, który dzieje się wielu aktywistach

a mechanism that occurs in many activists

na polu reparatywnym,

in the field of reparative work,

że oni to robią,

that they are doing it,

żeby siebie

to oneself

trzymać, żeby kontrolować

to hold, to control

swoje życiowe wybory. Jak wiemy

your life choices. As we know

raczej to nie działa.

I guess it doesn't work.

Większość znanych aktywistów

Most well-known activists

ex-gay movement na świecie poległo,

the ex-gay movement in the world has fallen,

było znaleziono w zachowaniach,

it was found in behaviors,

których

of which

no,

nieetyczne zachowania, powiedzmy tak.

unethical behaviors, let's say so.

I to jest

And this is

charakterystyczne. To jest charakterystyczne,

characteristic. This is characteristic,

że tu jest taki ogromny lęk,

that there is such a huge fear here,

który Ty naprawiasz,

that you are fixing,

który to jest erzatz, jakby

which is an Ersatz, as if

w walce z tym lękiem, to Ty próbujesz innych

In the struggle with this fear, it is you who tries others.

naprawiać. Nie zadam tego

to fix. I won't ask that.

infantylnego pytania, czy uważacie, że coś

a childish question, do you think that something

się zmieni w podejściu Kościoła

will change in the Church's approach

do kwestii

to the issue

działań. Bardzo dobre słowo,

actions. A very good word,

Asia, działań reparatywnych.

Asia, reparative actions.

Jeżeli chcecie

If you want.

na to odpowiedzi, ja chyba odpowiedź znam Waszą,

In response to that, I think I know your answer.

ale Asia może polemizować.

but Asia can argue.

Nie, nie będę polemizować,

No, I will not argue.

ale chciałabym to tylko skomentować, że

but I would just like to comment that

pytanie wtedy, jak rozumiemy Kościół.

The question then is how we understand the Church.

Nie, bo czy coś się zmieni w Kościele

No, because will anything change in the Church?

instytucjonalnym? Nie,

institutional? No,

nie za naszego życia.

not in our lifetime.

Mam nadzieję, że kiedyś tak, daj Panie Boże,

I hope that someday, God willing.

ale myślę, nie za naszego życia.

but I think, not in our lifetime.

A myślę, że w Kościele

And I think that in the Church

rozumianym jako wspólnota wiernych,

understood as a community of believers,

jako świadomość,

as consciousness,

chociażby tak katolików, mówię

"Even if only Catholics, I say."

z perspektywy swojej

from your perspective

Kościoła katolickiego, tak, myślę, że

Catholic Church, yes, I think that

to już się zmienia. I że to,

it's already changing. And that it,

co możemy robić, to edukować.

What we can do is educate.

I wtedy to się będzie zmieniało szybciej

And then it will change faster.

i też ludzie będą po prostu

and people will simply be

bardziej świadomi, bo ja mam wrażenie,

more aware, because I have the impression,

że świadomość społeczna jest bardzo mała

that social awareness is very low

ogólnie, tak. No, powiedzmy sobie

Generally, yes. Well, let's be honest.

szczerze, świadomość społeczna ogólnie

Honestly, social awareness in general.

o osobach LGBTQIA+,

about LGBTQIA+ individuals,

jest bardzo mała, tak, więc

it is very small, yes, so

tym bardziej gdzieś o kwestiach terapii

especially regarding therapy issues

reparatywnej, które już dotyczą, właśnie

reparatory, which are already relevant, just

terapii w cudzysłowie, tak, działań

"therapy in quotes, yes, actions"

reparatywnych, które już dotyczą bardzo konkretnej

reparative, which already concerns a very specific

grupy tych ludzi, nie?

groups of these people, right?

Ja może

I may.

nagle, tak, zaskakująco do samego siebie

suddenly, yes, surprisingly to myself

taki, taki

such, such

mini płomet nadziei

mini flame of hope

tutaj po prostu ukażę.

I will simply reveal it here.

Chodzi o to, że ja

It's about the fact that I

znam przypadki, kiedy nawet

I know cases when even

hierarchowie Kościoła

hierarchs of the Church

odkrywają dla siebie, znaczy

they discover for themselves, means

dowiadują się, czym jest

they learn what it is

terapia, praktyki reparatywne,

therapy, reparative practices,

konwersyjne i przerażają się.

They are hesitant and terrified.

Są takie przypadki.

There are such cases.

Ja myślę, że tak samo jak

I think that just like.

z podejściem w ogóle do tematyki LGBT+,

with the approach to the LGBT+ topic in general,

badania pokazują, że

research shows that

to bardziej nie kwestia nauczania Kościoła

It's no longer a matter of the Church's teaching.

jako takiego, tylko kultury społecznej,

as such, only social culture,

społeczeństwa, w którym jesteśmy,

the society we are in,

bo wiara i tęczę dla naszych słuchaczy,

for faith and the rainbow for our listeners,

taką dygresję, wiara i tęczę należy

such a digression, faith and a rainbow must

do takiej porusalkowej organizacji

to such a movement organization

Europejskie Forum Chrześcijańskich Grup LGBT+.

European Forum of Christian LGBT+ Groups.

Euroforum robiło,

Euroforum was doing,

zrobiło parę lat temu badanie

A study was conducted a few years ago.

porównując nauczanie,

comparing teaching,

oficjalne dokumenty

official documents

i polityki i tak dalej

and politics and so on

Kościołów

Churches

w całej Europie, w różnych krajach.

throughout Europe, in different countries.

I się okazało, że mimo, że

And it turned out that despite the fact that

Kościoły mogą być w jednej rodzinie

Churches can be in one family.

Kościołów, czy na przykład Luterański Szwecji

Churches, or for example the Lutheran Church in Sweden.

i Luterańskiej Łotwy, mogą być

and the Lutheran Latvia, may be

na dwóch końcach spektrum pod kątem

at both ends of the spectrum at an angle

tej inkluzywności dla osób LGBT+.

this inclusivity for LGBT+ people.

Mimo, że nauczanie tego Kościoła formalnie

Although the teaching of this Church is formally

tradycja jest ta sama. Tak samo w Polsce

The tradition is the same. Just like in Poland.

i Niemczech, jeśli wziąłem się w sąsiednie kraje,

In Germany, if I took a look at the neighboring countries,

a Kościół rzymskokatolicki.

the Roman Catholic Church.

Znaczy no, rzeczywistość jest

I mean, reality is

zupełnie odmienna. Dlaczego o tym mówię?

completely different. Why am I saying this?

O tym mówię dlatego, że

I'm saying this because

też Twoje pytanie o tym, czy instytucjonalny

also your question about whether institutional

Kościół, czy w ogóle Kościół jakoś kiedyś

Church, or the Church at all somehow at some point.

dojrzeje. Myślę, że to jest też kwestia

It will mature. I think it is also a matter of

kiedy dojrzeje społeczeństwo.

when society matures.

Kiedy społeczeństwo będzie

When will society be

bardziej świadome od Kościoła,

more aware than the Church,

to Kościół będzie musiał też

The church will also have to.

ogarnąć się. Spójrzmy na przykład

to get a grip. Let's look at an example

znam taką wspaniałą aktywistkę

I know such a wonderful activist.

z Wielkiej Brytanii, Jane Ozan.

from the United Kingdom, Jane Ozan.

Ona sama,

She alone,

ona leży do kościoła angielskiego,

she lies to the English church,

angielskiego kościoła i z jego skrzydła

of the English church and from its wing

bardziej ewangelikalnego

more evangelical

takiego, charyzmatycznego i tak dalej.

such, charismatic, and so on.

I ona przeszła

And she passed.

w młodości

in youth

przez praktyki konwersyjne

through conversational practices

i to dość mocno takie niszczące

and it's quite destructive like that

życie. I

life. I

teraz w dużym stopniu

now to a large extent

swój aktywizm poświęca właśnie temu tematowi.

she dedicates her activism to this very topic.

I ona

And she

dała rady zebrać

she managed to gather

liderów, nie tylko kościołów chrześcijańskich

leaders, not just Christian churches

różnych, ale różnych też przywódców

different, but also different leaders

religijnych z innych wyznań,

religious from other denominations,

innych religii na świecie,

other religions in the world,

którzy się zebrali i podpisali razem deklaracje.

who gathered and signed the declaration together.

Ja nie pamiętam dokładnie

I don't remember exactly.

nazwy tej deklaracji, ale istotą jest to,

the name of this declaration, but the essence is that,

że nie

that no

w naszym imieniu, nie w imieniu

in our name, not in the name

naszej tradycji i naszej wiary

our tradition and our faith

to się

this will

odbywa. Tego, co robią

takes place. What they do

osoby i ośrodki

people and centers

praktykujące te rzeczy, to nie

practicing those things, it is not

może być usprawiedliwiona tak naprawdę żadna

none can really be justified

w istocie swojej tradycją

in its essence, a tradition

religijną, bo to wszystko

religious, because that is all

jest nadużyciem. I o tym nadużyciu

is an abuse. And about this abuse

chcę powiedzieć jedną rzecz, że tak naprawdę

I want to say one thing, that in fact.

jeśli

ośrodki

centers

i terapeuci w cudzysłowie

and "therapists" in quotation marks

zajrzą do katechizmu kościoła katolickiego,

they will look into the catechism of the Catholic Church,

to tam nie ma nic

There's nothing there.

o konieczności naprawiania.

about the necessity of repairing.

Tam nie ma nic o konieczności zmiany

There is nothing there about the necessity of change.

orientacji. Tam

orientation. There

jest o szacunku i tak dalej,

it's about respect and so on,

ale no jakby

but like

tam jest w pewnym sensie taka sugestia,

there is, in a way, such a suggestion,

że jakby stan,

that as if the state,

jaki jest, to on jest. My go

what he is, he is. We have him

zaakceptujmy, że on jest. Co z nim dalej

Let's accept that he is. What next with him?

robimy, to już jest kwestia. I dlatego też

We are doing it, that is already a matter. And that's why.

niektórzy sprytni,

some clever ones,

w cudzysłowie terapeuci,

"therapists"

czy tam księża, mówią

Do the priests say there?

teraz nie o zmianie orientacji,

now not about changing orientation,

a o

and o

dążenie do wstrzemięźliwości, czy czystości.

Striving for abstinence or purity.

Ale tak naprawdę, jeśli

But actually, if

zgłębić to, o czym narracja

to delve into what the narrative is about

tam jest głęby, to nadal jest o tym, że to jest

There is depth there, it is still about the fact that it is.

tylko pół miara na drodze

only half a measure on the road

ku pełnemu uzdrowieniu, w cudzysłowie.

to full healing, in quotation marks.

No więc jeśli nawet

So even if

na poziomie oficjalnego dokumentu

at the level of an official document

obowiązującego cały kościół rzymskokatolicki

binding for the entire Roman Catholic Church

jest niezgodność w terapii,

there is a discrepancy in the therapy,

no o czym my w ogóle rozmawiamy? Więc jakby ja

So what are we even talking about? So like, I...

mam nadzieję, że kiedyś

I hope that someday

dojrzeją do tego, żeby no nie szkodzić

They will mature to the point of not causing harm.

i jakby jakoś

and somehow

no nie wiem, wspierać ludzi, a nie niszczyć.

Well, I don't know, support people and not destroy.

Odnośnie do tego, co

Regarding what

powiedziałeś, tu będzie jeszcze jeden cytat.

You said, there will be one more quote here.

Najogólniej mówiąc, terapia

In general terms, therapy

homoseksualizmu prowadzi do odszukania i zrozumienia

homosexuality leads to finding and understanding

źródeł zranienia emocjonalnego

sources of emotional wounds

albo zranień emocjonalnych,

or emotional wounds,

na których bazie rozwiną się

on which they will develop

homoseksualizm, a następnie uleczenie

homosexuality, and then healing

ich. Gdy te trudności

When these difficulties

emocjonalne leczone są w ramach

Emotional issues are treated within the framework of

terapii, męska tożsamość wzmacnia się

therapy, male identity is strengthened

i pociąg próby do tej samej płci

and the trial train for the same sex

maleje.

decreases.

Oj maleje, tak. Jak

Oh it decreases, yes. Like

spojrzymy na historię ruchu ex-gay

Let's take a look at the history of the ex-gay movement.

na świecie i w Polsce, tam

in the world and in Poland, there

nie maleje, tam nie maleje, tam jakby

it doesn't decrease, there it doesn't decrease, it's as if

tyle hipokryzji, tyle

so much hypocrisy, so much

pokryjomu uprawianego seksu

covert sex

i tyle kłamstw,

and so many lies,

że to też świadczy,

that it also indicates,

jakby to też owoc, bo pokazujące

"Like it is also a fruit, because it shows."

jest to, co się naprawdę tam dzieje.

It is what really happens there.

Jakby znam osoby, które

It's like I know people who

mówiły o tym, że

they talked about the fact that

tak naprawdę lider po prostu

actually, the leader just

tej grupy tak naprawdę to wszystko

That's all there really is to this group.

robił po to, żeby tylko dla osoby,

he did it just for the person,

która w stanie mieć większy dostęp

which is able to have greater access

i je wykorzystywać seksualnie.

and sexually exploit them.

I te osoby przechodziły nad własnym tym.

And those people were passing over their own this.

Więc o tym maleje,

So it's about to decrease.

to ja... Tu przykładów jest

It's me... Here are some examples.

więcej. Ostatnio była konwencja republikanów

More. Recently there was a Republican convention.

w Stanach i Green

in the States and Green

odnotował

noted

największy odsetek z logowań

the highest percentage of logins

właśnie w tym, na tym

right in that, on that

obszarze, ale słuchajcie.

in the area, but listen.

Jak sobie myślę o terapiach,

When I think about therapies,

działaniach konwersyjnych,

conversion activities,

reparatywnych, jeśli

repair, if

miałbym się pokusić o

I would dare to try to.

ale nie robimy tego,

but we don't do that,

o stopniowanie

about grading

homofobii, to ja sobie myślę,

homophobia, I think to myself,

że terapia

that therapy

reparatywna, konwersyjna

repairative, conversion

jest na samym szczycie

is at the very top

homofobii

homophobia

na skali na przykład nieakceptacja

on a scale, for example, non-acceptance

przez środowisko,

through the environment,

przez rodziców z jednej strony,

by the parents on one side,

to z drugiej jest już

it's on the other hand already

przymuszanie, działanie

coercion, action

do tego, aby

in order to

tej orientacji się pozbyć

get rid of this orientation

i pójście na terapię reparatywną.

and going to reparative therapy.

Jest to mocniejsze,

It is stronger,

ale nie powiedziałbym, że to sam szczyt,

but I wouldn't say it's the pinnacle.

tam jeszcze jest parę kroków.

There are still a few steps there.

Istnieją takie praktyki jak gwałt naprawczy

There are practices like corrective rape.

na kobietach, praktykowane

on women, practiced

w krajach afrykańskich czy innych

in African countries or others

no i generalnie

Well, generally...

zabijanie osoby

killing a person

niehypernormatywnej jest jednak

However, it is non-hypernormative.

jeszcze gorszą praktyką niż

even worse practice than

tak, masz rację,

Yes, you are right.

ale powiedzmy, że w naszym kręgu

but let's say that in our circle

kulturowym rzadko się

rarely in cultural

rzadko się to zdarza,

it rarely happens,

powiedziałem to, bo prowadzi mnie

I said that because it guides me.

to do pytania do Was,

I have questions for you.

czy te działania powinny

Should these actions be

być prawnie zakazane?

to be legally prohibited?

Tak, oczywiście. To jest przemoc, to jest przemoc w czystej postaci.

Yes, of course. This is violence, this is violence in its purest form.

Na zasadzie ograniczenie wolności

On the basis of restriction of freedom.

i uwikłanie człowieka

and the entanglement of man

w taki sposób, że sam się na to ograniczenie wolności zgadza.

in such a way that he agrees to this restriction of freedom himself.

Jak można by było to zrobić?

How could this be done?

W 2019 roku,

In 2019,

jeszcze Ci przerwę,

I will still take a break for you,

Nowoczesna

Modern

zgłosiła taki projekt ustawy.

She submitted such a bill.

Z pomocą KPH?

With the help of KPH?

Tak. I w tym projekcie widz też uczestniczył?

Yes. And did the viewer also participate in this project?

Tak. Natomiast pani doktor, prokurator

Yes. However, the doctor, the prosecutor.

Grzata Szeroczyńska

napisała analizę, jak

she wrote an analysis of how

terapie konwersyjne i reparatywne

conversion and reparative therapies

pod kątem prawnym w Polsce

from a legal perspective in Poland

się mają. To tylko

they have. It's just

jedno zdanie. Analiza wykazała, że żadne

One sentence. The analysis showed that none

sproponowane w ramach terapii

proposed as part of the therapy

w cudzysłowie konwersyjnej

in the conversion quotation

działań nie spełnia wymogów

the actions do not meet the requirements

legalności. Jeżeli

legality. If

mamy takie analizy,

we have such analyses,

to co stoi na przeszkodzie,

what stands in the way,

żeby prawnie zakazać

to legally prohibit

takich praktyk, które

such practices that

prowadzą do tego, o czym mówiliście

they lead to what you were talking about

i rozmawialiśmy przecież 10 minut temu.

But we talked just 10 minutes ago.

Zacznijmy od tego,

Let's start with this,

że coraz więcej krajów już zakazało

that more and more countries have already banned

praktyki konwersyjne i reparatywne

conversational and reparative practices

w Europie, ale też

in Europe, but also

na świecie.

in the world.

Toczy się ta debata od kilku lat

This debate has been going on for several years.

w europejskich, między rządami

in Europe, between governments

europejskimi

European

na poważnym, bardzo wysokim szczeblu.

at a serious, very high level.

Wiem, bo uczestniczę w takich rozmowach.

I know because I participate in such conversations.

Z kilku powodów to jeszcze

For several reasons, it's still not.

nie jest lawina tylko

it's not an avalanche, it's just

szczególne kraje co roku dołączają do tego

specific countries join this every year

ruchu, do tego nurtu

movement, to this current

z kilku powodów. Po pierwsze

for several reasons. First of all

oponenci tej decyzji

opponents of this decision

używają bardzo sprytnie

they use very cleverly

argumentacji prawa człowieczeń.

human rights argumentation.

Używają argumentu,

They use the argument,

że to jest ograniczenie

that it is a limitation

wolności sumienia,

freedom of conscience,

ograniczenie wolności

restriction of freedom

wyboru życiowego.

life choice.

I pod tym kątem w takich sytuacjach

And from this perspective in such situations.

rządy zaczynają przede wszystkim

governments primarily begin

od zakazu

from the ban

terapii konwersyjnej w cudzysłowie

"conversion therapy"

dla nieletnich.

for minors.

Bo to też się dzieje i w sumie

Because it's also happening, and in a way.

jak ja zaczynałem swoje

when I started my

autonaprawę, że tak powiem

self-repair, so to speak

to ja jeszcze byłem osobą nieletnią.

I was still a minor at that time.

to można zakazać

this can be prohibited

natychmiast. Na przeszkodzie nie stoi nic.

Immediately. Nothing stands in the way.

Poza presją kościelną,

Besides the church pressure,

środowiskową itd.

environmental etc.

I to powinno być zakazane natychmiast, ponieważ

And this should be banned immediately because

nie możemy pozwolić na to, żeby

we can't allow for

taką ścieżkę

such a path

z mózgu robiło na nieletnich.

It was done to minors from the brain.

Trudniejsza kwestia

A more difficult issue.

na poziomie

at the level

prawnym, etycznym, filozoficznym

legal, ethical, philosophical

jest kwestia wolnego wyboru dorosłej osoby.

It is a matter of free choice for an adult person.

A co jeśli ta dorosła osoba

And what if this adult person

świadomie podejmuje decyzję,

consciously makes a decision,

że chce

that I want

sobie zaszkodzić?

hurt oneself?

No i generalnie

Well, generally...

konsensus raczej jest taki

the consensus is rather that

etyczny, że jeśli

ethical, that if

państwo może zapobiec

the state can prevent

temu, żeby osoba świadomie

so that a person consciously

zrzucała się ze skały w przepaść,

she was jumping off the rock into the abyss,

to państwo powinno temu

this state should do something about it

zapobiegać. Bo

to prevent. Because

w sumie możemy powiedzieć, że

in summary, we can say that

nie wiem, że

I don't know that.

rolę państwa powinno być mniej ingerująca

The role of the state should be less intrusive.

i państwo nie powinno moralne rzeczy

and the state should not do moral things

oceniać, no ale jednak

to evaluate, well, but still

zabójstwo są karalne.

Murder is punishable.

To jest sprawa karna.

This is a criminal matter.

I poniekąd

And somewhat

państwo też w tym momencie uznaje, że

the state also recognizes at this moment that

to kierunek, w którym taka osoba

it's a direction in which such a person

się zmierza jest

is being measured

na pewno

for sure

szkodząca tej osobie i osobom bliskim.

harming this person and close ones.

I dlatego takie działanie

And that’s why such action.

trzeba ograniczać. I ta logika

It needs to be limited. And this logic.

prawna jest bardzo sensowna

The legal one is very sensible.

i tak naprawdę

and actually

to, z czym rządy, które

to, with what governments that

próbują to wprowadzić i mają problemy,

they are trying to implement it and they are having problems,

oni mają do czynienia tylko właśnie

they are dealing only with exactly

z presją na to, że

under pressure that

wspólnoty religijne przede wszystkim

religious communities above all

stawiają opór pod kątem

they resist at an angle

wy ograniczacie naszą wolność.

You are limiting our freedom.

I to w różnych kulturach

And this in different cultures.

różnie wybrzmiewa,

it resonates differently,

ponieważ są kultury, gdzie laickość

because there are cultures where secularism

ma taki klimat w twarzy, że

has such a vibe in their face that

kościoły nawet nie mają szans

Churches don't even stand a chance.

powiedzieć jeszcze czegoś takiego,

to say something like that again,

są kultury, gdzie większy posłuch

There are cultures where greater obedience is given.

ma takie argumenty, dlatego nie wszystkie

has such arguments, that's why not all of them

rządy jeszcze przyjęły,

the governments have still adopted,

nie wszystkie kraje.

not all countries.

Natomiast myślę, że to jest nieuniknione

However, I think it is inevitable.

i w tym momencie też

and at this moment as well

trwa zbieranie podpisów za ogólnoeuropejską

A petition for a pan-European initiative is being signed.

inicjatywą ogólnounijną.

EU-wide initiative.

Zachęcamy naszych słuchaczy

We encourage our listeners.

do podpisania czegoś takiego.

to sign something like this.

To jest inicjatywa

This is an initiative.

obywatelska, która musi zabrać milion

citizen, who must take a million

podpisów, żeby tak naprawdę trafić

signatures, to really hit the mark

do parlamentu czy do

to the parliament or to

Komisji Europejskiej jako projekt decyzji,

European Commission as a draft decision,

natomiast to byłby mocny znak,

on the other hand, that would be a strong sign,

że w Europie jest milion osób, które

that in Europe there are a million people who

gotowe się podpisać pod takim zakazem.

I am ready to sign such a ban.

Myślę, że tak naprawdę więcej osób

I think that actually more people

jest gotowych, ale jeszcze

is ready, but not yet

zbieranie podpisów trwa

The petition gathering is ongoing.

i miejmy nadzieję, że

and let's hope that

wiosną przyszłego roku, kiedy

in the spring of next year, when

jest deadline, to się zbierze,

There's a deadline, so it will come together.

bo fajnie byłoby, żeby

because it would be nice if

Unia Europejska, która w pewnym

European Union, which in a certain

sensie jest, nie chcę

It makes sense, I don't want to.

europejsko-centrycznie powiedzieć standardem,

to say in a Eurocentric standard,

ale jednak wyznacza pewne

but it still sets certain

tendencje

tendencies

w obronie praw człowieka,

in defense of human rights,

żeby Unia się wypowiedziała

for the Union to speak out

solidarnie w tym momencie.

solidarily at this moment.

Choć zobaczymy, może jakieś inne

Though we'll see, maybe something else.

kontynenty będą przed Europą.

The continents will be ahead of Europe.

To ciekawe, co powiedziałeś, bo

That's interesting what you said, because

czytałem analizę porównawczą dziesięciu

I read a comparative analysis of ten.

rozwiązań prawnych w różnych państwach

legal solutions in various countries

na świecie. Ta analiza

in the world. This analysis

wskazywała, że te luki prawne

indicated that these legal gaps

są tak duże, nawet tak

they are so big, even like this

strachując od wydźwięku emocjonalnego

focusing on the emotional tone

tego tekstu, to ja się boję,

I am afraid of this text.

że każda, każdy

that each, everyone

projekt ustawy

draft of the bill

właśnie na ten temat

just on that topic

będzie dokładnie tak analizowany.

It will be analyzed exactly like that.

Zresztą ostatnio mieliśmy

By the way, we recently had

przykład tego w kontekście

an example of this in context

depenalizacji,

decriminalization,

dekryminalizacji pomagania

decriminalization of assistance

w dokonaniu aborcji,

in performing an abortion,

a nie

and not

liberalizacji prawa aborcyjnego.

liberalization of abortion law.

To w ogóle nie jest ten etap.

This is not the stage at all.

Już takie głosy

Such voices already exist.

się pojawiały,

appeared,

a coraz silniejsze, mam wrażenie,

and stronger, I have the impression,

że coraz silniejsze

that is becoming stronger and stronger

będą stawały się te instytucje

these institutions will become

prawne,

legal,

takie jak Ordo Iuris,

such as Ordo Iuris,

które będą robiły absolutnie

which will do absolutely

wszystko, absolutnie wszystko,

everything, absolutely everything,

żeby każdy paragraf

so that each paragraph

dokładnie, dokładnie sprawdzić.

exactly, check thoroughly.

Powiem, że

I will say that

właśnie dlatego też mam nadzieję

that's why I hope

na jakieś unijne wprowadzenie, ponieważ

some EU introduction, because

jednak, jeśli to pójdzie

however, if it goes

na ten poziom dyskusji, to jednak

at this level of discussion, it is still

będą się zabezpieczać

they will secure themselves

na poziomie praw krajowych

at the national law level

również, ale

also, but

też na przykład wiem, że

I also know, for example, that

są głosy w systemie na przykład

there are voices in the system for example

ONZ-owskim, bo

UN-related, because

mechanizmy

mechanisms

ONZ-owskie już chyba z 10 lat

It's probably been around 10 years since the UN.

temu wypowiadały

they were expressed earlier

się, tak oceniając

yes, judging this

praktyki konwersyjny-reparatywny,

conversion-reparative practices

porównując,

comparing,

nazywając je po imieniu

calling them by name

torturą.

torture.

Z punktu widzenia mechanizmów ONZ-owskich

From the perspective of UN mechanisms

praktyki konwersyjne są torturą.

Conversational practices are torture.

Jest też bardzo

It is also very

obszerny raport

extensive report

z niezależnego

from independent

ekspertu ONZ-owskiego

UN expert

od spraw przemocy

from matters of violence

zmotywowanej

motivated

orientacją i tożsamością płciową.

sexual orientation and gender identity.

Nie pamiętam pełne nazwy, ale

I don't remember the full name, but

jest ten raport, w którym on analizował

there is this report in which he analyzed

praktyki reparatywne

reparative practices

w różnych krajach, w różnych systemach.

in different countries, in different systems.

Była taka konsultacja przez niego zrobiona

There was a consultation done by him.

w 2019 roku, gdzie zbierał

in 2019, where he was collecting

doświadczenie ludzi,

people's experience,

które przechodziły przez takie ośrodki

which passed through such centers

na całym świecie. To jest niestety

around the world. Unfortunately, this is

globalna historia, nie tylko europejska.

global history, not just European.

I ocena

And evaluation

jego i ocena tego raportu

his and the evaluation of this report

jest taka, że zakaz powinien być globalny.

It is such that the ban should be global.

Tylko, że nie istnieją mechanizmy

Only, that there are no mechanisms.

globalnych zakazów, więc my na przykład

global bans, so we for example

w Europie możemy czekać

In Europe, we can wait.

na wyroki Trybunału Strasburgu

on the judgments of the Strasbourg Court

czy postanowienie

is the resolution

Parlamentu Europejskiego

European Parliament

i Komisji Europejskiej. Miejmy nadzieję,

and the European Commission. Let us hope,

że coś takiego wystąpi, bo generalnie

that something like this will occur, because generally

nie możemy

we cannot

niestety czekać,

unfortunately to wait,

aż świadomość

until awareness

społeczeństwa w pełni

societies in full

przyjrzeje do tego, bo to jest jak na przykład

I'll take a look at this because it is, for example,

z równością małżeńską.

with marriage equality.

Nie możemy takich kwestii

We cannot deal with such matters.

zostawiać do decyzji

to leave to one's discretion

na przykład za pomocą referendum,

for example, by means of a referendum,

bo większość nie może

because most cannot

decydować o prawach mniejszości.

decide on the rights of minorities.

To jest jedna z podstaw systemu

This is one of the foundations of the system.

praw człowieka.

human rights.

I tak samo

And the same way.

o terapiach i praktykach

about therapies and practices

konwersyjnych, reparatywnych

conversion, reparative

powinny decydować eksperci

Experts should decide.

i prawo państwowe,

and state law,

a nie świadomość ludu.

and not the awareness of the people.

Bardzo się cieszę, że

I am very happy that

oboje daliście pewną dozę

Both of you provided a certain dose.

nadziei

hope

na to, że z jednej strony

that on one hand

w Kościele

in the Church

nie tylko tym

not just that

postrzeganym jako

perceived as

ogół wiernych, ale też instytucjonalnym

the body of the faithful, but also institutional

być może

maybe

ta narzacja na temat terapii

this narrative about therapy

konwersyjnych się

conversion

zmieni.

will change.

Ja niestety, jeśli chodzi o

Unfortunately, as for me,

zmianę społeczną

social change

dokonującą się

taking place

szybciej niż byśmy

faster than we would

tego chcieli, jestem

this is what they wanted, I am

sceptyczny. Trochę się

skeptical. A little bit...

zgadzam z tym argumentem,

I agree with this argument.

że niekoniecznie

that not necessarily

musimy czekać na zmianę społeczną, żeby

we must wait for social change in order to

pewne rozwiązania

certain solutions

wprowadzić, ale jak

introduce, but how

wpiszecie sobie

you will write it down

terapie reparatywne, to oczywiście

reparative therapies, that is of course

w Google, w pasku

in Google, in the bar

wyskoczy Wam nawet terapie reparatywne

It will even pop up reparative therapies for you.

albo konwersyjne cena.

or conversion price.

Ale...

But...

I to ma być pozytywne.

And this is supposed to be positive.

Ale jak klikniecie

But when you click

w to, to wcale nie pojawi Wam się

In this, it won't appear to you at all.

na pierwszej stronie, w pierwszych wynikach

on the first page, in the first results

rzeczywiście terapie

indeed therapies

reparatywne i rzeczywiście ich cena,

reparatory and indeed their price,

tylko 100 z artykułów

only 100 from the articles

mówiących o tym, że

talking about the fact that

terapie reparatywne i konwersyjne

reparative and conversion therapies

nie powinny mieć miejsca.

should not take place.

Ani w Polsce, ani

Neither in Poland, nor

nigdzie na świecie.

nowhere in the world.

Dziękuję Wam bardzo za rozmowę.

Thank you very much for the conversation.

Zapraszamy na kolejne odcinki.

We invite you to the next episodes.

Już teraz mam nadzieję

I hope so already.

regularnie co miesiąc.

regularly every month.

Dzięki bardzo.

Thank you very much.

Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.

Check out LangTurbo