06 #badania | Zdrowie i choroba oczami socjologów, czyli czy socjologia ma coś wspólnego z medycyną? | An Skiba

Witajcie w podcaście Niewidzialne Stowarzyszenia Naukowego Collegium Invisibile.

Welcome to the podcast of the Invisible Scientific Association Collegium Invisibile.

Z tej strony Wiktoria Morawska i Jakoda Hoffman-Hutna.

This is Wiktoria Morawska and Jakoda Hoffman-Hutna.

Cześć, witam Was wszystkich bardzo serdecznie.

Hello, I warmly welcome you all.

To już takie moje stałe powitanie i oznacza ono kolejny odcinek naszego podcastu naukowego Niewidzialne.

That's my standard greeting, and it means another episode of our scientific podcast Invisible.

Jest to podcast Stowarzyszenia Collegium Invisibile.

This is a podcast of the Collegium Invisibile Association.

I bardzo się cieszę, że możemy się usłyszeć ponownie, bo ponownie będziemy dzisiaj rozmawiać o niesamowicie ciekawych rzeczach z moim niesamowitym gościem.

And I am very happy that we can hear each other again, because we will be talking today about incredibly interesting things with my amazing guest.

Gościem, którego zresztą mieliście okazję już poznać, ponieważ będę rozmawiać z Ann Skibą, z którą prowadziłam jeden z pierwszych odcinków.

The guest you have had the chance to meet is Ann Skiba, with whom I hosted one of the first episodes.

Tak naprawdę był to bodajże drugi albo trzeci odcinek całego naszego cyklu.

In fact, it was probably the second or third episode of our entire series.

Ale dla tych, którzy być może nie słyszeli albo będą musieli nadrobić, chciałabym kilka słów o Ann powiedzieć.

But for those who may not have heard or will need to catch up, I would like to say a few words about Ann.

Ann jest socjolożką, osobą doktorancką w Szkole Doktorskiej Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego i na Wydziale Socjologii UW.

Ann is a sociologist, a doctoral student at the Doctoral School of Social Sciences at the University of Warsaw, and at the Faculty of Sociology at UW.

Bada kwestie zdrowotne, ale z perspektywy społecznej.

It examines health issues, but from a social perspective.

Od września 2023 roku do lutego tego roku była visiting researcher w Netherlands Interdisciplinary,

From September 2023 to February of this year, she was a visiting researcher at the Netherlands Interdisciplinary.

w ramach doktoratu bada zachowania zdrowotne, uwaga, polskich migrantów w Holandii.

As part of her doctoral thesis, she studies the health behaviors of Polish migrants in the Netherlands.

Jest stypendystą rządu indonezyjskiego, darmasiswa, nie wiem czy dobrze to czytam Ann?

He is a scholarship recipient of the Indonesian government, Darmasiswa, I don't know if I'm reading this correctly Ann?

Prawie, darmasiswa.

Almost, scholarship student.

Darmasiswa i stypendium Ministerstwa Edukacji i Nauki.

Darmasiswa and the scholarship from the Ministry of Education and Science.

Do tego Ann jest członkiem zarządu naszego kolegium Invisibile i działa w stowarzyszeniu już od 2020 roku.

Ann is also a board member of our college Invisibile and has been active in the association since 2020.

A zatem witam.

And so, I welcome you.

Witaj Ann.

Hello Ann.

Dzięki, ciebie również dobrze widzieć i słyszeć.

Thank you, it's good to see and hear you too.

Bardzo się cieszę, że przyjęłaś po raz kolejny już nasze zaproszenie, żeby wystąpić w podcaście.

I am very happy that you accepted our invitation once again to appear on the podcast.

Ostatnio opowiadałyśmy o tym, czym są stowarzyszenia naukowe, co mogą nam dać w rozwoju naszej kariery.

Recently, we talked about what scientific associations are and what they can offer us in advancing our careers.

A więc był to taki odcinek bardziej powiedziałabym techniczny, który my zaliczamy do tej kategorii naukowe know-how.

So it was quite a technical episode, which I would classify under the category of scientific know-how.

Natomiast dzisiaj będzie trochę inaczej, bo dzisiaj będziemy już rozmawiać,

However, today will be a little different, because today we will be talking.

bardziej badawczo będziemy mówić o tym, co jest obszarem twoich zainteresowań,

We will speak more exploratively about what your areas of interest are.

czyli właśnie o tym zdrowiu, ale w ujęciu społecznym.

So it's precisely about that health, but in a social context.

Przyznam szczerze, że dla mnie to jest bardzo ciekawe, bo prezentuje, można powiedzieć, taki inny punkt widzenia,

I must admit that for me, this is very interesting, because it presents, you could say, a different point of view.

to znaczy patrzę na zdrowie takim, jakim ono jest, jako lekarz.

It means I look at health as it is, as a doctor.

Natomiast rzeczywiście to ujęcie społeczne myślę, że rzuca zupełnie nowe światło.

However, I believe that this social perspective truly sheds completely new light.

Skąd pomysł na to, żeby połączyć te dwa obszary? Jak to się stało?

Where did the idea come from to combine these two areas? How did it happen?

Tak, to po pierwsze nie są...

Yes, first of all they are not...

Rzadko łączone obszary, w sensie zdrowie i socjologia.

Rarely combined areas, in the sense of health and sociology.

Jakby mamy wielu socjologów, socjolożek zdrowia.

It's as if we have many sociologists and sociologists of health.

W Polsce może nie... jakby też ich mamy sporo, nie jest to aż tak popularne,

In Poland, maybe not... we also have quite a few, it's not that popular.

ale na świecie jest to jakby duża subdyscyplina socjologii.

But in the world, it is like a large sub-discipline of sociology.

U mnie historia jest dość taka przewrotna, bym powiedział,

For me, the story is quite a twist, I would say.

bo w momencie, kiedy pisałem pracę licencjacką,

because at the moment I was writing my bachelor's thesis,

myślałam, że jestem zainteresowana internetem dużo bardziej,

I thought I was much more interested in the internet.

mniej socjologicznie niż zdrowiem.

less sociologically than with health.

I postanowiłam zbadać taką internetową grupę wsparcia dla osób z zaburzeniami psychicznymi.

I decided to explore an online support group for people with mental disorders.

I przede wszystkim miałam taki pomysł, żeby badać, jak ta grupa funkcjonuje,

And above all, I had the idea of researching how this group functions.

kto jest w niej ważny, jak ona wspiera tych członków, członkinie,

who is important in it, how it supports its members, the female members,

ale z takiej bardzo perspektywy właśnie funkcjonalistycznej,

but from such a very functionalist perspective,

czyli jakie po prostu najprościej rzecz ujmując, funkcje ona spełnia.

So, what functions does it simply perform, to put it most simply?

I za tutaj doradztwo...

And for the advice here...

I za tutaj doradztwem kolegów i koleżanek z seminarium wybrałam taką ciekawą metodologię,

And here, with the advice of my colleagues from the seminar, I chose such an interesting methodology,

że osoby z tej grupy pisały do mnie listy.

that people from this group wrote me letters.

Takie pisane na papierze albo na komputerze, jak woleli i wysyłane tradycyjną pocztą.

Written on paper or on a computer, as they preferred, and sent by traditional mail.

Więc takie dość przeniesienie się w czasie.

So it's quite a time travel.

Ciekawe myślę, że badanie internetu, które jest nowym medium w dość stary sposób.

I find it interesting to think that studying the internet, which is a new medium, is being done in quite an old-fashioned way.

No i ja tam postawiłem kilka, wydaje mi się, że pięć takich głównych pytań

Well, I put down a few there, I think five main questions.

właśnie o to, jak funkcjonuje grupa, dlaczego te osoby w niej są,

it's exactly about how the group functions, why these people are in it,

co jest w niej ważne, co im się podoba, co im się nie podoba.

what is important to them, what they like, what they do not like.

Takie bardzo ogólne, żeby tego tematu zdrowia jakby nie dotykać,

Very general, so as not to touch on the topic of health.

no bo to jest jednak temat wrażliwy, zwłaszcza zdrowia psychicznego.

Well, this is a sensitive topic, especially regarding mental health.

Ale zadałam też takie bardzo ogólne pytanie, jak dołączyłeś, dołączyłaś do grupy

But I also asked a very general question, how did you join the group?

i czy jest jeszcze coś, o czym chcesz napisać.

And is there anything else you want to write about?

I okazało się, że te osoby wysyłając mi listy, to mało o tej grupie pisały,

And it turned out that these people, while sending me letters, wrote little about this group.

a tak naprawdę pisały przede wszystkim o swoim zdrowiu psychicznym.

And in fact, they wrote mainly about their mental health.

I mnie to bardzo zacięło.

It really frustrated me too.

Bardzo zaciekawiło, jak zdrowie i choroba, czy zaburzenia mogą być przeżywane

It was very intriguing how health and illness, or disorders, can be experienced.

na bardzo wiele różnych sposobów.

in very many different ways.

Myślę, że to też jest duża lekcja dla lekarzy, że każdy z nas przeżywa swoją chorobę,

I think it is also a significant lesson for doctors that each of us experiences our illness.

czy swoje zdrowie na inne sposoby i na to wpływ, czy związek z tym ma wiele różnych czynników społecznych.

Whether your health is influenced in other ways and to what extent it is affected by various social factors.

No i jakby tak się stało, że zaczęłam czytać dużo tekstów naukowych o zdrowiu,

Well, if it happened that I started reading a lot of scientific texts about health,

i okazało się, że to zdrowie mnie dużo bardziej interesuje, niż internet.

And it turned out that my health interests me much more than the internet.

W momencie już pracy licencjackiej, i mam kolejną anegdotę.

At the moment of my bachelor's thesis, I have another anecdote.

Kochamy anegdoty.

We love anecdotes.

Tak, tak.

Yes, yes.

Jest związana z Indonezją właśnie.

It is related to Indonesia indeed.

Jak aplikowałam na to stypendium rządu indonezyjskiego Dharmasiswa,

When I applied for the Dharmasiswa scholarship from the Indonesian government,

to jest stypendium, dzięki któremu można studiować w Indonezji przez rok,

this is a scholarship that allows you to study in Indonesia for a year,

ale takie rzeczy związane bardziej z kulturą i sztuką indonezyjską,

but such things related more to Indonesian culture and art,

niż...

than...

już jakąś dziedzinę nauki.

already a field of science.

Czyli nie można studiować socjologii na przykład,

So, you can't study sociology, for example,

ale można studiować język indonezyjski, czy taniec indonezyjski,

but you can study the Indonesian language or Indonesian dance,

czy nawet są studia, w cudzysłowie, ty to widzisz, słuchacze tego nie widzą, więc powiem,

Are there even studies, in quotation marks, you see it, the listeners do not see it, so I will say,

takie kulinarne, no bo oni to nazywają studiami, to są bardziej takie roczne kursy.

Such culinary programs, since they call them studies, are more like annual courses.

I dostałam się na ten program, miałam pojechać studiować indonezyjski,

And I got accepted into this program, I was supposed to go study Indonesian.

ale trochę jeszcze nie wiedziałem na 100% czy chcę jechać, no bo to duża rzecz.

But I still wasn't 100% sure if I wanted to go, because it's a big deal.

Mój w ogóle pierwszy wyjazd za granicę, gdzieś, żeby żyć, no i od razu Indonezja.

My very first trip abroad, somewhere to live, and right away it's Indonesia.

Naprawdę, bardzo egzotycznie i bardzo nietypowo.

Really, very exotic and very unusual.

Więc nie ukrywam, że trochę się bałam tego.

So I won't hide that I was a little scared of it.

Poszedłam do mojej ówczesnej promotor i mówię tak, że nie wiem, czy tutaj jechać, czy nie jechać.

I went to my then-supervisor and said that I didn’t know whether to go here or not.

Ona mówi, pakuj walizki i jedź, oczywiście.

She says, pack your bags and go, of course.

A w pokoju razem z nią była jeszcze taka, moja promotor jest antropolożką, i była jeszcze druga antropolożka z nią.

And in the room with her was also another person, my supervisor is an anthropologist, and there was another anthropologist with her.

I ja mówię, dobra, to jak już pojadę, no to chcę zrobić badania do magisterki.

And I say, okay, if I'm going to go, then I want to do research for my master's thesis.

No i ta moja promotor mówi, no tak, fantastycznie, świetnie.

And my supervisor says, well, yes, fantastic, great.

To może zobacz, jak to miasto, w którym będziesz, jest zorganizowane, bo ona jest antropolożką miasta,

So maybe take a look at how the city you will be in is organized, because she is an urban anthropologist.

czyli bada, jak miasta funkcjonują, jak wizualnie są zorganizowane.

So it examines how cities function and how they are visually organized.

A ta druga pani profesor, taka już starsza, mówi tak, no a może tutaj zobaczyć, co to jest naród indonezyjski.

And that other lady professor, quite older, says like this, well maybe here we can see what the Indonesian nation is like.

Jak on w ogóle jest kształtowany, kto to są indonezyjczycy.

How is he shaped at all, who are the Indonesians?

Na co ja tak posłuchałam, posłuchałam i mówię, nie no, ja to bym bardziej wolała coś o depresji.

What I listened to, I listened to, and I said, no, I would prefer something more about depression.

Na co oczywiście się wielkich śmiech obu pań pojawił.

To which, of course, the great laughter of both ladies ensued.

No i przygotowując się trochę do tego wyjazdu, czytałam już przy okazji też prace licencjackie i natrafiłam na takie teksty,

Well, preparing a bit for this trip, I also read some bachelor's theses and came across such texts.

które pokazywały, jak wielki wpływ indonezyjski ma na nas.

which showed how great the influence of Indonesian is on us.

Jak wielki wpływ ma kultura na zdrowie i na zachowania zdrowotne.

How great is the impact of culture on health and health behaviors?

To znaczy z jednej strony na takie twarde rzeczy, które są pewnie bliższe tobie,

It means, on one hand, to such hard things that are probably closer to you,

to znaczy, że inaczej chorujemy, w zależności od kultury, zwłaszcza zdrowie psychiczne.

This means that we get sick differently depending on the culture, especially mental health.

Różnie się będzie objawiać schizofrenia w Polsce, a w krajach Azji i Pacyfiku na przykład.

Schizophrenia will manifest differently in Poland compared to countries in Asia and the Pacific, for example.

Ale też takie bardziej miękkie, nazwijmy to, rzeczy, czyli to, jak my rozumiemy chorobę,

But also more subtle, let's call it, things, meaning how we understand illness,

jak ją przeżywamy, jak ją definiujemy w ogóle.

how we experience it, how we define it at all.

No i pojechałam tam do Indonezji i okazało się, że to wszystko, o czym czytałam w książkach, to jest prawda.

Well, I went to Indonesia and it turned out that everything I read about in books is true.

I po prostu poczułam się jak w środku jakiejś antropologicznej książki.

I just felt like I was in the middle of some anthropological book.

No było to niesamowite doświadczenie dla mnie.

Well, it was an amazing experience for me.

No a doktorat jest w pewnym stopniu jakby...

Well, a doctorate is to some extent like...

Upewniłam się na etapie z magisterki, że zdrowie to jest to, co chcę robić.

I made sure during my master's program that health is what I want to pursue.

Że jest to dla mnie niezmiernie ciekawe.

That it is incredibly interesting to me.

Więc doktorat jest jakimś...

So a doctorate is like...

Doktorat jest jakby...

A doctorate is like...

Kontynuacją.

Continuation.

Kontynuacją po prostu tych moich zainteresowań.

A continuation of my interests.

Dołączając migrację, więc wkraczam w trochę nowe pole.

By joining the migration, I am stepping into a somewhat new territory.

Takiej intersekcji zdrowia i migracji.

Such an intersection of health and migration.

Gdzie już tym aż tak strasznie dużo ludzi się nie zajmuje.

Where there are not so many people occupying themselves with that.

Więc mam nadzieję, że tutaj znajdę sobie jakąś niszę.

So I hope to find some niche for myself here.

Zanim dojdziemy do tematu tych polskich migrantów,

Before we get to the topic of these Polish migrants,

to chciałabym zatrzymać się na chwilę przy tej Indonezji.

I would like to stop for a moment at this Indonesia.

Bo nie ukrywajmy.

Because let's not hide it.

To ogromnie ciekawy temat.

It's an incredibly interesting topic.

I bardzo egzotyczny, tak jak już powiedziałyśmy.

And very exotic, just as we already said.

Dlatego chciałam zapytać, co takiego ciekawego udało ci się tam zaobserwować?

That's why I wanted to ask what interesting things you managed to observe there?

W kontekście właśnie podejścia do choroby.

In the context of the approach to the disease.

Szczególnie choroby psychicznej, zaburzeń natury psychicznej.

Especially mental illness, disorders of a psychological nature.

Co było tak bardzo różne od naszego podejścia polskiego, europejskiego?

What was so different from our Polish, European approach?

Powiedziałbym, że wszystko.

I would say everything.

Ale przechodząc do konkretów, to chcę wymienić cztery takie główne rzeczy.

But getting to the specifics, I want to mention four main things.

Mam nadzieję, że doliczę się wszystkich.

I hope I can count all of them.

Po pierwsze coś, co ja nazywam widocznością choroby czy zaburzenia psychicznego.

First of all, something that I call the visibility of illness or mental disorder.

I definiuję to tak, że mam wrażenie, to jest moja bardziej intuicja niż badania,

And I define it this way, that I have the impression, it's more my intuition than research,

że w świecie zachodnim choroba psychiczna, zaburzenia psychiczne,

that in the Western world, mental illness, psychological disorders,

to jest raczej coś, co się definiuje przez emocje.

It is rather something that is defined by emotions.

Że jak myślimy o chorobie, zaburzeniu psychicznym, to raczej myślimy o tym, że ktoś jest...

When we think about illness, mental disorder, we rather think that someone is...

Często mamy jakieś powiązane z depresją, więc myślimy, że ktoś jest smutny, przygnębiony, że ma myśli samobójcze.

We often associate depression with someone being sad, downcast, or having suicidal thoughts.

Więc jest to coś niewidocznego, tak na pierwszy rzut oka.

So it is something invisible, at first glance.

Oczywiście są widoczne symptomy i ty bardzo dobrze o tym wiesz.

Of course, there are visible symptoms, and you know it very well.

Takie również fizyczne.

Such as physical ones as well.

Ale no jest to gdzieś tam dużo bardziej związane z emocjami.

But it is much more related to emotions somewhere.

W Indonezji jak ja, bo to jest też bardzo ważne ad vocem,

In Indonesia like me, because this is also very important ad vocem,

że ja rozmawiałam z osobami, które same nie cierpiały na żadne zaburzenia psychiczne,

that I spoke with people who themselves did not suffer from any mental disorders,

tylko z takimi zwykłymi, nazwijmy to, szarymi ludźmi.

only with such ordinary, let’s call them, gray people.

I jak ja pytałam ich o to, czym jest w ogóle choroba, zaburzenie psychiczne,

And when I asked them what a disease is, a mental disorder, in general,

to oni mi wymieniali takie bardzo widoczne symptomy,

they were pointing out very visible symptoms to me,

typu, że ktoś jest właśnie agresywny, że ktoś nie dba o kulturę osobistą,

that someone is being aggressive, that someone does not take care of personal culture,

że ktoś postępuje wbrew manierom, więc ja to nazywam widocznością choroby psychicznej.

that someone is acting against manners, so I call it the visibility of mental illness.

Ale zawsze to były takie, powiedziałabym, objawy negatywne, tak?

But it was always like that, I would say, negative symptoms, right?

Tak.

Yes.

Czyli raczej nie typowo wzbudzające jakieś współczucie

So rather not typically eliciting any sympathy.

i powiedzmy takie pozytywne w miarę emocje,

and let's say such relatively positive emotions,

tylko raczej właśnie było to widziane jako zagrożenie.

it was rather seen as a threat.

Zdecydowanie tak, więc to jest pierwsza kwestia.

Definitely yes, so that is the first matter.

Druga kwestia to jest właśnie to, o czym już trochę powiedziałeś,

The second issue is precisely what you have already mentioned a bit about.

że to jest jakby bardzo taki negatywny obraz,

that this is like a very negative image,

dużo bardziej negatywny niż w Polsce.

much more negative than in Poland.

Dużo więcej stereotypów jest na ten temat

There are many more stereotypes about this.

i jest bardzo silnie powiązany z kulturą.

and is very strongly connected to culture.

Coś, co mnie bardzo zaskoczyło, to to, że osoby, które pytałam o objawy chorób zaburzeń psychicznych,

Something that surprised me a lot is that the people I asked about the symptoms of mental disorders,

mi bardzo często mówiły, że to jest zachowanie w jakiś sposób niezgodne z normami kulturowymi.

They very often told me that this behavior is somehow inconsistent with cultural norms.

I tutaj myślę, że żeby to zobrazować, to dwa bardzo jaskrawe przykłady.

And here I think that to illustrate this, there are two very vivid examples.

Jeden jest taki cytat, że ktoś jest chory psychicznie, jeżeli chodzi po ulicy bez celu.

There is a quote that says someone is mentally ill if they walk down the street aimlessly.

No, można jakby, myślę, widzę zaskoczenie na twojej twarzy,

No, you can kind of, I think, I see the surprise on your face,

w Polsce raczej nikt by czegoś takiego nie powiedział.

In Poland, rather no one would say something like that.

Chodzi o to, że w Indonezji generalnie się nie chodzi na spacery na przykład,

The point is that in Indonesia, people generally don't go for walks, for example,

bo tam nie ma chodników, jest za gorąco, wszyscy jeżdżą skuterami,

because there are no sidewalks, it is too hot, everyone rides scooters,

więc chodzenie takie bez celu po ulicy, coś, co w Europie pewnie byśmy nazwali spacerowaniem,

so walking aimlessly down the street, something that we would probably call strolling in Europe,

tam jest nienormalne i było postrzegane przez mojego rozmówcę jako objaw właśnie choroby psychicznej.

It is abnormal there and was perceived by my interlocutor as a manifestation of mental illness.

Druga, a nawet drugi cytat, ktoś jest chory psychicznie, jeżeli uczy się na stołówce.

The second, or even the first quote, someone is mentally ill if they study in the cafeteria.

I zamiast jeść na stołówce, to się tam uczy. Widzę twoje właśnie zaskoczenie.

And instead of eating in the cafeteria, he studies there. I can see your surprise.

No i to pokazuje, myślę, że to są takie bardzo jaskrawe przykłady.

Well, that shows, I think these are very vivid examples.

Specjalnie je wybrałam dlatego, żeby były jaskrawe, były także mniej jaskrawe,

I chose them specifically to be bright, they were also less bright.

ale to pokazuje, jak ta właśnie kultura i rozumienie chorób jest inne w ogóle.

But it shows how this culture and understanding of diseases is completely different.

Czy coś definiujemy, jakieś zachowanie jako chorobę, czy go nie definiujemy, no bo myślę, że jakbyś, jakbym ci powiedziała,

Are we defining some behavior as a disease, or are we not defining it? Because I think that if I were to tell you...

o, mój kolega wczoraj to zamiast jeść na stołówce, to się tam uczył, to byś raczej nie powiedziała,

Oh, my friend yesterday instead of eating in the cafeteria, he was studying there, you probably wouldn't say that.

a, no tak, on jest chory psychicznie.

Ah, well, he is mentally ill.

No, absolutnie.

No, absolutely.

Trzecia rzecz, bardzo dużą rolę odgrywa agresja i to w ogóle był pierwszy objaw, na który wskazywali moi rozmówcy, moje rozmówczynie.

The third thing is that aggression plays a very significant role, and that was actually the first symptom pointed out by my interviewees.

To znaczy, jak ja pytałam, zadawałam takie bardzo otwarte pytanie, opowiedz mi, jakie są objawy chorób, zaburzeń psychicznych,

That means, as I asked, I posed a very open question, tell me what the symptoms of mental illnesses and disorders are.

to znaczy, jak ja pytałam, zadawałam takie bardzo otwarte pytanie, opowiedz mi, jakie są objawy chorób, zaburzeń psychicznych,

That means, when I asked, I asked a very open question, tell me what the symptoms of mental illnesses and disorders are.

opowiedz mi, jakie są objawy chorób, zaburzeń psychicznych, według ciebie, to agresja była na pierwszym miejscu,

Tell me what the symptoms of mental illnesses and disorders are; in your opinion, aggression was in the first place.

że ktoś jakby przejawia agresywne zachowania, to mamy trzeci.

that someone seems to display aggressive behavior, then we have a third.

A, i czwarty, że istnieje zjawisko, które ja nazywam sobie ludową medykalizacją dewiacji.

Ah, and the fourth is that there is a phenomenon that I call folk medicalization of deviation.

Brzmi pięknie.

Sounds beautiful.

Brzmi pięknie, zaraz powiem, o co chodzi.

Sounds beautiful, I'll explain what it's about right away.

Medykalizacja dewiacji to jest takie zachowanie, jakby to jest termin, który jest ukuty już w literaturze naukowej,

Medicalization of deviation is a behavior, as if it is a term that has already been coined in the scientific literature.

kiedy właśnie zachowania dewiacyjne typu właśnie łamanie norm kulturowych stają się chorobą.

When do deviant behaviors such as breaking cultural norms become a disease?

I tak na przykład homoseksualizm był medykalizowany. To jest taki idealny przykład.

For example, homosexuality was medicalized. This is a perfect example.

Ja sobie ukłułem termin ludowa medykalizacja dewiacji, po angielsku to brzmi lepiej, bo to by było lay albo folk medicalization of deviation,

I coined the term folk medicalization of deviation, which sounds better in English, because it would be lay or folk medicalization of deviation.

no po polsku nie mamy odpowiednika, więc nazwijmy to ludową.

Well, we don't have an equivalent in Polish, so let's call it folk.

I chodzi o to, że to jest taka medykalizacja dewiacji, którą podejmują ludzie tacy zwykli, szarzy,

And it's about the fact that this is a kind of medicalization of deviance that ordinary, gray people undertake.

bez tego zaplecza instytucjonalnego, bo w takiej klasycznej definicji medykalizacji dewiacji,

without this institutional support, because in such a classic definition of the medicalization of deviation,

no to ją muszą poprzeć lekarze, muszą być wdrożone jakieś środki, żeby zapobiegać, leczyć.

Well, doctors must support her, some measures must be implemented to prevent and treat.

Tu tego nie ma, ale mamy zmedykalizowaną tą dewiację na poziomie takiego mówienia przez tych zwykłych, szarych ludzi,

It's not here, but we have this medicalized deviation at the level of ordinary, gray people speaking.

stąd to lay, folk.

From here to lay, folk.

Ludowa medykalizacja dewiacji.

Folk medicalization of deviation.

Rozważam teraz to wszystko, co powiedziałaś.

I’m currently considering everything you said.

Zastanawia mnie na przykład to, czy taki, powiedziałabym, odbiór tych objawów takich negatywnych,

I wonder, for example, whether such a, I would say, perception of these negative symptoms,

czy stawianie tej agresji na pierwszym miejscu, to jest kwestia takiego wyobrażenia, czy rzeczywiście na przykład te osoby, które cierpią na jakiegoś rodzaju zaburzenia psychiczne,

Is putting this aggression first a matter of such a concept, or is it really the case that, for example, those individuals who suffer from some kind of mental disorders...

tam faktycznie częściej tego typu objawy prezentują, bo wydaje mi się, że właśnie gdybyśmy zapytali o to w Polsce, w Europie,

there actually tend to be such symptoms more often, because it seems to me that if we were to ask about this in Poland, in Europe,

to na pierwszym miejscu pojawiłby się ten smutek, tak jak mówiłaś, to przygnębienie, te myśli samobójcze.

First and foremost, there would be that sadness, as you said, that depression, those suicidal thoughts.

To jest coś, co nam, mam wrażenie, najbardziej się kojarzy z problemami psychicznymi.

This is something that, it seems to me, is most associated with mental health issues.

I ta agresja rzeczywiście trochę dziwi.

And that aggression is indeed a bit surprising.

Myślę, że to jest kilka rzeczy.

I think that there are a few things.

Po pierwsze to, że pytałam jednak ludzi, którzy sami nie zmagają się z trudnościami natury psychicznej.

First of all, I asked people who do not struggle with mental difficulties themselves.

Więc przez to, że w Indonezji jest dużo słabsza edukacja na temat chorób i zaburzeń psychicznych,

So, because there is much weaker education about diseases and mental disorders in Indonesia,

no to oni naturalnie wskazują na rzeczy, które są takie najbardziej widoczne i najbardziej stereotypowe.

Well, they naturally point out things that are the most visible and the most stereotypical.

Myślę, że jakbyśmy w Polsce zadali to pytanie 30 lat temu, to moglibyśmy też usłyszeć właśnie raczej odpowiedzi,

I think that if we had asked this question in Poland 30 years ago, we might have also heard rather different answers.

które kojarzą się powiedzmy ze schizofrenią bardziej niż z depresją.

which are associated, let's say, more with schizophrenia than with depression.

Bo no o depresji się wtedy tak dużo nie mówiło.

Because there wasn't much talk about depression back then.

No właśnie.

Exactly.

Bo ona nie była tak oswojona, że tak powiem.

Because she wasn't that tamed, so to speak.

To jest pierwsza rzecz.

This is the first thing.

A druga rzecz, że faktycznie może być tak, ja nie jestem lekarką,

And the second thing is that it may actually be so, I am not a doctor,

ale czytałam teksty na temat tego, że po prostu te choroby właśnie inaczej się objawiają,

but I read texts about how these diseases simply manifest differently,

tak już twardo rzecz ujmując, że faktycznie schizofrenia, na przykład depresja ma inny przebieg w krajach azjatyckich,

It's quite firmly stated that, in fact, schizophrenia, for example, depression has a different course in Asian countries.

a inny przebieg w Europie.

and a different course in Europe.

I tu są spory, ale niektórzy twierdzą, że w ogóle na jawie, bo ja byłam na jawie,

And there are disputes here, but some claim that it was all a waking state, because I was awake.

też jest myślę, że dość ważne, że Indonezja jest bardzo zróżnicowana

I also think it's quite important that Indonesia is very diverse.

i jakby każda wyspa będzie miała inaczej.

And each island will be different.

Więc ja tu mówię tak w Indonezji, ale de facto powinienem mówić na jawie środkowej,

So I'm saying this in Indonesia, but in fact I should be speaking in Central Java,

bo to są jakby, podejrzewam, że jakbym pojechała na, nie wiem, Flores, to mogłoby być zupełnie inaczej.

Because I suspect that if I went to, I don't know, Flores, it could be completely different.

Sorry, takie ad vocem.

Sorry, just a brief comment.

Ale jest taka jawajska choroba, która się nazywa ngamuk.

But there is a Javanese disease called ngamuk.

Moi indonezyjscy znajomi by mnie poprawili, jak to się wymawia.

My Indonesian friends would correct me on how to pronounce it.

Ale pisze się ngamuk, a mówi się coś w stylu ngamuk.

But it is written as "ngamuk," and it is said something like "ngamuk."

I ona polega na tym, że to są takie napady agresji bardzo dużej do zabójstwa włącznie kogoś albo siebie

And it consists of having very intense aggression attacks, including the murder of someone or oneself.

z amnezią okresu zaburzeń.

with amnesia of the disorder period.

I to jest choroba czy zaburzenie, które jest opisywane przez niektórych badaczy.

And this is a disease or disorder that is described by some researchers.

No i badacze się trochę kłócą między sobą, czy faktycznie to jest inna choroba, zaburzenie,

Well, the researchers are having a bit of a disagreement among themselves about whether it is действительно a different disease, disorder.

czy to nie jest po prostu na przykład schizofrenia, która się gdzieś tam inaczej objawia.

Isn't it simply, for example, schizophrenia that manifests differently somewhere?

W krajach tych Azji, Malezji, Indonezji.

In the countries of Asia, Malaysia, Indonesia.

No fascynujący temat, naprawdę.

Well, it's a fascinating topic, really.

Dla mnie, jeszcze złożywszy moje zainteresowanie psychiatrią, to zdecydowanie coś niesamowitego.

For me, having set aside my interest in psychiatry, it is definitely something incredible.

A jeszcze w międzyczasie wpadło mi do głowy takie pytanie.

And in the meantime, a question crossed my mind.

Z czego wynikało to, że rozmawiałaś z osobami, które nie miały za bardzo styczności z chorobami natury psychicznej?

What was the reason for you talking to people who didn't have much experience with mental illnesses?

To był celowy wybór, czy raczej, że tak powiem, konieczność?

Was it a deliberate choice, or rather, should I say, a necessity?

Z którą musiałaś się tam zmierzyć?

Which one did you have to face there?

Zdecydowanie celowy i wybrałam taką strategię z kilku powodów.

Definitely intentional, and I chose such a strategy for several reasons.

Po pierwsze dlatego, że jest dość, w ogóle jest bardzo mało badań na temat takich kulturowych aspektów zdrowia psychicznego w Indonezji.

Firstly, because there is very little research on such cultural aspects of mental health in Indonesia.

A jeżeli są, to są właśnie przeprowadzone wśród osób chorujących, czy zmagających się z jakimiś problemami.

And if there are any, they are indeed conducted among people who are ill or struggling with some issues.

Ewentualnie osób, które się nimi zajmują, czy jakiś tam ich opiekunów.

Alternatively, people who take care of them, or some of their guardians.

Natomiast ja w ogóle nie znalazłam ani jednego takiego badania, przynajmniej po angielsku, może jest po indonezjsku,

However, I didn't find a single such study at all, at least in English, maybe it exists in Indonesian.

które by dotyczyło właśnie takich kulturowych koncepcji chorób i zaburzeń psychicznych, takich wśród szarych ludzi.

which would pertain to such cultural concepts of diseases and mental disorders, particularly among ordinary people.

To był pierwszy powód wyboru, czyli taki, żeby uzupełnić jakąś lukę badawczą.

That was the first reason for the choice, which was to fill a research gap.

A drugi był czysto etyczny, to znaczy już bardzo trudne było robienie badań w zupełnie innym środowisku,

And the second was purely ethical, which means it was already very difficult to conduct research in a completely different environment,

niż to, które znam i już to było dużym wyzwaniem.

than the one I know, and that was already a big challenge.

I już tutaj musiałam uważać, żeby jakoś tam nie zranić tych ludzi ze względu na jakiś brak kulturowej wiedzy.

And here I already had to be careful not to hurt these people in some way due to a lack of cultural knowledge.

Więc dokładając jeszcze to, że ktoś się zmaga z jakimiś trudnościami natury psychologicznej,

So adding to the fact that someone is struggling with some difficulties of a psychological nature,

no jakby dubluje w ogóle te problemy, więc nie chciałam też tego robić z takich etycznych względów.

Well, it duplicates these problems at all, so I didn't want to do that for ethical reasons.

Pamiętam też, jak kiedyś rozmawiałyśmy o twoich badaniach, że wspominałaś,

I also remember how we once talked about your research, that you mentioned,

jak istotne jest połączenie właśnie w tej kulturze takiej medycyny, nazwijmy to, opartej na faktach,

how important it is to connect this type of medicine, let's call it, based on facts, in this culture,

z tą taką medycyną, nie wiem jak to nazwać, ludową, z obecnością jakichś szamanów, tak?

with this kind of medicine, I don't know how to call it, folk medicine, with the presence of some shamans, right?

Że oni w pewien sposób współpracują ze sobą, dobrze pamiętam?

That they somehow cooperate with each other, I remember well?

Tak, profesjonalnie to nazywamy połączeniem medycyny zachodniej albo biomedycyny z medycyną tradycyjną,

Yes, we professionally refer to this as a combination of Western medicine or biomedicine with traditional medicine.

komplementarną i alternatywną, więc tylko takie, ta druga też jest oparta na pewnych faktach,

complementary and alternative, so only those, the latter is also based on certain facts,

więc to takie ad vocem do twoich słów. Ja wiem, że ciężko jakby lekarzowi, który jest wyedukowany w duchu zachodniej medycyny,

So it's kind of an ad vocem to your words. I know that it's hard for a doctor who is trained in the spirit of Western medicine.

wziąć pod uwagę, że ta druga też jest oparta na faktach, ale jest.

take into account that the other one is also based on facts, but it is.

Tak, ale wracając do tematu, to tak, jakby to jest bardzo częste połączenie w ogóle i myślę, że to będzie piękny przeskok do Holandii,

Yes, but returning to the topic, it's like this is a very common combination in general and I think it will be a beautiful transition to the Netherlands.

bo tam zupełnie normalne jest to, że chodzi się do szamana i lekarza jednocześnie czy do uzdrowiciela jawajskiego i lekarza jednocześnie

because it is completely normal there to visit a shaman and a doctor at the same time or to see a Javanese healer and a doctor at the same time.

i co więcej, nie tylko to jest normalne wśród ludzi chorujących, ale też to jest społecznie bardzo akceptowane,

And moreover, it's not only normal among sick people, but it's also very socially accepted.

to znaczy lekarz czasem mówi, bo ja też rozmawiałam z psychiatrami i z drugiej strony właśnie z jakimiś tam uzdrowicielami, szamanami, bo to są różne kategorie tych ludzi,

That means the doctor sometimes says, because I have also talked to psychiatrists and on the other hand with some healers and shamans, because these are different categories of these people.

i lekarze mi potrafili powiedzieć, że no jeżeli ja już nie jestem w stanie z czegoś zdziałać,

And the doctors were able to tell me that if I can no longer achieve anything from something,

to ja mówię temu pacjentowi, żeby poszedł do takiego tradycyjnego uzdrowiciela, a tradycyjny uzdrowiciel mówił w drugą stronę.

I tell this patient to go to a traditional healer, and the traditional healer says the opposite.

W ogóle są na przykład takie przychodnie, które też współpracują jakoś z szamanami na przykład i ich edukują,

For example, there are clinics that somehow collaborate with shamans and educate them.

więc to ten pluralizm medyczny, mówiąc terminami naukowymi, jest w Indonezji bardzo duży.

So this medical pluralism, to put it scientifically, is very prevalent in Indonesia.

I tu zgrabnie przejdźmy do Holandii, bo w ogóle mnie to bardzo zainteresowało.

And here let’s smoothly move on to the Netherlands, because I find it very interesting.

Ja się z tym wcześniej w Polsce nie spotkałam na taką skalę, no bo oczywiście w Polsce też są ludzie, którzy łączą jakoś tradycyjną medycynę i zachodnią medycynę,

I have not encountered this on such a scale in Poland before, because of course there are also people in Poland who somehow combine traditional medicine and Western medicine.

ale to na pewno nie jest ta skala i na pewno nie jest tak, że lekarze tak akceptują tradycyjnych uzdrowicieli.

But this is definitely not the scale, and it is certainly not the case that doctors accept traditional healers to such an extent.

I mnie bardzo zastanowiło, co się stanie, jak taki człowiek wychowany w takim bardzo pluralistycznym,

I was also very curious about what will happen when such a person raised in a very pluralistic environment...

tradycyjnym systemie, czyli w tym systemie, gdzie obok siebie funkcjonują te dwie medycyny,

in a traditional system, that is, in a system where these two medicines function alongside each other,

przyniesie się do świata, gdzie dominuje medycyna zachodnia.

he will be brought into a world dominated by Western medicine.

I stąd był pomysł mojego doktoratu, żeby sprawdzić, jak w świecie zachodnim funkcjonują właśnie Indonezyjczycy.

And this is where the idea for my doctorate came from, to investigate how Indonesians function in the Western world.

Więc pomyślałam, no dobra, gdzie jest najwięcej Indonezyjczyków w świecie zachodnim, jest ich najwięcej w Holandii przez jeszcze przeszłość kolonialną.

So I thought, well, where are the most Indonesians in the Western world? They are most numerous in the Netherlands due to the colonial past.

Więc wybrałam Holandię.

So I chose the Netherlands.

Myślałam, że będę badać właśnie to łączenie różnych metod i systemów leczenia.

I thought I would be researching this combination of different methods and treatment systems.

Potem pomyślałam, kurczę, tam jest tyle Polaków, to by było aż żal nie zbadać tych Polaków.

Then I thought, gosh, there are so many Poles there, it would be a shame not to study these Poles.

No i skończyło się tak, że okazało się, że w cztery lata się nie da zrobić i Polaków, i Indonezyjczyków.

And it ended up that it turned out that it is not possible to involve both Poles and Indonesians in four years.

Więc z Indonezyjczyków się przerzuciłam całkowicie na Polaków, bo bym potrzebował ośmiu lat, żeby zbadać jednych i drugich.

So I completely switched from Indonesians to Poles, because I would need eight years to study both.

Ale postanowiłam to rozszerzyć.

But I decided to expand it.

To znaczy w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że...

That means at some point I realized that...

Najczęściej właśnie ludzie piszą o łączeniu, zwłaszcza antropolodzy, czyli osoby, które badają raczej te odległe kultury.

Most often, it is people who write about connections, especially anthropologists, who are individuals studying rather distant cultures.

Najczęściej piszą o łączeniu medycyny zachodniej z medycyną tradycyjną, alternatywną.

They most often write about combining Western medicine with traditional, alternative medicine.

Ale rzadko kto patrzy, że łączyć można inne gałęzie.

But rarely does anyone notice that other branches can be connected.

I ja mam takie bardzo szerokie spojrzenie na łączenie różnych metod leczenia i biorę pod uwagę pięć obszarów.

I also have a very broad perspective on combining different treatment methods and I take into account five areas.

Po pierwsze jest to medycyna z kraju pochodzenia.

First of all, it is medicine from the country of origin.

Z medycyną z kraju migracji, czyli najprościej mówiąc w przypadku Polaków, czy oni łączą polską medycynę z holenderską medycyną.

With medicine from the country of migration, in simple terms, in the case of Poles, do they combine Polish medicine with Dutch medicine?

Druga oś to jest online-offline, czyli czy jadą do lekarza do Polski albo idą do lekarza do Holandii i jednocześnie konsultują się z kimś online.

The second axis is online-offline, meaning whether they are going to a doctor in Poland or going to a doctor in the Netherlands while simultaneously consulting someone online.

Czy łączą właśnie to, od czego to wyszło, czyli medycynę zachodnią z tą medycyną tradycyjną i alternatywną.

Are they connecting what it originated from, namely Western medicine with traditional and alternative medicine?

Z kim w ogóle konsultują swoje problemy medyczne?

Who do they even consult about their medical problems?

Czy to są tylko lekarze albo uzdrowiciele?

Are they only doctors or healers?

Czy to są na przykład też jacyś bliscy, znajomi, sąsiedzi, rodzina?

Are these, for example, close ones, friends, neighbors, family?

Czy to są, okazało się, że w Holandii dużą rolę odgrywają, zaciągnę z angielskiego, facylitatorzy, czyli takie osoby, które ułatwiają.

It turns out that facilitators play a significant role in the Netherlands, those are people who make things easier.

Na przykład tłumacze, którzy nie są profesjonalnymi tłumaczami, ale ci migranci idąc do lekarza potrzebują kogoś.

For example, translators who are not professional translators, but these migrants need someone when they go to the doctor.

No i jakby ta osoba.

Well, and like that person.

Tak.

Yes.

Ta osoba, jeżeli nie znają języka, no i ta osoba, chcąc, nie chcąc, jest włączona w ten system leczenia, no bo tłumaczy.

This person, if they don't know the language, and whether they want to or not, is included in this treatment system because they are translating.

To mamy cztery osie.

So we have four axes.

A, i piąta oś to jest, czy tam piąty obszar, to jest łączenie prywatnego systemu z publicznym.

And the fifth axis, or the fifth area, is the integration of the private system with the public system.

Więc wyszłam od tej, od indonezyjczyków i od medycyny zachodniej i tradycyjnej,

So I stepped away from that, from the Indonesians and from Western and traditional medicine,

ale w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, a, że nie jestem w stanie zrobić Polaków i indonezyjczyków,

But at some point I realized that I cannot make Poles and Indonesians.

więc przebadam tylko Polaków, bo są łatwiejsi, tak najprościej rzecz ujmując.

So I will only study Poles because they are easier, to put it simply.

I są w moim zasięgu w ramach doktoratu.

And they are within my reach as part of the doctorate.

I b, że popatrzę na to zjawisko łączenia metod bardzo szeroko i uwzględnia różne obszary, czego przynajmniej według mojej wiedzy nikt do tej pory nie robił.

I want to look at this phenomenon of combining methods very broadly and consider various areas, which at least to my knowledge, no one has done so far.

Bo zawsze osoby patrzą bardzo wypiórczo.

Because people always look very selectively.

To znaczy patrzą, jak osoby łączą system z krajem migracji z krajem pochodzenia.

This means they are observing how people connect the migration system with their country of origin.

Jest bardzo dużo takich badań online, offline, bardzo dużo badań.

There are a lot of such studies online, offline, a lot of studies.

Zachodnią, tradycyjną, bardzo dużo badań.

Western, traditional, a lot of research.

Ale ja przynajmniej nie znalazłam żadnego badania, które by brało te różne aspekty i patrzyło na to całościowo.

But at least I didn't find any study that took these various aspects into account and looked at it as a whole.

A mi się wydaje, wręcz jestem o tym przekonana, że tylko patrząc na to tak bardzo całościowo,

I think, and I am even convinced, that only by looking at it so holistically,

jesteśmy w stanie zrozumieć w pełni te zachowania zdrowotne tych polskich migrantów, czy w ogóle jakiejkolwiek grupy,

we are able to fully understand the health behaviors of these Polish migrants, or of any group at all,

bo mam poczucie, że ten model, nad którym teraz pracuję, może być wykorzystywany także,

because I have a feeling that this model I am currently working on can also be used,

w przypadku innych grup.

in the case of other groups.

W takim razie będziemy z niecierpliwością czekać na wyniki twojego doktoratu,

In that case, we will eagerly await the results of your doctorate.

żebyśmy mogli właśnie ten całościowy obraz poznać.

so that we can know this overall picture.

Ja ci życzę powodzenia, Ann.

I wish you good luck, Ann.

I jeszcze raz bardzo, bardzo, bardzo ci dziękuję za tę rozmowę.

And once again, thank you very, very, very much for this conversation.

Uważam, że była ona niezwykle interesująca.

I believe it was extremely interesting.

I zarówno właśnie dla osób, które nie są z tym tematem w żaden sposób związane,

And also for those people who are not connected to this topic in any way,

dla tych, które są związane częściowo, tak jak na przykład ja,

for those who are partially connected, like me for example,

ale też myślę, że i inni socjolodzy chętnie posłuchają naszej rozmowy

But I also think that other sociologists would be happy to listen to our conversation.

i być może w jakiś sposób się zainspirują, bo temat, myślę, nie wyczerpany do końca

And perhaps in some way they will find inspiration, because the topic, I think, is not completely exhausted.

i jak najbardziej są jeszcze obszary, które nadal można zbadać, prawda?

And there are definitely still areas that can be explored, right?

Oczywiście. Dzięki ci za rozmowę i cieszę się, że tak płynnie przeszłyśmy przez wszystkie badania

Of course. Thank you for the conversation, and I'm glad we went through all the studies so smoothly.

w zakresie zdrowia, które do tej pory zrobiły.

in the field of health that they have done so far.

Cała przyjemność po mojej stronie.

The pleasure is all mine.

Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Thank you once again.

Moim gościem był Ann Skiba, członek zarządu,

My guest was Ann Skiba, a board member.

Collegium Invisibile, a także socjolożka, która zajmuje się tematem zdrowia

Collegium Invisibile, as well as a sociologist who deals with the topic of health.

właśnie w takim ujęciu społecznym.

exactly in such a social perspective.

Bardzo dziękuję wszystkim wam za wysłuchanie

Thank you very much to all of you for listening.

i będziemy się słyszeć już za dwa tygodnie w kolejnym odcinku naszego podcastu Niewidzialne.

And we will hear each other in two weeks in the next episode of our podcast Invisible.