# 5 Sztuczna inteligencja startuje w wyborach. Dr hab. Dominik Batorski
Stefan Sękowski
Zwierzę społeczne
# 5 Sztuczna inteligencja startuje w wyborach. Dr hab. Dominik Batorski
Dzień dobry, wita Państwa w kolejnym odcinku Zwierzęcia Społecznego
Good morning, we welcome you to another episode of Social Animal.
Stefan Senkowski, a naszym gościem jest dziś doktor habilitowany
Stefan Senkowski, and our guest today is a habilitated doctor.
Dominik Batorski, socjolog z Interdyscyplinarnego Centrum
Dominik Batorski, a sociologist from the Interdisciplinary Center.
Modelowania Matematycznego i Komputerowego Uniwersytetu Warszawskiego,
Mathematical and Computer Modeling at the University of Warsaw,
współzałożyciel i członek zarządu w firmie Sotrender,
co-founder and board member at Sotrender company,
tworzącej narzędzia analityczne dla marketingu w mediach społecznościowych.
creating analytical tools for marketing in social media.
Dzień dobry. Dzień dobry.
Good morning. Good morning.
Właściwie na początku powinienem spytać, czy na pewno rozmawiam z Dominikiem Batorskim,
Actually, I should have asked at the beginning if I am really speaking with Dominik Batorski.
bo w tej chwili nie jest to takie oczywiste, jak się słyszy czyjś głos przez urządzenia,
because at this moment it is not as obvious as hearing someone's voice through devices,
czy jednak nie rozmawiam z botem dobrze wytrenowanym,
Am I not talking to a well-trained bot after all?
który będzie mi tutaj zaraz odpowiadał na pytania.
who will answer my questions here soon.
Rzeczywiście możliwości syntetyzowania głosu są już bardzo duże.
Indeed, the possibilities of voice synthesis are already very advanced.
Wystarczy nieduża próbka.
A small sample is enough.
Dosłownie kilka minut nagrania głosu danej osoby,
Literally just a few minutes of a given person's voice recording.
żeby można było całkiem nieźle głos tej osoby odtworzyć
to be able to recreate this person's voice quite well
i użyć go na przykład do przeczytania dowolnie napisanego tekstu.
and use it, for example, to read any text written.
Natomiast zapewniam, że tym razem jest to naprawdę mój głos.
However, I assure you that this time it is really my voice.
Także proszę Państwa o to, żeby Państwo nam uwierzyli,
So, ladies and gentlemen, I ask you to believe us,
że zarówno ja, jak i mój rozmówca,
that both I and my interlocutor,
jesteśmy żywymi osobami, które będą dzisiaj rozmawiały na temat tego,
we are living individuals who will be discussing today about this,
w jaki sposób sztuczna inteligencja wykorzystywana jest w kampaniach wyborczych.
In what ways is artificial intelligence used in election campaigns?
A sumptem do tej rozmowy jest między innymi to, co się wydarzyło parę dni temu.
A summary of this conversation is, among other things, what happened a few days ago.
W momencie, kiedy prowadzimy tę rozmowę, to było parę dni temu.
At the moment we are having this conversation, it was a few days ago.
Mianowicie Platforma Obywatelska wypuściła spot wyborczy,
Namely, the Civic Platform released a campaign ad.
w którym premier Mateusz Morawiecki,
in which Prime Minister Mateusz Morawiecki,
czyta swojego maila,
he is reading his email,
zakładając, że rzeczywiście to, co poufna rozmowa publikuje,
assuming that what the confidential conversation publishes is indeed...
to są faktyczne maile, a nie fałszywki.
These are actual emails, not fakes.
Oczywiście tutaj premier się co do tego do tej pory nie przyznał na przykład do tego maila,
Of course, the prime minister has not yet admitted to this email, for example.
że to jest jego mail, ale załóżmy, że tak faktycznie było.
that this is his email, but let's assume that it actually was.
No i co się wydarzyło?
So what happened?
Głos Mateusza Morawieckiego przeczytał tego maila w spocie.
The voice of Mateusz Morawiecki read this email in the spot.
Ten mail dotyczył powiedzmy szorstkiej,
This email concerned, let's say, a rough,
przyjaźni ze Zbigniewem Ziobro.
friends with Zbigniew Ziobro.
Tylko, że to właśnie, to był głos sztucznej inteligencji.
It's just that it was the voice of artificial intelligence.
Trochę to słychać nawet na tym nagraniu.
You can even hear that a little in this recording.
No ale pytanie, czy tutaj nie mamy do czynienia z nową jakością w cudzysłowie,
But the question is whether we are dealing with a new quality here, in quotes,
bo do tej pory, jeżeli już coś takiego się działo,
because up until now, if something like that has happened,
no to powiedzmy czytał jakiś dany tekst aktor albo mieliśmy do czynienia z faktycznym cytatem.
Well, let's say whether an actor read a specific text or we were dealing with an actual quote.
A tutaj już po prostu komputer czyta.
And here the computer is simply reading.
Komputer brzmi.
The computer is sounding.
Komputer brzmi identycznie, jak bohater czyta jego słowa.
The computer sounds identical to how the hero reads his words.
No rzeczywiście jest to pewna jakościowa zmiana,
Well, it is indeed a certain qualitative change,
aczkolwiek też nie jest to pierwszy przypadek wykorzystania rozwiązań
however, this is not the first case of using solutions
tak zwanej sztucznej inteligencji w spotach politycznych.
the so-called artificial intelligence in political ads.
Mieliśmy tego typu przypadki w kampanii amerykańskiej już kilkukrotnie,
We had this kind of cases in the American campaign several times already.
gdzie też tego typu techniki.
where these kinds of techniques are.
Były wykorzystywane.
They were used.
No i też w przypadku Polski mieliśmy już w lipcu tego roku
Well, in the case of Poland, we had it already in July of this year.
taki spot wypuszczony przez Dariusza Mateckiego,
a spot released by Dariusz Matecki,
czyli polityka suwerennej Polski.
which is the policy of sovereign Poland.
Też spot właściwie zbliżony do tego, co republikanie wypuścili,
It’s also a spot actually similar to what the Republicans released.
jak Joe Biden ogłosił, że będzie się ubiegał o reelekcję
how Joe Biden announced that he would run for re-election
w amerykańskich wyborach prezydenckich w Stanach.
in the American presidential elections in the States.
No to był taki spot pokazujący właśnie, co to się stanie,
Well, it was a kind of spot showing exactly what will happen,
kiedy Biden wygra ponownie wybory, prawda, wojna z Chinami
When Biden wins the elections again, the truth, war with China.
i generalne tutaj różnego rodzaju kataklizmy.
And generally here various kinds of catastrophes.
Spot zawierał filmy wygenerowane właśnie za pomocą sztucznej inteligencji.
The spot featured films generated using artificial intelligence.
No i tutaj ten spot Mateckiego też był podobny, tak,
Well, and here Matecki's spot was also similar, yes,
to znaczy pokazywał, co nas czeka, jeśli wygra Platforma, prawda,
It means he was showing what awaits us if the Platform wins, right?
bieda, chaos, upadek granic i tak dalej, tak, co się stanie, jak wygra opozycja.
Poverty, chaos, the collapse of borders and so on, yes, what will happen if the opposition wins.
Więc...
So...
No można powiedzieć, że te rozwiązania z zakresu właśnie sztucznej inteligencji,
Well, it can be said that these solutions in the field of artificial intelligence,
tej generatywnej sztucznej inteligencji, które pozwalają na podstawie opisu
of this generative artificial intelligence that allows based on a description
generować dowolny tekst, obraz czy nawet wideo, albo właśnie synetyzować czyjś głos,
generate any text, image, or even video, or synthesize someone's voice,
no są coraz częściej używane, używane w różnych obszarach,
they are being used more and more frequently, used in various areas,
w tym również właśnie do celów prezydenckich.
including for presidential purposes.
Politycznych.
Political.
No ale rzeczywiście coś jest w tym złego, bo do tej pory przecież w licznych kampaniach wyborczych
Well, there is indeed something wrong with this, because so far in numerous electoral campaigns
pojawiały się materiały, w których politycy straszyli przeciwnikami, tak,
materials emerged in which politicians frightened their opponents, yes,
co to się stanie, jeżeli przeciwnicy dojdą do władzy, albo co to się stanie,
What will happen if the opponents come to power, or what will happen,
jeżeli wygrają drugą kadencję.
if they win a second term.
Teraz mamy po prostu lepsze możliwości wizualne, także jeżeli chodzi o audio,
Now we simply have better visual options, as well as in terms of audio.
to może tak naprawdę tutaj nie ma jakiejś wielkiej różnicy jakościowej,
so maybe there really isn't any significant difference in quality here,
tylko jest jakby podkręcenie, dostarczenie specom od marketingu politycznego nowych narzędzi.
It's just like a boost, providing political marketing specialists with new tools.
To znaczy, no tutaj to tak naprawdę są dwa pytania, tak, to znaczy jedna rzecz,
That means, well here there are actually two questions, yes, that is one thing,
no co tutaj, na czym polega dokładnie problem, a drugi wątek,
So what's here, what exactly is the problem, and the second thread,
jest to, co się tutaj faktycznie zmienia i jakie, gdzie tutaj jest ten element nowości, tak.
It is what actually changes here and what, where is the element of novelty here, yes.
No i co do problemu, no to myślę, że takim podstawowym zagrożeniem
Well, as for the problem, I think that a fundamental danger is...
jest wprowadzanie wyborców w błąd, tak, i no potencjał takich treści,
It is misleading voters, yes, and there is the potential of such content.
które są generowane w sposób zautomatyzowany, potencjał do dezinformowania
which are generated in an automated way, the potential for disinformation
jest bardzo duży.
It is very big.
I no myślę, że takim podstawowym wymaganiem i takim postulatem,
And I think that such a basic requirement and such a demand,
który się publicznie dosyć mocno już pojawia, jest to, że tego typu spoty
which is increasingly appearing publicly is that this type of spots
powinny być przynajmniej oznaczone, że one są wygenerowane w taki, a taki sposób.
They should be at least marked that they are generated in such and such a way.
Natomiast no tutaj do tej pory no nie mamy z tym do czynienia,
However, we haven't dealt with this so far.
ten spot Platformy Obywatelskiej.
this meeting of the Civic Platform.
No nie był, nie był w taki sposób oznaczony, tak jak tam było powiedziane,
Well, he wasn't, he wasn't marked in that way, as it was said there,
skąd ta treść maili pochodzi, ale o tym, jak ten, skąd się ten głos wziął,
where this content of the emails comes from, but about how this voice came to be,
to żadnej informacji na ten temat nie było.
There was no information on this subject.
I chociaż, no w tym przypadku, prawda, no można byłoby pewnie dyskutować,
And although, well in this case, right, well we could probably discuss it,
na ile to jest dezinformacja, jeżeli mamy do czynienia z tekstem,
to what extent is this disinformation if we are dealing with text,
który najprawdopodobniej faktycznie został wywołany,
which was most likely actually triggered,
wygenerowany przez, czy napisany i wysłany w mailu przez Mateusza Morawieckiego.
generated by, or written and sent in an email by Mateusz Morawiecki.
Natomiast no mimo wszystko informacja o tym, że sam tekst został odczytany,
However, despite everything, the information that the text itself has been read,
no powinna, powinna, powinna być tutaj zawarta.
Well, she should, she should, she should be included here.
Także takie podstawowe zagrożenie jest właśnie związane z dezinformacją
Such a basic threat is indeed related to disinformation.
i z wprowadzaniem w błąd.
and with misleading.
No słyszę, że mamy tutaj dodatkowego gościa, co jeszcze dodatkowo nadaje realizmu,
Well, I hear we have an additional guest here, which adds even more realism.
realizmu naszej rozmowy, więc już chyba teraz wszyscy uwierzą,
the reality of our conversation, so perhaps now everyone will believe,
że, że mówią żywi ludzie, że słyszą żywych ludzi i nie tylko.
That, that living people say that they hear living people and not only.
Tak i bynajmniej odgłos psanie jest nawiązaniem do kampanii wyborczej.
Yes, and certainly the sound of barking is a reference to the election campaign.
Tak, zupełnie tutaj jakby wszelkie podobieństwa i skojarzenia są przypadkowe
Yes, here it seems that any similarities and associations are coincidental.
i mogą Państwo, że tak powiem, sami tutaj siebie zaniewinić ewentualnie.
and you can, so to speak, blame yourselves here, possibly.
Ale wracając do naszej rozmowy, jeżeli chodzi o wykorzystanie sztucznej inteligencji,
But returning to our conversation, regarding the use of artificial intelligence,
za chwilę będę chciał Pana spytać oczywiście również o takie długofalowe skutki tego, co się dzieje.
In a moment, I will want to ask you about the long-term effects of what is happening.
Ale teraz chciałbym spytać o inne elementy, o inne sposoby wykorzystania sztucznej inteligencji,
But now I would like to ask about other elements, about other ways of utilizing artificial intelligence,
bo przecież tego typu sytuacje to nie są jedyne i też wcześniej były inne,
because situations like this are not the only ones, and there have been others before as well,
chociażby mikrotargeting.
even microtargeting.
Chciałem Pana spytać, jak wygląda to właśnie w Polsce,
I wanted to ask you what it looks like in Poland.
bo Polska jest jednym z bardzo wielu krajów demokratycznych, w których odbywają się wybory,
because Poland is one of the many democratic countries where elections take place,
ale czy możemy powiedzieć, że w cudzysłowie,
but can we say, in quotation marks,
tak jak Pan powiedział, nadążamy za światowymi trendami w tym zakresie?
Just as you said, are we keeping up with global trends in this regard?
Tylko do pewnego stopnia.
Only to a certain extent.
To znaczy rzeczywiście są takie elementy, które w Polsce się powtarzają
That means there are indeed elements that repeat in Poland.
w stosunku chociażby do tego, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych.
in relation to what is happening in the United States.
Natomiast trzeba pamiętać o tutaj zasadniczych różnicach.
However, it is important to remember the fundamental differences here.
To znaczy jednak budżety wydawane na kampanię wyborczą w Stanach Zjednoczonych
This, however, means the budgets spent on electoral campaigns in the United States.
są nieporównywalnie większe.
they are incomparably larger.
Tam nie ma limitów wydatków i też przekłada się to na to,
There are no spending limits there and it also translates to that,
że po prostu tych reklam, które są puszczane, tego mikrotargetowania,
that simply the ads that are broadcast, this micro-targeting,
jest znacznie więcej i ma to zupełnie inną skalę.
It's significantly more and has a completely different scale.
To znaczy możemy tutaj powiedzieć, że w 2016 roku w trakcie kampanii prezydenckiej
That means we can say here that in 2016 during the presidential campaign
w Stanach Zjednoczonych,
in the United States,
sztab Trumpa momentami miał między 50 a nawet 100 tysięcy aktywnych reklam na Facebooku.
Trump's campaign had between 50,000 and even 100,000 active ads on Facebook at times.
To są po prostu gigantyczne liczby.
These are just gigantic numbers.
Część tych reklam jest używana do tego, żeby testować po prostu różne wersje komunikatów,
Some of these ads are used to simply test different versions of messages.
sprawdzać co lepiej chodzi, co się lepiej klika, jakie grupy wyborców lepiej reagują
check what works better, what gets more clicks, which voter groups respond better
na takie czy inne.
to this or that.
Natomiast w Polsce ta skala jest znacznie mniejsza.
In Poland, however, this scale is much smaller.
W 2019 roku wydano kilka milionów złotych na reklamę na Facebooku,
In 2019, several million zlotys were spent on advertising on Facebook.
ale polityk, który wtedy tych reklam wyemitował najwięcej,
but the politician who aired the most of these ads at that time,
czyli Michał Jaros, który był kandydatem Koalicji Obywatelskiej w Wrocławiu,
that is Michał Jaros, who was the candidate of the Civic Coalition in Wrocław,
a bodajże miał ich pięćset kilkanaście, chyba się dobrze pamiętam.
He probably had about five hundred or so, if I remember correctly.
Także to jest dużo mniejsza skala i oczywiście przy tej dużo mniejszej skali
So this is a much smaller scale and of course at this much smaller scale.
też to mikrotargetowanie jest znacznie bardziej ograniczone.
This microtargeting is also significantly more limited.
Nie ma takiej przestrzeni na eksperymentowanie z dostosowaniem bardzo szczegółowym
There is no room for experimenting with very detailed adjustments.
konkretnych komunikatów do konkretnych grup odbiorców.
specific messages to specific target groups.
U nas to się dzieje jednak dużo bardziej
It happens here, however, much more.
na czuja i na podstawie po prostu doświadczeń,
by intuition and simply based on experiences,
które mają ludzie, którzy tą kampanię prowadzą.
which people who are running this campaign have.
Kiedy mówimy o mikrotargetowaniu, to mówimy o takim wysyłaniu komunikatu,
When we talk about micro-targeting, we are talking about sending a message in such a way,
można nazwać go po prostu reklamowym czy kampanijnym,
it can simply be called promotional or campaign-related,
który ma trafiać do konkretnego wyborcy.
which is meant to target a specific voter.
W przypadku, czytałem też raport Pana i Pana Krzysztofa Izdebskiego
In this case, I also read the report by you and Mr. Krzysztof Izdebski.
na temat mediów społecznych.
on the topic of social media.
I wyborów, które napisaliście Panowie dla Fundacji Batorego.
And the elections that you gentlemen wrote for the Batorego Foundation.
No to tam podawaliście też przykłady chociażby tak,
Well, you provided examples there as well, for instance, like this.
że był na przykład przekaz, który był skierowany do młodych ludzi,
that there was, for example, a message directed to young people,
którzy mogli być zainteresowani gazetą wyborczą.
who might have been interested in the electoral newspaper.
I to jakby miało ukierować na takich powiedzmy młodych wykształconych
And it seems to be directed towards, let's say, young educated people.
z większych miast o poglądach powiedzmy liberalno-progresywnych.
from larger cities with, let's say, liberal-progressive views.
Czyli rozumiem, że w tej chwili raczej tego nie ma.
So I understand that it is not available at the moment.
Czy może zauważa Pan już tego typu ruchy w bieżącej kampanii wyborczej?
Are you already noticing such movements in the current electoral campaign?
Tego typu działań w obecnej kampanii jest już całkiem sporo.
There are already quite a few actions of this type in the current campaign.
Tutaj możemy myślę za chwilę powiedzieć trochę więcej o tym,
Here we can, I think, say a little more about it shortly.
co partie reklamują, ile tych reklam puszczają, ile na to wydają.
what parties are advertising, how many ads they are running, how much they are spending on it.
Więc to jest na pewno znacznie większa skala niż w tych wcześniejszych wyborach.
So this is definitely a much larger scale than in the earlier elections.
Natomiast jest kilka rzeczy, które się póki co nie pojawiają.
However, there are a few things that have not appeared so far.
Ten przykład, do którego Pan nawiązał, to taki pierwszy mi znany przykład
This example that you referred to is the first one I know of.
właśnie mikrotargetowania w polskich kampaniach wyborczych.
just micro-targeting in Polish electoral campaigns.
To była reklama, właściwie seria reklam.
It was an advertisement, actually a series of advertisements.
Z wyborów samorządowych w 2018 roku.
From the municipal elections in 2018.
W wyborach właśnie przede wszystkim na prezydenta Warszawy.
In the elections, primarily for the president of Warsaw.
No i wtedy popularne były takie profile obśmiewające kontrkandydatów.
And then there were popular profiles mocking the opponents.
Był Trzaskowski jak Komorowski, a z drugiej strony profil jaki jest jaki.
Trzaskowski was like Komorowski, and on the other hand, the profile is what it is.
No i one targetowały wyborców.
Well, they targeted the voters.
Przede wszystkim w celu zniechęcenia ich do aktywności wyborczej.
First and foremost, to discourage them from electoral participation.
Więc profil Trzaskowski jak Komorowski, który obśmiewał Rafała Trzaskowskiego.
So the profile of Trzaskowski is like Komorowski, who made fun of Rafał Trzaskowski.
No starał się dotrzeć do takich osób potencjalnych wyborców Platformy Obywatelskiej.
He was trying to reach potential voters of the Civic Platform.
Ale może niekoniecznie bardzo do tych wyborców Platformy przekonanych.
But maybe not necessarily very convincing to those Platform supporters.
Takiego twardego elektoratu.
Such a solid electorate.
W związku z tym to targetowanie właśnie na tą gazetę wyborczą było tutaj uzasadnione.
In this regard, targeting this specific election newspaper was justified.
Natomiast tego typu działań, które miałyby zniechęcić do udziału w wyborach.
However, such actions would discourage participation in the elections.
No w tej chwili właściwie nie widzimy.
Well, at the moment we actually don’t see.
I myślę, że jest to efekt tego, że w 2019 roku Facebook wprowadził takie narzędzia przejrzystości.
And I think this is a result of the fact that in 2019 Facebook introduced such transparency tools.
Tak zwaną bibliotekę reklam.
The so-called advertising library.
Czyli mamy możliwość zobaczenia wszystkich reklam, które partie polityczne publikują.
So we have the opportunity to see all the ads that political parties publish.
Czy też w ogóle, które publikują jakiekolwiek podmioty związane z polityką.
Or even those published by any entities related to politics.
Możemy zobaczyć ile na te reklamy jest wydawane.
We can see how much is being spent on these ads.
I do ilu osób one dotarły.
I do not know how many people they reached.
Także myślę, że tutaj to, że to się stało przejrzyste.
I also think that here it has become clear that this has happened.
No to też spowodowało, że po prostu już partie starają się takiej nieczystej gry nie prowadzić.
Well, this has also caused that parties are simply trying not to engage in such dirty play anymore.
W takim razie co robią?
So what are they doing?
Bo mówił Pan, że możemy tutaj już zauważyć takie ruchy.
Because you said, Sir, that we can already notice such movements here.
Które mogą świadczyć o mikrotargetowaniu.
Which may indicate micro-targeting.
O tym, że jakiś dany konkretny przekaz jest skierowany do jakiejś danej grupy wyborców.
That a specific message is directed at a particular group of voters.
I to jeszcze na dodatek ona rzeczywiście do niej trafia.
And on top of that, it actually reaches her.
Bo tutaj jeszcze powiem czym się tutaj to mikrotargetowanie.
Because here I will still say what this microtargeting is about.
Różni od tego co było wcześniej.
Different from what was before.
No w zasadzie zawsze jakiś przekaz mógł być kierowany do wybranej grupy.
Well, in principle, some message could always be directed to a selected group.
Ale jednak siłą rzeczy to, że na przykład spot trafiał do dużej telewizji.
But still, it was inevitable that, for example, the ad ended up on a major television network.
Albo był billboard.
Or it was a billboard.
No to znaczyło, że te sieci są zarzucane tak bardzo szeroko.
Well, that meant that these nets are cast so widely.
Ale te oka miały jednak duże.
But those eyes were actually big.
A mikrotargetowanie to jest łowienie w konkretnym stawiku z bardzo wąskimi okami.
Micropart targeting is like fishing in a specific pond with very narrow nets.
Tak żeby się ten wyborca nie wyślizgał.
So that the voter doesn't slip away.
No właśnie.
Exactly.
Tutaj warto powiedzieć, że narzędzia reklamowe właśnie dużych firm.
It is worth mentioning that the advertising tools belong to large companies.
Dużych platform sieci reklamowych w internecie.
Large advertising network platforms on the internet.
Dają bardzo precyzyjne możliwości targetowania reklam.
They provide very precise advertising targeting options.
Do bardzo takich konkretnych grup wyborców.
To very specific groups of voters.
Tak jak przykładowo wspomniany już Michał Jaros.
Just like the already mentioned Michał Jaros.
W tych wyborach z 2019 roku.
In the 2019 elections.
Robił reklamy, które były kierowane do mieszkańców właściwie każdej miejscowości.
He created advertisements directed at the residents of virtually every town.
Z okręgu, z którego kandydował.
From the district from which he ran.
I mieszkańcy nawet małych.
And even the residents of small ones.
Liczących dosłownie kilka tysięcy osób miejscowości.
Counting literally a few thousand people in the locality.
Mogli zobaczyć reklamę.
They could see the advertisement.
Tutaj zobacz mój program dla.
Here, see my program for.
I nazwa tej konkretnej miejscowości.
And the name of this particular place.
W której mieszkają.
In which they live.
No i właśnie kryterium lokalizacji.
Well, and that's exactly the criterion of location.
Miejsca zamieszkania to jest jedno.
Places of residence is one thing.
Ale oczywiście platformy dają też możliwość.
But of course, platforms also offer the possibility.
Targetowania reklam po demografii.
Advertising targeting by demographics.
Po wydarzeniach z życia ludzi.
After the events from the lives of people.
Ale także po zainteresowaniach.
But also by interests.
Przykładowo Facebook.
For example, Facebook.
I cały ten ekosystem.
And the whole ecosystem.
Ekosystem firmy Meta.
The ecosystem of the company Meta.
Identyfikuje.
I identify.
Około kilkudziesięciu tysięcy zainteresowań.
About several dozen thousand interests.
Te zainteresowania są przypisywane użytkownikom.
These interests are assigned to users.
Na bazie tego co robią.
Based on what they do.
Zarówno na platformach właśnie należących do Meta.
Both on the platforms currently owned by Meta.
Czyli Facebooku, Instagramie, Messengerze.
So on Facebook, Instagram, Messenger.
Ale też w oparciu o ich aktywność.
But also based on their activity.
Poza tymi platformami.
Besides these platforms.
Wszędzie tam gdzie.
Everywhere there.
Firma Meta ma swoje skrypty.
The company Meta has its own scripts.
Czyli na wszystkich na przykład portalach informacyjnych.
So on all information portals, for example.
Które mają możliwość polubienia jakiejś treści.
Which have the option to like some content.
I udostępnienia jej na Facebooku.
And share it on Facebook.
No i te dane są właśnie wykorzystywane do tego.
And this data is precisely being used for that.
Żeby te zainteresowania użytkownikom przypisać.
To assign these interests to the users.
Reklamodawcy mogą później kierować grupę.
Advertisers can later target the group.
Do tej konkretnej grupy osób.
To this specific group of people.
Które mają na przykład jakieś dwa konkretne zainteresowania.
Which have, for example, two specific interests.
Ale na przykład nie mają.
But for example, they don't have.
Jakiegoś trzeciego.
Some third one.
I te reklamy, które widzimy w tej chwili.
And those advertisements that we are seeing right now.
No one częściowo już takie rzeczy wykorzystują.
No one partially uses such things anymore.
Na przykład Prawo i Sprawiedliwość.
For example, Law and Justice.
Ma reklamy dotyczące portów.
It has advertisements concerning ports.
I tego, że dba o rozwijanie portów.
And that he cares about developing ports.
A tutaj opozycja to by najchętniej te porty pozamykała.
And here the opposition would most willingly close those ports.
One są kierowane do przede wszystkim mieszkańców miejscowości.
They are primarily directed to the residents of the locality.
Które w których te takie porty są.
Which ports are those?
Także to są tego typu przykłady.
These are also examples of that type.
Czyli jeżeli na przykład mi się wyświetlają reklamy.
So, for example, if ads are displayed to me.
Na przykład Jana Kantaka.
For example, Jan Kantak.
Bardzo często widzę jak przeglądam jakieś serwisy informacyjne.
I often see this when I browse through news websites.
On akurat przypadkowo jest posłem z mojego okręgu.
He just happens to be a member of parliament from my district.
To prawdopodobnie jest to również z tym związane.
This is probably also related to that.
Tak.
Yes.
Oczywiście tutaj poszczególni kandydaci.
Of course, here are the individual candidates.
Starają się dotrzeć do przede wszystkim właśnie osób.
They are trying to reach, above all, people.
Które są w ich okręgach.
Which are in their districts.
W poprzednich kampaniach wyborczych.
In previous election campaigns.
Facebook jeszcze dawał też możliwość targetowania reklam.
Facebook also still offered the ability to target ads.
Przy użyciu danych o właśnie sympatiach politycznych.
Using data on current political preferences.
Co często było wykorzystywane przez polityków.
What was often used by politicians.
Dlatego, że mimo wszystko poszczególni kandydaci.
Because despite everything, individual candidates.
To bardziej starają się dotrzeć do elektoratu własnej partii.
They are more focused on reaching their own party's electorate.
Walczą o to żeby ich komitet miał.
They are fighting for their committee to have it.
Jako cały dobry wynik.
As a whole good result.
Tylko przede wszystkim żeby oni na liście z której startują.
First of all, just make sure they are on the list from which they are starting.
Mieli wynik lepszy niż inne osoby.
They had a better result than other people.
Więc.
So.
Więc to zainteresowanie było używane.
So this interest was used.
Natomiast parę miesięcy temu.
However, a few months ago.
Facebook usunął te zainteresowania.
Facebook removed those interests.
Nie ma już możliwości targetowania reklam.
There is no longer the possibility of targeting ads.
Na właśnie zainteresowania.
Well, let's talk about interests.
Czy to konkretnym politykiem.
Is it a specific politician?
Tak jak nie wiem.
Just like I don't know.
Donald Tusk.
Donald Tusk.
Andrzej Duda.
Andrzej Duda.
Robert Biedroń.
Robert Biedroń.
I nie ma też możliwości targetowania reklam.
And there is also no possibility of targeting ads.
Na zainteresowanie właśnie konkretną partią polityczną.
To the interest in a specific political party.
Także to jest coś co się zmieniło.
So that is something that has changed.
Więc pewnie będziemy w tej kampanii.
So we will probably be in this campaign.
Więcej widzieli właśnie reklam.
They have seen more advertisements.
Które są też niekoniecznie związane.
Which are also not necessarily related.
Z naszymi sympatiami wyborczymi.
With our electoral sympathies.
Bo po prostu to narzędzie.
Because it's simply a tool.
Przestało być dla polityków dostępne.
It has ceased to be accessible to politicians.
Mówimy teraz tak węziej.
We are now speaking more narrowly.
Jako pewnej egzemplifikacji tego zjawiska o Facebooku.
As a certain exemplification of this phenomenon about Facebook.
Czy to jest.
Is this it?
Jak to.
How come?
Chciałem spytać o to jak to wygląda w praktyce.
I wanted to ask how it looks in practice.
Czy na przykład mamy takiego speca w sztabie wyborczym.
For example, do we have such a specialist in the election team?
I on.
And me.
No jak on to robi.
Well, how does he do it?
Że te reklamy trafiają na przykład do mnie.
That these ads reach me, for example.
Albo do kogoś innego.
Or to someone else.
W jaki sposób.
In what way?
I czy to są narzędzia.
And are these tools?
Jakby takie pytanie uzupełniające.
Just a follow-up question.
Czy to są narzędzia.
Are these tools?
Które ludzie w sztabach.
Which people in the staff?
Po prostu biorą z mediów społecznościowych.
They just take from social media.
Czy to są również jakieś narzędzia.
Are these also some tools?
Własne.
Own.
No właśnie.
Exactly.
Tutaj myślę.
Here I think.
Też zahaczamy.
We also take a detour.
O.
O.
No trochę takich mitów.
Well, there are a few such myths.
Które.
Which.
No myślę.
Well, I think.
Że przede wszystkim.
That first of all.
Afera z Cambridge.
The Cambridge scandal.
Analityką.
Analytics.
Wygenerowała.
Generated.
Tak to znaczy.
Yes, that means.
Ten skandal.
This scandal.
Który się wtedy.
Which one is then.
Wydarzył.
It happened.
No trochę.
Well, a little.
Tak.
Yes.
Myślę.
I think.
Pozostawił.
He left.
W nas.
In us.
Takie wrażenie.
Such an impression.
Że.
That.
To są potrzebne.
These are needed.
Jakieś zewnętrzne dane.
Some external data.
Prawda.
Truth.
Specjalistyczne firmy.
Specialized companies.
Które.
Which.
Te dane.
These data.
Jakoś.
Somehow.
Zbierają.
They are collecting.
Podzyskują.
They are undermining.
I dopiero te dane.
And only those data.
O wyborcach.
About the voters.
Są.
They are.
Dodatkowo.
Additionally.
W.
W.
Kampanii.
Campaign.
Wykorzystywane.
Used.
Natomiast.
However.
W.
W.
Praktyce.
Practice.
To same.
The same.
Właśnie.
Exactly.
Platformy.
Platforms.
Takie.
Such.
Jak.
How.
Właśnie.
Exactly.
Meta.
Meta.
Google.
Google.
Czy.
Whether.
Tutaj.
Here.
Inne.
Other.
Platformy reklamowe.
Advertising platforms.
Dają.
They give.
Do.
To.
Targetowania.
Targeting.
Reklam.
Advertisement.
Do.
Do.
Tego.
This.
Żeby.
In order to.
Właśnie.
Exactly.
Ustalać.
To establish.
Do.
To.
Kogo.
Who.
Te.
You.
Reklamy.
Advertisements.
Mają.
They have.
Być.
To be.
Skierowane.
Directed.
Także.
So.
W.
W.
Praktyce.
Practice.
Bardzo.
Very.
Dużo.
A lot.
Może.
Maybe.
Być.
To be.
Zrobione.
Done.
Tylko.
Only.
Dane.
Data.
Są.
There are.
Wykorzystywane.
Exploited.
Zarówno.
Both.
W.
W.
Przypadku.
Case.
Tak.
Yes.
Zwanego.
Called.
Remarketingu.
Remarketing.
Czy.
Whether.
Targetowania.
Targeting.
Reklam.
Advertisement.
Gdzie.
Where.
Reklamodawcy.
Advertisers.
Mają.
They have.
Też.
Me too.
Możliwość.
Possibility.
Dotarcia.
Arrival.
Na.
On.
Przykład.
Example.
Do.
To.
Osób.
Persons.
Które.
Which.
Odwiedziły.
They visited.
Ich.
I.
Strony.
Pages.
Internetową.
Online.
Które.
Which.
Podmioty.
Entities.
Które.
Which.
Zbierają.
They are collecting.
Właśnie.
Exactly.
Na.
On.
Przykład.
Example.
Jakiś.
Some.
List.
Letter.
Listy.
Letters.
Kontaktów.
Contacts.
Do.
To.
Wyborców.
Voters.
Tak.
Yes.
Na.
Yes.
Przykład.
Example.
Numer.
Number.
Telefonów.
Phones.
Czy.
Yes.
Adresy.
Addresses.
Mailowe.
Mail.
Osob.
Personal.
Które.
Which.
Wpłaciły.
They deposited.
Na.
On.
Kampanie.
Campaigns.
To.
To.
Są.
They are.
Dane.
Data.
Które.
Which.
Ale.
But.
Też.
Me too.
Na.
On.
Przykład.
Example.
Właśnie.
Exactly.
Platformy.
Platforms.
W.
W.
Szczególności.
Details.
Właśnie.
Exactly.
Meta.
Meta.
Daje.
I give.
Możliwość.
Possibility.
Zidentyfikowania.
Identification.
Osób.
People.
Które.
Which.
Są.
They are.
Podobne.
Similar.
Do.
To.
Tej.
This.
Grupy.
Groups.
Którą.
Which one.
Reklamodawca.
Advertiser.
Zdefiniował.
Defined.
I.
I.
Targetowania.
Targeting.
Właśnie.
Exactly.
Reklam.
Advertisement.
Do.
To.
Tych.
Those.
Kampania.
Campaign.
Dopiero.
Only.
Rozkręca.
It unfolds.
No.
No.
Jeszcze.
Yet.
Do.
Yes.
Końca.
End.
Do.
To.
Końca.
The end.
Kampanii.
Campaign.
Kilkadziesiąt.
Several dozen.
Dni.
Days.
W.
W.
Momencie.
Moment.
Kiedy.
When.
Rozmawiamy.
We are talking.
Ale.
But.
Może.
Maybe.
Już.
Already.
Można.
It is possible.
Zobaczyć.
To see.
Kto.
Who.
W.
W.
Największym.
The biggest.
Stopniu.
Degree.
Wykorzystuje.
It utilizes.
Tego.
This.
Typu.
Type.
Narzędzia.
Tools.
Zasadniczej.
Fundamental.
Kampanii.
Campaign.
Wyborczej.
Electoral.
Od.
From.
Tej.
This.
Tak.
Yes.
Zwanej.
Called.
Pre.
Pre.
Kampanii.
Campaign.
Dlatego.
Therefore.
Że.
That.
Już.
Already.
Przed.
Before.
Tym.
By that.
Oficjalnym.
Official.
Startem.
I am starting.
Kampanii.
Campaign.
Wyborczej.
Electoral.
Ta.
Yes.
Aktywność.
Activity.
Reklamowa.
Advertising.
Była.
She was.
Bardzo.
Very.
Duża.
Big.
No.
No.
Z.
Z.
Jednej.
One.
Strony.
Pages.
Bardzo.
Very.
Dużo.
A lot.
Kampanii.
Campaign.
Informacyjne.
Informational.
Tutaj.
Here.
Na przykład.
For example.
Jednym.
One.
Z.
Z.
Największych.
The biggest.
Reklam.
Advertisement.
No.
No.
Tak.
Yes.
To.
To.
Znaczy.
It means.
My.
My.
Myślę.
I think.
Że.
That.
Taki.
Such.
Właśnie.
Exactly.
Też.
Me too.
Charakterystyczne.
Characteristic.
Tutaj.
Here.
Element.
Element.
Tego.
This.
Co.
What.
Si.
Yes.
W.
W.
Kampanii.
Campaign.
Dzieje.
History.
To.
To.
Wyborczej.
Electoral.
Mamy.
We have.
Właśnie.
Exactly.
Kampanie.
Campaigns.
Informacyjne.
Informative.
Prowadzone.
Led.
Przez.
Through.
Różne.
Varied.
Ministerstwa.
Ministries.
Czy.
Yes.
Samych.
Alone.
Ministrów.
Ministers.
Tak.
Yes.
Chociażby.
Whatever.
Premier.
Prime Minister.
Morawiecki.
Morawiecki.
Jest.
It is.
Jednym.
One.
Z.
Z.
Największych.
The greatest.
Reklamodawców.
Advertisers.
Z.
Z.
Swojego.
Your own.
Prywatnego.
Private.
Profilu.
Profile.
64.
64.
Tysiące.
Thousands.
Złotych.
Golden.
W.
W.
Na.
Na.
To.
To.
Wszystko.
Everything.
Nakłada się.
It overlaps.
Jeszcze.
Still.
Czy.
Yes.
Będzie.
It will be.
Nakładać.
To impose.
Kampania.
Campaign.
Referendalna.
Referendum.
Więc.
So.
Tutaj.
Here.
Myślę.
I think.
Jest.
There is.
Poważny.
Serious.
Problem.
Problem.
Związany.
Tied.
Z.
Z.
Tym.
Therefore.
Że.
That.
Reguły.
Rules.
Dotyczące.
Regarding.
Właśnie.
Exactly.
Wydatków.
Expenses.
Limitów.
Limits.
Wydatków.
Expenses.
I.
I.
O.
O.
Dzisiaj.
Today.
Wszelkie.
Everything.
Jeśli.
If.
Chodzi.
It works.
O.
O.
Nie,
No,
o.
o.
O.
O.
W.
W.
Aktach.
In the files.
Z.
Z.
O.
O.
Ale.
But.
W.
W.
Jak.
How.
Wiem.
I know.
Czy.
Yes.
To.
To.
W.
W.
Z.
Z.
W.
W.
Z.
Z.
O.
O.
Z.
Z.
Komitet Wyborczy Prawa i Sprawiedliwości na same reklamy tylko z profilu partii,
The Electoral Committee of Law and Justice only has advertisements from the party's profile.
ale jednocześnie sama partia wydała prawie 50 tysięcy złotych,
but at the same time the party itself spent nearly 50 thousand zlotys,
czyli przez te 30 dni 150 tysięcy złotych na reklamy.
So, for these 30 days, 150 thousand zlotys for advertising.
No i też warto może powiedzieć, jakie to ma przełożenie,
Well, it’s also worth mentioning what implications it has.
no bo czasem reklamy, na które wydano nawet niewielkie sumy,
well, because sometimes advertisements that even small amounts have been spent on,
mają całkiem duże zasięgi.
they have quite a large reach.
To znaczy to jest tak, że reklamy, na które właśnie na przykład
That means it is like this, that the ads, for which just for example
Prawo i Sprawiedliwość wydaje między 1,5 a 2 tysiące złotych,
Law and Justice spends between 1,500 and 2,000 zlotys.
no docierają do około pół miliona sześciuset tysięcy,
they reach about six hundred thousand.
wyborców.
voters.
Są dobrze stargetowane.
They are well targeted.
Tak, to się w tym ostatnim okresie,
Yes, this has happened in this recent period.
no myślę, że tutaj pewnie należałoby się bardziej przyglądać
Well, I think we should probably take a closer look here.
samym efektom tych reklam, żeby mówić o tym,
the very effect of these ads, to talk about it,
czy są dobrze targetowane.
Are they well-targeted?
Natomiast na pewno to jest tak, że generują bardzo duże zasięgi,
However, it is certainly the case that they generate very large reach.
a też takich reklam, które,
and also such advertisements that,
które miały powyżej właśnie miliona wyświetleń,
which had just over a million views,
no też już trochę jest.
Well, there is already a bit.
A co z pozostałymi uczestnikami kampanii wyborczej?
And what about the other participants in the electoral campaign?
Jak u nich to wygląda?
How does it look over there?
Bo mówił Pan, że Prawo i Sprawiedliwość w największym stopniu
For You said, that Law and Justice to the greatest extent
to się jeszcze skleja z tymi kampaniami informacyjnymi,
it still connects with those informational campaigns,
ale jeżeli chodzi o pozostałych, czy oni też idą w tym kierunku?
But when it comes to the others, are they also going in that direction?
Jak to wygląda?
What does it look like?
Jakie oni taktyki stosują tutaj?
What tactics are they using here?
To znaczy tak.
It means this way.
Widzimy, widzimy jeszcze właśnie też znaczącą aktywność,
We see, we are also seeing significant activity now.
aczkolwiek mniejszą, Platformy Obywatelskiej.
although smaller, of the Civic Platform.
Natomiast u pozostałych, no to ta aktywność jest raczej na niedużym poziomie.
On the other hand, for the others, that activity is rather at a low level.
Jest to o tyle, też myślę, nie ma w tym nic dziwnego,
It is to this extent, I also think, there is nothing strange about it,
dlatego, że już też w poprzedniej kampanii wyborczej,
because in the previous election campaign as well,
widzieliśmy, że większość tej aktywności reklamowej i partii,
we saw that most of this advertising activity and parties,
i samych polityków była skupiona w ostatnim,
and the politicians themselves were focused in the last,
przede wszystkim w ostatnim tygodniu,
first of all in the last week,
do pewnego stopnia dwóch tygodniach kampanii wyborczej,
to a certain extent two weeks into the election campaign,
no bo to jest ten moment, kiedy więcej osób się zaczyna interesować
Well, this is the moment when more people start to get interested.
właśnie tym, co się dzieje z wyborami,
just what is happening with the elections,
i więcej osób się zaczyna,
and more people are starting,
zastanawiać, więc, no tutaj, jeśli chodzi o tą działalność reklamową,
to wonder, so, well here, when it comes to that advertising activity,
to ona jest bardzo duża, przede wszystkim na ostatnią chwilę.
It's very big, especially at the last minute.
Co, no trudno mi jest powiedzieć, na ile to jest dobra strategia,
Well, it's hard for me to say how good of a strategy this is,
dlatego, że, no na pewno się to przekłada też na to,
because, well, it definitely translates to that too,
że w tym ostatnim okresie te koszty emisji reklam są wyższe, tak.
That in this recent period, the costs of advertising emissions are higher, yes.
Jak jest więcej reklam i też jest większa konkurencja reklamodawca,
When there are more advertisements, there is also greater competition among advertisers.
no to to się oczywiście przekłada na to,
well, this of course translates to that,
że ceny tych reklam rosną.
that the prices of these ads are increasing.
Natomiast, no z takiej, no perspektywy logiki,
However, from such a, well, perspective of logic,
właśnie psychologii wyborczej,
specifically electoral psychology,
tego, kiedy ludzie się decydują,
that time when people make decisions,
to myślę, że to ma sens, tak.
I think it makes sense, yes.
To znaczy, no są wyborcy, którzy są dobrze zorientowani,
That means, well, there are voters who are well informed,
wiedzą, na kogo chcą głosować,
they know who they want to vote for,
i pewnie reklamy specjalnie wiele im nie zmienią,
and probably the ads won't change much for them.
no ale to ci wyborcy w tej chwili się pewnie aktywnie interesują też tym, co się dzieje.
Well, those voters are probably actively interested in what's happening right now.
Natomiast, no takie dotarcie do, do, do właśnie osób,
However, reaching out to, to, to exactly the people,
które jest większy, większa szansa, żeby przekonać,
which has a greater chance of convincing,
no to, to tuż przed tym momentem głosowania ma na pewno dużo większy sens.
Well, just before that moment of voting, it definitely makes much more sense.
No teraz mówiliśmy o mediach społecznościowych.
Well, now we were talking about social media.
Chciałem spytać w kontekście właśnie pozyskiwania danych na temat wyborców,
I wanted to ask in the context of obtaining data about voters,
na temat takiej instytucji, która się nazywa Rządowe Centrum Analiz,
about an institution called the Government Center for Analysis,
bo co prawda my za wiele nie wiemy, co ono tak na dobrą sprawę robi,
because to be honest, we don't really know what it's actually doing,
ale wiemy, że kieruje nią człowiek Norbert Maliszewski,
but we know that it is directed by a man named Norbert Maliszewski,
który specjalizuje się w kwestiach kampanii wyborczych, marketingu politycznego.
which specializes in election campaigns and political marketing.
On nie wszedł tam jako człowiek, który, jako spec od polityk publicznych,
He did not enter there as a person who, as a public policy expert,
delikatnie rzecz ujawniam.
I gently reveal the matter.
Tylko najwyżej od tego, jak dane polityki publiczne,
Only at most according to how public policies data,
bądź ich obietnice wpływają na wyniki wyborów.
Their promises affect the election results.
I teraz chciałem pana spytać, w jakim stopniu można powiedzieć,
And now I wanted to ask you, to what extent can one say,
że na przykład to, ta instytucja, która pierwotnie miała być takim mózgiem rządu,
that, for example, this institution, which was originally supposed to be the brain of the government,
dostarczającym wiedzy na temat tego, czego państwu potrzeba,
providing knowledge about what your country needs,
w jakim kierunku powinniśmy iść, jeżeli chodzi o polityki publiczne,
In what direction should we go regarding public policies?
na ile właśnie ono dostarcza rządzącym danych,
to what extent it provides the rulers with data,
czy też przetwarza dane, analizuje je,
Does it also process data, analyze it,
również przy wykorzystaniu różnego rodzaju elementów sztucznej inteligencji,
also using various types of artificial intelligence elements,
po to, żeby rządzący mogli reprodukować swoją władzę?
So that those in power can reproduce their authority?
To znaczy tak, trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć,
That means, it's hard for me to answer that question.
no bo mimo tego, że znam Norberta Maliszewskiego,
Well, even though I know Norbert Maliszewski,
bo razem chodziliśmy na zajęcia w trakcie studiów doktorantów,
because we attended classes together during our doctoral studies,
to nie wiem, jak to centrum działa i do czego dokładnie ma dostęp.
I don't know how this center operates and what exactly it has access to.
Mogę tutaj do pewnego stopnia, powiedzmy, trochę pospekulować.
I can speculate here to a certain extent, let's say, a little.
Wydaje mi się, że to, co jest istotne,
I think that what is important,
to pewnie nawet w mniejszym stopniu wykorzystanie jakichś tutaj
It probably even to a lesser extent the use of something here.
zaawansowanych narzędzi AI-owych,
advanced AI tools,
a w większym stopniu właśnie kwestia badań
and to a greater extent, it is precisely the issue of research
i takiego dobrego przeanalizowania nastrojów społecznych,
and such a thorough analysis of social moods,
tego, jakie tematy są istotne dla Polaków,
what topics are important for Poles,
czy dla określonych,
for specific,
czy dla innych grup społecznych.
whether for other social groups.
I to, myślę, jest taka wiedza, która jest cenna,
And I think this is a knowledge that is valuable,
która się przydaje w kształtowaniu tych narracji,
which is useful in shaping these narratives,
które w wyborach mają kluczowe znaczenie.
which are crucial in the elections.
Tak więc wydaje mi się, że tutaj mimo wszystko
So I think that here, after all,
takie bardziej tradycyjne narzędzia badawcze
such more traditional research tools
i też mają bardzo duże zastosowanie,
and they also have very large applications,
no a dostęp do dużych publicznych środków,
but access to large public funds,
które umożliwia prowadzenie tych badań,
which enables the conduct of this research,
no na pewno ułatwia tego typu działania.
Well, it certainly makes this type of actions easier.
Chciałbym wrócić jeszcze na chwilę do mediów społecznościowych,
I would like to go back for a moment to social media,
może nawet nie na krótką, ale na dłuższą.
maybe not even for a short time, but for a longer one.
Mianowicie boty.
Namely bots.
W jakim stopniu w polskiej kampanii wyborczej,
To what extent in the Polish election campaign
i to też mówię tak szerzej, bo tu teraz mamy kampanię,
And I say this more broadly because we currently have a campaign here,
ale w zasadzie w demokracji kampania trwa cały rok,
but basically in a democracy the campaign lasts all year round,
wykorzystywane są boty, które mają czy to przekonywać,
bots are used, which either aim to persuade,
czy to w jakiś sposób bombardować przeciwne przekazy
Is it somehow to bombard opposing messages?
w mediach społecznościowych?
in social media?
Znaczy, do tej pory, myślę, że w dużo, dużo miejscach,
I mean, until now, I think that in a lot, a lot of places,
dużo większą taką, dużo większe efekty były związane
much larger ones, much greater effects were associated
z wykorzystaniem, można powiedzieć, farmtrolli, tak,
using, one could say, farm trolls, yes,
czyli w sensie nie programów, które tam piszą automatycznie
so in the sense of not programs that write there automatically
jakieś komentarze, tylko jednak ludzi, którzy po prostu są aktywni
some comments, but only from people who are just active
w mediach społecznościowych i dużo tych treści i komentarzy piszą.
There is a lot of content and comments written in social media.
W tej chwili, no z jednej strony jest dosyć, dosyć podobnie, tak,
At the moment, well, on one hand it is quite, quite similar, yes,
bo też szczególnie te zmiany, które na Twitterze,
because especially those changes that on Twitter,
czy właściwie teraz powinniśmy powiedzieć Platformie X zaszły,
Should we actually say that Platform X has changed now?
no to one, no do pewnego stopnia utrudniają takie automatyzacje
Well, they do make such automation difficult to some extent.
też dlatego, że po prostu dostęp do API Platformy zaczął być płatny
also because access to the Platform API has simply become paid
i rzeczywiście kosztuje na tyle dużo,
and it really costs quite a lot,
że to, że część działań po prostu przestała być opłacalna.
that some actions simply stopped being profitable.
Natomiast, no gdzieś tam te, te automatyzacje dalej są widoczne, tak.
However, those automations are still visible somewhere, yes.
No taki przykład, który też niedawno widziałem, no to właśnie jakiś wpis
Well, an example that I recently saw is actually a post.
na Twitterze Mateusza Morawieckiego i no już tam niecałą minutę
on Mateusz Morawiecki's Twitter and well, it's been less than a minute there
po opublikowaniu.
after publication.
Miał kilkaset polubień i też bardzo dużą liczbę dalszych udostępnień.
It had several hundred likes and also a very large number of further shares.
No więc, więc no jakieś tego typu właśnie automatyzacje nastawione
So, so some of these types of automations are focused on.
na wzmacnianie przekazu, na podbijanie widoczności pewnych treści
for strengthening the message, for boosting the visibility of certain content
niewątpliwie są wykorzystywane.
They are undoubtedly being used.
Jeżeli chodzi o działania właśnie samych mediów społecznościowych,
As for the actions of social media themselves,
w jaki sposób one wpływają na zasięgi?
How do they affect the reach?
Bo no z jednej strony faktycznie to, że politycy mogą korzystać
Well, on one hand, it's true that politicians can take advantage...
z mediów społecznościowych, to daje im szersze zasięgi,
from social media, it gives them a wider reach,
ale jednocześnie z drugiej strony media społecznościowe mają też narzędzia,
but at the same time, on the other hand, social media also has tools,
żeby te zasięgi ucinać w różny sposób.
to cut these ranges in various ways.
Jak to się dzieje, jeżeli chodzi o polską, jak to wygląda w przypadku
How does it happen when it comes to Polish, what does it look like in the case of?
polskich kampanii wyborczych?
Polish election campaigns?
Ja nie zakładam jakichś, jakichś teorii spiskowych,
I am not assuming any conspiracy theories.
że ktoś jest sekowany na przykład przez Elona Muska, prawda,
that someone is being bullied, for example by Elon Musk, right,
czy przez Zuckerberga, ale bardziej chodzi mi o to,
"Is it through Zuckerberg, but what I mean more is,"
czy są jakieś treści, które są tutaj ucinane, komu jest bardziej pod górkę
Are there any contents that are being cut here, who is having a harder time?
w mediach społecznościowych, także ze względów na działania AI,
in social media, also due to AI activities,
bo też tego typu rzeczy są w coraz większym stopniu zależne od algorytmów.
because such things are increasingly dependent on algorithms.
To nie tylko są decyzje pojedynczych ludzi, którzy gdzieś tam sobie siedzą,
It's not just the decisions of individual people who are sitting somewhere.
i nie wiem, blokują albo ucinają zasięgi.
I don't know, they block or cut off the reach.
No tak, widoczność treści od bardzo dawna jest decydowana algorytmicznie
Well, the visibility of content has been determined algorithmically for a very long time.
i to, które tych treści się wyświetlą, rzeczywiście mamy na to pewien wpływ,
and those contents that will be displayed, we do have some influence over that.
to znaczy nasza historia interakcji z różnymi kontami na to wpływa.
That means our history of interactions with different accounts affects it.
Natomiast co do zasady,
As for the principle,
no stoją za tym algorytmy, które po prostu różne tego typu sygnały
Well, there are algorithms behind it that simply handle various types of signals.
z naszych historycznych zachowań wykorzystują.
they exploit our historical behaviors.
Natomiast czy tutaj możemy mówić o jakimś takim systematycznym skrzywieniu?
However, can we talk about some kind of systematic distortion here?
Myślę, że bardzo trudno powiedzieć, też bardzo trudno jest to faktycznie badać.
I think it's very hard to say, it's also very difficult to actually research it.
Ja pamiętam, że w 2021 roku
I remember that in 2021
jak była ta afera związana z Facebook Files
What was the affair related to the Facebook Files?
i tą sygnalistką, czy byłą pracownicą Facebooka Frances Haugen,
and the whistleblower, or former Facebook employee Frances Haugen,
która właśnie ujawniła, że algorytm Facebooka
which has just revealed that Facebook's algorithm
promuje takie treści negatywne, kontrowersyjne,
promotes such negative, controversial content,
wzbudzające więcej negatywnych emocji.
evoking more negative emotions.
Ona tam między innymi powiedziała o tym,
She mentioned among other things that,
że to polscy politycy właśnie w 2019 roku się skarżyli na to,
that it was Polish politicians who complained about this in 2019,
że po tym jak algorytm Facebooka się zmienił,
that after the Facebook algorithm changed,
no to właśnie zasięgi takich treści pozytywnych bardzo spadły,
Well, the reach of such positive content has really decreased.
natomiast te treści negatywne rozchodziły się znacznie lepiej.
On the other hand, the negative content spread much better.
No i...
Well, and...
Ja wiem dokładnie, kiedy te skargi tych polskich polityków miały miejsce,
I know exactly when the complaints of those Polish politicians took place,
ponieważ na początku 2019 roku właśnie Facebook przysłał tutaj do Polski
because at the beginning of 2019 Facebook sent here to Poland
grupę pracowników, którzy się zajmowali, jak to oni nazywali,
a group of employees who dealt with what they called,
zabezpieczeniem wyborów do Parlamentu Europejskiego.
securing the elections to the European Parliament.
Też z tymi ludźmi wtedy rozmawiałem.
I also talked to those people back then.
Natomiast po tych rewelacjach Frances Haugen przeanalizowałem dokładnie to,
Meanwhile, after these revelations, I thoroughly analyzed what Frances Haugen said.
jak to wyglądało.
What it looked like.
I tutaj dla The Washington Post zrobiłem taką analizę właśnie,
And here for The Washington Post I did such an analysis.
poczynając od 2015 roku, jak ta aktywność partii politycznych się zmieniała,
starting from 2015, how has the activity of political parties changed,
też jak się zmieniała właśnie chociażby odzew,
also how the response has changed, for example,
użytkowników na posty właśnie takie zarówno negatywne, jak i pozytywne.
users to posts that are both negative and positive.
I szczerze mówiąc, zupełnie nie było widać tych różnic,
And to be honest, those differences were completely not visible.
na które ci polscy politycy się Frances Haugen skarżyli.
that Polish politicians complained to Frances Haugen about.
Tak więc, no nie wydaje mi się, w sensie jest wokół tego sporo mitów właśnie
So, well, I don't think so, I mean there are a lot of myths around that.
a propos tego, że tutaj takie treści są bardziej popularne,
regarding the fact that such content is more popular here,
inne są mniej popularne.
the others are less popular.
Natomiast no realnie nie zawsze się to potwierdza.
However, in reality, it doesn't always turn out to be the case.
To znaczy to, co wiemy na pewno, to to, że po prostu no treści,
What that means is that what we know for sure is that simply the content,
które są bardziej angażujące dla części użytkowników,
which are more engaging for some users,
są też no lepiej,
there are also better ones,
czy, czy, czy,
whether, whether, whether,
czy, czy, czy tak jakby częściej pokazywane również innym.
whether, whether, whether they are also shown to others more often.
Więc jeżeli coś zaczyna być popularne,
So if something starts to become popular,
ludzie na to bardziej reagują,
people react to it more,
no to wtedy widoczność takich treści się zwiększa.
Well, then the visibility of such content increases.
Tutaj no przede wszystkim Konfederacja bardzo mocno na tym korzysta,
Here, above all, the Confederation benefits greatly from this.
ponieważ publikuje dużo treści, które są faktycznie angażujące dla użytkowników.
because it publishes a lot of content that is actually engaging for users.
Też częściej może ma takich odbiorców,
It may also have such recipients more often.
którzy się faktycznie angażują,
who actually get involved,
i jakoś tam na te treści odpowiadają,
and somehow they respond to that content,
czy, czy, czy reagują,
whether, whether, whether they react,
albo wręcz no przekazują je między sobą.
or rather they pass them between each other.
Ale to są, to są tego typu mechanizmy, tak?
But these are, these are the kinds of mechanisms, right?
Więc no z jednej strony takie rzeczywiście angażujące treści
So, on one hand, such truly engaging content.
na pewno działają lepiej,
they definitely work better,
ale czy są tutaj jeszcze jakieś takie dodatkowe mechanizmy?
But are there any additional mechanisms here?
Cały czas pojawiają się jakieś tutaj oskarżenia.
There are constantly some accusations popping up here.
Republikanie często oskarżali właśnie Facebooka o to,
Republicans often accused Facebook of that,
że bardziej treści liberalne promuje.
that it promotes more liberal content.
Teraz często się pojawiają oskarżenia w drugą stronę.
Now accusations are often directed the other way.
Natomiast z dowodami na to jest, jest bardzo trudno.
On the other hand, it is very difficult to provide evidence for that.
Myślę, że część tego typu oskarżeń ma też no taki charakter
I think that some of these types of accusations also have that kind of nature.
bardziej wywierania presji na, na te platformy.
more pressure on these platforms.
Żeby może jakieś tam bardziej sprzyjające treści podbić,
To perhaps boost some more favorable content.
czy, czy, czy jakoś tam wpłynąć.
whether, whether, whether somehow influence.
Ale niekoniecznie są to no takie dobrze uzasadnione tezy.
But these theses are not necessarily well justified.
No tutaj pan powiedział taką rzecz,
Well, here you said such a thing,
która mnie troszeczkę tutaj zmroziła.
which chilled me a little here.
Bo mówił pan, że przyjechali pracownicy Facebooka
Because you said that Facebook employees have arrived.
zabezpieczać wybory w Polsce.
securing elections in Poland.
Ja do tej pory myślałem,
I had thought until now,
żeby wybory w Polsce zabezpieczają komisję,
to ensure that the elections in Poland secure the commission,
komisje wyborcze, no ewentualnie OBWE.
election commissions, or possibly the OSCE.
A tutaj pracownicy Facebooka.
And here are the Facebook employees.
Czy tutaj nie mamy do czynienia też z pewną zmianą jakościową,
Aren't we also dealing with a certain qualitative change here?
jeżeli chodzi o podejście do wyborów?
What about the approach to the elections?
Czy to znaczy, że na przykład właśnie wielkie koncerny cyfrowe
Does this mean that, for example, large digital corporations just now...?
mają znaczący wpływ na wybory?
do they have a significant impact on elections?
Znaczy, no myślę, że mają, tak.
I mean, I think they do, yes.
Mają też świadomość tego, tego, że ten wpływ mają.
They are also aware of the fact that they have that influence.
Oczywiście cieszę się, że pan to wychwycił.
Of course, I’m glad you caught that.
Ta narracja i mówienie o tym,
This narrative and speaking about it,
że prawda tutaj prywatna firma teraz zabezpiecza
that the truth is that a private company is now securing here
i to właściwie w całej Europie, tak.
and that's actually the case all over Europe, yes.
Bo to wybory do Parlamentu Europejskiego
Because it is the election to the European Parliament.
też oni byli nie tylko w Polsce,
they were also not only in Poland,
ale też w co najmniej kilku innych krajach.
but also in at least several other countries.
Więc no tego typu narracja no nie do końca mi odpowiada.
So that type of narrative doesn't quite suit me.
No z drugiej strony, no to jest,
Well, on the other hand, well that's it,
to jest tak, że no było to robione
It's like this, that it was done.
po właśnie tych skandalach z Cambridge Analyticą,
after those scandals with Cambridge Analytica,
po tym jak było wiadomo właśnie co się działo
after it became clear what was happening
w tych amerykańskich wyborach prezydenckich w 2016 roku, tak.
In the 2016 American presidential election, yes.
Gdzie też tam były wpływy rosyjskie,
Where there were also Russian influences,
właśnie to mikrotargetowanie i tak dalej, i tak dalej.
that's exactly micro-targeting and so on, and so on.
No i Facebook, który wcześniej,
Well, and Facebook, which was before,
no bardzo chwalił się tym,
well, he was really bragging about it,
jak to można wykorzystać jego platformę
How can his platform be utilized?
właśnie w kampaniach politycznych.
just in political campaigns.
Nawet sama firma przeprowadziła taki
Even the company itself conducted such a thing.
no właściwie gigantyczny eksperyment społeczny
well, actually a gigantic social experiment
na ponad 61 milionach amerykańskich użytkowników.
on more than 61 million American users.
61 milionach osób, tak.
61 million people, yes.
Eksperyment polegający na tym,
The experiment involves that,
że części tych osób wyświetlano informacje o tym,
that some of these people were shown information about this,
ilu ich znajomych już głosowało,
how many of their friends have already voted,
z informacją o tym, gdzie mogą zagłosować
with information about where they can vote
i też, którzy z tych znajomych już głosowali.
and also, which of these friends have already voted.
A części po prostu wyświetlano informacje o tym,
And parts simply displayed information about it,
że no dzisiaj jest dzień głosowania.
that today is election day.
Jeszcze jakiejś tam innej części w ogóle nic nie wyświetlano.
In some other part, nothing was displayed at all.
No i okazało się,
And it turned out that,
i to jedno z najlepszych czasopism naukowych to potem opublikowało,
and that is one of the best scientific journals that then published,
że w tym eksperymencie ta pierwsza informacja
that in this experiment this first piece of information
właśnie zachęcająca do udziału w wyborach,
just encouraging participation in the elections,
pokazująca znajomych, którzy już głosowali,
showing friends who have already voted,
no przyczynia się realnie do zwiększenia frekwencji wyborczej,
it genuinely contributes to increasing voter turnout,
tam o jakieś cztery dziesiąte procenta,
there by about four tenths of a percent,
co może się wydawać niedużo,
what may seem not much,
ale no w przypadku amerykańskich kampanii wyborczych,
but in the case of American election campaigns,
gdzie czasem o wyborze prezydenta naprawdę decyduje kilka tysięcy głosów,
where sometimes the choice of president is really decided by a few thousand votes,
no to jest naprawdę bardzo dużo.
Well, that's really a lot.
Więc Facebook się gdzieś tam do tego 2016 roku
So Facebook was somehow around until 2016.
bardzo tymi badaniami chwalił
he praised these studies very much
i też bardzo namawiał właśnie partie i polityków na to,
and he also strongly urged the parties and politicians to do so,
żeby używały jego platformy reklamowej.
to use his advertising platform.
Natomiast no po aferze z Cambridge Analyticą
However, after the scandal with Cambridge Analytica
właśnie to podejście się trochę zmieniło
that approach has changed a little bit
i ta narracja przeszła w kierunku tego,
and this narrative shifted towards this,
że teraz to dbamy o bezpieczeństwo
that now we care about safety
i tutaj będziemy zabezpieczać wybory do Parlamentu Europejskiego.
And here we will secure the elections to the European Parliament.
No jedną z działań, które wtedy zostało zrobione,
Well, one of the actions that was taken then,
no było to wprowadzenie tej biblioteki reklam,
Well, it was the introduction of this advertising library.
które jak już powiedzieliśmy,
which as we have already said,
no przyczyniło się do takiego zwiększenia przejrzystości
It contributed to such an increase in transparency.
i jednak części tych właśnie zniechęcających do udziału
and yet some of these discouraging factors for participation
w wyborach reklam politycznych w tej chwili nie widzimy,
We do not currently see any political ad campaigns in the elections.
więc no do pewnego stopnia tutaj,
so, to a certain extent here,
myślę, że takie zdanie,
I think that such a sentence,
że tak jakby no platforma ma wpływ na bezpieczeństwo wyborów,
that as if the platform has an impact on the security of the elections,
ale no gdzieś tam mówienie o zabezpieczaniu wyborów
But somewhere there is talk about securing elections.
no co do zasady nie do końca mi się podoba.
Well, basically I don't like it completely.
Więc tak, mówiliśmy o tworzeniu sztucznych wypowiedzi polityków,
So yes, we were talking about creating artificial statements from politicians,
znaczy używania głosu, tak?
It means using the voice, right?
Do czytania tekstów, których politycy nie powiedzieli,
To reading texts that the politicians did not say,
rozmawialiśmy o mikrotargetowaniu, botach, o innych aspektach.
We talked about microtargeting, bots, and other aspects.
Czy są jakieś aspekty, które w Polsce w kampaniach występują,
Are there any aspects that appear in campaigns in Poland?
czy nawet już w tej wieku widać,
can it even be seen at this age,
o których żeśmy nie poruszyli,
that we did not discuss,
a które warto byłoby wskazać właśnie z tego zakresu
and which would be worth pointing out specifically in this area
wykorzystania sztucznej inteligencji,
the use of artificial intelligence,
czy jej elementów do kampanii wyborczych?
Are its elements for election campaigns?
Znaczy no takim potencjalnym,
I mean, well, in a potential way,
myślę też zagrożeniem związanym z tą generatywną sztuczną inteligencją,
I also think there is a threat associated with this generative artificial intelligence,
o którym warto byłoby wspomnieć,
which would be worth mentioning,
no to jest taka automatyzacja komunikacji, tak?
So this is some kind of communication automation, right?
To znaczy tego widzimy na razie,
That means we see this for now,
tego właściwie prawie nie ma,
it's almost not there at all,
aczkolwiek no jest to jak najbardziej możliwe, tak?
However, it is definitely possible, right?
To znaczy jest możliwe, żeby,
That means it is possible that,
któryś z polityków zadzwonił do każdego z wyborców, tak?
One of the politicians called every voter, right?
Bo no jest możliwe i tak jakby dostosowanie chatbota,
Because it is possible to adjust the chatbot,
który będzie generował odpowiedni tekst,
which will generate the appropriate text,
możliwość, że tak powiem zamiany właśnie tekstu na mowę,
the possibility, so to speak, of converting text to speech,
czy mowy na tekst,
Is speech to text,
więc no tego typu rzeczy są już technicznie możliwe.
So, well, such things are already technically possible.
Myślę, że w tej kampanii jeszcze ich nie będzie,
I think they won't be there in this campaign yet.
albo będzie bardzo mało.
or there will be very little.
Natomiast no jeśli chodzi o właśnie taką automatyzację komunikacji w sieci,
As for the automation of communication online,
jakieś automatyczne odpowiedzi,
some automatic responses,
tego typu rzeczy,
things of this kind,
no to tutaj spodziewam się,
Well, here I expect,
że tego typu rozwiązania mogą się już zacząć pojawiać.
that this type of solutions may start to appear already.
Jeszcze taką dodatkową rzeczą,
One additional thing,
o której tutaj no nie powiedzieliśmy,
At what time we didn't say here,
no skupiliśmy się przede wszystkim na tej kampanii
We focused primarily on this campaign.
prowadzonej przez partie i polityków,
conducted by parties and politicians,
no ale mimo wszystko też warto powiedzieć o kampaniach profrekwencyjnych.
Well, nonetheless, it is also worth mentioning the voter turnout campaigns.
Czasem te kampanie profrekwencyjne też są robione w sposób,
Sometimes these voter turnout campaigns are also done in a way that,
który ma na celu taką selektywną mobilizację pewnych grup wyborców,
which aims for a selective mobilization of certain groups of voters,
to wiadomo prawda,
that's the truth,
jacy wyborcy popierają które ugrupowania,
which voters support which parties,
więc to można odpowiednio zrobić.
So it can be done accordingly.
Tutaj takim przykładem z 2019 roku
Here is such an example from 2019.
może być kampania prowadzona przez stronę jak głosować,
there may be a campaign conducted by the site on how to vote,
która zawierała właśnie informacje o tym,
which contained information about that,
jak można głosować poza miejscem zamieszkania,
how can one vote outside of their place of residence,
co trzeba zrobić.
what needs to be done.
No ale to była reklama,
Well, that was an advertisement,
która przedstawiała Jarosława Kaczyńskiego,
which depicted Jarosław Kaczyński,
Tadeusza Rydzyka, biskupa Jędraszewskiego
Tadeusz Rydzyk, Bishop Jędraszewski
z takim sloganem
with such a slogan
Nie pozwól, aby stare dziadki wybrały ci przyszłość
Don't let old geezers choose your future.
i była skierowana do kobiet,
and it was directed at women,
właśnie studentek w wieku 18-25 lat,
specifically female students aged 18-25,
mieszkających z dala od miasta rodzinnego,
living away from their hometown,
czyli rzeczywiście osób studiujących poza miejscem pochodzenia.
so indeed people studying outside their place of origin.
Jak można się zarejestrować,
How can one register?
więc tego typu właśnie selektywna mobilizacja
so this type of selective mobilization
to jest też jedna z rzeczy,
this is also one of the things,
które może na wybory wpływać.
which may influence the elections.
Myślę, że tego typu rzeczy też mogą się pojawić.
I think that such things can also happen.
Tutaj mówiliśmy o bardzo wielu narzędziach.
Here we talked about a lot of tools.
Czy one są skuteczne?
Are they effective?
Czy to widać, że one w jakiś sposób zmieniają wyniki wyborów?
Is it noticeable that they somehow change the election results?
To jest oczywiście bardzo trudno stwierdzić,
It is of course very difficult to determine,
nie mając danych o tym,
having no data on this,
jak one dokładnie są wykorzystywane.
how they are exactly utilized.
Myślę, że sztaby mają możliwość zmierzenia tego.
I think that the headquarters have the ability to measure this.
Ja myślę, odwołam się,
I think I will appeal.
ponieważ już ten przykład tutaj kilka razy
because this example has already been here several times
przywoływałem.
I was calling.
Michał Jaros, który startował z listy Koalicji Obywatelskiej we Wrocławiu,
Michał Jaros, who ran on the Civic Coalition list in Wrocław,
tymi reklamami skierowanymi właśnie do mieszkańców
these advertisements targeted specifically at residents
poszczególnych miejscowości z okręgu,
individual towns from the district,
w którym kandydował,
in which he ran for office,
miał w tym okręgu wrocławskim drugi wynik,
he had the second result in this Wrocław district,
został posłem,
he became a deputy,
a startował bodajże z czwartego roku
he started from the fourth year, if I'm not mistaken
z tego miejsca na liście.
from this place on the list.
Więc mimo tego, że był na czwartym miejscu,
So even though he was in fourth place,
to chyba tylko Grzegorz Schetyna
It’s probably only Grzegorz Schetyna.
miał tam więcej głosów od niego.
He had more votes there than him.
Także ewidentnie są politycy,
There are also clearly politicians,
którzy potrafią to dobrze wykorzystać
who can use it well
i poprawić swój wynik
and improve your result
dzięki tego typu działaniom.
thanks to this type of actions.
Czyli tak, krótkoterminowo trudno jest powiedzieć,
So yes, in the short term it's hard to say,
jaki to ma wpływ na wyniki,
What impact does it have on the results?
ale takie wybrane przykłady osób,
but such selected examples of people,
które wykorzystywały tego typu narzędzia,
that used this type of tools,
mogą wskazywać na to,
they may indicate that,
że te wyniki dzięki temu się im poprawiły.
that these results improved for them because of this.
Ale chciałem też spytać o to,
But I also wanted to ask about that,
w jaki sposób właśnie wykorzystanie sztucznej inteligencji
in what way the use of artificial intelligence
długofalowo może wpływać na demokrację
it may have a long-term impact on democracy
i kulturę polityczną.
and political culture.
Bo tutaj szczególnie chyba takie mrożące kredyty,
Because here, especially, such freezing loans,
mrożące krew w żyłach wyobrażenia budzą się,
chilling visions awaken,
kiedy myślimy chociażby o tym wykorzystywaniu obrazu
when we think even about the use of image
czy dźwięku jakby wygenerowanego
or a sound as if generated
na podstawie czyjegoś głosu,
based on someone's voice,
czy ich próbek głosu, czy wizerunku.
whether their voice samples or image.
No ale być może też inne aspekty
Well, but maybe also other aspects.
mogą na to też wpływać.
They can also influence that.
Pozytywnie może też, ale i negatywnie.
It can be positive, but also negative.
Jak pan to widzi?
How do you see it?
No właśnie.
Exactly.
W takich początkowych latach upowszechniania się internetu
In those early years of the internet becoming widespread
wydawało się, że ten wpływ w obszarze polityki
it seemed that this influence in the area of politics
będzie taki bardzo pozytywny.
it will be very positive.
To znaczy, że tutaj też politycy
That means there are politicians here too.
będą mieli znacznie większe możliwości
they will have significantly greater opportunities
komunikowania się bezpośrednio z wyborcami,
communicating directly with voters,
a nie tylko poprzez media tradycyjne.
and not just through traditional media.
Że to nie będzie taki przekaz jednokierunkowy,
That it won't be a one-way message.
czyli tylko od polityków do wyborców,
so only from politicians to voters,
ale że to będzie w dużo większym stopniu
but that it will be to a much greater extent
taka obustronna komunikacja
such mutual communication
i też ci politycy będą lepiej słyszeli
And those politicians will hear you better too.
to, o co tym wyborcom chodzi.
that's what these voters are after.
W praktyce wygląda to jednak mocno inaczej
In practice, however, it looks very different.
i jak mówimy o tym, że politycy interesują się tym,
And when we talk about the fact that politicians are interested in this,
co jest dla wyborców ważne,
what is important for voters,
no to to ma taki właśnie bardziej charakter
Well, it has a more distinctive character.
też zapośredniczony, prawda?
also mediated, right?
Raczej użycie danych, jakieś tutaj eksperymentowanie
Rather the use of data, some experimentation here.
z różnymi przekazami i tego typu działania.
with various messages and actions of that kind.
Natomiast ten wzrost ilości treści,
However, this increase in the amount of content,
które są generowane automatycznie,
which are generated automatically,
którego spodziewamy się teraz
which we expect now
w wyniku właśnie rozwoju narzędzi sztucznej inteligencji,
as a result of the development of artificial intelligence tools,
myślę, że on się będzie przekładał przede wszystkim
I think he will be primarily postponed.
na spadek zaufania właśnie do tych treści,
to a decline in trust specifically in those contents,
spadek w ogóle zaufania do takiej komunikacji,
a decline in overall trust in such communication,
jeżeli rzeczywiście te fejkowe treści
if these fake contents are indeed
jest tak łatwo zrobić,
it's so easy to do,
a mieliśmy już w ostatnich miesiącach, prawda,
but we had it in the last few months, right,
i chociażby właśnie w Stanach
and even just in the States
zdjęcia z rzekomego ataku na Pentagon,
photos from the alleged attack on the Pentagon,
które wpłynęły na kursy akcji na giełdzie, prawda,
which affected stock prices on the exchange, right,
czy aresztowanie Donalda Trumpa,
does the arrest of Donald Trump,
zdjęcia z tego wydarzenia,
photos from this event,
kiedy wcale to nie miało miejsca,
when it wasn't happening at all,
więc tego typu rzeczy będzie, myślę, coraz więcej.
So there will be more and more of these kinds of things, I think.
Ja mam nadzieję, że oprócz tego spadku właśnie zaufania
I hope that besides this decline in trust
do tego typu treści,
to this type of content,
że mimo wszystko to będzie też jakiś taki element,
that despite everything, it will also be some kind of element,
który zostanie wykorzystany przez same media
which will be used by the media themselves
do tego, żeby popracować nad swoją wiarygodnością,
to work on their credibility,
nad to, żeby właśnie tutaj tą własną wiarygodność budować,
to build one's own credibility right here,
bo być może to właśnie spowoduje taki z powrotem wzrost
because it may just cause such a rise again
znaczenia właśnie bardziej tradycyjnego dziennikarstwa i mediów.
the significance of more traditional journalism and media.
W tego typu sytuacjach można się zastanawiać,
In such situations, one might wonder,
czy kampanie wyborcze, wykorzystanie sztucznej inteligencji
are election campaigns, the use of artificial intelligence
w kampaniach wyborczych nie powinno być w jakiś sposób uregulowane.
There should be no regulations regarding election campaigns in any way.
Powstaje w Unii Europejskiej AI Act.
The AI Act is being created in the European Union.
W Polsce tego typu regulacji chyba raczej do tej pory nikt nie proponuje,
In Poland, it seems that no one has proposed this type of regulation so far.
przynajmniej nic na ten temat nie wiem,
at least I don't know anything about it,
ale właśnie chciałem pana spytać,
but I just wanted to ask you,
czy pana zdaniem tutaj przydałyby się jakieś regulacje,
Do you think any regulations would be needed here?
które by ucywilizowały wykorzystywanie sztucznej inteligencji
which would civilize the use of artificial intelligence
w kampaniach wyborczych.
in electoral campaigns.
Tak, zdecydowanie, zdecydowanie.
Yes, definitely, definitely.
Podobnie tego typu regulacje są potrzebne
Similarly, such regulations are needed.
i to jest tak jak właściwie z każdą nową rzeczywistością.
And this is just like with every new reality.
Na początku jak się pojawiały samochody,
At the beginning, when cars started to appear,
to może prawo o ruchu drogowym nie było potrzebne.
Maybe the traffic law wasn't necessary.
Teraz zdecydowanie jest potrzebne
Now it is definitely needed.
i podobnie jest właśnie z tą komunikacją internetową
And it is the same with this internet communication.
i również z tą częścią dotyczącą komunikacji politycznej.
and also with that part concerning political communication.
Tutaj myślę, że po pierwsze rzeczy, które są reklamą
Here I think that first of all the things that are advertising.
powinny być jasno oznaczane jako reklama.
They should be clearly marked as advertising.
To jest coś, co już właściwie mamy.
This is something we already actually have.
W przypadku komunikacji wyborczej
In the case of electoral communication
to też nawet prawo w Polsce wymaga tego,
even the law in Poland requires this,
żeby były oznaczone jako materiały wyborcze,
to be marked as electoral materials,
informacja o tym, kto to finansuje.
information about who is funding it.
Natomiast ta przejrzystość reklam w internecie
On the other hand, this transparency of online advertising
jest właśnie niezwykle istotna
is extremely important right now
ze względu na zagrożenia związane z mikrotargetowaniem.
due to the threats associated with micro-targeting.
I choć Facebook tę bibliotekę reklam zrobił sam z siebie,
And although Facebook created this advertising library on its own,
to nie każda platforma reklamowa tego typu rzeczy robi.
Not every advertising platform does things like that.
Tak więc generalnie właśnie prawo,
So generally, it's just the law,
które wymaga tego, żeby te reklamy były dostępne,
which requires that these advertisements be available,
żeby można było je analizować,
to be able to analyze them,
żeby było wiadomo, kto jakie treści upowszechnia,
so that it is clear who is spreading which content,
to jest niezwykle istotne
this is extraordinarily important
i dobrze, że te regulacje będą szły w tę stronę.
And it's good that these regulations will be heading in that direction.
One niestety jeszcze w tych wyborach nie będą obowiązywać.
Unfortunately, they will not be in effect in this election yet.
Myślę, że to rzeczywiście na poziomie europejskim
I think it is indeed at the European level.
zostanie zrobione po prostu przed kolejnymi wyborami
It will simply be done before the next elections.
do Parlamentu Europejskiego.
to the European Parliament.
Na koniec chciałem tak podsumowująco spytać Pana o to,
In conclusion, I wanted to ask you about that,
czy możemy powiedzieć, że najbliższe wybory wygrają roboty,
Can we say that the next elections will be won by robots?
tylko jeszcze nie wiadomo dla kogo?
but it's still not known for whom?
Myślę, że mimo wszystko tak nie będzie.
I think that, despite everything, it won't be like that.
To znaczy jest tutaj długotrwa,
That means there is a long duration here.
to znaczy jest tutaj dużo czynników,
That means there are many factors here,
które będą wpływały na wynik wyborów
which will affect the election results
i w tej rozmowie skupiliśmy się przede wszystkim
In this conversation, we focused primarily on
właśnie na tym znaczeniu sztucznej inteligencji
it's precisely on this meaning of artificial intelligence
i tych różnych narzędzi, które się pojawiają.
and these various tools that appear.
Natomiast też nie należy ich przeceniać.
However, they should not be overrated either.
Czasem pojawiają się właśnie takie głosy,
Sometimes such voices appear,
właśnie pamiętam, że w tym 2018 roku
I just remember that in that 2018 year
ktoś napisał cały artykuł o tym,
someone wrote a whole article about it,
jak to Rafał Trzaskowski został prezydentem Warszawy
how Rafal Trzaskowski became the president of Warsaw
dzięki mikrotargetowaniu.
thanks to microtargeting.
No ale tak się złożyło, że ten artykuł był pisany
Well, it just so happened that this article was written
przez osoby, które były zaangażowane,
by individuals who were involved,
czy chciały być zaangażowane w właśnie prowadzenie kampanii wyborczych
did you want to be involved in leading election campaigns?
i próbowały tutaj swoją kompetencję,
and they tried their competence here,
pisząc tego typu teksty, wykazać.
writing this type of text, to show.
Czasem ten wpływ jest przeceniany,
Sometimes this influence is overestimated,
natomiast myślę, że te wybory,
however, I think that these elections,
jest wiele czynników innych, które na to będzie wpływało.
There are many other factors that will influence this.
To znaczy jednak kwestia mediów tradycyjnych,
However, this means the issue of traditional media,
tego, co się dzieje z mediami publicznymi w Polsce,
what is happening with public media in Poland,
kwestia też jednak przejęcia prasy lokalnej
The issue of taking over the local press.
przez podmioty związane z obecnym obozem rządzącym.
by entities associated with the current ruling camp.
Ta kampania referendalna, która będzie tutaj się odbywała,
This referendum campaign, which will take place here,
zmiany przepisów wyborczych na ostatnią chwilę,
last-minute changes to election regulations,
które mogą doprowadzić do tego,
which may lead to this,
że spora część głosów osób,
that a substantial portion of the voices of people,
głosujących za granicą, nie zostanie policzona.
Votes cast abroad will not be counted.
Mamy tak naprawdę znacznie więcej też jeszcze innych,
We actually have many more of those as well.
bardziej tradycyjnych zagrożeń dla procesu wyborczego,
more traditional threats to the electoral process,
więc też o nich nie można zapominać.
So they should not be forgotten either.
Dziękuję panu bardzo za rozmowę.
Thank you very much for the conversation, sir.
Gościem Zwierzęcia Społecznego był Dominik Batorski,
The guest of the Social Animal was Dominik Batorski.
doktor habilitowany,
habilitated doctor
prezydent z Uniwersytetu Warszawskiego.
president from the University of Warsaw.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Thank you very much for the conversation.
Bardzo dziękuję za zaproszenie.
Thank you very much for the invitation.
A państwa zachęcam do tego,
And I encourage you to do so,
żeby obserwować to, co się dzieje w polityce
to observe what is happening in politics
i starać się, na ile to możliwe,
and try, as much as possible,
oczywiście krytycznie to oceniać
of course to assess it critically
i oczywiście do tego, żeby dalej słuchać
and of course to keep listening
kolejnych i poprzednich odcinków tego podcastu.
previous and subsequent episodes of this podcast.
Stefan Senkowski, do usłyszenia.
Stefan Senkowski, talk to you later.
Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.