WLot 57: Czysty ton. Rozmowa z Marie-Hélène Lafon

To jest WLOT, podcast wydawnictwa literackiego, przed mikrofonem Teresa Drozda, a jesteśmy w gościnnych progach Instytutu Francuskiego w Warszawie, ponieważ tu właśnie, no bo gdzieżby indziej, zjawiła się Marie-Hélène Laffont,

This is WLOT, a podcast from a literary publishing house, with Teresa Drozda at the microphone, and we are in the hospitable halls of the French Institute in Warsaw, because here, well, where else would she appear, is Marie-Hélène Laffont.

francuska pisarka, której aż cztery książki można znaleźć w katalogu wydawnictwa literackiego. Ta najnowsza nosi tytuł Źródła i myślę, że od tych źródeł zaczniemy. Skąd się wzięła ta książka? Z jakich źródeł?

A French writer whose four books can be found in the catalog of a literary publishing house. This latest one is titled "Sources" and I think we will start with these sources. Where did this book come from? From what sources?

Materiał tego książki, ta celula familialna, zbliża się do internej violencji, zniszczenia.

The material of this book, this family cell, approaches internal violence, destruction.

Jest to książka o komórce rodzinnej.

It is a book about the family cell.

Jest to książka o komórce rodzinnej, zamkniętej, która zamyka w sobie tę straszliwą, niszczącą wewnętrzną przemoc. To bardzo stary materiał. Zawsze miałam go w sobie, miałam go w głowie, jeszcze zanim w ogóle zostałam pisarką, ale wiedziałam od początku, że jeżeli kiedykolwiek zacznę pisać,

It is a book about a closed family cell that encloses this terrible, destructive inner violence. It is very old material. I have always had it within me, had it in my mind, even before I became a writer, but I knew from the beginning that if I ever started writing,

to będę musiała nadać formę.

Then I will have to give it shape.

W tej sprawie podkreślam, nadać formę, bo w tym wyraża się dla mnie sens pisania. Pisanie to próba nadawania formy, ujęcia w formę chaosu świata.

In this matter, I emphasize the need to give form, because this expresses for me the essence of writing. Writing is an attempt to give form, to shape the chaos of the world.

Tak więc właśnie ten chaos, te materie, te elementy nosiłam w sobie, ale potrzebowałam bardzo długiego czasu, żeby ośmielić się, podejść do tej materii żarzącej się.

So it was this chaos, these matters, these elements that I carried within me, but I needed a very long time to muster the courage to approach this glowing matter.

Parzącej od przemocy. I trzeba też było śmierci pewnych osób, żeby w ogóle można było o tym mówić.

Burning from violence. And it also took the death of certain individuals for it to even be possible to talk about it.

To znaczy, że pewne osoby są zmarzone. Aby próbować to napisać, trzeba było to napisać.

It means that certain people are deceased. To attempt to write this, it had to be written.

Czy to jest też trochę próba zabrania głosu na temat tego, że przemocy nie widzimy, nie dostrzegamy?

Is this also somewhat an attempt to speak out about the fact that we do not see, we do not notice violence?

To jest element istotny w tym historii.

This is a crucial element in this story.

Podstawową rzeczą w sytuacjach przemocy rodzinnej jest chęć, konieczność, nakaz zachowania pozorów.

The basic thing in situations of domestic violence is the desire, necessity, or obligation to maintain appearances.

To może trwać bardzo długo, czasami całe życie. Cisza, milczenie. Znaczy, ściany domu po prostu kryją wszystko. W nich wszystko się zamyka.

It can last a very long time, sometimes a whole lifetime. Silence, quiet. It means the walls of the house simply conceal everything. Everything closes within them.

To są ściany komórki rodzinnej.

These are the walls of the family cell.

Pani Laffont mówiła o tym.

Ms. Laffont talked about this.

Używa tego słowa komórka rodzinna, podkreślając, wiemy o tym, wieloznaczność tego słowa, bo po polsku mówimy komórka, tak jak komórka ciała, prawda?

He uses the term "family cell," emphasizing that we are aware of the ambiguity of this word, because in Polish we say "cell," just like in "cell of the body," right?

Ale po francusku to może być też cela. Tak jak cela więzienna, czy cela klasztorna.

But in French, it can also be "cela." Just like "cela" in prison or "cela" in a monastery.

Wiele czynników splata się i powoduje, narzuca to milczenie, powoduje milczenie. Akurat w książce źródła jesteśmy w roku 1967,

Many factors intertwine and impose silence, causing silence. In the book's context, we are in the year 1967.

ale w 2024 też istnieją komórki rodzinne, które chcą zachować, czy muszą zachować milczenie, zachować pozory.

But in 2024, there are also family cells that want to maintain, or must maintain, silence and appearances.

To wynika między innymi z izolacji, izolacji geograficznej, tak jak w tej książce, izolacji socjologicznej. Im bardziej osoba jest właśnie odcięta od swojej własnej rodziny i przyjaciół,

This results, among other things, from isolation, geographical isolation, as in this book, sociological isolation. The more a person is cut off from their own family and friends,

tak jak moja bohaterka, tym bardziej jest narażona, tym bardziej jest we władzy tego, kto się nad nią znęca.

Just like my heroine, the more exposed she is, the more she is under the control of the one who torments her.

W tej książce rzecz nie kończy się śmiercią, ale w życiu kończy się często i tutaj też mogło dojść do zabójstwa kobiety.

In this book, the matter doesn't end with death, but in life, it often does, and here too there could have been a murder of a woman.

Także ta ołowiana czapa, ten nakręt.

Also this lead hood, this cap.

Czas milczenia jest podstawowym czynnikiem, natomiast książka, pisanie, fakt pisania jest właśnie zerwaniem zmowy milczenia.

The time of silence is a fundamental factor, while the book, writing, the act of writing is precisely a breaking of the silence.

Ja zrywam tę zmowę 40 lat po faktach, ale to robię i uważam, że w ogóle literatura zrywa ze zmową milczenia, aczkolwiek nie mówi wszystkiego.

I am breaking this silence 40 years after the events, but I am doing it and I believe that literature breaks the silence, although it does not say everything.

W każdym razie ja nigdy nie mówię wszystkiego w moich książkach.

In any case, I never say everything in my books.

To w tych książkach czuć, że nie mówi Pani wszystkiego i to jest też w nich wspaniałe.

In these books, you can feel that you are not saying everything, and that is also what makes them wonderful.

Ja jeszcze sekundę przy tych źródłach zostanę, ale już nie chcę wchodzić w ten najtrudniejszy temat tej książki.

I will stay with these sources for just a second longer, but I no longer want to delve into the most difficult topic of this book.

Raczej w to, czym obdarza Pani bohaterów źródeł, ale też bohaterów innych swoich książek, które możemy czytać po polsku.

Rather in what you bestow upon the characters of the sources, but also the characters of your other books that we can read in Polish.

To znaczy takimi bakteriami.

That means such bacteria.

Bardzo charakterystycznymi sposobami postrzegania rzeczywistości.

Very characteristic ways of perceiving reality.

W źródłach to są daty, obsesyjne przywoływanie dat i to i przez kobietę i przez mężczyznę.

In the sources, there are dates, an obsessive invoking of dates by both the woman and the man.

Ale w historii syna mamy na przykład bohatera, który w niezwykły zupełnie sposób opisuje ludzi, to znaczy opisuje ich poprzez zapachy, a nawet nadawanie kolorów tym zapachom.

But in the son's story, we have, for example, a hero who describes people in an entirely extraordinary way, that is, he describes them through smells, and even assigns colors to those smells.

W kolejnej książce...

In the next book...

...w naszym życiu mamy bohaterkę, która sobie wyobraża życia tych ludzi, których spotyka na swojej drodze i w ten sposób, mam wrażenie, tworzy Pani jakieś takie niesamowite kosmosy, a w tych kosmosach my możemy jeszcze coś znaleźć, my jako czytelnicy, nawet jeśli to nie jest dopowiedziane i tak właśnie dociśnięte.

...in our lives, we have a heroine who imagines the lives of those people she encounters on her journey, and in this way, I feel you create these incredible cosmoses, and within these cosmoses, we as readers can still find something, even if it is not explicitly stated and tightly pressed in that way.

Tak, więc to jest sposób procedowania, który się włożył do mnie.

Yes, so this is the way of proceeding that has been instilled in me.

Zawsze pracowałam tak.

I have always worked like this.

Piszę w taki sposób, by dać czytelnikowi pewną pracę do wykonania.

I write in such a way as to give the reader some work to do.

Ja dostarczam pewne odczucia, wrażenia, chwile i określam je bardzo precyzyjnie, czyli nakreślam ramy.

I deliver certain feelings, impressions, moments, and I define them very precisely, meaning I outline the framework.

Mówię, gdzie siedzi bohater, w jaki sposób siedzi, jak w danej scenie osoby...

I say where the hero is sitting, how they are sitting, like in a given scene of the people...

Są usytuowane jedna względem drugiej.

They are situated in relation to each other.

Podaję precyzyjne informacje o kolorach, o przedmiotach, o zapachach, więc mój sposób wpisywania interakcji jest wpisany jakby w ten świat wysłowy.

I provide precise information about colors, about objects, about scents, so my way of entering interactions is as if it is inscribed in this world of words.

Natomiast później już zadaniem czytelnika jest, żeby to zrozumieć i pójść...

However, later it is the reader's task to understand it and move on...

w tym zrozumieniu, w lekturze tak daleko, jak chcę ja, tak daleko, jak ma ochotę.

In this understanding, in reading as far as I want, as far as I feel like.

Ja nie wytyczam szlaków, nie mówię co czytelnik ma odczuwać, jakie ma mieć emocje, jakie ma mieć wrażenia...

I do not mark the paths, I do not tell the reader what to feel, what emotions they should have, what impressions they should experience...

Bo w moich książkach widać sytuacje, widać gesty, widać ciała, ich umiejscowienie.

Because in my books, you can see situations, you can see gestures, you can see bodies, their placement.

A później czytelnik już albo w to wchodzi...

And then the reader either gets into it...

To znaczy z założenia najpierw jest zaciekawiony, porwany, jakby wciągnięty w ten świat bardzo fizyczny, a później już ma swobodę, ponieważ ja niczego nie tłumaczę.

This means that by definition, he is initially curious, captivated, as if drawn into this very physical world, and later he has freedom because I do not explain anything.

Po prostu taki jest mój sposób pisania. Może jest ten sposób pisania jakby najostrzejszy, ten sposób prowadzenia narracji jest właśnie najostrzejszy w źródłach.

It's simply my way of writing. Perhaps this way of writing is the sharpest, this narrative style is indeed the sharpest in the sources.

To, co teraz powiem może być różnie odebrane, ale ja po prostu nie mogę pisać inaczej, nie mogę działać inaczej. Piszę książki w taki sposób, w jaki mogę je pisać.

What I am about to say may be received differently, but I simply cannot write any other way, I cannot act any other way. I write books in the way that I can write them.

Tak to powinno wyglądać. Też muszę powiedzieć, że to co jest absolutnie fascynujące we wszystkich tych powieściach, które mamy po polsku i tutaj jestem winna też słuchaczom wyjaśnienie, ponieważ tę rozmowę tłumaczy pani Agata Kozak,

This is how it should look. I also have to say that what is absolutely fascinating in all these novels that we have in Polish, and here I owe the listeners an explanation, is that this conversation is being translated by Ms. Agata Kozak.

która jest też tłumaczką trzech z czterech tych po polsku obecnych powieści Marie-Hélène Lafon. Także bardzo dziękuję pani Agato za tę pomoc.

who is also the translator of three of the four of Marie-Hélène Lafon's novels available in Polish. I also thank you very much, Ms. Agata, for this help.

I myślę, że pani może tutaj spokojnie też od siebie coś dodać, bo też bardzo charakterystyczne dla tych książek jest ich lapidarność, taka kondensacja ogromna, więc też jak rozumiem ten proces pisania polega trochę na precyzji, na odrzucaniu rzeczy. Jak właściwie pani pisze?

And I think that you can also confidently add something from yourself here, because what is very characteristic of these books is their brevity, such a huge condensation, so as I understand it, this writing process is somewhat about precision, about rejecting things. How do you actually write?

To jest długi proces. Pracuję dużo.

It is a long process. I work a lot.

Tak, tak.

Yes, yes.

Moje pisanie to bardzo długi proces. Dużo i długo pracuję nad książką. Pierwsza wersja jest zawsze dłuższa od ostatniej, to znaczy wycinam.

My writing is a very long process. I work a lot and for a long time on the book. The first version is always longer than the final one, which means I cut parts out.

W ciągu 25 lat pracy pisarskiej zauważyłam jednak, że różnica między pierwszą a ostatnią wersją...

In the 25 years of my writing career, I have noticed, however, that the difference between the first and the last version...

Jest mniejsza, czyli stała się, z latami się zmniejszyła.

It is smaller, which means it has become smaller over the years.

Pierwszą wersję zawsze czytam głośno po to, żeby znaleźć właściwy ton, czysty ton w sensie muzycznym. Po prostu słucham jak brzmią zdania i czytając na głos decyduję o tym, gdzie wstawić znaki przestankowe, co przenieść, co usunąć,

I always read the first version aloud to find the right tone, a pure tone in a musical sense. I simply listen to how the sentences sound, and by reading aloud, I decide where to place punctuation marks, what to move, and what to remove.

bo to ma wielkie znaczenie, czy użyję jednego przymiotnika, jednego trzysylabowego przymiotnika, czy trzech jednosylabowych.

because it has great significance whether I use one adjective, one three-syllable adjective, or three one-syllable adjectives.

Pomiędzy dwoma etapami pracy odkładam tekst. On musi odpocząć i absolutnie go nie ruszam, chociaż o nim myślę, ale przechodzę do innej pracy, bo zawsze pracuję w tym czasie nad innym tekstem.

Between two stages of work, I put the text aside. It needs to rest, and I absolutely do not touch it, although I think about it; instead, I move on to another project because I always work on another text during that time.

A później wracam do tego odpoczywającego tekstu. No właściwie tej pracy można by nigdy nie kończyć. Można powiedzieć, że książka nigdy nie jest skończona, ale zawsze przychodzi taki moment, kiedy już ja nie mogę dłużej pracować nad daną książką, więc wtedy tekst czytają odpowiednie osoby, czyta wydawca.

And then I go back to that resting text. Well, actually, this work could never be finished. One could say that a book is never finished, but there always comes a moment when I can no longer work on a given book, so then the text is read by the appropriate people, the publisher reads it.

Nie wszystkie uwagi redaktorów, czy tych lektorów.

Not all comments from editors or those lecturers.

Niektóre uwzględniam. Niektóre tak. No w każdym razie decyduję o tym, że dalej już z tym tekstem nie pójdę.

I consider some. Some yes. In any case, I decide that I won't go further with this text.

Więc swoją pracę nad tekstem i w ogóle pisanie porównałabym do chodzenia, bo kiedy się idzie, to ta linia horyzontu zawsze się przesuwa i ucieka przed nami.

So I would compare my work on the text and writing in general to walking, because when you walk, the horizon always shifts and escapes from us.

Dla mnie tym horyzontem jest następny tekst.

For me, that horizon is the next text.

Także praca pisarza.

Also the work of a writer.

To praca tutaj, zaczęłyśmy się śmiać, prawda, rozmawiając o tym, że to usuwanie, wycinanie, eliminowanie, oczyszczanie, to może dojść do tego, tu był żart, że już właściwie nic nie zostaje.

It's work here, we started to laugh, right, talking about how this removal, cutting, eliminating, purifying, it can come to the point, there was a joke that actually nothing is left.

To ścinamy drzewo, odcinamy gałązki, a potem pień tak długo, aż właśnie już to drzewo znika.

We cut down the tree, trim the branches, and then cut the trunk until the tree has completely disappeared.

A pani chciałaby coś dodać, pani Agato, do tego jak się tłumaczy...

And would you like to add something, Ms. Agata, about how it is translated?

Tak precyzyjne teksty.

So precise texts.

No ja byłam zachwycona pracą, możliwością pracy nad tymi tekstami.

Well, I was thrilled with the work, the opportunity to work on these texts.

Dla mnie to była duża przyjemność, po prostu płynęłam z tym tekstem.

For me, it was a great pleasure; I just flowed with the text.

Z każdą z tych książek.

With each of these books.

Z każdą z tych książek, tak. Oczywiście to nie zawsze było przyjemne, kiedy mowa o takich strasznych rzeczach.

With each of these books, yes. Of course, it wasn't always pleasant when it came to such terrible things.

Jak w źródłach.

As in the sources.

Jak w źródłach. Nie było to miłe.

As in the sources. It wasn't pleasant.

Ale dla mnie...

But for me...

Ale dla mnie to była duża przyjemność i wiele rzeczy rzeczywiście we mnie rezonowało, to znaczy odnajdywałam się.

But for me, it was a great pleasure and many things actually resonated with me, meaning I found myself in them.

Tak, bo też chyba konstrukcja tych książek, czy sposób ich napisania powoduje to, że one w nas rezonują.

Yes, because I think the structure of these books, or the way they are written, causes them to resonate within us.

Ale chcę jeszcze zapytać, bo powoli musimy kończyć, o to jak pani widzi w ogóle rolę pisarza, czy rolę literatury we współczesnym świecie.

But I want to ask one more thing, as we need to wrap up soon, about how you see the role of a writer or the role of literature in the modern world.

Czy ona coś może?

Can she do anything?

Po co ona w ogóle pani zdaniem jest w dzisiejszym świecie?

What do you think is her purpose in today's world?

Po co jest literatura?

What is literature for?

Literatura pomaga żyć tym, którzy mają to szczęście, że są czytelnikami.

Literature helps those who are lucky enough to be readers live.

To szczęście, że mogą czytać.

It's a blessing that they can read.

Literatura pozwala zmierzyć się ze złożonością świata.

Literature allows us to confront the complexity of the world.

I również ten świat.

And this world as well.

Znieść.

Abolish.

Pomaga znaleźć siłę.

Helps to find strength.

Pozwala dostrzec w sferze intymnej i prywatnej siły, które mogą pójść aż do zaangażowania.

It allows one to perceive in the intimate and private sphere the forces that can go as far as involvement.

Podstawową rzeczą jest to, żeby literatura właśnie nie usunęła się w cień.

The basic thing is that literature does not fade into the background.

Nie przestała istnieć.

It has not ceased to exist.

Dlatego, że pomaga znaleźć swoją drogę w gąszczu świata.

Because it helps to find one's way in the maze of the world.

Utrzymać swoje miejsce.

Hold your position.

Pozwala człowiekowi pozostać człowiekiem.

It allows a person to remain a person.

Podtrzymać związki z innymi.

Maintain connections with others.

Działać z innymi.

To work with others.

Więc to wszystko jest rolą literatury.

So all of this is the role of literature.

Ja nie rozdzielam estetyki, etyki i polityki.

I do not separate aesthetics, ethics, and politics.

To wszystko się łączy, ale nie angażuję się w etykę i politykę.

It all connects, but I don't get involved in ethics and politics.

To nie jest moje podstawowe zadanie.

This is not my primary task.

Moja praca polega na tym, że pracuję nad językiem po to, żeby nadać formę chaosowi.

My job involves working with language to give form to chaos.

To jest moja rola w świecie.

This is my role in the world.

Tylko to.

Only that.

To jest moja rola w świecie. Tylko to.

This is my role in the world. Only that.

Bardzo dziękuję.

Thank you very much.

Dziękuję.

Thank you.