Prof. Witold Modzelewski - Doradca podatkowy nr 1 | #SzlakTrafił odc. 033

Dzień dobry. Słuchacie państwo podcastu Polskiego Instytutu Liderów oraz doktora Sergiusza Trzeciaka

Good morning. You are listening to the podcast of the Polish Institute of Leaders and Doctor Sergiusz Trzeciak.

Szlak trafił, czyli jak w życiu trafić na właściwy szlak.

The right path, or how to find the right path in life.

Jeśli chcesz wiedzieć jak dobrze odnaleźć się w życiu i karierze, jak łączyć sferę prywatną i zawodową,

If you want to know how to navigate life and career well, how to balance personal and professional spheres,

jak realizować swoje cele i zbudować pozytywne nawyki, ten podcast jest właśnie dla ciebie.

how to pursue your goals and build positive habits, this podcast is just for you.

Witam was bardzo serdecznie w podcaście Polskiego Instytutu Liderów Szlak trafił.

Welcome you very warmly to the podcast of the Polish Institute of Leaders, "The Path Has Been Found."

O tym jak trafić na właściwy szlak. Podcast Polskiego Instytutu Liderów. Ja nazywam się Sergiusz Trzeciak.

About how to find the right path. Podcast of the Polish Institute of Leaders. My name is Sergiusz Trzeciak.

Mamy dzisiaj znakomitego gościa, profesor Witold Modzelewski.

Today we have an esteemed guest, Professor Witold Modzelewski.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Good morning, sir, good morning, ladies and gentlemen. Thank you very much for the invitation.

Dziękuję bardzo za przyjęcie zaproszenia. Zawsze zastanawiam się jak pana profesora przedstawić.

Thank you very much for accepting the invitation. I always wonder how to introduce you, Professor.

Bo mam taki obraz osoby, która tworzyła polskie rozwiązania podatkowe jeszcze w latach dziewięćdziesiątych.

Because I have this image of a person who was creating Polish tax solutions back in the nineties.

Wicemister finansów, twórca wielu rozwiązań, wielu ustaw, doradca podatkowy z numerem jeden.

Deputy Minister of Finance, creator of many solutions, many laws, tax advisor number one.

Twórca Instytutu Studiów Podatkowych, autor tysiąca publikacji, wykładowca akademicki, ale przede wszystkim praktyk.

The creator of the Institute of Tax Studies, author of a thousand publications, academic lecturer, but above all a practitioner.

Praktyk prawa podatkowego. Będziemy również o prawie podatkowym rozmawiać.

Tax law practitioner. We will also be discussing tax law.

Ale zanim zaczniemy, chciałem zapytać się, po co robi pan to, co robi w życiu?

But before we start, I wanted to ask you, what do you do what you do in life for?

Jak zawsze przez przypadek. To wiązało się z tym, że dawałem na Akademię Sztuk Pięknych.

As always by accident. It was related to the fact that I was applying to the Academy of Fine Arts.

Tak sobie wyobrażałem swoje życie. Jestem absolwentem Państwowego Liceum Sztuk Plastycznych.

That's how I imagined my life. I am a graduate of the State Secondary School of Fine Arts.

Świetnej szkoły, naprawdę genialnej. Takiej, żebym dawał kiedyś komuś wzorce szkoły średniej dla trudnej młodzieży.

A great school, really brilliant. One that I could someday provide as a model for high school for troubled youth.

Bo to na pewno dla bardzo trudnej młodzieży to PLSP było czymś wzorcowym, ze wszystkimi wadami wzorców, które są doskonałe.

Because for very troubled youth, PLSP was definitely something exemplary, with all the flaws of models that are perfect.

Prawda? Doskonałość musi mieć swoje wady. I te wady są czasami nawet ważniejsze od tej doskonałości.

True? Perfection must have its flaws. And those flaws are sometimes even more important than that perfection.

Moi rodzice byli absolwentami warszawskiej ASP. Poznali się na Wydziale Malarstwa i ja sobie też wyobrażałem swoje życie, że będę

My parents were graduates of the Warsaw Academy of Fine Arts. They met in the Department of Painting, and I also imagined my life as a painter.

kontynuował tę tradycję rodzinną. No ale wtedy było tak, że na ASP się zdawało trochę wcześniej niż na pozostałe uczelnie.

he continued this family tradition. But back then, it was such that you applied to the Academy of Fine Arts a bit earlier than to other universities.

No tak dawano szansę. Bardzo trudno było się dostać na ASP. No i zdawałem i trzeba było sobie wziąć inne studia.

Well, I was given a chance. It was very difficult to get into the Academy of Fine Arts. I took the exams and had to take other studies.

W razie czego, jakby się mnie dostał, to żebym się na drugie studia zdawał i nie poszedł do wojska.

In case they got to me, I should enroll in a second degree program and not go to the army.

No i poszedłem na drugą stronę Karkowskiego i skręciłem w lewo, trafiając na prawo.

And then I went to the other side of Karkowski and turned left, landing on the right.

Bo jakbym skręcił w prawo, trafiłbym na historię, prawda?

Because if I turned right, I would come across a story, right?

No i tam złożyłem papiery i tak się zdarzyło, że już tam zostałem. Właśnie po tej, tam skręcając w lewo, trafiając na prawo.

So I submitted the papers there and it just so happened that I stayed there. Right after that, turning left and hitting the right.

To oczywiście wszystko jest przypadkiem życiu. Wszystkie ważne nasze wybory, to tak potem sobie taką bajeczkę opowiadamy,

Of course, everything in life is coincidental. All our important choices, we later tell ourselves a little story like that.

że albo mówimy, że tak musiało być, albo to było dobre.

that either we say it had to be this way, or it was good.

Do głowy nie przyszło, że ja się podatkami zajmował.

It didn't occur to me that I was dealing with taxes.

Trafiłem potem na korytarzu profesora, którego pierwszy raz na oczy widziałem.

I then ran into a professor in the hallway whom I had seen for the first time.

I chciałem, żeby objął opiekę, bo taki indywidualny tok studiów, więc wymagał opiekuna profesora, którego też pierwszy raz na oczy widziałem.

I wanted him to take over the supervision because it was such an individual course of study, so it required a supervisor professor, whom I also saw for the first time.

I go bardzo serdecznie poprosiłem, żebym mógł być tym moim opiekunem.

I asked very kindly to be able to be my guardian.

Nie wiedziałem, że trafiam na człowieka, który jest postrachem tego wydziału.

I didn't know I was encountering the person who is the terror of this department.

Ale on się zgodził. Może to było tak absurdalne, co zrobiłem. Może to zabawnie brzmi, ale to były połowa lat siedemdziesiątych.

But he agreed. Maybe what I did was so absurd. It might sound funny, but it was the mid-seventies.

Ja jestem z tego pokolenia, które w tym wieku wtedy nosiło i miało i nosiło bardzo długie włosy.

I am from the generation that wore and had very long hair at that age.

Nawet czasami, do tego już nie widać zupełnie, ale one były naprawdę gęste.

Even sometimes, you can't see it at all anymore, but they were really dense.

No i w świecie prawników taka osoba nie bardzo pasowała do jakichkolwiek wyobrażeń o porządnym studiu.

Well, in the world of lawyers, such a person didn’t really fit any ideas of a decent law firm.

Nie ukrywam, że nigdy nie miałem krawatu na przykład.

I do not hide the fact that I have never had a tie, for example.

Na przykład jeden raz, w którym miałem krawat, to znaczy w czasie obrony habilitacji.

For example, the one time I wore a tie was during my habilitation defense.

To rzeczywiście miałem. Nie, przepraszam, dwa razy. Drugi raz w czasie obrony doktoratu.

I actually did have that. No, sorry, twice. The second time during my doctoral defense.

No i tak się zająłem prawem finansowym, więc to zbiór przypadków.

Well, I got involved in financial law, so it's a collection of cases.

Ale może powiedzmy tak.

But maybe let's put it this way.

Umiejętność pogodzenia się z tym, co w jakimś sensie wybrał los za nas, bo nam się wydaje, że to my wybraliśmy.

The ability to come to terms with what fate has chosen for us in some sense, because we believe that we made the choice ourselves.

Oczywiście musimy taką swoją bajeczkę opowiadać.

Of course, we have to tell our little story like that.

Tak, to były nasze wybory.

Yes, those were our choices.

Wiadomo, przeszłość trzeba opowiedzieć jeszcze raz i czym później będziemy ją opowiadać, to ona będzie piękniejsza.

Obviously, the past must be told again, and the later we tell it, the more beautiful it will be.

Tak, ona się poprawia.

Yes, she is improving.

Tak, tworzymy rzeczywistość.

Yes, we create reality.

Tak, bo przeszłość jest w czasie teraźniejszym, jej w ogóle nie ma.

Yes, because the past is in the present tense, it doesn't exist at all.

Ona jest tylko wtedy, kiedy o nią wspominamy, a może inaczej przywołujemy do obecności, jaka ona była.

She is only present when we mention her, or perhaps when we call her to the presence she once had.

To akurat, co teraz powiedziałem, to nie jest poprawiona wersja rzeczywistości.

What I just said is not the corrected version of reality.

Moja mama była załamana, że ja tak w życiu popełniłem.

My mom was devastated that I made such a mistake in life.

Powiedziała, ty musisz wrócić na ASP, prawda?

She said, you have to go back to the Academy of Fine Arts, right?

No już chyba już nie wrócę, ale zawód, który zdobyłem, ten pierwszy, bardzo dobrej, wspomnianej przeze mnie szkole, ja go ciągle czasami wykonuję, ale to tak już zupełnie między nami.

Well, I probably won't go back, but the profession I gained, that first one, from the very good school I mentioned, I still occasionally practice, but that's just between us.

Ale czuje pan, że ma taką duszę artysty, że jednak gdzieś w sobie ma tą duszę?

But do you feel that he has the soul of an artist, that he still has that soul within him?

To jest bardzo trudne pytanie, bo ja też wiele odzuszy słyszałem.

This is a very difficult question because I have also heard a lot of opinions.

Natomiast jej oględnie mówiąc, nie widziałem.

However, I haven't seen her, to put it mildly.

Oczywiście wszyscy byliśmy wychowani na życiorysach Cézanne'a, no Pabla Picasso'a przede wszystkim.

Of course, we were all raised on the biographies of Cézanne and mainly Pablo Picasso.

No i w ogóle artystach, zwłaszcza tych międzynarodowego Paryża końca XIX wieku.

Well, and in general about artists, especially those from international Paris at the end of the 19th century.

Mało kto dzisiaj pamięta, ale myśmy naprawdę czuli się obecnie w tamtym świecie.

Few people remember today, but we really felt present in that world.

On był dla nas, no on nas był tą Arkadią, prawda?

He was for us, well he was that Arcadia for us, right?

Chcieliśmy żyć pod koniec XIX wieku.

We wanted to live at the end of the 19th century.

Bo wtedy to był, tak się nam wyobrażało, czas artystów.

Because back then it was, as we imagined, the time of artists.

A my już wiemy, że już nie jesteśmy, tylko możemy tylko co najwyżej aspirować do tego miejsca, czyli raju utraconego.

And we already know that we are no longer, we can only aspire to that place, which is the lost paradise.

Myśmy mieli raj utracony.

We had a lost paradise.

Wydawało mi się, że to co może, dopiero później sobie uświadomiłem na wydziale prawa.

I thought that what is possible, but later I realized it in the law department.

Tak naprawdę to nigdy tego nie wiedziałem, tylko, znaczy nikt mi tego nie powiedział, ale wiedziałem, że praca jest pragnieniem.

In fact, I never really knew it, just, I mean, no one told me that, but I knew that work is a desire.

To jest ta definicja artyzmu, prawda? Ponoć.

This is the definition of artistry, right? Apparently.

Ja się dopiero później dowiedziałem, że jeśli praca jest pragnieniem, no już nie mówiąc pasją, a zwłaszcza, gdy jest pasją, to przecież nawet nie zauważasz, że pracujesz.

I only found out later that if work is a desire, not to mention a passion, especially when it is a passion, you don't even notice that you're working.

No właśnie, to jest cecha ludzi, którzy kochają to, co robią, że ta granica.

Indeed, that is a characteristic of people who love what they do, that boundary.

Zresztą ja też o sobie mogę powiedzieć, że czasami nie wiem, czy ja pracuję, czy robię po prostu to, co kocham.

Besides, I can also say about myself that sometimes I don’t know if I am working or just doing what I love.

Nie liczymy godzin.

We don't count the hours.

Nie liczymy, oni nic nie mają.

We don't count, they have nothing.

Obaj wiemy, przepraszam, tylko jedno zdanie.

We both know, sorry, just one sentence.

Wtedy życie dużo szybciej mija.

Then life passes much faster.

I nie wiem, czy to jest pragnienie.

And I don't know if it is a desire.

Nie wiem, czy to jest dobra recenzja.

I don't know if this is a good review.

Ale jednak to jest coś, co powoduje, że wstajemy i mamy taką chęć po prostu, żeby odkrywać siebie na nowo, robiąc to, co lubimy, co kochamy.

But still, it is something that makes us get up and have this desire to simply rediscover ourselves by doing what we like, what we love.

To, co pan powiedział, decyduje przypadek, ale odnajdujemy gdzieś tam swoją drogę.

What you said is that fate decides, but we find our way somewhere along the line.

W pana przypadku przypadkiem był wydział prawa, później prawo finansowe też do pewnego stopniu przypadkiem.

In your case, the law school was a matter of chance, and later financial law was also somewhat of a coincidence.

Zdecydowanie przypadkiem.

Definitely by accident.

Później, czy mamy rozumieć, że prawo podatkowe, podatki, ministerstwo też było przypadkowe?

Later, should we understand that tax law, taxes, and the ministry were also incidental?

Jak w ogóle trafił pan do ministerstwa?

How did you end up in the ministry?

Bo to jest specyficzny okres, lata 90.

Because it is a specific period, the 90s.

Wielu naszych słuchaczy, telewidzów nie pamięta tego okresu, ale to jest okres wyjątkowy dla polskiej gospodarki.

Many of our listeners and viewers do not remember this period, but it is a unique time for the Polish economy.

Chyba najbardziej taki okres, gdzie było najmniej regulacji, w przeciwieństwie do tego, co w tej chwili mamy.

Probably the period with the least regulations, in contrast to what we have right now.

Pan profesor może najwięcej powiedzieć szczególnie o regulacjach podatkowych.

The professor can say the most, especially about tax regulations.

Ale właśnie myślę, że wielu okresów.

But I really think that many periods.

W jaki sposób to może zainteresować?

How can this be interesting?

Jak w ogóle pan się znalazł w prawie podatkowym i później w ministerstwie finansów?

How did you end up in tax law and later in the Ministry of Finance?

Pamiętamy, że pojęcie prawa finansowego jest pojęciem obejmującym.

We remember that the concept of financial law is an encompassing concept.

Ja jestem z tej szkoły, która obejmowała nie tylko finanse publiczne, ale również prawo daninowe.

I am from the school that covered not only public finance but also tax law.

Więc to tak nas uczono.

So that's how we were taught.

Kto był finansowcem, ten również był podatkowcem.

Whoever was a financier was also a tax collector.

I trzeba, znowu drugi raz.

And we have to, again the second time.

Moim szkołom oddać cześć i honor.

I pay tribute and honor to my schools.

To jest bardzo dobra uczelnia.

This is a very good university.

Ci moi profesorowie bardzo nas mądrze uczyli.

Those professors of mine taught us very wisely.

Oni wiedzieli, że to jest strasznie nudne i w ogóle przerażająco depresyjna wiedza.

They knew it was terribly boring and generally frighteningly depressing knowledge.

W ogóle nieporywająca.

Not interesting at all.

My wszyscy opowiadamy sobie ten dowcip o tym japońskim syndromie przepisów podatkowych.

We all tell each other this joke about the Japanese tax code syndrome.

Dlaczego? Bo każdy walnie w kimono jak czyta.

Why? Because everyone will hit the sack when they read.

To jest dowcip może niezbyt subtelny, ale bardzo pokazujący jaki to jest przerażająco nudne.

It's a joke that may not be very subtle, but it clearly shows how frighteningly boring it is.

I oni nas przekonywali, że mimo tej nudy, milionów szczegółów, ta wiedza ma jakąś treść.

And they convinced us that despite the boredom, the millions of details, this knowledge has some substance.

Czyli jest coś, co warto zapamiętać.

So there is something worth remembering.

Bo przecież obaj wiemy, że i tak wszystko będzie zapomniane.

Because we both know that everything will be forgotten anyway.

No bo po co pamiętać to, co jest niepotrzebne.

Well, why remember what is unnecessary.

A nawet zapominamy to, co jest naprawdę potrzebne.

And we even forget what is truly necessary.

A skąd w ministerstwie?

And where in the ministry?

No to po pierwsze dlatego, że ja napisywałem już to w latach osiemdziesiątych.

Well, first of all, it's because I already wrote this in the 1980s.

To przecież to już byłem po habilitacji przecież.

I had already completed my postdoctoral qualification after all.

No bo mój doktorat to jest osiemdziesiąty drugi rok.

Well, my doctorate is from the eighty-second year.

No to już epoka wojny punickiej niedawno, prawda?

Well, it's been the era of the Punic War recently, hasn't it?

No albo, ale już przynajmniej wojna krymska, prawda?

Well, at least the Crimean War, right?

Teraz nie wolno wojny krymskiej powiedzieć, bo to będziemy się wpisać w prokremlowską narrację.

Now it is not allowed to talk about the Crimean War because we would be fitting into the pro-Kremlin narrative.

Przepraszam, ironizuję, ale proszę mi to wybaczyć, prawda?

I'm sorry, I'm being sarcastic, but please forgive me, right?

Tak, oczywiście.

Yes, of course.

Zresztą z oficjalnej narracji.

Besides, from the official narrative.

Więc ja bardzo dużo pisywałem na tematy podatkowe w latach osiemdziesiątych i w siedemdziesiątych.

So I wrote a lot on tax topics in the eighties and seventies.

Byłem bardzo polemicznie nastawiony do polityki podatkowej tej tak zwanej transformacji.

I was very critical of the tax policy of this so-called transformation.

Równolegle pracowałem w Instytucie Finansów przy Ministerstwie Finansów.

At the same time, I worked at the Finance Institute at the Ministry of Finance.

Też w świetnej wtedy, w świetnej jednostce badawczej.

Also in a great research unit at that time.

Byłem nawet wicedyrektorem pod sam koniec.

I was even the deputy director right at the end.

No i myśmy bardzo dużo pisali na temat.

Well, we have written a lot about it.

Polemizując z całą tą partyzantką legislacyjną, to najbardziej najoględnie mówiąc, balcerowiczowską, prawda?

Arguing against all this legislative partisanship, it is most accurately, to put it mildly, Balcerowicz's, right?

Tych popiwkami, tym wszystkim barbarzyństwem, które tu było.

With these ceremonies, with all this barbarism that was here.

Znaczy byłem w opozycji wobec, do dzisiaj jestem wobec tamtej najbardziej szkodliwej w historii operacji wyniszczenia istotnej części naszej.

I mean I was in opposition to, and to this day I am against that most harmful operation in history aimed at the destruction of an essential part of ours.

Nie musieliśmy naszej gospodarki wtedy w takim zakresie.

We didn't have to do that with our economy at that time.

W ogóle nie musieliśmy wyniszczyć.

We didn't have to devastate at all.

Natomiast wyniszczyliśmy ją w sposób nieprawdopodobny.

However, we have destroyed it in an incredible way.

Barbarzyństwo tej operacji było przerażające.

The barbarity of this operation was terrifying.

Miałem się nóż tak zwany przysłał.

I was supposed to receive the so-called knife.

Ja jeszcze byłem młodym i się otwierał nóż.

I was still young and the knife opened.

No jak można niszczyć gospodarkę w imię ideologii?

How can one destroy the economy in the name of ideology?

Bo trzeba zniszczyć związki zawodowe, których wtedy były silne.

Because it is necessary to destroy the trade unions, which were strong at that time.

Łącznie z Solidarnością.

Together with Solidarity.

Tak, tak, tak, tak. Pamiętajmy.

Yes, yes, yes, yes. Let's remember.

Ona miała swoją siłę z wielkich zakładach pracy, więc wymyślono, że to są nieefektywne, komunistyczne molochy i trzeba je zniszczyć.

She drew her strength from large workplaces, so it was decided that they were inefficient, communist behemoths and needed to be destroyed.

No i wtedy pan premier...

Well, then the Prime Minister...

Ja byłem... To było widoczne dla tych, którzy się tam...

I was... It was evident to those who were there...

Te moje tam pisaniny nawet wtedy takie mi opublikowały.

They even published those writings of mine over there at that time.

Takie dzienniki, które w życiu już teraz na pewno mnie nie opublikują.

Such journals will definitely not publish me in life anymore.

No i politycy czytali to.

Well, the politicians read that too.

To wiem. To była reakcja i poprosił mnie...

I know. That was the reaction, and he asked me...

I to były czasy, kiedy politycy jeszcze czytali, tak?

And those were the times when politicians still read, right?

Tak, jeszcze w ogóle czytali i jeszcze większa ironia i warto było coś czytać, prawda?

Yes, they still read at all, and it's even more ironic that it was worth reading something, right?

Tak.

Yes.

Tak. A co?

Yes. And what?

To już niech każdy sobie wstawił w to miejsce, co będzie uważać.

Let everyone put whatever they think belongs in that place.

No i zaprosił mnie pan...

Well, and you invited me, sir...

Też go pierwszy raz na oczy widziałem. To wszystko... Są wszystko kolejna seria przypadków.

I saw him for the first time too. That's all... They are all just another series of cases.

Pan premier Jan Olszewski, którego też jak mnie zaprosił pierwszy raz, go widziałem na oczy.

Mr. Prime Minister Jan Olszewski, whom I saw for the first time when he invited me.

No i tym swoim takim dudniącym głosem budził panie profesorze, bo ja wtedy byłem profesorem uczelnianym.

Well, with that thundering voice of yours, you would wake up the ladies, professor, because at that time I was a university professor.

Jeszcze nie tytularnym.

Not yet titled.

Tuż po habilitacji. To jest dziewięćdziesiąty pierwszy rok jesień.

Just after the habilitation. It is the autumn of the ninety-first year.

A w zasadzie grudzień.

Actually, December.

No i pan premier powiedział, bo tak poprawiając tą swoją fryzurę,

Well, the Prime Minister said, because while adjusting his hairstyle,

panie profesorze, chciałbym, żeby pan został ministrem finansów.

Mr. Professor, I would like you to become the Minister of Finance.

No nie ukrywam, że rzadko czuję się zaskoczony tą propozycją panie premierze,

Well, I won't hide that I rarely feel surprised by this proposal, Mr. Prime Minister,

ale pan premier mnie widzi na pierwszy raz na oczy.

But the Prime Minister sees me for the first time.

Poza tym, no ja tak nie bardzo jest taki styropianowy jestem.

Besides that, I’m not really that much of a styrofoam person.

Nie bardzo, nie wiem, a to rząd miał, powstawał rząd najbardziej prawicowy.

Not really, I don't know, and it was the government that was forming, the most right-wing government.

Mój pierwszy rząd.

My first government.

No i tam się wykręcałem.

And there I was trying to wriggle out of it.

Tłumacząc, nie, że ministrem finansów musi być polityk.

Translating, not that the finance minister must be a politician.

Po prostu ktoś, kto chce, nawet jak nie jest, to chce być politykiem.

Just someone who wants to be a politician, even if they're not.

Nigdy nie chciałem być politykiem.

I never wanted to be a politician.

Wiedziałem, że jestem, że mogę być potrzebny w jakiejś roli,

I knew that I am, that I can be needed in some role,

ale jako minister finansów, który nie jest już merytorycznym urzędnikiem,

but as the Minister of Finance, who is no longer a substantive official,

to się do tego zupełnie nie nadawałem.

I was completely unsuitable for that.

I wtedy powiedziałam swoje najbardziej brzemiennych, w skutkach niemądrych zdań,

And then I said my most serious, yet foolish, sentences.

polegających na tym, to było takie, przepraszam, wytłumaczenie, wykręcenie.

it was such, excuse me, an explanation, a way out.

Że taki facet jak ja może być co najwyżej wiceministrem.

That a guy like me can at most be a deputy minister.

No i właśnie w związku z tym dostałem po dwóch tygodniach taką propozycję.

Well, and actually in connection with that, I received such an offer after two weeks.

I już jeszcze takie były czasy, że się słowa dotrzymywało.

And there were times when one kept their word.

No i w ten sposób zostałem wiceministrem w rządzie pana premiera Olszewskiego.

And that's how I became the Deputy Minister in Prime Minister Olszewski's government.

Potem przeszedłem przez pierwszego Pawlaka.

Then I went through the first Pawlak.

Potem przez słupan z rządu pani premier Suchockiej.

Then through a pillar from the government of Prime Minister Suchocka.

Potem przez drugiego Pawlaka, prawda.

Then through the other Pawlak, right.

Potem jeszcze przez Oleksego.

Then through Oleksy.

Tych rządów od Prawidzy do...

These governments from Prawidzy to...

Do 96.

To 96.

Cztery lata w ministerstwie.

Four years in the ministry.

Trzy lata w zasadzie, pięć rządów, więc...

Three years basically, five governments, so...

Tak.

Yes.

Był to okres wyniszczający moje życie osobiste.

It was a period that was destroying my personal life.

Zapłaciłem za to w istocie wszystkim z rozpadem własnej rodziny.

I paid for it, in fact, with the collapse of my own family.

Ja się pracuję 14 godzin dziennie.

I work 14 hours a day.

Po kilkanaście godzin dziennie.

For several hours a day.

I to się nie zmieniło w przypadku obecnych ministrów, wiceministrów.

And this has not changed in the case of the current ministers and deputy ministers.

Oni też tak pracują.

They work like that too.

Nie wiem czy to jest pocieszające.

I don't know if that's comforting.

Przecież to jest bez sensu, prawda.

After all, this is senseless, right?

Obiektywnie rzecz biorąc bez sensu.

Objectively speaking, it's pointless.

Ale w jakimś sensie my lubimy syndrom poświęcenia, prawda.

But in a sense, we like the sacrifice syndrome, right?

Tak.

Yes.

Ja przynajmniej tego pokolenia, tego cierpienia, prawda.

At least I belong to this generation, this suffering, right.

Dla narodu.

For the nation.

W sprawach ważnych i tak.

In important matters, yes.

Bo nam się wtedy wydaje, że jak się zachorujemy to to jest ważne.

Because then it seems to us that when we get sick, it is important.

To też jest piękne, chociaż bardzo groźne.

It is also beautiful, although very dangerous.

A czasami nawet ważne.

And sometimes even important.

Bo można się zachorować przecież i bez sensu.

Because you can get sick anyway and it's pointless.

Ja od wielu lat obserwuję polityków i mam takie nieodparte wrażenie,

I have been observing politicians for many years and I have such an irresistible impression,

że wielu z nich biega z pustymi taczkami.

that many of them are running with empty wheelbarrows.

Nie ma czasu, żeby te taczki napełnić.

There is no time to fill these wheelbarrows.

I często właśnie to też jest pewien syndrom cały czas bieżączki.

And often this is actually a certain syndrome of constantly being busy.

Brakuje w tym wszystkim myślenia strategicznego.

There is a lack of strategic thinking in all of this.

I to jest ciągłe gaszenie pożarów, które często się samemu roznieciło.

And this is a constant firefighting that has often been ignited by oneself.

Albo można było ich w ogóle uniknąć.

Or they could have been avoided altogether.

Ale to jest taka moja refleksja jak obserwuję politykę.

But this is my reflection as I observe politics.

Jakby pan opowiadał o moich czterech latach tamtego życia.

It's like you were talking about my four years of that life.

Czyli można powiedzieć, że nic się w polskiej polityce nie zmieniło.

So it can be said that nothing has changed in Polish politics.

Bo też tak jest. Było.

Because that's how it is. It was.

Trochę się zmieniło.

It has changed a bit.

Ja oczywiście tej polityki nie znam, bo ja ją tylko obserwuję.

I don't know this policy, of course, because I only observe it.

To było inne pokolenie.

It was a different generation.

Ja potem przecież w jakimś sensie miałem kontakt nawet do dzisiaj.

I still had contact in some sense even until today.

Ja w ogóle pisuję do władzy.

I generally write to the authorities.

Uważam, że profesorowie mają pewne obowiązki.

I believe that professors have certain responsibilities.

Że to jest misja związana z obowiązkami, a nie z przywilejami.

That it is a mission related to duties, not privileges.

Żeby nie informować władzy o rzeczach ważnych, które uważają za ważne.

To avoid informing the authorities about important matters that they consider significant.

Nie lubować, tylko informować.

Not to like, only to inform.

Nawet rzeczy gorzkie.

Even bitter things.

Bo nie chcemy robić kariery.

Because we don't want to pursue a career.

Karierę się robi ponoć wtedy, jak się mówi rzeczy ku upodobaniu.

They say a career is made when you say things to please others.

To tak piękne słowo.

It's such a beautiful word.

Czy mam mówić prawdę, najjaśniejszy panie, czy ku upodobaniu?

Should I speak the truth, my most illustrious lord, or for your pleasure?

Jak chce się być dobrym dworaciem, to trzeba mówić ku upodobaniu.

If one wants to be a good courtier, one must speak to please.

Cały czas dwór dominuje.

The court dominates all the time.

To się nic nie zmieniło.

Nothing has changed.

Tylko legitymacja się zmieniła.

Only the ID has changed.

Te same reguły obowiązują.

The same rules apply.

To było przecież moje pokolenie.

It was my generation, after all.

Polityków.

Politicians.

Ono nawet do dzisiaj trochę rządzi.

It still has some influence even today.

To jeszcze ciągle ono jest.

It is still there.

Myśmy byli wychowani w Polsce Ludowej.

We were raised in the People's Poland.

I teraz już powiem zupełnie rzecz pewną.

And now I will say something quite certain.

Ja zostanę zadeklarowany.

I will be declared.

Myśmy byli wychowani w Polsce Ludowej.

We were raised in the Polish People's Republic.

A to nie najgorsza szkoła.

It's not the worst school.

Szkoły były trochę lepsze niż obecnie.

Schools were a bit better than they are now.

O tych obecnych, zwłaszcza tych w okresie online.

About those currently, especially those during the online period.

To już nic.

It's nothing.

To nawet najgorsza szkoła Polski Ludowej była lepsza.

Even the worst school of the People's Poland was better.

Natomiast myśmy byli nauczeni pracy.

On the other hand, we were taught to work.

Może nie wszyscy, bo ja nie chcę uogólniać.

Maybe not everyone, because I don't want to generalize.

Ja jestem z Warszawy.

I am from Warsaw.

Pokolenie niedobitków.

Generation of survivors.

Już mój ojciec nie.

My father is no longer with us.

Natomiast moja mama urodziła się przecież w tym miejscu.

However, my mom was born in this place.

Ci co przeżyli byli...

Those who survived were...

Bardziej odporni?

More resilient?

Przede wszystkim cieszyli się życiem.

First of all, they enjoyed life.

Bo zbyt wielu nie przeżyło.

Because too many did not survive.

To jest ten syndrom Warszawy.

This is the Warsaw syndrome.

Kiedyś to powiedział...

Once it was said...

Chyba to Andrzej Łapicki powiedział.

I think it was Andrzej Łapicki who said that.

Człowiek dużo starszy i dużo ciekawiej i ładniej mówiący.

A man who is much older and speaks in a much more interesting and beautiful way.

Lepiej to robiący.

Better that doing.

Bo to jest ważne, żeby to zrobić w taki sposób, żeby warto było posłuchać.

Because it is important to do it in such a way that it is worth listening to.

On powiedział, że zaraz po wojnie to chcieliśmy kochać, grać, pić wódkę i żyć.

He said that right after the war, we wanted to love, play, drink vodka, and live.

Przechowaliśmy to, co większość z naszych bliskich nie przechowała.

We preserved what most of our loved ones did not preserve.

To nie były moje doświadczenia.

Those were not my experiences.

Ale w tej duchu byłem wychowany.

But I was raised in this spirit.

Że warto być...

That it is worth being...

Każdy dzień jest warty tego, aby go przyzwoicie i w pełni przeżyć.

Every day is worth living decently and fully.

Przepraszam, powiem tak moim językiem, mojego pokolenia.

I'm sorry, I'll say it in my language, my generation's language.

No nie opierdalaj się.

Well, don't slack off.

Szkoda twojego życia na opierdalanie się.

It's a waste of your life to slack off.

W Polsce jest tyle do zrobienia do dzisiaj.

There is so much to be done in Poland today.

A wtedy wydawało nam się, że tyle jest do zrobienia, tyle do odrobienia.

And then it seemed to us that there was so much to do, so much to catch up on.

Przecież jestem z pokolenia, które uważało, że...

After all, I belong to a generation that believed that...

Myśmy odbudowywali, prawda?

We were rebuilding, right?

Ciągle trzeba coś odbudować.

We always need to rebuild something.

Więc szkoda czasu na pierdoły, prawda?

So it's a waste of time on nonsense, right?

Więc rób to tam, co umiesz, a najlepiej to umiesz.

So do what you know how to do best.

Rób to, co umiesz, prawda?

Do what you know how to do, right?

A jeśli nie masz szansy tego robić, to to, co musisz robić, też rób porządnie.

And if you don't have a chance to do what you want, then do what you have to do properly.

No i myśmy byli oduczeni rewolucji.

Well, we have been unlearned of revolution.

O nie.

Oh no.

Powstania.

Insurrections.

Nie, nie, nie.

No, no, no.

Pokolenie kompromisów.

Generation of compromises.

Nasze pokolenie to było pokolenie...

Our generation was the generation...

To była taka teza.

That was such a thesis.

Mało kto dzisiaj w ogóle...

Few people today at all...

Czy wolno to powiedzieć?

Is it allowed to say that?

Stosunek do Polski Ludowej był raczej krytyczny w tym świecie.

The attitude towards the Polish People's Republic was rather critical in this world.

Bardzo krytyczny.

Very critical.

Chociaż pamiętajmy, że Warszawa, ta plebejsko-inteligencka Warszawa przedwojenna, a już wojenna, a powojenna była bardzo lewicowa.

Although let's remember that Warsaw, this plebeian-intellectual pre-war Warsaw, and then wartime and post-war, was very leftist.

W takim dobrym tego słowa znaczeniu.

In such a good sense of the word.

TPS, tradycja.

TPS, tradition.

No na pewno antykapitalistyczna, z czym mieliśmy potem kłopot.

Well, definitely anti-capitalist, which we then had trouble with.

Na pewno antykapitalistyczną i antysanacyjną.

Definitely anti-capitalist and anti-sanation.

Jak najbardziej.

Absolutely.

Bo te trepy to przecież nieszczęście nam na głowę zniosły.

Because these clods have brought misfortune upon our heads.

A potem musieli ci gówniarze...

And then those little bastards had to...

Przepraszam, tak sami oni o sobie mówili ginąć.

I'm sorry, that's what they said about themselves, to perish.

Bo tamci nie umieli nas obronić, prawda?

Because they couldn't defend us, right?

Więc to takie bardziej skomplikowane.

So it's a bit more complicated.

Nie wiem czy trochę przynudzam, więc przejdę do czasu bardziej teraźniejszego.

I don't know if I'm being a bit boring, so I'll move on to a more present time.

Ważniejsze było to, żeby repolonizować.

It was more important to repolonize.

Polonizacja Polski Ludowej.

Polonization of the People's Poland.

To jest taki był kompromis historyczny inteligencji warszawskiej.

This was such a historical compromise of the Warsaw intelligentsia.

Ale nie tylko inteligencji. Robotników.

But not just intelligence. Workers.

Polska Ludowa na początku nie była nasza.

People's Poland was not ours at the beginning.

A potem postanowiliśmy, a przepraszam, ale to jest nasz kraj.

And then we decided, oh, excuse me, but this is our country.

Dlaczego on ma być nie nasz?

Why is he supposed to be not ours?

Nas jest więcej i my przeżyjemy i zmienimy to co jest złego.

There are more of us, and we will survive and change what is wrong.

Bo wierzymy, że to umiemy.

Because we believe that we can do it.

Widzimy jaka była wiara w tą siłę.

We see what faith there was in this power.

A na czym polegał ten proces polonizacji?

What did this process of Polonization consist of?

Bo to jest bardzo ciekawy wątek.

Because this is a very interesting topic.

Nie kontestowania zewnętrznego.

Non-contestation of the external.

Można było wewnętrznie kontestować.

It was possible to contest internally.

Ale masz...

But you have...

To są polskie mosty, które trzeba zbudować.

These are the Polish bridges that need to be built.

To są polskie obrazy, które mamy namalować.

These are Polish paintings that we have to paint.

Prawda?

Right?

Ja muszę powiedzieć, mam taką refleksję.

I have to say, I have such a reflection.

Ja wiele lat spędziłem za granicą.

I spent many years abroad.

Też miałem okazję studiować na naprawdę dobrych uczelniach.

I also had the opportunity to study at some really good universities.

Oxford czy London School of Economics.

Oxford or London School of Economics.

I zawsze byłem dumny z tego, że jestem Polakiem.

And I have always been proud of being Polish.

I zawsze podchodziłem do tego na takiej zasadzie, że ja oczywiście chcę się uczyć.

And I have always approached it with the idea that I definitely want to learn.

Jestem otwarty, ale też obcy był mi ten kompleks.

I am open, but this complex was also foreign to me.

Polaka, biedaka, który jest jakoś gorszy.

A Pole, a poor fellow, who is somehow worse off.

Mam wrażenie, że wiele osób coś takiego miało.

I have the impression that many people have had something like that.

Ale z drugiej strony ja czegoś takiego nie miałem.

But on the other hand, I didn't have anything like that.

I uważam, że to jest bardzo złe, jeżeli mamy niepotrzebne kompleksy wobec zachodu, wobec innych kultur.

And I think it is very bad if we have unnecessary complexes towards the West and other cultures.

Bo możemy być dumni z tego, że jesteśmy Polakami.

Because we can be proud that we are Poles.

Oczywiście czym innym jest być dumnym z bycia Polakiem, a czym innym wywyższać się i mówić mój naród jest lepszy.

Of course, being proud of being Polish is one thing, but looking down on others and saying my nation is better is something else.

To są dwie różne rzeczy, ale myślę, że powinniśmy wyleczyć się z tych kompleksów.

These are two different things, but I think we should heal from these complexes.

Ja się tego nauczyłem na zachodzie, że nie jesteśmy wcale gorsi.

I learned this in the West, that we are not worse at all.

Fajnie, bo to wie pan, ja się tego akurat, znaczy nie mierzę się w jakikolwiek sposób z panem, jeśli chodzi, bo raczej życie swoje spędziłem w Polsce.

It's nice because, you know, I'm not measuring myself in any way against you, as I have spent my life in Poland.

Miałem tam parę doświadczeń zagranicznych i w zasadzie jedno większe, to znaczy z Francją.

I had a few foreign experiences there and basically one bigger one, which is with France.

I doszedłem do wniosku, że rzeczywiście to kompleksów to my żadnych nie powinniśmy mieć, prawda, już w każdej dziedzinie.

I have come to the conclusion that indeed we should not have any complexes, right, in every area.

Chociaż w jednej sferze potwierdziły te pobyty takie coś, do czego sam doszedłem, że nie warto marnować tego, co się ma.

Although in one area these stays confirmed something I had come to on my own, that it's not worth wasting what you have.

Nie warto ryzykować.

It's not worth the risk.

Jeżeli masz niewiele, i właśnie do tego zmierzam, masz niewiele, to chroń to, szanuj to.

If you have little, and that's precisely what I mean, if you have little, then protect it, appreciate it.

Myśmy żyli w biedzie.

We lived in poverty.

Nam to nie przeszkadzało.

It didn't bother us.

W żaden sposób.

In no way.

Ja wiem, że teraz to nie wolno być biednym, prawda, że to się człowiekowi nie udało.

I know that it's not allowed to be poor now, right? That means a person has failed.

Zapewniam, że można mieć poczucie sukcesu i być praktycznie rzecz biorąc w dzisiejszym standardzie nędzarzem.

I assure you that one can have a sense of success and practically be a beggar by today's standards.

Jestem z tego dumny, żeby nie było wątpliwości.

I am proud of this, so there is no doubt.

Jeśli pozwolę sobie na jedno zdanie.

If I may say one sentence.

Czytałem w pociągu.

I was reading on the train.

Wczoraj i przedwczoraj byłem na wykładach w Toruniu, więc musiałem przejechać pociągiem.

Yesterday and the day before, I was attending lectures in Toruń, so I had to travel by train.

Było duszno.

It was stuffy.

Ale swojsko.

But homey.

I znalazłem jedną z gazet.

And I found one of the newspapers.

I tam przeczytałem panią, felieton pewnej pani, zresztą chyba bardzo bliskiego mojego pokolenia, która opisywała, jakie to straszne było w życiu w PRL-u.

And there I read an article by a certain lady, who is probably very close to my generation, describing how terrible life was in the People's Republic of Poland.

Tak strasznie w tym PRL-u.

So terribly in this People's Republic of Poland.

Bo jak tam ją zniewalano, przepraszam, to są już ironie, z zupą z wiśni, kapuśniakiem, prawda, żeby tak wszyscy widzieli, no zobacz, co ja, co na tle tego, co dzisiaj.

Because how they were enslaving her there, excuse me, these are already ironies, with cherry soup, cabbage stew, right, so that everyone could see, well look, what I, what against the background of what today.

No i powiem szczerze, że...

Well, I will honestly say that...

Ta rozmowa uprzedza tekst, który zdążyłem zaraz napisać.

This conversation precedes the text that I have just finished writing.

Mówię, że ja może przekażę to, może warto, to jest takie już zupełne ramoty, takie już wyciągnięte z jakichś archiwum zakurzonych.

I'm saying that maybe I'll pass this on, maybe it's worth it, it's just such complete nonsense, something that has been pulled out of some dusty archive.

No ale przecież można było myśleć tak, że wcale nie muszę się...

But one could think that I really don't have to...

Że można żyć skromnie i biednie, bo wierzyliśmy wtedy, tak, bardzo wierzyliśmy, że nasza bieda buduje dobrą przyszłość.

That one can live modestly and in poverty because we believed back then, yes, we believed very much that our poverty builds a good future.

Że trzeba wybudować, odbudować.

That it is necessary to build, to rebuild.

Odbudować mosty, drogi, wybudować przemysł.

Rebuild bridges, roads, and construct industry.

Ja w to wierzyłem, autentycznie.

I believed in it, truly.

Ale to stwarzało taką olbrzymią poczucie głodu.

But it created such a huge sense of hunger.

Ten głód, z którego wyrośliśmy, spowodował, że właśnie chcieliśmy się rzucać na te nowe projekty, chcieliśmy się rozwijać.

That hunger we grew up with made us want to dive into those new projects; we wanted to grow.

Byliśmy to, też to pokolenie osób, które wyrosło z PRL-u, które pamięta PRL, miało takie poczucie, że to jest jakby ten moment, w którym z tej biedy możemy się wydobyć.

We were part of that generation of people who grew up in the People's Republic of Poland, who remember the PRL, and had the feeling that this is the moment when we can emerge from this poverty.

Ale jednocześnie pamiętając tą biedę, potrafimy pewne rzeczy docenić, prawda?

But at the same time, remembering that poverty, we are able to appreciate certain things, right?

Że dużo bardziej niż te osoby, które tej biedy nie pamiętają, dla których wszystko jest oczywistą oczywistością.

That much more than those people who do not remember this poverty, for whom everything is an obvious obviousness.

Dla nas to jest czymś, co...

For us, it is something that...

Pamięć z tego PRL-u, ja akurat jestem z tego pokolenia, z roku 76 rok i dobrze pamiętam PRL, nawet pamiętam przebłyski stanu wojennego.

Memory from the People's Republic of Poland, I happen to belong to that generation, born in '76, and I remember the PRL well, I even remember glimpses of the martial law period.

I dla mnie to jest jakby taki pewien punkt odniesienia.

For me, it serves as a certain point of reference.

I pamiętam 90 rok dla mnie, dla mojego pokolenia, wtedy miałem 14 lat, to był taki moment, w którym byłem tak podbudowany tym, co się stało, tak się cieszyłem z tej zmiany.

And I remember the year 90, for me, for my generation, I was 14 at the time, it was a moment when I was so uplifted by what happened, I was so happy about this change.

I miałem takie poczucie, że teraz jakby zaczyna się zupełnie... jakby wszystko jest możliwe, tak?

And I had this feeling that now it's like everything is completely starting... like everything is possible, right?

I wyrośliśmy z tej biedy, co stworzyło nam niebywałe możliwości, które cały czas po prostu mamy.

And we have grown out of that poverty, which created incredible opportunities for us that we simply have all the time.

I których może nie do końca wykorzystaliśmy.

And which we may not have fully utilized.

Ale jak się obserwuję, to ostatnie 30 lat dużo rzeczy się udało, dużo rzeczy się nie udało, ale jednak wydobiliśmy się z tej biedy.

But when I observe myself, in the last 30 years a lot of things have succeeded, many things have not succeeded, but we have nevertheless pulled ourselves out of poverty.

Może tak, nie będę tonem mentorskim do Pana mówił i w żaden sposób powiem tak.

Maybe so, I won't speak to you in a mentor's tone and in any way I will say yes.

My fajnie, że mówimy do siebie jako ludzie różnych pokoleń.

It's nice that we talk to each other as people of different generations.

To jest w ogóle pomysł na wszelkiego rodzaju uczelnie, prawda?

This is basically an idea for all kinds of universities, right?

To jest pomysł naszej fundacji, żeby łączyć pokolenia.

This is our foundation's idea to connect generations.

Tak.

Yes.

I żeby mogli ze sobą rozmawiać.

And so they could talk to each other.

Bo coraz... to jest w ogóle jak świat światem bardzo trudne, prawda?

Because more and more... it's generally very difficult, as long as the world exists, right?

No bo starzy nie rozumieją tych młodszych i zawsze od wieków...

Well, the older folks don’t understand the younger ones, and this has always been the case...

Zawsze tak było.

It has always been like that.

Zawsze było.

It has always been.

Jakie to o tempora amores, prawda?

What times these are, loves, right?

Tam takie narzekanie na młodzież, prawda?

There's such complaining about the youth, right?

Ci młodzi są straszni po prostu.

These young people are just terrible.

Znaczy, a wiadomo, że ci starzy to tam pierdzielą jakieś takie totalne... nic nie rozumieją z czasów, które są teraz, prawda?

I mean, it's known that those old folks are just babbling about total nonsense... they don't understand anything about the times we're in now, right?

To jest dokładnie... wszystko już było.

This is exactly... everything has already happened.

Słowa nawet te same.

The words are even the same.

Albo co najwyżej nieco bardziej obrazowe, prawda?

Or at most, a little more figurative, right?

Bo na przykład wtedy jeszcze nie mówiono starym wypierdalaj,

Because for example, back then they didn't say old man, get the hell out.

a teraz już tak czasami, już tak naprawdę, tak jak mówiliśmy przed naszym spotkaniem,

And now sometimes, really, just like we talked about before our meeting,

starość jest w ogóle zabroniona i wyklęta, prawda?

Old age is generally forbidden and cursed, right?

No ale to mój Boże, o tempora amores też sobie już ponarzekałem.

Well, my God, I have already complained about the times and loves too.

Teraz już wracam do rzeczy.

Now I'm getting back to the point.

A to właśnie jest... to jest moje zdanie, moja bajeczka na ten temat.

And this is... this is my opinion, my little story on the subject.

Ja czasami, proszę mi wybaczyć mojej ironii, bo ja...

I sometimes, please forgive me my irony, because I...

Ja czasami obrywam w internecie te słowa bajeczka.

Sometimes I come across the word "fairy tale" on the internet.

To bajeczka to jest w cudzysłowie... bajeczka w tym znaczeniu, że wierzę w... bo my wszyscy trochę w bajki wierzymy, tylko nie...

It's a little tale, in quotation marks... a tale in the sense that I believe in... because we all believe in fairy tales to some extent, only we don't...

Lubimy, chcemy wierzyć w bajki.

We like to believe in fairy tales.

Ale jesteśmy najgłębiej przekonani, że to nie są żadne bajki, tylko to jest najgłębsze nasze przemyślenie.

But we are deeply convinced that this is not some fairy tale, but our deepest reflection.

Zwłaszcza jeżeli my...

Especially if we...

Prawda, prawda.

Truth, truth.

Jeżeli my mówimy.

If we say.

Tak, zwłaszcza jak my mówimy, a zwłaszcza takim, co się zgadzamy, prawda, z nim.

Yes, especially when we talk, and especially with someone we agree with, right?

Właśnie Polska, tamta Polska... Polska.

Just Poland, that Poland... Poland.

Polska, żadna okupacja.

Poland, no occupation.

To niekoniecznie muszą mi przeszkadzać obce wojska na moim terytorium, chociaż trochę mi przeszkadzają, prawda?

It doesn't necessarily have to bother me that foreign troops are on my territory, although it does bother me a little, right?

Zawsze mi przeszkadzałyby obce wojska na moim terytorium, niezależnie czy są...

I would always be bothered by foreign troops on my territory, regardless of whether they are...

Bo ja wiem, że za czym polega patriotyzm w Polsce.

Because I know what patriotism in Poland is about.

To jest... to nawet jest taka, to się nazywa prawo Kuhlmana.

This is... it's even called Kuhlman's law.

To był taki Richard von Kuhlmann.

It was such a Richard von Kuhlmann.

Negocjator niemiecki w czasie... w negocjacjach w Brześciu.

German negotiator during... the negotiations in Brest.

Powiedział kiedyś...

He once said...

To był...

It was...

Trotski do niego...

Trotsky to him...

Lejba Bronstein zapytał, dlaczego nie... oddajcie niepodległość w Polsce.

Lejba Bronstein asked why don't you... give independence in Poland.

Tak.

Yes.

A on powiedział, oddaliśmy niepodległość w Polsce, bo wyrugowaliśmy tam wpływy rosyjskie, prawda?

And he said, we gave up independence in Poland because we eliminated Russian influences there, right?

No więc mamy taką tak zwaną dwudziestowieczną definicję niepodległości Polski.

So we have what is called a twentieth-century definition of Poland's independence.

To jest stan każdej z możliwej zależności od każdego dowolnego państwa związanym Czechów i Rosjan, prawda?

This is the state of each possible relationship between any given country related to the Czechs and Russians, right?

Czechów dlatego, że nie wypada, a Rosjan dlatego, że nie możemy, prawda?

Czechs because it's inappropriate, and Russians because we can't, right?

To są ironie.

These are ironies.

To są ironie, żeby nie było wątpliwości.

These are ironies, to be clear.

Jasne.

Sure.

Ale...

But...

Natomiast wracam do wątku.

However, I'm returning to the topic.

Myśmy w tamtym czasie wierzyli, że więcej umiemy niż umieliśmy.

At that time, we believed that we knew more than we actually did.

Myśmy się nie bali żadnego imperium zła, niech takich głupot nikt nie opowiada.

We were not afraid of any empire of evil, let no one tell such nonsense.

Czy w czasie okupacji na ulicach Warszawy polscy robotnicy, a czasami to był lumpenproletariat,

During the occupation, on the streets of Warsaw, Polish workers, and sometimes it was the lumpenproletariat,

czy polscy studenci, którzy byli dowódcami w tych oddziałach, pokonani byliśmy przez supermocarstwo światowe,

Were the Polish students who were commanders in those units defeated by a global superpower?

które nam dało wpierdziel tak w 1939 roku, żeśmy się rozsypali w parę tygodni.

which hit us so hard in 1939 that we fell apart in a few weeks.

Czy oni się bali okupanta?

Did they fear the occupier?

Przecież silniejszego, którego nikt nie umiał pokonać, oni się nie bali.

After all, they were not afraid of the stronger one whom no one could defeat.

A teraz musimy się bać, prawda?

And now we have to be afraid, right?

Myśmy się nie bali, bo nam to jedną rzecz przekazali.

We were not afraid because they conveyed one thing to us.

Pozytywizm i brak strachu.

Positivism and lack of fear.

Dlaczego mam się bać, prawda?

Why should I be afraid, right?

Dlatego, że ludźmi, którzy się boją, jest łatwiej sterować, manipulować.

Because it is easier to control and manipulate people who are afraid.

A myśmy byli z pokolenia, które się nie bało.

And we were from a generation that was not afraid.

Ponoć ci zaraz po wojnie, oni się bali.

Apparently, right after the war, they were afraid.

Ja już byłem z tego, ja jestem 56 rocznik, wiadomo znaczący w historii ten rocznik.

I was already part of that, I am from the class of '56, which is known to be significant in history.

Poznań.

Poznań.

I październik, a ważniejszy październik.

And October, and an important October.

Najpierw był ważny Poznań, a potem był dużo ważniejszy październik.

First there was important Poznań, and then there was much more important October.

Polski, tak, polski październik, który wykwitł nam najwyższym, największym kwieciem naszej kultury i sztuki,

Polish, yes, Polish October, which has blossomed for us with the highest, greatest flower of our culture and art,

której do tej pory tam nie było.

which had not been there until now.

Trochę usiłujemy się tam przyrównać w każdej możliwej dziedzinie, ale to też tak na marginesie.

We are trying to compare ourselves there in every possible field, but that's just on the side.

Ale czego myśmy się nauczyli nie bać?

But what have we learned not to be afraid of?

W ogóle jakoś tak nie było.

It just didn’t happen that way.

Przepraszam, nie straszcie nas tam pieprzyć, o Jezu, straszyć.

I'm sorry, don't scare us there, fucking, oh Jesus, scaring.

Dlatego robiliśmy rzeczy bez sensu.

That's why we did things that didn't make sense.

No bo powinniśmy się bać, bo czasami się należy bać.

Well, we should be afraid because sometimes we should be afraid.

Tylko wiedzieliśmy, że nie należy robić rewolucji, to jest wiadomo.

We only knew that revolutions should not be made, that is known.

Żadnych powstań.

No uprisings.

To jest za droga droga do kresu.

This is too expensive a road to the end.

Za szybko ten kres następuje, a kres ma być wtedy, kiedy skończymy swoją pracę, a nie wtedy, kiedy ktoś przerwie naszą pracę.

This end comes too quickly, and the end should be when we finish our work, not when someone interrupts our work.

Ale cały czas czcimy powstania, zwłaszcza te nieudane.

But we still honor the uprisings, especially the failed ones.

Ja jestem poznaniakiem i zawsze jestem dumny z powstania wielkopolskiego jako jedynego udanego powstania.

I am a Poznań resident and I am always proud of the Greater Poland Uprising as the only successful uprising.

Przepraszam, dwóch.

Sorry, two.

Jeszcze było pierwsze wielkopolskie.

It was still the first Greater Poland.

Tak.

Yes.

W Wielkopolsce było tak, jak Napoleon wkraczał, prawda?

In Greater Poland, it was like when Napoleon entered, right?

No tak.

Well, yes.

Były dwa i oba udane.

There were two and both successful.

Trzecie powstanie śląskie też było udane.

The Third Silesian Uprising was also successful.

Ale ja dodam do tego, tak żeby coś było z kongresówki, że przecież dowódcą powstania, oczywiście nie ujmując nic bohaterstwu i praktycyzmowi, i realizmowi, poznaniaku, w ogóle wielkopolan i pomorzan, dowodził nimi generał Józef Dowbór-Mośnicki.

But I will add to this, so that there is something from the Congress, that the commander of the uprising, of course without diminishing the heroism, practicality, and realism, Poznań resident, of all Greater Poland and Pomeranians, was General Józef Dowbór-Mośnicki.

Generał Armii Carskiej.

General of the Tsarist Army.

Najwyższy stopniem generał.

The highest rank is general.

Polak, który w ogóle takiego stopnia dostąpił.

A Pole who has achieved such a rank at all.

Jego nienawidził Piłsudski.

He was hated by Piłsudski.

Zresztą on trochę tym brygadierem austriackim nie chciał się poddać jego rozkazom.

Besides, he didn't want to submit to the orders of that Austrian brigadier.

Ale to był świetny dowódca.

But he was a great commander.

Fachowiec.

Specialist.

Bo okazuje się, że generałowie polscy z Armii Rosyjskiej wygrali nad Wisłą, prawda?

Because it turns out that Polish generals from the Russian Army won on the Vistula, right?

No bo znali przeciwników.

Well, because they knew the opponents.

Tak znali, a poza tym byli fachowcami.

They knew it well, and besides, they were professionals.

I właśnie jakiś tam nasz skromny, ten wschodni wkład w zwycięstwo wielkopolskie, udane powstanie.

And this is just our humble, this eastern contribution to the Greater Poland victory, a successful uprising.

Jeśli już wywoływać powstania, to udane, w pełni zgoda.

If we are to incite uprisings, let them be successful, I completely agree.

Tutaj jestem wielkopolaninem.

Here I am a Greater Polish person.

Ale jeszcze chciałem wrócić na chwilę, bo jakby przeszliśmy przez ten etap drogi, studiów, później pracy w ministerstwie.

But I wanted to go back for a moment because we went through this stage of the journey, studying, and then working in the ministry.

No i później jest taki moment, kiedy odchodzi pan z ministerstwa.

And then there comes a moment when you leave the ministry.

Buduje pan swój własny instytut studiów podatkowych.

You are building your own tax studies institute.

Świetnie rozwija się biznesowo, szkolenia, doradztwo.

The business is developing excellently, including training and consulting.

Książki.

Books.

300 tytułów, pochwalę się.

300 titles, I'll show off.

Tak, właśnie 300 publikacji.

Yes, exactly 300 publications.

I właśnie skąd ten pomysł, żeby odchodząc z ministerstwa, jakby jednocześnie kontynuować karierę akademicką równolegle z praktyką.

And where did the idea come from to continue an academic career in parallel with practice while leaving the ministry?

I też mówiąc wprost, robienie biznesu, tak?

And also speaking frankly, doing business, right?

Bo wokół tego powstał całkiem spory biznes.

Because quite a large business has arisen around it.

Całkiem spory biznes. Spory Instytut Studiów Podatkowych.

Quite a sizable business. A substantial Institute of Tax Studies.

Wiele szkoleń, wielu pracowników.

Many trainings, many employees.

Można powiedzieć wiodący.

One could say leading.

Wiodąca tego typu, z jednej strony ośrodek, który miał jakieś ambicje naukowe, eksperckie, ale jednocześnie robienie biznesu.

A leading center of this type, which on one hand had some scientific and expert ambitions, but at the same time was focused on doing business.

Doradztwa, ekspertyzy, szkolenia. Skąd właśnie taki pomysł?

Consulting, expertise, training. Where did such an idea come from?

Jak zawsze bardzo banalny, bo po prostu trzeba na siebie zarobić.

As always very trivial, because you just have to earn a living.

Tak, trzeba zarobić na to, co się chce robić.

Yes, you have to earn money for what you want to do.

Prawda?

Truth?

A najlepiej, żeby zarabiać na to, co się chce robić, tym, co się chce robić.

And ideally, to earn from what you want to do, with what you want to do.

Więc żeby nie być zależnym jakichkolwiek od środków publicznych, sponsorskich.

So as not to be dependent on any public or sponsorship funds.

Nie ma niezależnej myśli, która jest skazana na wpływ lobbystyczny.

There is no independent thought that is not subject to lobbying influence.

Płaci ten, jeżeli ktoś inny płaci, to on oczekuje wyników i często wpływa na poglądy.

He pays if someone else pays, then he expects results and often influences opinions.

To jest w ogóle problem współczesnej nauki jako takiej.

This is a problem of contemporary science as such.

No tak.

Well, yes.

Jest często złe rozumienie lobbyingu, bo rzecznictwo interesów w świecie zachodnim jest czymś zupełnie naturalnym i jest czymś wręcz pożądanym.

There is often a misunderstanding of lobbying, because advocacy in the Western world is something completely natural and is even something desirable.

No bo trudno sobie w ogóle wyobrazić świata bez rzeczników interesu.

It's hard to imagine a world without advocates for interests.

Ja w ogóle śmieję się, że największymi lobbystami są politycy, bo oni niczym innym się nie zajmują, tylko...

I often joke that the biggest lobbyists are politicians, because they do nothing else but...

Ale pan ma rację, tylko odróżnijmy ekspertów od naukowców.

But you are right, we just need to distinguish between experts and scientists.

Tak.

Yes.

Ekspert to jest właśnie z tej dziedziny.

The expert is precisely from that field.

Ja oczywiście mam prawo mieć trochę inne zdanie na temat lobbyingu, prawda?

I obviously have the right to have a slightly different opinion on lobbying, right?

Dlaczego? Chociażby z tego powodu, że stworzono pojęcie opłacalnych poglądów, prawda?

Why? Simply because the concept of profitable views was created, right?

Że warto mieć poglądy opłacalne.

That it is worth having profitable opinions.

Nieraz mi proponowano pieniądze za zmianę poglądów, albo nawet, żebym przestał coś pisać, prawda?

I've often been offered money to change my views, or even to stop writing something, right?

Tak po prostu.

Just like that.

Czyli można powiedzieć, jest taki świat ekspertów, którym zleca się napisanie czegoś pod, z góry określoną tezę.

So one can say there is a world of experts who are commissioned to write something based on a predetermined thesis.

I daje swoje nazwisko.

And I give my surname.

I to nie są naukowcy, to są eksperci, prawda?

And they are not scientists, they are experts, right?

To można powiedzieć ekspert do wynajęcia, który napisze wszystko, co sobie klient zażyczy.

You could say it's an expert for hire who will write anything the client desires.

Ja nawet tego, ja w jakimś, nie no, nie będę się ubierał jakiejś tam szaty, tam katona i będę to potępiał, skoro to jest częścią naszej rzeczywistości.

I'm not even going to dress up in some kind of robe, like a katona, and condemn it, since it's a part of our reality.

Tylko ja bym to odróżnił. To znaczy, że to jest, prawda? Że tak niekoniecznie stawiajmy niezależność myśli, a ja sobie to bardzo cenię.

Only I would differentiate that. It means that it is, right? That we shouldn't necessarily place independence of thought as a priority, and I really value that.

To tak sobie...

It's so-so...

Odziedziczyłem po tamtym świecie prawo do własnego zdania, prawda?

I inherited the right to my own opinion from that other world, right?

Do tego, że najważniejszym komfortem i dyskomfortem jest prawo do własnych poglądów, prawda?

To the fact that the most important comfort and discomfort is the right to one's own opinions, right?

Tak, najważniejszym komfortem, a największym dyskomfortem jest odebranie nam tego prawa. Zamknięcie nam ust w tym znaczeniu, że sam je zamykam.

Yes, the greatest comfort, and the biggest discomfort, is the deprivation of that right. It is silencing us in the sense that I am closing my own mouth.

Nikt nam ich nie zamknie w sensie dosłownym. Wtedy, kiedy zacznę...

No one will close them for us in a literal sense. When I start...

No można powiedzieć, że jest zjawisko takiej autocenzury.

One could say that there is a phenomenon of such self-censorship.

Tak.

Yes.

Nie chcę cytować moich, języka moich pokoleń, mojego pokolenia, ale przecież u nas największym bluzgiem to było to, żeś się sprzedał. Za szmal coś robisz. No to było coś, co deprecjonowało.

I don't want to quote my generation's language, but for us the worst insult was that you sold out. You do something for money. That was something that devalued you.

Na przykład tam malowaliśmy tam coś. Co ty robisz? To jest kicz. To jest dla... Na szmalu to zrobiłeś, prawda? No to nie. No to już tak, już cię tak zdekautował źle.

For example, we painted something there. What are you doing? This is kitsch. This is for... You did it for the money, right? Well, no. Well, it already is, you have already been so badly knocked out.

Więc po prostu wyobrazić można.

So you can just imagine.

Nie cenić robienia czegoś dla szmalów. To prawda, że już zupełna abstrakcja współczesna, prawda? Ja ciągle to sam tam troszeczkę sobie tam to przechowuję, a raczej wracając do instytutu. No więc jeżeli mamy reprezentować własne poglądy i przede wszystkim mieć odwagę ich głoszenia, to trzeba na to stać, prawda? To musi nas na to stać, trzeba na to zarobić, prawda?

Not valuing doing something for money. It's true, it's already a complete abstraction of modernity, isn't it? I still keep a little of that myself, rather going back to the institute. So if we have to represent our own views and, above all, have the courage to express them, then we have to afford it, right? We need to be able to earn for that, right?

No i taki był pomysł, żeby to nie żadna fundacja była, żeby to normalnie w sensie biznesowym był podmiot biznesowy.

The idea was that it shouldn’t be any foundation, but rather a business entity in a normal business sense.

Firma.

Company.

W sensie biznesowy, prawda? Który ma swoją działalnością edukacyjną, a przede wszystkim ekspercką. W tym takim znaczeniu, nie tym jak przed chwilą. Po prostu wiedzy, gromadzenia, analiz, doradztwa. Z tym zarabia, prawda? Ma tym na zarobić i oczywiście wydawnictwo, ale nigdy się na książkach nigdy w Polsce się nie zarabiało.

In a business sense, right? Which has its educational activities, and above all, expert ones. In that sense, not the way it was just mentioned. Simply knowledge, accumulation, analysis, consulting. That’s how he makes money, right? He is supposed to earn from that and of course from publishing, but you could never make money on books in Poland.

Wiem coś na ten temat jako autor czternastu książek, także wiem jaki to jest trudny.

I know something about this as the author of fourteen books, so I know how difficult it is.

Część misyjna, tak samo upowszechnianie wiedzy częściowo jest częścią misyjną. A dlaczego samemu niezależnie? To być może, ja kiedyś to kiedyś opowiadałem, więc może tylko powtórzę, bo to nie ma żadnego znaczenia, ale jak jest okazja, to może powiem.

The missionary part, just like the dissemination of knowledge, is partially a missionary part. And why independently by oneself? Perhaps, I once told this story, so maybe I will just repeat it, because it doesn't matter at all, but if there is an opportunity, then maybe I will say it.

Zaproszono mnie zaraz potem, bo robił taki, łowiono takich ludzi, łowiono, to zawsze tak będzie, to znaczy merytoryczny wiceminister jest pewnym...

I was invited right after that because he was doing such things, they were hunting such people, they will always hunt, that means a substantive deputy minister is a certain...

Tak.

Yes.

To jest towarem poszukiwanym, prawda, merytoryczny.

This is a sought-after commodity, right, substantive.

Zdecydowanie, zdecydowanie.

Definitely, definitely.

Nawet taki niemerytoryczny, który ma tylko dobre relacje też jest poszukiwany, a ja byłem niepolityczny, no.

Even someone who is unmotivated and only has good relationships is sought after, and I was non-political, well.

Ale miał pan wiedzę i relacje, więc był pan bardzo atrakcyjnym, łakomym kąskiem.

But you had knowledge and connections, so you were a very attractive, tempting catch.

Pamiętajmy, że jak człowiek odchodzi, odchodzi się w niebyt. To znaczy pamiętajmy, że to jest...

Let's remember that when a person leaves, they go into non-existence. That means let's remember that this is...

Niektórzy mają z tym problem, ale niektórzy się doskonale odnajdują w biznesie właśnie.

Some people have a problem with it, but others find themselves perfectly in business.

Właśnie. Właśnie tylko w jakiej roli? No przecież wiadomo, że ludzie na wyższych stanowiskach tam byli prezesami banków.

Exactly. Exactly, but in what role? Well, it is known that people in higher positions were the presidents of banks.

Tak.

Yes.

Prawda? I zajmowali bardzo wysokie stanowiska, zwłaszcza w zagranicznych firmach.

Right? And they held very high positions, especially in foreign companies.

I mnie zaproszono do takiej firmy z litości nie powiem której, którą...

"And I was invited to such a company, out of pity I won't say which one, which..."

Ja oczywiście zaproponowano, ale ona się zawsze lubi nazywać międzynarodowa, prawda?

I was of course proposed, but she always likes to call herself international, right?

Wtedy jeszcze trzeba było mówić zagraniczną, to była ta, co się mówi międzynarodowa i sama się nazywa renomowana.

Back then, it was still necessary to speak a foreign language, the one that is called international, and it claims to be renowned by itself.

Już tam nazwę to już parę razy zmieniła do tego czasu.

She has already changed the name a few times by now.

Tak.

Yes.

No i tam mnie zaproszono i nie wiedziałem po co.

Well, I was invited there and I didn't know why.

A niby tam był pretekst, że wykład mam mieć, ale tak naprawdę...

And supposedly there was a pretext that I was supposed to have a lecture, but in reality...

To tam zaproszono mnie, żeby jakby zacząć myśl, żeby mi proponować pracę tam.

I was invited there to sort of start a thought about offering me a job there.

Zobaczyłem te potworne miejsce, prawda? Potworne miejsce.

I saw that horrible place, didn't I? A horrible place.

Dlaczego potworne? Wytłumaczę.

Why monstrous? I will explain.

Polegające jakby całkowicie zaprzeczeniem moich wyobrażeń, prawda?

It seems like a complete denial of my imaginations, doesn't it?

Ja mam tu być, no w takim jakimś krawacie, zaczynając od takich zewnętrznych cech.

I have to be here, well in some kind of tie, starting from such external features.

Tak.

Yes.

W krawacie, prawda? Jakimś tam w takim świecie korporacji.

In a tie, right? In some kind of corporate world.

I to się do tego absolutnie nie nadaje i to już notorycznie się nie nadaje i dożywotnie się nie nadaje.

And it is absolutely unfit for this, and it has been habitually unfit for this, and it is unfit for life.

Ale też nie tylko dlatego, że nagle się dowiedziałem, że to tak naprawdę tutaj chodzi o to, żeby...

But also not just because I suddenly found out that it's really about...

Jaki sposób zapewnić niepłacenie podatków, prawda?

What way to ensure not paying taxes, right?

Że my tak naprawdę, to wie Pan czym się my zajmujemy.

That we actually, you know what we are engaged in.

Optymalizacja.

Optimization.

Tak, no wtedy nawet tego słowa nie używają.

Yes, well then they don't even use that word.

No ale nasi klienci chcą nie płacić, Pana wiedza się nam bardzo przyda.

But our clients want to not pay; your knowledge will be very useful to us.

No więc doszedłem do wniosku, że tak naprawdę...

So I came to the conclusion that actually...

Doszedłem do wniosku, że to byłoby no sprzeniewierzenie się samemu sobie, bo tam opinie środowiskowe tam nieprzeciętnie mnie rajcują, prawda?

I came to the conclusion that it would be, well, a betrayal of myself, because environmental opinions there exceptionally excite me, right?

I wtedy tak samo, a jeszcze wtedy jeszcze bardziej, bo byłem młody.

And then the same, and even more so then, because I was young.

40 lat miałem to, czyli byłem w dzisiejszej perspektywie bardzo młody.

I was 40 years old, which means I was very young by today's standards.

Powiedziałem, nie, nie, to nie tak.

I said, no, no, that's not how it is.

Nie, nie, nie, nie.

No, no, no, no.

Przepraszam, nie, ja tego firmować nie będę.

I'm sorry, no, I will not endorse that.

Nie, nie, przepraszam, nie.

No, no, I'm sorry, no.

Nie mówię, że ten kto działa legalnie będę go potępiać.

I'm not saying that I will condemn those who act legally.

Ja nie chcę nikogo oceniać.

I don't want to judge anyone.

Nie, ktoś wybiera drogę, jeżeli działa zgodnie z prawem.

No, someone chooses the path if they act according to the law.

Jestem dość, to się nazywa neutralność etyczna.

I am quite, this is called ethical neutrality.

Państwu należy tak w dużej części jednak, jak nie, na kaznodzieje się nie nadaje, prawda?

It is largely up to you, but if not, one is not suited for preaching, right?

Tam na apostolat i na wracanie.

There for the apostolate and for returning.

Natomiast jeśli ktoś działa zgodnie z prawem, to niech działa zgodnie z prawem.

However, if someone acts in accordance with the law, then let them act in accordance with the law.

Tylko żeby to prawo nie było podłe albo nikczemne.

Just as long as this law is not vile or wicked.

Albo na przykład prawo napisane w interesie po to, żeby go łamać, prawda?

Or, for example, a law written in the interest of breaking it, right?

Albo legalizować.

Or legalize it.

Bardzo często tak jest.

It often happens that way.

Jak ja obserwuję niektóre, rzeczywiście chociażby finansowanie kampanii wyborczej w Polsce.

As I observe some things, indeed, such as the financing of election campaigns in Poland.

A ja podatki, przynajmniej od momentu naszego Unii o wstąpienie, wiadomo, że to jest katastrofa, rządzone w zasadzie bez interesu publicznego.

And as for taxes, at least since the moment of our accession to the Union, it is known that it is a disaster, governed basically without public interest.

Jak nie ma interesu publicznego, nie ma tego, kto chce pilnować, to nie piszmy podatku, bo będą katastrofą.

If there is no public interest and no one willing to oversee it, then let's not implement the tax, because it will be a disaster.

A dlaczego nie było tego interesu publicznego?

And why wasn't there any public interest in this?

Wtedy był.

Then he was.

Oj, wtedy był.

Oh, he was then.

Wtedy był.

Then he was.

Oczywiście.

Of course.

To w ogóle było zupełnie inaczej.

It was completely different altogether.

Polityzm, tam się tam okładali, okładali.

Polytheism, they fought over there, fought.

Potem była komisja sejmowa, podkomisja.

Then there was a parliamentary commission, a subcommittee.

Zdejmowali marynarki, wyjmowali papierosy i niezależnie od kierunku politycznego wszyscy działali w dobrej wierze, jak umieli.

They took off their jackets, took out cigarettes, and regardless of their political direction, everyone acted in good faith, as best they could.

Tak, tak, tak.

Yes, yes, yes.

Jeśli chodzi o takie zaangażowanie takie obywatelskie w najlepszym tego słowa.

When it comes to such civic engagement in the best sense of the word.

To słowo też już mnie zupełnie co innego zdarzyło.

That word has also completely coincided with something else that happened to me.

Większość słów straciło na znaczeniu.

Most words have lost their meaning.

Więc było wtedy, jak ja zobaczyłem, wracając tamtego wątku, to miejsce, mówię nigdy w życiu, prawda?

So it was then, when I saw, going back to that thread, that place, I said never in my life, right?

Od nigdy w życiu.

From never in life.

Ja wiem, oni powiedzieli, że będę tego żałować, prawda?

I know, they said I would regret it, right?

Bo nam się nie odmawia.

Because we don't take no for an answer.

No i tak do dzisiaj jestem ich pupilem, prawda?

Well, to this day I am their pet, right?

I bardzo jestem z tego dumny.

And I am very proud of that.

Są takie, jak niektóre gazety o mnie piszą, to bardzo jestem, tylko proszę ich, napiszcie o mnie możliwie najbardziej nikczemnie i źle, bo bardzo bym się źle czuł, gdybyście o mnie dobrze napisali.

They are as some newspapers write about me, I am very much so, only I ask them to write about me as poorly and negatively as possible, because I would feel very bad if you wrote something good about me.

Czyli czasami im gorzej o nas piszą, tym lepiej o nas świadczy, zwłaszcza jeżeli chodzi o niektóre tytuły, tak?

So sometimes the worse they write about us, the better it reflects on us, especially when it comes to certain titles, right?

Tak.

Yes.

Mówią, to bardzo porządny człowiek, o nim źle pisze pewna gazeta, prawda?

They say he is a very decent man, a certain newspaper writes badly about him, right?

No tak, tak, wiem coś na ten temat.

Well, yes, yes, I know something about that.

Ale gdybyśmy mogli wrócić, właśnie zatrzymać się chwilę na tym wątku, chciałem dotknąć tematu, o którym często rozmawiam z naszymi gośćmi.

But if we could go back, I'd like to pause for a moment on this thread, I wanted to touch on a topic that I often discuss with our guests.

To jest temat wartości. Jakie wartości dla Pana są najważniejsze w życiu?

This is a topic about values. What values are the most important to you in life?

To takie trudne pytanie, bo to...

It's such a difficult question because it...

Znaczy, też słowo, które przyszło później, zanim zrozumiałem.

I mean, it's also a word that came later, before I understood.

Zanim zrozumiałem, że ono jest ważne, prawda, bo...

Before I understood that it is important, right, because...

Znaczy, na pewno bardzo ważną częścią mojej świadomości to, że jestem Polakiem, tak jak sobie ja wyobrażam, że...

I mean, a definitely very important part of my consciousness is that I am Polish, just as I imagine that...

Patriotyzm?

Patriotism?

O nie, to nie moje pokolenie, żadnych wielkich słów, o nigdy w życiu, to nie, to warszawskie pokolenie, nie.

Oh no, this is not my generation, no big words, oh never in my life, no, this is the Warsaw generation, no.

Myśmy do wielkich słów się... Bez wielkich słów i wielkich prawd, tak, tak, tak. To nie, bez tego.

We should do great words... Without great words and great truths, yes, yes, yes. No, not without that.

Polskość?

Polishness?

No, kto to jest Polak, to znaczy...

No, who is a Pole, that means...

Jeżeli coś by...

If something were to...

Można było...

It could have been...

Troszeczkę zbanalizować, to powiem tak.

To simplify a bit, I'll say this.

Po pierwsze obowiązek, Polak pozytywista.

First of all, duty, a Polish positivist.

Ten taki, jeżeli jest jakiś wzorzec, archetyp, do którego nawiązuje, to właśnie ten, który...

If there is some kind of pattern, archetype that it refers to, it is precisely the one that...

No, który ma swoje obowiązki, to jest bardzo ważne, że...

No, one who has their duties, it is very important that...

Tam potem, potem przeczytałem tego Norwida, powiedział, że na tej Polsce o tym tam wielki obowiązek.

Then later, I read that Norwid, he said that in this Poland there is a great obligation about it.

Strasznie on jest nudny, był Boże...

He is terribly boring, oh God...

Dopiero go później Niemen, Czesław Niemen mi pomógł, kiedy...

Only later did Niemen, Czesław Niemen help me when...

Wspaniała idea.

Wonderful idea.

I zacząłem się napamiętać.

And I started to memorize it.

Interpretację Norwida.

Interpretation of Norwid.

Tak, bo ja mam pamięci zawsze trzałobne.

Yes, because I always have mournful memories.

Ale jeśli takich się ludzi słuchało, jak u Gnój, no to te nasze gnojostwo było w jakimś sensie uświęcone, prawda?

But if people like Gnój were listened to, then our muck was, in a sense, sanctified, right?

Żebyś mieć taką szansę, żeby słuchać Norwida tak trudnego i w wykonaniu tak wielkiego twórcy.

To have the opportunity to listen to Norwid, so difficult and performed by such a great creator.

I to jeszcze w samo autowykonaniu.

And that’s still in self-execution.

I powiem tak, potem dopiero zrozumiałem, że to jest, że to jest można tak zlapidarnie...

And I will say this, then I only understood that it is, that it can be so briefly...

Ująć i powiedzieć, że mamy pewne obowiązki, które trzeba...

Capture and say that we have certain duties that need to...

Dobrze zrobionej roboty, prawda?

Well done work, right?

Ale jakie to są obowiązki?

But what are the responsibilities?

Pracy.

Work.

To potem miałem zacznieć okazję najpierw usłuchać, a potem poznać.

Then I was supposed to start by listening first, and then getting to know.

Pod koniec znaliśmy się osobiście z Ernestem Brylem.

By the end, we knew each other personally with Ernest Bryl.

Nie staw to nas...

Don't put us...

Już nieżyjącym.

Already deceased.

Odszedł.

He left.

On taki miał taki...

He had such a...

Teraz tam trochę za bardzo to było związane z polską ludowością.

Now it was a bit too much connected with Polish folk culture.

Ludowość, tego nie wolno, tego nie wolno na ten temat tam wspominać.

Folkness, you must not, you must not mention that topic there.

Bo tam jest Srebrne Dzwony.

Because there are Silver Bells.

Taką, taką śpiewogrę, taką trochę patriotyczną.

A musical like that, a bit patriotic.

A to wiązało się z obchodzeniem zwycięstwa w maju tysiąc dziewięćset...

And this was connected with celebrating the victory in May nineteen hundred...

Majowego zwycięstwa z tysiąc dziewięćset czterdziestego piątego roku.

The May victory of nineteen forty-five.

Prawda?

Isn't it true?

Tam zagrajcie nam dzisiaj wszystkie Srebrne Dzwony.

Play us all the Silver Bells there today.

I tam mistrz Grechuta wyśpiewał jak to, jak to mistrz potrafił.

And there, Master Grechuta sang out how, how the master was able to.

Ten wiersz o ziemi.

This poem about the earth.

I o chlebie, który jest święty.

And about the bread, which is holy.

Jeszcze świętsza praca.

Even holier work.

Potem Ernesta zapytałem.

Then I asked Ernest.

Teraz się troszkę muszę tak wie pan stonować.

Now I need to tone it down a bit, you know.

Żebym nie wpadł w jakąś taką fazę.

So I don't fall into some kind of phase.

Więc tak, żebym wrócił do swojego wymiaru narracji.

So yes, let me return to my narrative dimension.

Jak to się teraz mówi.

How do you say it now?

Że trzeba mieć takie parę punktów odniesienia.

That you need to have a few reference points like that.

Wie pan takich prostych.

You have such simple ones.

Takich niebanalnych.

Such non-trivial ones.

Ernest mi tłumaczył.

Ernest was translating for me.

Mówi słuchaj.

He says, "Listen."

Od razu przyszedł ze mną na ty.

He immediately became informal with me.

To było dla mnie zaskoczeniem.

It was a surprise to me.

Że no on starszy wielki mistrz wielkiej klasy.

That he is an older grandmaster of great class.

Prawda on.

It is true.

No ja mu medal mu wręczałem.

Well, I was the one who handed him the medal.

W imieniu pewnej kapituły.

On behalf of a certain chapter.

Więc dzieje, której jestem członkiem.

So the story in which I am a member.

No on przyjął ten medal.

No, he accepted this medal.

No najważniejsze, że przyjął.

Well, the most important thing is that he accepted it.

Usque ad finem.

Until the end.

Czyli bądź być wiernym do końca.

So be faithful until the end.

I zresztą jakby wzorcem moralnym tego medalu.

And, by the way, as if the moral model of this medal.

Jest major Henryk Dobrzański-Kubal.

This is Major Henryk Dobrzański-Kubal.

Więc, bo też był wiernym do końca.

So, because he was also faithful until the end.

I zapytałem.

And I asked.

Co on rozumiał.

What he understood.

Wtedy jak napisał ten wiersz.

Then when he wrote this poem.

Był mile zaskoczony, że ja go pamiętam.

He was pleasantly surprised that I remembered him.

Bo on już nie pamiętał.

Because he no longer remembered.

Powiedział Witek.

Witek said.

No co ty.

What are you talking about?

Ja za dużo wierszy napisałem.

I have written too many poems.

Ale widzisz.

But you see.

Ale ja twoje.

But I am yours.

Ja mam prawo je zapamiętać.

I have the right to remember it.

A ty nie musisz.

And you don't have to.

Prawda.

Truth.

Bo ty je tworzysz.

Because you create them.

Jaki jest sens.

What is the point?

No bo to jest to pytanie najważniejsze.

Because this is the most important question.

Między nami.

Between us.

Więc groźne.

So dangerous.

Groźne.

Threatening.

Bo tak.

Because yes.

Można dojść do wniosku, że tego sensu.

One can conclude that there is meaning to this.

To wiemy, że nie ma.

We know that there isn't any.

No właśnie.

Exactly.

To jest pytanie.

This is a question.

Które powinniśmy sobie jednak zadawać.

Which we should, however, ask ourselves.

A unikamy go.

And we avoid him.

I uciekamy przed nim.

And we are running away from him.

Właśnie bojąc się.

Just because I'm scared.

Że możemy odkryć, że żyjemy bez sensu.

That we can discover that we live without meaning.

W ogóle tak.

Absolutely yes.

Niektórzy twierdzą.

Some say.

Chociaż to już tak niebezpiecznie.

Although it's not that dangerous anymore.

Wygraszamy poza.

We are winning outside.

Znaczy poza ten dydaktyzm.

It means besides this didacticism.

Bo tak jak mi pan powiedział.

Because just as you told me.

Mam.

I have.

Ma pan pewien.

You have a certain one.

Ja bardzo szanuję sens dydaktyczny rozmów.

I highly respect the educational value of conversations.

To znaczy, że rozmowa ma służyć.

That means that the conversation is meant to serve a purpose.

Przekazaniu pewnych wzorców.

The transmission of certain patterns.

Przemyśleń.

Reflections.

Obrazów.

Images.

Też inspirowania.

Also inspiring.

Inspirowania.

Inspiration.

I dlatego wierzę.

And that's why I believe.

Za mną jest obój Boże.

Behind me is the oboe, God.

Obaj jesteśmy nauczycielami.

We are both teachers.

Więc jakbyśmy w to nie wierzyli.

So no matter how much we don't believe in it.

To nie powinniśmy tego robić.

We shouldn't be doing this.

Ale przecież.

But of course.

Poza.

Outside.

Tym.

Thus.

Szlachetną misją dydaktyzmu.

The noble mission of education.

Tego najlepiej pojętego.

This is best understood.

Jest również.

It is also.

Są pytania podstawowe.

There are basic questions.

Bo przecież.

But of course.

Dydaktyka.

Didactics.

Uczenie.

Learning.

To jest coś w rodzaju.

This is something like.

Leczenia.

Treatment.

To jest tak naprawdę.

This is really so.

Leczymy nasze traumy.

We heal our traumas.

Nieumiejętności.

Inabilities.

Strachy.

Fears.

Ale przecież wiemy.

But we know, after all.

Że.

That.

Leczymy coś.

We are treating something.

Coś.

Something.

Nawet będziesz szczęśliwszy, ale tak naprawdę to przecież nie mamy kompetencji, żeby powiedzieć, że my wiemy jaki jest tego sens.

You will even be happier, but the truth is we really don't have the competence to say that we know what the meaning of this is.

Ja jestem jak najdalszy od mówieniu komukolwiek jak żyć. Chodzi myślę o coś innego. Chodzi o to, żeby opowiedzieć swoją historię, przekazać pewną wiedzę, ale dla mnie zawsze fundamentem jest pewna inspiracja i co z tą wiedzą i inspiracją słuchacz zrobi to już jest jego sprawa.

I am as far away as possible from telling anyone how to live. I think it’s about something different. It’s about sharing my story, conveying certain knowledge, but for me, the foundation is always a certain inspiration, and what the listener does with that knowledge and inspiration is up to them.

Jeżeli ona będzie prowadzić do pozytywnej transformacji i dzięki temu ktoś coś zmieni, zastanowi się nad sobą to już jest jakby jego rola, ale ja uciekam od tego, bo zbyt wiele osób mówi nam jak powinniśmy żyć, a rzeczywiście nie ma do tego prawa.

If it leads to a positive transformation and as a result someone changes or reflects on themselves, then that is their role, but I shy away from it because too many people tell us how we should live, and they really have no right to do so.

To jest właśnie coś co zniewala nas, bo jest zbyt wiele organizacji, instytucji, funkcjonariuszy.

This is exactly something that enslaves us, because there are too many organizations, institutions, and officials.

Funkcjonujemy w takim reżimie, który nas cały czas zniewala, bo jesteśmy jakby otoczeni ludźmi, którzy mówią nam jak żyć i pozostawiają nam coraz mniejszy margines wolności.

We operate in a regime that constantly enslaves us because we are surrounded by people who tell us how to live and leave us with less and less margin of freedom.

Warto się nad tym zastanowić, warto się być człowiekiem wolnym, ale żeby być człowiekiem wolnym to trzeba sobie czasami zadać te pytania, nie uciekać, nie być tym przysłowiem szczurem, który tam biegnie dookoła i nie ma czasu się zastanawiać nad tym po co to robi.

It's worth pondering this, it's worth being a free person, but to be a free person, you sometimes have to ask yourself these questions, not run away, not be like the proverbial rat that runs around and has no time to think about why it's doing it.

Dobrze, że pan powiedział o zadawaniu pytań i udzielaniu.

It's good that you mentioned asking questions and giving answers.

Dobrze, że pan powiedział o zadawaniu pytań i odpowiedzi, prawda? Bo czasami ważniejsze są pytania niż te odpowiedzi, bo przecież obaj wiemy, że na wiele pytań do tych odpowiedzi nie ma, ale ważne żebyśmy te pytania w dalszym ciągu zadawali.

It's good that you mentioned asking questions and answers, right? Because sometimes questions are more important than the answers, as we both know that for many questions there are no answers, but it's important that we keep asking those questions.

I to co pan powiedział, to w tym samym jeszcze raz na chwilę przywołam Ernesta, ale tak samo odpowiem na pana pytanie trochę swoimi, ale trochę jego słowami.

And what you said, I will once again briefly mention Ernest, but I will respond to your question a bit in my own words, but also a bit in his words.

Przykład. Istotą w Polski jest przykład. Praca i przykład.

Example. The essence in Poland is example. Work and example.

Praca, tak, tak. On mówił, że chleb jest świętszy, jeszcze świętsza praca. Tak, tak, praca. Przede wszystkim praca. Ale przykład, właśnie niepouczanie. To co pan powiedział, niepouczanie. Zresztą my nie lubimy być pouczanym. My trochę nie lubimy takiego trochę pieprzenia, teoretyzowania, prawda?

Work, yes, yes. He said that bread is holier, even holier is work. Yes, yes, work. Above all, work. But the example, precisely not being lectured. What you said, not being lectured. Besides, we don't like being lectured. We don't really like that kind of rambling, theorizing, right?

No wszyscy nas pouczają, więc...

Well, everyone is teaching us, so...

A zwłaszcza Zachód, prawda? Oni tam wiedzą, my na Zachodzie, prawda? A wy tam, tam, tam.

And especially the West, right? They know there, we in the West, right? And you there, there, there.

Ja muszę powiedzieć, że mam właśnie taką refleksję, bo...

I have to say that I have this reflection because...

Pracowałem w wielu krajach jako osoba, która szkoliła partie polityczne i organizacje pozarządowe i zawsze przyjeżdżałem z taką dużą dozą pokory do kraju, którego kompletnie nie znałem. Nie znałem systemu politycznego, nie wiedziałem.

I worked in many countries as a person who trained political parties and non-governmental organizations, and I always came with a great sense of humility to a country that I completely did not know. I did not know the political system, I did not know.

I mówię, ja przyjeżdżam opowiadając wam o przykładzie polskim i ja nie twierdzę, że jesteście w stanie to w pełni wykorzystać. Ja tylko mogę opowiedzieć pewną historię, jak to w Polsce robimy, co się w Polsce udało, co się w Polsce nie udało.

And I say, I come to tell you about a Polish example and I do not claim that you will be able to fully utilize it. I can only tell a certain story about how we do it in Poland, what has worked in Poland, and what has not worked in Poland.

Transformacji ustrojowej czy budowania w ogóle systemu politycznego. Natomiast wy sami podejmijcie decyzję, co z tego chcecie brać. I spotkałem się z takim zdaniem, że my cenimy ciebie jako Polaka, bo ty pochodzisz z kraju, który przeżył rzeczywiście transformację systemową i ty możesz coś o transformacji powiedzieć.

Of system transformation or building a political system at all. However, you decide what you want to take from this. I encountered a statement that we value you as a Pole because you come from a country that has truly experienced systemic transformation, and you can say something about transformation.

I przeżył.

And he survived.

I przeżył, tak? A Amerykanie nas pouczają, mówiąc o transformacji ustrojowej, gdzie w ogóle nie mają zielonego pojęcia, jak to było i często z pozycji wiemy.

And he survived, right? And the Americans lecture us, talking about the systemic transformation, where they have no idea at all how it was and often from a position of knowing.

Ja wiem lepiej i jestem lepszy, bo przyjechałem tutaj z kraju, który jest bardziej rozwinięty, a wy nie jesteście niedorozwinięci. Właśnie zawsze mi to było obce, bo uważam, że to jest bardzo niesprawiedliwie, jeżeli przyjeżdżamy z poczuciem wyższości, że my reprezentujemy jakąś, nie wiem, oświeconą cywilizację, a tutaj są dzikusy, których należy pouczać jak żyć, bo my wiemy lepiej, tak?

I know better and I am better because I came here from a more developed country, and you are not underdeveloped. I have always found this strange because I believe it is very unfair if we arrive with a sense of superiority, thinking that we represent some, I don't know, enlightened civilization, while here there are savages whom we must teach how to live because we know better, right?

Znaczy ja szczęśliwie jestem z tego, żeby to dobrze zabrzmiało.

I mean, I am happily content with that, so that it sounds good.

Myśmy byli wolni od wzoru, w te wiary, w te zachody. Przepraszam i wybaczyć, ale ja szczęśliwie nie miałem tego problemu, prawda, że nie mówię, że ja panu czegokolwiek imputuję, ale obaj wiemy, że część z nas miała taki trochę, że taki upośledzenia, prawda, takiego, że i ona zdawała narzucić taką narrację właśnie o tą, o której pan powiedział.

We were free from the pattern, from this faith, from these frameworks. I apologize and forgive, but I happily did not have this problem; I am not saying that I am accusing you of anything, but we both know that part of us had a bit of a handicap, right, such that it imposed such a narrative exactly about that, which you mentioned.

Pamięta pan, pewnie pewne rzeczy mamy pewnie wspólne, pokoleniowe.

Do you remember, we probably have some things in common, generational ones.

Jacek Kaczmarski śpiewał ten słynny wiersz o tym, każdy twój wyrok przyjmę twardy, przed wolą twoją się ukorzę, ale chroni nas panie od pogardy, od nienawiści, strzeż mnie, Boże, tak?

Jacek Kaczmarski sang that famous poem about how I will accept every harsh judgment of yours, I will humble myself before your will, but protect us, Lord, from contempt, from hatred, keep me, God, is that right?

Oni nas pogardzają, jeśli ktoś mną pogardza, to się wtedy hardy robią, to wtedy mam poczucie własnej wartości, prawda?

They despise us; when someone looks down on me, that’s when I become defiant; that’s when I feel a sense of self-worth, right?

Tak, tak.

Yes, yes.

Ktoś mną pogardza, to się mnie boi albo mnie niedocenia.

Someone who despises me either fears me or underestimates me.

To tak jak w związkach, jeżeli jest właśnie, niedawno czytałem o bardzo ciekawym badaniu, w którym obserwowano pary, jeżeli pojawiało się w mimice wyraz pogardy, to ta para nie może przetrwać, tak?

It's like in relationships; I was just reading recently about a very interesting study in which couples were observed, and if a look of contempt appeared on their faces, that couple cannot survive, right?

Dlatego nie ma partnerstwa w momencie, kiedy jeden tak zwany partner mówi, jesteśmy partnerami, ale ja to wam pogardzę.

That's why there is no partnership at the moment when one so-called partner says, we are partners, but I will despise you.

I mam wrażenie, że czasami tak jest z Polską, że ktoś mówi z jednej...

And I have the impression that sometimes it is like that with Poland, that someone speaks from one...

Z jednej strony nam mówią, że jesteśmy partnerstwo, prawda, a z drugiej strony jest ten, my was...

On one hand, they tell us that we are a partnership, right, and on the other hand, there is this, we will...

Poklepujemy po ramieniu.

We'll pat each other on the shoulder.

Kiedyś mi jakiś Francuz to wytłumaczył, że oni na przykład są zafascynowani o tym czymś, co nie wolno się fascynować Rosją i Rosjanami.

Once a Frenchman explained to me that they are fascinated by something that one should not be fascinated by, which is Russia and Russians.

No i uważam, że wszyscy powinniśmy przeczytać chociażby jedno dzieło Dostojewskiego, prawda?

Well, I believe that we should all read at least one work of Dostoevsky, right?

Moim zdaniem jedno wystarczy, chociaż lepiej by było, żeby były dwa, prawda?

In my opinion, one is enough, although it would be better if there were two, right?

To prawda, że czytanie Dostojewskiego jest trochę niebezpieczne dla wszystkich niedowiarków, bo mogą się czytając to dzieło zbliżyć do Boga, a oni by bardzo nie chcieli, prawda?

It is true that reading Dostoevsky is a bit dangerous for all skeptics, because by reading this work they might get closer to God, which they would really not want, right?

I są dumni z tego, że są... Ja też kiedyś byłem wychowany w sposób katolicki, maturę z religii nawet mam, więc wiem, że każdy w pewnym momencie ma ten problem z wiarą, ma.

And they are proud of it, that they are... I was also raised in a Catholic way, I even have a high school diploma in religion, so I know that everyone has this problem with faith at some point, they do.

On musi przyjść.

He must come.

I wtedy czytanie Dostojewskiego...

And then reading Dostoevsky...

Dostojewskiego jest dość... A ktoś chce jeszcze być dalej, ty mu tak odpowiada.

Dostoevsky is enough... And if someone wants to go further, you respond like this.

Modnie być niedowiarkiem, prawda? Zresztą zawsze w moim pokoleniu to było bardzo potrzebne, żeby wszyscy byli takimi niedowiarkami.

It's fashionable to be a skeptic, isn't it? Besides, in my generation, it was always very necessary for everyone to be such skeptics.

Na ten raz brało się tego Dostojewskiego i to jest groźne.

This time, they took Dostoevsky, and that is dangerous.

A dlaczego go przywołałem w naszej dyskusji? Bo tam jest właśnie jak coś w rodzaju traktatu przeciwko pogardzie i wracamy do wątku, który pan zadał pytanie.

And why did I bring him up in our discussion? Because there is indeed something like a treaty against contempt, and we return to the thread where you asked the question.

Bo mówiliśmy o pracy, o przykładzie.

Because we were talking about work, about the example.

No i właśnie o tym... Ja to nazywam bardziej prosto nawet, że musisz lubić swoich pracowników.

Well, that's exactly it... I call it even more simply, that you have to like your employees.

Ludzi.

People.

Tak, tak. A zwłaszcza swoich pracowników. Musisz umieć nie bać się im zaufać. I tak, nie bać się. Nie ma żadnych sprzeczności klasowych, chyba że jesteś idiotą, prawda?

Yes, yes. Especially your employees. You have to be able to trust them without being afraid. And yes, without being afraid. There are no class contradictions unless you are an idiot, right?

To jest największy problem.

This is the biggest problem.

Zawsze kiedyś...

Always someday...

Robiłem takie tak zwane badania komunikacji wewnętrznej w różnych organizacjach i zawsze problemem numer jeden wewnątrz organizacji był brak zaufania.

I conducted what are called internal communication studies in various organizations, and the number one problem within organizations was always a lack of trust.

I takie założenie, że z jednej strony ludzie oczekiwali, że inni nam zaufają, to znaczy szef nam zaufa, podwładni, kolega, koleżanka z pracy.

And this assumption, that on the one hand people expected that others would trust us, means that the boss would trust us, subordinates, a colleague, a co-worker.

A na pytanie, czy ja zaufam szefowi, koleżance, oczywiście skąd, no bo jak to jest... Byłbym frajerem.

And to the question of whether I trust the boss or a colleague, of course not, because how can it be... I would be a fool.

To jest problem, za który bardzo dużo płacimy w naszym systemie, właśnie ten kryzys zaufania, brak zaufania.

This is a problem for which we pay a lot in our system, precisely this crisis of trust, lack of trust.

A z drugiej strony ktoś mógłby powiedzieć, no dobrze, no ale żyjeliśmy w takim systemie, gdzie często nadmiar zaufania źle się kończył, tak?

On the other hand, someone might say, well, we lived in a system where often excessive trust ended badly, right?

Więc gdzieś ten... Trzeba zachować gdzieś jakiś balans pomiędzy.

So somewhere that... You need to maintain some balance in between.

Zdanie, które pan wcześniej powiedział, a czy temu, kto nami pogardza, w ogóle można zaufać?

The sentence you said earlier, can one really trust someone who looks down on us?

Nie, nie będziemy takiej osobie ufać.

No, we will not trust such a person.

Tak, ale znowuż cofamy się o jedno pytanie.

Yes, but we're going back one question again.

A czy do końca wiemy, czy do końca odczytujemy i dostrzegamy tych, którzy nami pogardzają i często nas poklepują po ramieniu, nawet chwalą?

And do we know for sure if we fully read and notice those who despise us and often pat us on the back, even praise us?

Wracamy jakby do... Staram się odpowiedzieć na pana pytanie, żeby nie zgubić się w, wiadomo, tych szczegółów ważnych, nawet czasami ciekawszych niż takie potrzeby podstawowe, znacznie więcej.

We're going back as if to... I'm trying to answer your question in a way that doesn't get lost in, you know, those important details, which are sometimes even more interesting than basic needs, much more.

No ale jako inteligenci warszawscy wiemy, że tak trzeba trochę tak czasami tak pobajać tak wokół, żeby wrócić do tego uwagi.

Well, as Warsaw intellectuals, we know that sometimes it’s necessary to wander around a bit like this to draw attention back to it.

Tak, tak, tak.

Yes, yes, yes.

I artyzm imponował bycie.

And the artistry impressed being.

Kiedy wiedziałem, że już nigdy nie mam szansy tam w te konkury pójść, prawda, to wtedy zacząłem, powiedziałem, że nie, dla niezdolnych jest prawo do szukania mądrości, prawda.

When I knew that I would never have the chance to go to those competitions again, right, that's when I started, I said that no, the disabled have the right to seek wisdom, right.

Skoro nie możesz tworzyć rzeczy wielkich, to chociaż poszukaj rzeczy mądrych, prawda.

If you can't create great things, at least look for wise things, right?

To też nie moje, ale chyba fajne.

It's not mine either, but I think it's cool.

Znajdźmy tyle w sobie mądrości, żeby odróżnić tych, tak, kto pierwszy z nas rozpoznał, kto wrogów, kto przyjaciół, prawda.

Let us find in ourselves enough wisdom to distinguish those who, yes, who among us first recognized who the enemies are and who the friends are, right.

A ja bym powiedział więcej, poprawił, jeśli wolno.

And I would say more, I would correct it, if I may.

Powinienem poprawić mistrza Grechutę.

I should correct Master Grechuta.

Tych, którzy nami pogardzają, żebyśmy chociaż tylko, już nie mówię o przyjaciół, bo jeśli nawet jesteś moim wrogiem, to może przestać.

To those who despise us, at least let us... I'm not even talking about friends, because even if you are my enemy, maybe it can stop.

Pod warunkiem, że mną nie pogardza.

Provided that she doesn't disdain me.

No i chroni nas, panie, nas od pogardy.

And it protects us, Lord, from contempt.

Dlaczego? Bo głupiejemy.

Why? Because we are getting dumber.

Jesteśmy gorsi, głupsi, jeżeli kimśkolwiek pogardzamy.

We are worse, dumber, if we despise anyone.

Tak gorsi i głupsi.

So worse and dumber.

No przede wszystkim to nam szkodzi.

Well, above all, it harms us.

To jest zła emocja, która nas...

This is a bad emotion that...

A mówimy o tym, jak szukać w sobie tego klucza do czegoś, do czegoś być może szukania.

And we are talking about how to look for that key within ourselves to something, perhaps to the search for something.

Ja zawsze staram się robić wszystko, żeby nie rozbudzać w sobie tych negatywnych emocji, nienawiści, zawiści, pogardy.

I always try to do everything to avoid stirring up those negative emotions within myself, such as hatred, envy, and contempt.

To jest coś, co...

This is something that...

I strachu.

And fear.

I strachu. To jest coś, co jest mi opcją, tak.

And fear. It's something that is an option for me, yes.

Żeby koncentrować się na tych rzeczach, które są dobre, pozytywne, na tych ważnych...

To focus on those things that are good, positive, on those that are important...

Ale powiem jeszcze, wejdę w słowo.

But I will say this, I’ll interrupt.

W Polsce przykład. Bardzo ważny.

In Poland, an example. Very important.

Ważniejszy niż słowa w Polsce jest przykład.

More important than words in Poland is the example.

To nie moje, to przecież obaj wiemy.

It's not mine, we both know that.

To właśnie...

That's exactly it...

I to powiedział Ernest, i powiedzieli poeci.

And that's what Ernest said, and the poets said.

Niedawno na takiej konferencji organizowanej przez panią profesor Szyszkowską też o tym mówiliśmy, o przykładzie, że...

Recently, at a conference organized by Professor Szyszkowska, we also talked about this, about the example that...

Ale przykładzie wiarygodnym.

But an example of credibility.

My jesteśmy inteligentny naród.

We are an intelligent nation.

My potrafimy taki przykład fałszywy rozróżnić.

We can distinguish such a false example.

Czyli jest bardzo wiele fałszywych autorytetów, których się tworzy.

So there are many fake authorities that are being created.

Ja sam wiem coś na ten temat.

I know something about it.

Jak można kreować fałszywe autorytety.

How to create false authorities.

I właśnie wydaje mi się, że coraz mniej jest takich pozytywnych przykładów.

And it seems to me that there are fewer and fewer such positive examples.

Rzeczywiście ludzi, na których chcemy się wzorować.

Indeed, people we want to emulate.

I nie jest to taki wykreowany, fałszywy przykład.

And it's not such a fabricated, false example.

A tak z ciekawości, kto dla pana jest takim przykładem?

And out of curiosity, who is such an example for you?

Może historycznie to pewnie łatwiej jest wymieniać.

Maybe historically it’s probably easier to exchange.

Ale czy jak rozgląda się pan w dzisiejszym świecie, Polsce i może nie tylko,

But as you look around in today's world, in Poland and perhaps beyond,

to widzi pan takie osoby.

Do you see such people?

Takie jednostki, które są takimi wielkimi przykładami,

Such units, which are such great examples,

jak tymi można się inspirować?

How can one be inspired by them?

Znaczy trzeba sobie o kimś znowuż opowiedzieć jakąś legendę, bo przecież wiadomo.

It means we need to tell a legend about someone again, because it's well known.

No to trochę ironię, ale konieczna.

Well, it's a bit of irony, but necessary.

Jeżeli mówimy o postaciach historycznych, to praktycznie nie ma takiej postaci,

If we are talking about historical figures, there is practically no such figure,

o których nie byłaby legenda, która często odbiega od rzeczywistości.

of which there would not be a legend, which often deviates from reality.

Ale pomijając legendę, którą trzeba wierzyć, nie odrzucić, pomijać to co innego.

But setting aside the legend, which must be believed, not rejected, skipping it is something else.

Nie odrzucić, a zarazem z tego co, z pominięcia legendy, zachować to co jest prawdziwe.

Not to reject, but at the same time to preserve what is true from what is omitted in the legend.

To też jest takie dość niebezpieczne, a co naprawdę wiesz, czy było prawdziwe, prawda?

It's also quite dangerous, and what do you really know if it was true, right?

No ale przyjmijmy.

Well, let's accept that.

Znaczy najczęściej ci, którym się nie do końca udało to co realizowali,

It means most often those who did not completely succeed in what they were pursuing.

mieli czas na to, żeby opisać to co chcieli zrobić i wykrzesali z siebie wiele mądrości.

They had time to describe what they wanted to do and they pulled a lot of wisdom from within themselves.

I ta mądrość, która jest zapisana jest znacznie ważniejsza od tego co robili,

And that wisdom which is written is much more important than what they did,

bo jak wiadomo, i z głupoty, podłości i zła można się wiele cudzego nawiąznego, no można, można.

Because as we know, from foolishness, malice, and evil, one can learn a lot from others' experiences, yes, one can.

Dlatego kłamców też trzeba słuchać, bo oni nas, oni nas w jakimś sensie wzbogacają,

That's why we also need to listen to liars, because they, in a sense, enrich us.

bo nam takie kłamstwa albo taka podłość by nie przyszła do głowy, prawda?

Because such lies or such wickedness wouldn't come to our minds, right?

I obo tym względem wiemy czego nie należy.

And in this regard, we know what should not be done.

To jest ten bardzo ważny zły przykład, który jest też pod, znaczy on jest nam,

This is this very important bad example, which is also under, I mean it is to us,

jako ten dydaktyzm.

as this didacticism.

Czasami jest to dużo łatwiejsze, prawda? Pokazać złe przykłady.

Sometimes it is much easier, right? To show bad examples.

Ja sam przerabiam to często, pokazując złe przykłady,

I often revise this, showing bad examples.

bo to jest chyba najbardziej inspirujące, jakich błędów powinniśmy uniknąć,

because this is probably the most inspiring, what mistakes we should avoid,

na kim się nie można wzorować, bo inaczej po prostu wchodzimy w ślepy zaułek.

You can't model yourself on someone, because otherwise you simply end up in a dead end.

Także dużo, dużo łatwiej jest też.

It is also much, much easier.

Ja takiego wzorca szukałem to kontynuując pana myśli,

I was looking for such a pattern, so continuing your thoughts,

a zarazem odpowiadając na to, że...

and at the same time responding to the fact that...

A zarazem odpowiadając na to, że...

And at the same time responding to the fact that...

A zarazem odpowiadając na pytanie, które ciągle przecież jest aktualne,

And at the same time answering the question that is still relevant,

w tym znaczeniu, że no w ogóle jest aktualne, nie tylko w naszej rozmowie.

In this sense, it's current in general, not just in our conversation.

No bo ten, kto zaproszony jest, no ignoruje pytania tego, który go zaprosił.

Well, the one who is invited just ignores the questions of the one who invited him.

To znaczy, no bardzo pasuje do współczesnego sposobu przeprowadzenia wywiadów,

That means it fits very well with the contemporary way of conducting interviews,

ale ja już nie jestem zupełnie...

but I am not completely... anymore.

To jest największa, największa sztuka.

This is the greatest, greatest work of art.

Nie jestem zupełnie współczesnym, prawda?

I am not completely contemporary, am I?

Więc powiem tak, szukałem takiego, takiego wzorca na początku wśród artystów,

So I will say this, I was looking for such a pattern among artists at the beginning.

potem szukałem ich wśród...

then I was looking for them among...

Wśród polityków, nawet dowódców.

Among politicians, even commanders.

Tak każdy miał kiedyś okres bycia takim chłopcem, prawda?

Yes, everyone has had a period of being that kind of boy, right?

Niektórzy do końca życia chcą być żołnierzami, prawda?

Some want to be soldiers for life, right?

Z samym szacunkiem, ale to jest bardzo ważne, że ktoś chce być żołnierzem.

With all due respect, it is very important that someone wants to be a soldier.

Przynajmniej w swojej świadomości.

At least in their consciousness.

Potem wśród myślicieli, bo to tak w takiej kolejności.

Then among the thinkers, because that is the order of things.

I powiem, że tak, taki zapętli...

And I will say that yes, it will loop like this...

Taką, zrobiłem taką, taką wycieczkę od początku i wróciłem.

I made such a trip from the beginning and I returned.

Zaprzyjaźniłem się w młodości z księciem Jerzym Adamem,

I became friends with Prince Jerzy Adam in my youth,

w księcie Czartoryskim.

in the Czartoryski book.

Zafascynował mnie w swojej, w pewnym wcześniejszym okresie życia,

He fascinated me in his, at a certain earlier period of life,

wcale nie z czasów w hotelu Lambert.

not at all from the times at Hotel Lambert.

Właśnie dużo wcześniejszego, nawet był kierownikiem resortu spraw zagranicznych

He was actually much earlier, he was even the head of the Ministry of Foreign Affairs.

Cesarstwa Rosyjskiego, znowuż niebezpiecznie.

The Russian Empire, once again dangerously.

Trzeba uważać na cenzurę, prawda?

One must be careful with censorship, right?

Bo otóż wszyscy, wszyscy eksperci już nas tu obserwują, prawda?

Because, you see, everyone, all the experts are already watching us here, right?

Czy się nie wpija...

Is it not biting...

To aparat jeszcze niech pan na mnie zrzuci.

Just drop that camera on me, sir.

Ja się wpisuję, ja się wpisuję.

I'm signing up, I'm signing up.

On był, miał takie niebezpieczną...

He was, he had such a dangerous...

Wątek w życiorysie był prawdopodobnie, wysoce prawdopodobny,

The thread in the biography was probably, highly likely,

z synem Mikołaja Wasyliewicza Repnina, prawda?

With the son of Mikołaj Vasilyevich Repnin, right?

Tego Repnina, prawda?

It's Repnin, right?

Była wielka miłość jego matki z ambasadorem Katarzyny.

There was a great love between his mother and the ambassador of Catherine.

Zresztą notabene byli podobni do siebie, prawda?

By the way, they were similar to each other, right?

Potem jak on pojechał do Petersburga, jako młody człowiek,

Then, after he went to St. Petersburg, as a young man,

żeby tam odkręcać te wszystkie sekwestry,

to unscrew all those sequesters there,

to się nim książę Repnin bardzo opiekował.

The Prince Repnin took great care of him.

Kierował jego karierą.

He directed his career.

On był wtedy tam na bocznych drogach, ale jednak mógł.

He was there at that time on the side roads, but he could still do it.

I dlaczego księć, poza taką pikanterią historii, która wcale nie jest nieważna,

And why the prince, apart from such spiciness of the story, which is not insignificant at all,

on powiedział coś bardzo istotnego w pewnym momencie.

He said something very important at one point.

Też długo do tego dochodziłem.

I also took a long time to come to this.

Coś, co będzie nawiązywało do tego, co wcześniej powiedział.

Something that will refer to what was said earlier.

Ale powiedział to ktoś starszy i mądrzejszy, więc powtórzę.

But it was said by someone older and wiser, so I will repeat it.

I on zawsze mówił, zawsze powinienem zrobić wszystko, do czego jestem obowiązany.

And he always said, I should always do everything that I am obligated to do.

I dochować wszelkiej staranności i wiedzy, aby wykonać to, do czego jestem obowiązany.

And to exercise all due diligence and knowledge to fulfill what I am obligated to do.

A będzie, a będzie jak Bóg da.

And it will be, it will be, if God wills it.

Jeszcze kończąc, chciałem zapytać, a do czego czuje się pan zobowiązany?

Finally, I wanted to ask, to what do you feel obligated?

Może inaczej, co by pan chciał po sobie zostawić?

Maybe differently, what would you like to leave behind?

W takim sensie, jest jedna z takich czterech potrzeb ludzkich,

In that sense, it is one of those four human needs,

przez Stevena Covey'a bardzo dobrze zdefiniowanych,

well-defined by Stephen Covey,

każdy z nas ma cztery potrzeby związane z życiem, z miłością, z uczeniem się

Each of us has four needs related to life, love, and learning.

i z pozostawieniem po sobie czegoś, co będzie taką spuścizną.

and leaving behind something that will be a legacy.

I nawet jest taka, może to nie chciałbym, żeby to źle zabrzmiało,

And there is even such a thing, maybe I wouldn't want it to sound wrong,

ale to jest ciekawe ćwiczenie, które zaleca Covey, żebyś napisał swoją mowę pogrzebową.

But this is an interesting exercise that Covey recommends, which is for you to write your own eulogy.

I to nas skłania do tego, żeby niezależnie też od wieku myśleć, co bym chciał,

And this encourages us to think, regardless of age, about what I would like.

żeby po mnie pozostało, jak bym chciał być, nie wiem, zapamiętany,

so that I leave behind, as I would like to be, I don't know, remembered,

co bym chciał, żeby było moją spuścizną, jakby niezależnie od tego,

what I would like to be my legacy, regardless of that,

czy mogę jeszcze funkcjonować wiele lat w przestrzeni, ale gdzieś tam mam to z tyłu głowy

Can I still function for many years in this space, but somewhere in the back of my mind I have that thought?

i znając pana profesora, na pewno pan coś ma z tyłu głowy.

"And knowing the professor, you definitely have something in the back of your mind."

Także, jeżeli mogę na koniec zadać to pytanie.

So, if I may ask this question at the end.

Może pana trochę zaskoczę. Kiedyś wierzyłem, że to, co piszemy zostanie.

I might surprise you a little. Once, I believed that what we write will remain.

Nieprawda.

Not true.

Nieprawda. Wszystko będzie zapomniane.

Not true. Everything will be forgotten.

Nieliczne słowa, nieliczne, nie tam miliardów, tryliardów, kwadriardów słów.

Few words, few, not there billions, trillion, quadrillion words.

Ustawy już się też dawno pozmieniały.

The laws have changed a long time ago as well.

Świat jest pełen zapomnianych, jak ktoś powiedział, zapomnianych koncertów fortepianowych, prawda?

The world is full of forgotten, as someone said, forgotten piano concerts, right?

A myśmy jako jedyni ocenili Chopina, prawda?

And we were the only ones to appreciate Chopin, right?

A ile było takich koncertów fortepianowych i takich, tak jak wtedy nazywano fortepianistów?

And how many such piano concerts were there and such, as they were called back then, pianists?

Naprawdę dużo więcej.

Really much more.

Tak samo biblioteki słów.

The same goes for word libraries.

Są pełne zapomnianych książek.

They are full of forgotten books.

Już w to nie wierzę.

I no longer believe in it.

Kiedyś sądziłem, że mam szansę napisania coś, cokolwiek, co będzie, przetrwa moje, ja już nie mówię o moje życie, ale czas, w którym się to napisał.

Once I believed that I had a chance to write something, anything, that would survive my life, not to mention the time in which it was written.

Nie, już.

No, that's enough.

Wiem, tak samo jak już nie wierzę, że i od już dawna nie wierzę, że stworzę coś w dziedzinie sztuki plastycznej, co będzie w ogóle nie zapomniane.

I know, just as I no longer believe that I will create something in the field of visual arts that will be in any way unforgettable.

To już wtedy, to już dawno to zrozumiałem.

I understood that a long time ago.

Potem już zrozumiałem, że tak naprawdę wszystko będzie to, co napiszę.

Then I understood that, in fact, everything would be what I write.

Tak naprawdę wszystko będzie to, co napiszemy i zapomniane i w związku z tym też nic nie pozostanie.

In reality, everything will be what we write and forgotten, and thus nothing will remain.

Ale coś po nas pozostanie.

But something will remain after us.

A nie, to jest bajka.

Oh no, this is a fairy tale.

Nic?

Nothing?

To jest bajka, dlatego jestem pozytywistą. Niech zostaną...

This is a fairy tale, that's why I am a positivist. Let them stay...

A ludzie, których uczymy?

And the people we teach?

O, o, o, tak. Właśnie, już jest Pan, o, jesteśmy blisko, tak.

Oh, oh, oh, yes. Exactly, you are here, oh, we are close, yes.

Jeżeli, jeżeli komuś przekażemy jakiekolwiek, czyli wychowamy w tym znaczeniu w najlepszym.

If we pass on anything to someone, that means we will raise them in the best sense.

To niekoniecznie to jest to, to, to kształcenie, to formalne, żeby nie było wątpliwości, ten przykład.

It’s not necessarily that, that, that education, that formal, to avoid any doubt, that example.

Jeżeli zadzierzgniemy w świadomości innych, na przykład to, że warto pracować.

If we instill in the consciousness of others, for example, that it is worth working.

Potem tak pracować, pracować i niekoniecznie trzeba być, pracować dlatego, żeby być bogatym, tylko dlatego na przykład, żeby Polska była bogatsza, tak Polska, bo to...

Then to work like that, to work and it's not necessarily about working to be rich, but rather, for example, to make Poland wealthier, yes Poland, because it...

Trzeba mieć ten motyw irracjonalny, prawda?

One must have that irrational motivation, right?

Tak.

Yes.

Taki irracjonalny.

So irrational.

Od czego zaczęliśmy.

What did we start with?

Nie w ogóle, no niektórzy, którzy potrafią świat naprawiać, to ja nie umiem, więc może to umieją.

Not at all, well some people who can fix the world, I can't, so maybe they can.

Ja tego nie umiem, więc ja jestem taki trochę chata z kraja i powiem tak, jeżeli zachowamy to, co, co jest dobrym przykładem, tym dobrym przykładem.

I can't do this, so I'm a bit out of my depth, and I'll say this: if we keep what is a good example, that good example.

I ktoś będzie niekoniecznie, a już na Boga nie musi się na nas powoływać, ale będzie powiedział nie.

And someone will not necessarily, and for God's sake does not have to refer to us, but will say no.

Będzie podobnie myślał, na przykład, że warto życie nie przepieprzyć, prawda?

He will think similarly, for example, that it's worth not to waste life, right?

Nie wiem, czy mogę powiedzieć kiedyś, zacytuję jeszcze raz Łapickiego, warto słuchać ludzi mądrzejszych.

I don't know if I can say it one day, I will quote Łapicki once again, it's worth listening to wiser people.

Łapicki powiedział, Andrzej, zresztą grając kapitana w filmie Jarzębina Czerwona, więc w filmie komunistycznym, nie wolno o nim mówić, prawda?

Łapicki said, Andrzej, after all playing the captain in the film Jarzębina Czerwona, so in a communist film, it can't be spoken about, right?

Powiedział, on był jakimś takim, mówił z akoskiej partyzantki, a potem kapitan Wojska Polskiego Ludowego, wtedy ono się tak nie nazywało.

He said he was some kind of, he spoke of the Akosh partisans, and then a captain in the People's Army of Poland, though it wasn't called that back then.

I powiedział tak o tej młodości.

And he said so about that youth.

Powiedział, że wolę, żeby ta moja młodość została tu w okopach, że ten męski wigor i siłę zostawiłem tu w okopach, a nie rozpieprzyłem po burdelach, prawda?

He said that I prefer for my youth to remain here in the trenches, that I left that masculine vigor and strength here in the trenches, rather than squander it in brothels, right?

Tak po żołniersku. Proste, po męsku, a mężczyźni jesteśmy, więc możemy sobie mówić, niekoniecznie owijając w bawełnę.

So, soldier-style. Simple, manly, and since we are men, we can speak frankly, not necessarily beating around the bush.

Warto przekazać to, sens pracy, obowiązku, no i to, żebyśmy zostali Polakami, bo możemy to stracić.

It is worth passing on the meaning of work, duty, and also for us to remain Poles, because we can lose that.

Wynarodowić się z bardzo prostego.

To nationalize is very simple.

Sami się wynarodowiamy bardzo często.

We often denationalize ourselves.

A dlaczego to warto przechować?

And why is it worth keeping?

A to już nie przekonam nikogo.

And I won't convince anyone anymore.

Uważam, uważam, że warto.

I think, I think that it's worth it.

Bardzo dziękuję, potraktujmy to jako puentę.

Thank you very much, let's treat it as a conclusion.

Dziękuję, dziękuję wam za poświęcony czas.

Thank you, thank you all for your time.

Dziękuję bardzo, dziękuję za zaproszenie.

Thank you very much, thank you for the invitation.

I tradycyjnie prosimy was o to, żebyście lubili, komentowali.

And traditionally, we ask you to like and comment.

Nawet jeżeli się nie zgadzacie, to napiszcie o tym.

Even if you disagree, write about it.

Być może macie jakieś pytania, komentarze.

Maybe you have some questions or comments.

Bardzo wam dziękujemy.

Thank you very much.

Prosimy was o subskrypcję.

We kindly ask you to subscribe.

I przede wszystkim dziękujemy panu za poświęcony czas.

And first of all, we thank you for your time.

A ja bardzo dziękuję za zaproszenie.

And I would like to thank you very much for the invitation.

Jestem zaszczycony, naprawdę.

I am honored, truly.

Takie mam wrażenie, że nie uciekałem od pytań.

I have the impression that I wasn't running away from questions.

I nie chciałem uciekać od pytań, bo nie chcę.

And I didn't want to run away from the questions because I don't want to.

Ale zarazem pytania były ważne, że one mnie przywoływały do porządku.

But at the same time, the questions were important because they called me to order.

A za tą taką kwiecistą paletę tych opowieści, to proszę mi wybaczyć.

And for such a flowery palette of these stories, please forgive me.

Jestem warszawskim inteligentem, a to już jest wymierająca część naszego...

I am a Warsaw intellectual, and that is already an endangered part of our...

naszej rzeczywistości.

our reality.

Ale tacy byliśmy.

But that's who we were.

Może nas takimi warto zapamiętać.

Maybe it's worth remembering us like that.

Na pewno taka rozmowa bardzo inspiruje.

Such a conversation is definitely very inspiring.

I to jest przede wszystkim cel tych naszych rozmów, żeby każdy z nas może wyciągnąć coś, co go zainspiruje.

And this is primarily the goal of our conversations, so that each of us can take away something that inspires them.

To taka pocieszenie, mam nadzieję. Amen.

It's such a consolation, I hope. Amen.

Bardzo dziękuję.

Thank you very much.

Dziękuję bardzo.

Thank you very much.

To już wszystko w dzisiejszym odcinku.

That's all for today's episode.

Do usłyszenia.

Talk to you later.

Na kolejny odcinek podcastu zapraszamy już za dwa tygodnie.

We invite you to the next episode of the podcast in two weeks.

A tymczasem...

In the meantime...

A tymczasem subskrybujcie, komentujcie i posłuchajcie innych naszych odcinków.

In the meantime, subscribe, comment, and listen to our other episodes.

Projekt jest sfinansowany ze środków Narodowego Instytutu Wolności, Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

The project is funded by the National Institute of Freedom, the Center for the Development of Civil Society.