Co ma filozofia do sztuki i odwrotnie?
Anna Sańczuk, Katarzyna Kasia, „Vogue Polska”
Filozofia jest dla dziewczyn
Co ma filozofia do sztuki i odwrotnie?
Dzień dobry.
Good morning.
Ja się nazywam Anna Sańczuk, to jest podcast Filozofia jest dla dziewczyn, a ze mną?
My name is Anna Sańczuk, this is the podcast Philosophy is for Girls, and with me?
Ja się nazywam Katarzyna Kasia i tak, to jest podcast Filozofia jest dla dziewczyn.
My name is Katarzyna Kasia, and yes, this is the podcast Philosophy is for Girls.
I sztuka jest też dla dziewczyn, dla ludzi jest sztuka,
And art is also for girls, art is for people.
bo dzisiaj w tym odcinku ostatnim z tego naszego pierwszego sezonu,
because today in this episode, the last one of our first season,
mam nadzieję, że będzie jeszcze drugi, trzeci i tak w nieskończoność,
I hope there will be a second, third, and so on indefinitely.
jak w sukcesji prawie, że w nieskończoność ten serial będzie trwał.
Like in a succession almost, this series will last indefinitely.
Tak, dzisiaj będziemy o sztuce i wydaje mi się, że to jest temat ważny dla filozofii,
Yes, today we will talk about art, and I think it's an important topic for philosophy.
właśnie niemarginalny, a przynajmniej dla tej jego części zwanej estetyką,
just non-marginal, at least for that part of it called aesthetics,
filozofią estetyki.
the philosophy of aesthetics.
Ja tutaj mam wszystko na odwrót, zupełnie.
I have everything completely the other way around here.
Zupełnie na odwrót, dobrze, to ja tylko jeszcze skończę tę myśl,
Completely the opposite, okay, I'll just finish this thought.
że ważny to jest temat też dla nas jakoś, tak mi się wydaje.
I think it's an important topic for us too, somehow.
Sztuka?
Art?
Sztuka, tak. Dla ciebie, która wykładasz na Akademii Sztuk Pięknych
Art, yes. For you, who teaches at the Academy of Fine Arts.
i właśnie teraz też swoje piękne, artystyczne paznokcie tutaj prezentujesz.
And right now you are also showcasing your beautiful, artistic nails here.
Jesteśmy dzisiaj również kamerowane, więc można pokazać.
We are also being filmed today, so it can be shown.
No, pokazać tą kamerę.
No, show that camera.
Ja mam domowej roboty w kropeczki, a Kaśka ma piękno z listkami profesjonalne.
I have homemade polka dots, and Kaśka has beautiful professional ones with leaves.
No właśnie, a z drugiej strony, no ja jako historyczka sztuki już dawno zapomniałam,
Exactly, and on the other hand, as an art historian, I forgot a long time ago,
że nią jestem, ale gdzieś tam jednak w sercu głęboko to noszę,
that I am it, but somewhere deep in my heart I still carry it.
to ta sztuka jednak do nas wraca.
This art, however, returns to us.
A dlaczego odwrotnie mówisz, u ciebie jest, że to nie jest ważny temat?
And why do you say the opposite, that for you it's not an important topic?
Wiesz co, to jest super ważny temat, tylko to jest bardzo przewrotna historia,
You know what, this is a super important topic, it's just a very twisted story.
no powiem ci to Ania, nieudanego małżeństwa.
Well, I'll tell you this, Ania, from a failed marriage.
To jest historia mezaliansu, to jest historia, którą trzeba opowiadać z jednak pewnego rodzaju
This is a story of a misalliance, a story that must be told with a certain kind of perspective.
wyjaśnieniami, przypisami i takimi gwiazdeczkami na marginesach, bo to nie jest wszystko
with explanations, footnotes, and little stars in the margins, because that’s not all
takie proste.
so simple.
To skrzyżowanie, na którym drogi sztuki i filozofii się przecięły, to właściwie prawdopodobnie
It's a crossroads where the paths of art and philosophy intersect, it is probably actually
wydarzyło się od razu na samym początku, bo filozofia miała za ambicje od samego początku
It happened right at the very beginning because philosophy had ambitions from the very start.
jakieś opisanie świata, opisanie świata, które byłoby właśnie dla ludzi dostępne,
some description of the world, a description of the world that would be accessible specifically for people,
dla ludzi dostępne.
available for people.
I czyniłoby ten świat nieco bardziej zrozumiałym, nie chcę powiedzieć prostszym, bo filozofia
And it would make this world a bit more understandable; I do not want to say simpler, because philosophy
zawsze starała się unikać upraszczania, ale miała dać nam jakiś rodzaj poczucia, że wiemy
She always tried to avoid simplification, but she had to give us some sense that we know.
o co w tym wszystkim chodzi.
What is all this about?
Jeżeli miałabym się zastanowić nad jakimś powodem powstania filozofii, to chyba byłby
If I were to consider a reason for the emergence of philosophy, it would probably be
on właśnie taki.
he is just like that.
I sztuka stanowi niezwykle ważny element tej naszej całości, ponieważ my jako ludzie
And art is an extremely important element of our wholeness because we as humans
wyewoluowaliśmy w to, co się dzieje.
We have evolved into what is happening.
I znalazłyśmy się w takim kierunku, że zaczęliśmy tworzyć sztukę, czyli takie rzeczy, które
And we found ourselves in such a direction that we started creating art, meaning things that
są niekonieczne, których uroda przewyższa nad funkcjonalnością.
they are unnecessary, whose beauty surpasses functionality.
To jest bardzo ciekawe, jest taka książka, którą bardzo lubię, Herberta Reed'a o pochodzeniu
This is very interesting, there is a book by Herbert Reed that I really like about origins.
formy w sztuce i tam Reed pisze właśnie o tej ewolucji, od użyteczności do piękności,
forms in art, and there Reed writes precisely about this evolution, from utility to beauty,
czyli od tego momentu, kiedy masz coś, co no po prostu jest najlepszą możliwą łyżką
So from that moment, when you have something that is simply the best possible spoon.
z punktu widzenia ergonomii, funkcjonalności.
from the perspective of ergonomics, functionality.
Łyżko.
Spoon.
Ale mimo to my dodajemy jeszcze ornamencik, jeszcze ornamencik, jeszcze coś, jeszcze coś.
But despite that, we still add a little ornament, a little ornament, something else, something else.
Robimy tę łyżkę ze złota, chociaż drewniana pewnie jest lepsza z różnych powodów i potem
We make this spoon out of gold, although a wooden one is probably better for various reasons and then.
mamy taką złotą, przepiękną, ornamentowaną łyżkę, która ma tylko tę jedną wadę, że
we have this beautiful, golden, ornate spoon, which has only one flaw, that
się nią już niczego zjeść nie da.
You can't eat anything with it anymore.
I wtedy od właśnie tych wartości estetycznych przechodzimy do wartości krytycznych.
And then we move from these aesthetic values to critical values.
Tak powstaje sztuka krytyczna i już nie musi być pięknie, wystarczy, żeby było, ja wiem,
This is how critical art is created, and it doesn’t have to be beautiful anymore; it just needs to exist, I know.
ciekawie.
Interesting.
Może mądrze, może pod włos.
Maybe wisely, maybe against the grain.
No i widzisz, i to znowu jest problem, bo...
Well, you see, that's a problem again because...
No problem na problemie.
No problem on the problem.
No bo załóżmy, że na początku mamy tak, że ta sztuka wymagała pewnego rodzaju wprowadzenia
Well, let's assume that at the beginning we have it such that this piece required a certain kind of introduction.
w ten opis świata, czyli ten opis świata musiał na pewnym etapie rozwoju myśli filozoficznej
In this description of the world, that is, this description of the world must have, at a certain stage of the development of philosophical thought,
odnosić się również do tych wytworów ludzkich, które mieszczą się pod tym szerokim szyldem sztuka.
It also refers to those human creations that fall under the broad banner of art.
W starożytnej Grecji to było o tyle ciekawe, że sztuka, ta, o której mówiliśmy, ta, o której mówiliśmy,
In ancient Greece, it was interesting in that the art, the one we talked about, the one we talked about,
W starożytnej Grecji to było o tyle ciekawe, że sztuka, ta, o której mówiliśmy,
In ancient Greece, it was interesting in that the art we talked about,
ta, o której my dzisiaj mówimy i którą w ten sposób nazywamy, funkcjonowała pod zupełnie innym szyldem,
the one we are talking about today and which we call that way, operated under a completely different banner,
który też dzisiaj występuje, ale oznacza już co innego.
which also appears today, but means something different now.
Ponieważ sztuka, taka w najszerszym słowa znaczeniu, to była techne, czyli umiejętność wytwarzania według reguł.
Because art, in the broadest sense of the word, was techne, meaning the skill of producing according to rules.
Czyli artysta w tym sensie był technikiem, bo coś umiał do mnie zrobić.
So the artist was a technician in that sense, because he could do something for me.
Znaczy, że wiosło dzisiaj, byśmy może powiedzieli.
It means that we might say that we're rowing today.
Tak, i dlatego sztuką było, wiesz, budowanie okrętów, rzeźbienie posągów, malowanie was,
Yes, and that's why it was an art, you know, building ships, sculpting statues, painting you.
czy wszystkie inne rzeczy.
or all other things.
Inne działalności, które po prostu świadczyły o tym, że dobrze się znamy na naszym rzemiośle.
Other activities that simply demonstrated that we are well versed in our craft.
Ten pierwiastek boskiego szału, tego natchnienia, tego czegoś więcej, czegoś, wiesz, takiego wyjątkowego,
This element of divine frenzy, of that inspiration, of that something more, something, you know, that exceptional thing,
przejawiał się właściwie wyłącznie w tym, co nazywano poezją, bo jakby tam była twórczość.
It manifested itself primarily in what was called poetry, as if there was creativity there.
Tam była ta kreatywność, która kazała Platonowi z jednej strony pisać, że kto do wrót Olimpu przystępuje,
There was that creativity that made Plato write, on one hand, that whoever approaches the gates of Olympus,
musi mieć właśnie, kto do wrót poezji przystępuje, musi mieć w sobie ten okruch szaleństwa.
One must have, when approaching the gates of poetry, that fragment of madness within oneself.
Czyli właśnie ta poezja jako rodzaj opętania, jako rodzaj wieszczego, też bożego, boskiego szału.
So this poetry is precisely a kind of possession, a kind of prophetic, also divine, divine frenzy.
No bo to się wszystko brało właśnie z tych misteryjnych tradycji.
Well, it all came from those mysterious traditions.
No ale z drugiej strony ten sam Platon jednak stwierdzał, że poetów trzeba z państwa wyrzucić,
But on the other hand, the same Plato claimed that poets should be expelled from the state,
ponieważ oni dla koherencji i spokoju w tym państwie mogliby być ogromnym zagrożeniem.
because they could be a huge threat to coherence and peace in this country.
No bo byliby jakieś, wnosiliby jakiś taki pierwiastek anarchiczny.
Well, there would be some, they would bring in some kind of anarchic element.
I Platon pisze w państwie, że jak się taki poeta pojawi, bo poeci wędrowali,
And Plato writes in the Republic that when such a poet appears, because poets were wandering,
jakby się taki poeta pojawił, mówił Platon, to trzeba mu zwieńczyć skronie laurem, dać mu wina i pożegnać.
"If such a poet were to appear, Plato said, he should be crowned with laurel, given wine, and then bid farewell."
Natomiast jedyni poeci, którzy mają swoje miejsce w państwie platońskim na stałe,
However, the only poets who have their place in the Platonic state permanently,
to są tacy, którzy piszą hymny pochwalne na cześć państwa, czyli propagandyści, panegiryści, władzy,
There are those who write hymns of praise in honor of the state, that is, propagandists, panegyrists, of power.
którzy mieliby taką stałą fuchę zapewnioną w postaci pisania tych prostych słów.
who would have such a steady gig guaranteed in the form of writing these simple words.
Skocznych, dźwięcznych, nie lamentujących, broń Boże, hymnów pochwalnych.
Lively, sonorous, not lamenting, God forbid, hymns of praise.
Sztuka jest dla Platona zagrożeniem również dlatego, że ona w sposób zupełnie nieprzewidywalny uruchamia ludzkie emocje.
Art is a danger for Plato also because it unpredictably activates human emotions.
Rozkalibrowuje jakby ten porządek świata.
It would recalibrate this order of the world.
Przede wszystkim sprawia, że człowiek wychodzi do innych ludzi i dzieli się z nimi emocjami.
First and foremost, it encourages a person to reach out to others and share emotions with them.
Na przykład we wspólnotowym przeżywaniu sztuki jest ten moment zresztą bardzo piękny,
For example, in the communal experience of art, there is this very beautiful moment,
kiedy jako zbiorowość czegoś doświadczamy.
when we experience something as a collective.
Wiesz, jesteśmy na koncercie i nagle ta muzyka nas bardzo, bardzo głęboko porusza.
You know, we are at a concert and suddenly the music moves us very, very deeply.
Jesteśmy w kinie i nagle płaczemy na jakiejś scenie i patrzymy, że obcy człowiek obok nas ma takie same łzy.
We are in the cinema and suddenly we are crying at some scene and we see that a stranger next to us has the same tears.
I to jest jakiś taki moment niezwykle wspólnototwórczy i więziotwórczy dla Platona śmiertelnie niebezpieczny,
And this is some kind of incredibly community-building and bond-forming moment for Plato that is mortally dangerous.
bo dla niego to oznacza, że te więzi, które są w państwie strukturalnie czy instytucjonalnie ugruntowane,
because for him it means that the ties that are structurally or institutionally established in the state,
mogłyby się okazać słabsze niż te więzi ad hoc,
they could turn out to be weaker than those ad hoc bonds,
nawiązywane emocjonalne.
emotional connections.
Dlatego Platon nie chce tego i mówi, że człowiek w ogóle nie powinien w sferze publicznej ujawniać żadnych emocji.
Therefore, Plato does not want that and says that a person should not reveal any emotions in the public sphere at all.
I że jeżeli ojciec straci syna, pisze Platon w państwie, to powinien to w domu opłakać.
And that if a father loses a son, Plato writes in the Republic, he should mourn for him at home.
I wyjść do świata z jasną twarzą i godną, nie, że wiesz, wesołkowatą jakąś,
And to step out into the world with a bright face and dignity, not in some cheerful way, you know,
ale powinien po prostu godnie, bez łez iść dalej w swoim życiu.
but he should simply move on with dignity, without tears, in his life.
I zupełnie inaczej to się będzie miało u Arystotelesa, który jest dla nas o tyle ważny historycznie,
And it will be completely different in the case of Aristotle, who is historically important to us to such an extent,
jeżeli patrzymy na studia, na te przecięcia, te miejsca, gdzie się filozofia ze sztuką spotyka.
If we look at studies, at those intersections, those places where philosophy meets art.
To Arystoteles jest super ważny, bo jest autorem pierwszego zachowanego traktatu estetycznego,
Aristotle is super important because he is the author of the first preserved treatise on aesthetics.
o którym tu już mówiłyśmy, czyli poetyki.
about which we have already spoken here, that is, poetics.
I on tam mówi o katarzizm, mówi o tym doświadczeniu oczyszczającym,
And there he talks about catarsis, about this purifying experience,
właśnie wspólnotowym doświadczeniu sztuki, które sprawia, że ludzie
about the communal experience of art that makes people
nawiązują ze sobą jakiś taki rodzaj szczególnej więzi, która jak wiemy już, bo też o tym była mowa,
they establish a kind of special bond with each other, which, as we already know, has also been mentioned,
może mieć też charakter polityczny, bo w polityce jest jeszcze więcej o katarzizm niż w poetyce,
it may also have a political character, because there is even more about catarism in politics than in poetics,
gdzie właściwie to słowo się tylko pojawia bez żadnego cienia wyjaśnienia.
Where exactly does this word appear without any shadow of explanation?
Ale to, że Arystoteles pisze o tragedii, to, że Platon pisze o poezji
But that Aristotle writes about tragedy, that Plato writes about poetry.
i o innych sztukach również w swoim traktacie Państwo i w innych traktatach,
and about other arts as well in his treatise State and in other treaties,
no przede wszystkim jest taki genialny dialog platoński zatytułowany Jon, który jest cały o poezji, bo Jon,
Well, above all, there is a brilliant Platonic dialogue titled Ion, which is all about poetry, because Ion,
rzeczony, tytułowy, jest właśnie młodym poetą.
The aforementioned, titular one is indeed a young poet.
To nie znaczy, że oni piszą teksty stricte estetyczne, ponieważ estetyki w tym czasie nie ma, wiesz?
It doesn't mean that they write strictly aesthetic texts, because there is no aesthetics at that time, you know?
Ona się pojawia już bardzo blisko tego, co tu i teraz.
She is appearing very close to what is here and now.
Ona się pojawia tak naprawdę w XIX wieku dopiero.
She actually appears only in the 19th century.
I to jest super ciekawe.
And that is super interesting.
Ale, ale Władysław Tatarkiewicz napisał twoją ulubioną zresztą historię estetyki.
But, but Władysław Tatarkiewicz wrote your favorite history of aesthetics, by the way.
Która jest od starożytności.
Which is from antiquity.
No, ale właśnie to jest koncepcja Władysława Tatarkiewicza, który jest bardzo ciekawy.
No, but this is exactly the concept of Władysław Tatarkiewicz, which is very intriguing.
I naprawdę godna uwagi.
It's really noteworthy.
Bo Tatarkiewicz twierdzi, że estetykę historycznie można podzielić na estetykę eksplicyte i implicyte.
Tatarkiewicz claims that aesthetics can be historically divided into explicit and implicit aesthetics.
Czyli tę estetykę, która jest wpisana w teksty, które po prostu odnoszą się do zagadnień związanych z pięknem i sztuką.
So this aesthetics, which is embedded in the texts that simply relate to issues connected with beauty and art.
No, a z drugiej strony mamy no właśnie te teksty, które nieświadomie, czy być może w sposób niewyrażony jasno o tym mówią.
No, on the other hand, we have precisely those texts that unconsciously, or perhaps in an unclear way, speak about it.
I one byłyby właśnie implicytnymi.
And they would be implicit.
I to jest to, co Rajdukiewicz pisał odniesieniami.
And this is what Rajdukiewicz wrote about references.
I kiedy Władysław Tatarkiewicz pisze swoją historię estetyki, która zresztą jest 100 razy lepsza niż historia filozofii.
And when Władysław Tatarkiewicz writes his history of aesthetics, which is, by the way, 100 times better than the history of philosophy.
Jest ogromna, jest obszerna.
It is huge, it is spacious.
To są wielkie trzy tomy.
These are the great three volumes.
Przy czym różnica między historią filozofii i historią estetyki jest taka, że tam jest bardzo dużo tekstów źródłowych.
The difference between the history of philosophy and the history of aesthetics is that there are a lot of source texts in the latter.
Bardzo często przetłumaczonych na zlecenie Tatarkiewicza, na potrzeby tej publikacji ogromnej.
Very often translated on the commission of Tatarkiewicz, for the needs of this enormous publication.
I one są fantastyczne.
And they are fantastic.
Ale o ile trzytomowa historia filozofii jest od presokratyków do czasów Tatarkiewicza.
But as far as the three-volume history of philosophy is concerned, it spans from the Presocratics to the times of Tatarkiewicz.
O tyle historia estetyki jest też trzytomowa.
Thus, the history of aesthetics is also in three volumes.
Jest od presokratyków do baroku.
It goes from the pre-Socratics to the Baroque.
I tutaj się kończy.
And here it ends.
I dalej już nikt tego nigdy tak dobrze nie opisał.
And no one ever described it so well again.
Bo to wielka praca i wymagająca gigantycznych kompetencji.
Because it is a great job and requires enormous skills.
Tak czy inaczej, to co jest ciekawe.
Either way, what is interesting.
To, że jeżeli profesor Tatarkiewicz dociera w swojej historii estetyki do baroku.
That if Professor Tatarkiewicz reaches the baroque in his history of aesthetics.
To nie dociera do estetyki jako takiej.
It does not reach aesthetics as such.
Czyli do estetyki eksplicite.
So, to the aesthetics explicitly.
Jako działu filozofii.
As the department of philosophy.
Takiej, która zyskuje samoświadomość.
One that gains self-awareness.
Wiesz, dlaczego od początku mówię, że to wszystko jest trochę bardziej trudne.
You know why I've been saying from the beginning that all of this is a bit more difficult.
I trochę bardziej poskładane.
And a little more put together.
Te relacje filozofii ze sztuką.
The relationships between philosophy and art.
Niż mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać.
Than it might seem at first glance.
No to właśnie chociażby to.
Well, that's just it.
Że mamy ogromną część refleksji filozoficznej.
That we have a huge part of philosophical reflection.
Która nie zostaje wyodrębniona.
Which is not separated.
Nie zostaje usystematyzowana.
It is not organized.
Nie zostaje jej nadana jakaś nazwa.
She is not given any name.
I nie jest też ustalona metodologia.
And the methodology is also not established.
Mamy rozkwit na przykład poetyk różnych.
We have a flourishing of various poetics, for example.
Mamy paragony renesansowe.
We have Renaissance receipts.
Czyli te teksty, w których
So these texts, in which
porównują autorzy
the authors compare
jedne sztuki z innymi.
one piece with others.
No tutaj głównym takim paragonem
Well, here the main receipt is like this.
jest traktat Leonarda da Vinci
There is a treaty by Leonardo da Vinci.
o malarstwie.
about painting.
Gdzie on też porównuje malarstwo
Where he also compares painting.
z innymi sztukami.
with other arts.
Dowodząc, że ona jest najlepszą ze sztuk.
Proving that she is the best of the arts.
Paragony przekreślił Michał Anioł.
Receipts were crossed out by Michelangelo.
Mówiąc, że po prostu się nie da porównywać rzeźby z malarstwem.
They say that you simply cannot compare sculpture with painting.
Są dwie różne sprawy.
There are two different matters.
Ale Leonardo
But Leonardo
na przykład bardzo próbował pisząc,
for example, he tried very hard while writing,
że malarstwo jest mądrzejsze od rzeźby,
that painting is wiser than sculpture,
bo za pomocą dwóch wymiarów pokazuje trzy.
because it shows three dimensions using two.
A rzeźba po prostu jest głupia,
And the sculpture is just stupid,
bo trzy na trzy i cześć.
because three times three and that's it.
Także
Also
to też jest super ciekawe,
that's also super interesting,
że te rozważania
that these reflections
one w różnych kierunkach idą.
They go in different directions.
Do różnych rzeczy się odnoszą.
They refer to different things.
Właściwie
Actually
gdzieś tam równolegle
somewhere parallel
trwa ten proces
this process is ongoing
uzasadniania definicji sztuki.
justifying the definition of art.
No bo mamy z jednej strony to
Well, on one hand, we have this.
poezis, czyli tę twórczość
poetry, that is, this creation
nieskrępowaną, grecką.
unrestrained, Greek.
Z drugiej strony mamy właśnie technę.
On the other hand, we have the techne.
Potem się pojawia rzymskie ars.
Then the Roman ars appears.
Potem mamy
Then we have
te koncepcje wyodrębnienia
these concepts of separation
sztuk wyzwolonych. To się bardzo
liberal arts. This is very
potem będzie w wiekach średnich wiązało
Then it will be tied in the Middle Ages.
ze sposobami kształcenia.
with methods of education.
I to też jest super ciekawe, że ta biedna
And it's also super interesting that this poor
rzeźba właśnie, którą już tutaj przez Michała Anioła
the sculpture just, which here by Michelangelo
przywołałam.
I called.
Ona będzie zawsze tą sztuką taką niższą,
She will always be that lesser art.
wulgarną, bo są artes liberales
vulgar, because they are the liberal arts
i artes vulgares.
and vulgar arts.
I te, które będą wymagały
And those that will be required
zaangażowania, wysiłku fizycznego
commitment, physical effort
będą gorsze niż te, które są tylko czysto
They will be worse than those that are purely just.
intelektualne czy duchowe.
intellectual or spiritual.
Czyli wiesz, większym artystą
So you know, a bigger artist.
będzie filozof w takim rozumieniu
There will be a philosopher in that sense.
niż rzeźbiarz.
than a sculptor.
Bo ten ostatni musi się natyrać ciężko.
Because this last one has to work really hard.
Jak się coś chce wykuć
When you want to forge something.
w marmurze, no to to jest kawał
In marble, well that's quite a piece.
ciężkiej pracy.
hard work.
Czyli znowu tu posponujemy ciało.
So we will postpone the body again here.
Idziemy w stronę ducha. Tak, to on za wszelką cenę
We are heading towards the spirit. Yes, it is him at all costs.
tutaj musi być
it must be here
ważniejszy. I zobacz, i to jest mimo to, że
more important. And see, and this is despite the fact that
doceniamy ten wyraz
we appreciate this expression
fizyczny, który zostaje.
the physical one that remains.
Artefakt. Tak. I ta sztuka
Artifact. Yes. And this art.
będzie też się rozwijała w sposób, no wiesz,
it will also develop in a way, you know,
przez stulecia jako historyczka sztuki,
for centuries as an art historian,
wiesz, to dużo lepiej ode mnie, ale
you know, it's much better than me, but
będziemy mieć ten cały okres
we will have this whole period
starożytności greckiej, potem rzymskiej,
ancient Greece, then Rome,
kiedy ten rozwój będzie nieskrępowany
When will this development be unrestricted?
i bardzo to będzie wszystko też
and it will all be very much too
poddawało się pewnym szkołom,
it surrendered to certain schools,
stylom i tak dalej. No ale potem
style and so on. But then
wejdziemy w czas dominacji
we will enter a time of domination
absolutnej kościoła katolickiego. I będziemy mieć
the absolute Catholic Church. And we will have
właściwie sztukę tylko religijną, bo jedynym
essentially only religious art, because the only
mecenasem wszelkich
the patron of all
sztuk będzie kościół.
There will be a church.
I ta, wiesz, koncepcja
And yes, you know, the concept.
Biblii dla ubogich
Bible for the Poor
wymalowanej w obrazkach
painted in pictures
będzie rzeczywiście dominująca.
will indeed be dominant.
I to sztuka
And that's an art.
utilitarna, można powiedzieć, tak? Czyli nie
Utilitarian, one might say, right? So not.
sztuka dla sztuki. No nie, sztuka dla Boga.
Art for art's sake. No, art for God.
Sztuka dla Boga i sztuka dla ludzi.
Art for God and art for people.
Tak, sztuka, wiesz, która ma być też
Yes, art, you know, which is also supposed to be.
znajdować
to find
swoje przejawy, nie tylko
its manifestations, not only
w malarstwie przecież, ale też w muzyce.
in painting, of course, but also in music.
W teatrze.
In the theater.
W architekturze.
In architecture.
W architekturze przede wszystkim.
In architecture, above all.
Tutaj czymś wybić nieważne.
Here, it doesn’t matter to hit something out.
Potem przyjdzie renesans, uwolni się
Then a renaissance will come, it will be freed.
mecenat, bogaci włoscy
patronage, wealthy Italians
książęta, dożowie
princes, doges
i inni władcy
and other rulers
wejdą w konkurencję
they will enter the competition
z papiestwem, jeżeli chodzi o dotowanie
with the papacy, as far as funding is concerned
sztuki. No i powstaną
art. And they will arise
te wspaniałe
these wonderful
tradycje włoskich miast
traditions of Italian cities
i włoskich rodów. Wiesz, we Florencji
and Italian families. You know, in Florence.
będzie się działo coś troszkę innego niż w Wenecji.
Something a little different will be happening than in Venice.
W Wenecji z kolei innego niż
In Venice, on the other hand, something different than
w Rzymie czy w Genui.
in Rome or in Genoa.
I będziemy to smakować do dziś.
And we will be savoring it to this day.
Tak, i będziemy to smakować i będziemy też już iść w stronę
Yes, and we will savor it and we will also start going in that direction.
pewnej samoświadomości, ponieważ
a certain self-awareness, because
w renesansie tej estetyki
in the Renaissance of this aesthetic
implicite, jakby powiedział
implicitly, as if he would say
Tatarkiewicz, jest bardzo dużo, bo tu już
Tatarkiewicz, there is a lot, because it's already here.
mamy takie poważne traktaty.
We have such serious treaties.
Już nie mówię o traktacie Albertiego
I'm no longer talking about the Albertian treaty.
o architekturze,
about architecture,
ale no mamy
but we have
Wystarczy Vasariego poczytać.
Just read Vasariego.
Vasariego, mamy teksty Leonarda da Vinci,
Vasariego, we have texts by Leonardo da Vinci,
mamy teksty Michała Anioła, mamy teksty,
we have texts by Michelangelo, we have texts,
które już będą
which will already be
teoretyzowaniem dotyczącym sztuki.
theorizing about art.
No i wydawać
Well, and to spend.
by się mogło, że istnieje
it could be that it exists
jakiś taki właśnie rodzaj refleksji filozoficznej
some kind of philosophical reflection
nad sztuką,
above art,
który jakoś tam można byłoby historycznie,
which could somehow be considered historically,
tak jak na przykład robi to Władysław Tatarkiewicz,
just as, for example, Władysław Tatarkiewicz does it,
prześledzić. No i byłaby to
trace. And it would be
właśnie tak, jak Tatarkiewicz pisze,
just as Tatarkiewicz writes,
próba ujęcia
attempt to capture
teoretycznego
theoretical
tego wszystkiego, co odnosi się do
everything that relates to
piękna.
beautiful.
I właśnie do sztuki.
And just to art.
I to będą takie, wiesz,
And those will be like, you know,
bardzo ważne rzeczy. No tylko, że wszystko się,
very important things. Well, it's just that everything is
wszystko psują sami filozofowie
philosophers ruin everything themselves
na przełomie XVIII i XIX
at the turn of the 18th and 19th centuries
wieku, kiedy pojawia się estetyka,
age when aesthetics appear,
już ta eksplicite, ta,
already this explicitly, this,
która zostaje nazwana i ona,
which is named and she,
fun fact, nie ma mieć
fun fact, it is not supposed to have
nic wspólnego, ani z pięknem, ani ze sztuką.
nothing to do with beauty or art.
I to jest ten moment, w którym
And this is the moment when
właśnie, wiesz, cała ta taka fajna
Exactly, you know, all this nice stuff.
historia, którą można by tak linarnie opowiedzieć,
a story that could be told so linearly,
w tej mojej dyscyplinie po prostu
in my discipline, simply
się wywraca. No bo najpierw
it falls over. Well, because first
masz tekst Aleksandra Baumgartena
Do you have the text of Alexander Baumgarten?
Estetica,
Aesthetics,
a potem masz w 1790
and then you have it in 1790
roku wydaną trzecią krytykę
the third critique released in the year
Immanuela Kanta, czyli Krytykę Władzy
Immanuel Kant, or the Critique of Power
Sądzenia.
Judgment.
I to są książki, które
And these are the books that
zmienią wszystko, jeżeli chodzi o tę dziedzinę.
They will change everything when it comes to this field.
Wyznaczą
They will designate.
pewien nurt jej rozwoju,
a certain trend in its development,
a jednocześnie będą
and at the same time will be
non stop przykrywane
non-stop covered up
przez takie popularne
through such popular
znaczenie
meaning
przypisywane samemu słowu
attributed to the word itself
Estetyka, przymiotnikowie estetyczne.
Aesthetics, aesthetic adjectives.
Bo jak ja ci mówię, że coś jest estetyczne,
Because when I tell you that something is aesthetic,
no to powiedzmy, że to znaczy tyle, co ładne.
Well, let's say it means something like pretty.
Harmonijna,
Harmonic,
może tak. No właśnie takie, wiesz,
maybe so. Just like that, you know,
przyjemne dla oka.
pleasing to the eye.
Takie, powiedziałabym, estetyka
Such, I would say, is an aesthetics.
clean girl z Instagrama. To jest bardzo estetyczne.
Clean girl from Instagram. This is very aesthetic.
Ale
But
naprawdę to w ogóle nie o to chodzi.
It's really not about that at all.
Bo w momencie, kiedy
Because at the moment when
Kant pisze swoją trzecią krytykę,
Kant is writing his third critique.
no to on jest na ostatniej
Well, he is in the last place.
prostej swojego życia, tak naprawdę.
the simplest of your life, really.
Nie jest na ostatniej prostej tworzenia filozofii krytycznej.
It is not in the final stretch of creating a critical philosophy.
To jest bardzo ważne.
This is very important.
Trzeba pamiętać, że Kant zaczął
One must remember that Kant began
bardzo późno tę swoją robotę.
very late this job of yours.
Że wiedział, że
That he knew that
zmarnował dużo czasu i zanim David Hume
wasted a lot of time before David Hume
swoim traktatem, swoimi badaniami
with their treatise, with their research
dotyczącymi rozumu ludzkiego
concerning human reason
wybudził go z dogmatycznej drzemki,
he awoke him from his dogmatic slumber,
no to Kant
Well, Kant.
tkwił w jakichś takich gnuśnych
he was stuck in some kind of sluggishness
okowach klasycznej
in the shackles of the classical
filozofii, którą nazwał później
the philosophy he later called
dogmatyczną. Ty wspomniałeś o sztuce
dogmatic. You mentioned art.
krytycznej, natomiast Kant w tym
critical, while Kant in this
XVIII wieku budzi się do filozofii
The 18th century awakens to philosophy.
krytycznej. Filozofii, która ma
critical. Philosophy that has
odciąć się czy odnieść
Cut off or relate?
się w sposób krytyczny do tego wszystkiego,
to critically engage with all of this,
co było przed nim. I okazuje się, że ta estetyka
what was before him. And it turns out that this aesthetics
właśnie jest tutaj sprawą absolutnie
it is absolutely a matter here
kluczową. Wiesz, zawsze
key. You know, always
się zastanawiam nad tym, że można byłoby już
I am wondering if it could already be...
po Kancie historię myślenia,
after Kant, the history of thought,
historię paradygmatów, historię
the history of paradigms, the history
tego, jak się zmienia nasze podejście do świata
how our approach to the world is changing
rozpatrywać w odniesieniu do
consider in relation to
tego, która
that one, which
z krytyk aktualnie jest
from critics currently is
najważniejsza. No bo oczywiście pierwsza powstała
the most important. Well, of course, the first was created.
krytyka czystego rozumu.
Critique of Pure Reason.
Krytyka czystego rozumu, która jest dziełem
The Critique of Pure Reason, which is a work
absolutnie przełomowym i strasznie trudnym
absolutely groundbreaking and extremely difficult
do zrozumienia. Naprawdę strasznie trudnym.
To understand. Really, terribly difficult.
We wstępie do krytyki
In the introduction to the critique
czystego rozumu polskim tłumacz
pure reason Polish translator
tejże,
that same,
Roman Ingarden, przepiękny
Roman Ingarden, beautifully.
jest ten wstęp, pisze o tym, że miał
There is this introduction, it says that he had.
bardzo dużo problemów z tłumaczeniem tej książki,
a lot of problems with translating this book,
że ona jest okropnie napisana, że tego się
that it's horribly written, that it's something you
praktycznie nie da czytać i że on ma takie podejrzenie
Practically impossible to read, and he has such a suspicion.
graniczące z pewnością,
bordering on certainty,
że jak wielu geniuszy Kant po prostu nigdy
that like many geniuses, Kant simply never
nie przeczytał swojego dzieła. Tak jak
he did not read his work. Just like
Leonardo da Vinci chciał namalować, pamiętasz,
Leonardo da Vinci wanted to paint, remember,
portret starej kobiety słynny i maluje jej
a portrait of an old woman, famous, and paints her
pomarszczoną twarz, a już nie kończy resztę, bo
wrinkled face, and no longer finishes the rest, because
jego interesowało namalowanie i pomarszczanie twarzy.
He was interested in painting and wrinkling faces.
I trochę tak jest z pierwszą krytyką.
And it's a bit like that with the first criticism.
Czyli ona jest przeprowadzeniem,
So she is a transfer.
jest przeprowadzeniem pewnego wywodu,
it is the presentation of a certain argument,
ale nie ma w tym takiej troski
but there is not such care in it
o to, żeby czytelniczka
about the fact that the reader
skumała o co chodzi.
She understood what it was all about.
Zredagować.
Edit.
Oczywiście jak ten
Of course, like this.
Kant to wydał,
Kant published it.
no to się okazało, że właśnie mało kto to rozumie.
Well, it turned out that very few people understand that.
Więc on postanowił to spopularyzować
So he decided to popularize it.
i tak zrobił książeczkę
And he made a booklet.
malutką, bardzo fajną, chwytliwą,
tiny, very nice, catchy,
pod takim marketingowo
under such marketing
bardzo nośnym tytułem
a very catchy title
Prolegomena do wszelkiej przyszłej nauki,
Prolegomena to any future science,
która będzie mogła wystąpić jako metafizyka.
which could appear as metaphysics.
Jakbyś chciała coś rozreklamować,
If you wanted to promote something,
to mówić, to jest gwarancja sukcesu.
To speak, that is a guarantee of success.
Pamiętaj, Prolegomena do wszelkiej przyszłej nauki,
Remember, Prolegomena to any future science,
która będzie mogła wystąpić jako metafizyka.
which will be able to act as metaphysics.
Prolegomena, ponieważ Kant
Prolegomena, because Kant
tam zrobił taką pigułkę, to już w ogóle
He made such a pill there, it's just completely...
nic się nie da z tego zrozumieć.
Nothing can be understood from this.
Jest to wszystko bardzo trudne i dopiero potem
It's all very difficult and only afterwards.
wiesz, studia nad
you know, studies on
Kantem pozwoliły nam
They allowed us on the edge.
zrozumieć jego późniejsze teksty.
understand his later texts.
Co tam właściwie się wydarza.
What's actually happening there?
Wydarza się rewolucja.
A revolution is happening.
Zdarza się przewrót kopernikański, o którym wiesz za chwilę.
A Copernican revolution happens, which you will know about shortly.
Musimy jakoś tutaj wiesz
We need to do something here, you know.
do życia jakoś to wszystko sprowadzić.
to bring everything down to life somehow.
Do sztuki i do życia ze sztuką.
To art and to life with art.
Do życia więcej. Potem wychodzi
More to life. Then it comes out.
druga krytyka, czyli krytyka praktycznego
the second criticism, or the criticism of the practical
rozumu. Do niej Kant
reason. To her Kant
też od razu sobie pisze streszczenie, które jest jedną z
I also write a summary right away, which is one of
najpiękniejszych w ogóle książeczek Ewer.
the most beautiful little books by Ewer.
To się nazywa uzasadnienie metafizyki moralności.
This is called the justification of the metaphysics of morals.
I
I
wydawać by się mogło, że ten system
it might seem that this system
kantowski stoi na tych dwóch bardzo
Kantowski is standing on those two very.
mocnych filarach. Z jednej strony masz czysty rozum.
strong pillars. On one hand, you have a clear mind.
Ten teoretyczny, abstrakcyjny.
This theoretical, abstract.
Ten, który będzie cię
The one who will love you
czynił zdolną do
made capable of
wydawania sądów o takich
issuing judgments about such
najbardziej podstawowych właśnie metafizycznych
the most fundamental metaphysical
kwestiach.
issues.
Tam będziesz miała opisane
There you will have it described.
podstawowe zasady twojego myślenia.
the basic principles of your thinking.
Będzie o ideach,
It will be about ideas,
które są konieczne. Będzie o tym,
which are necessary. It will be about this,
że rzeczy same w sobie różnią się od
that things in themselves differ from
fenomenów,
phenomena,
czyli od zjawisk.
so from phenomena.
I że właściwie, i to jest bardzo ważny
And it's actually very important.
element tego, co Kant mówi. Też ważne dla nas
an element of what Kant says. Also important for us
za chwilę.
in a moment.
Że właściwie nie jesteśmy zdolni
That we are actually not capable.
jako ludzie do poznawania
as people for knowing
rzeczy samych w sobie. Wiemy, że one są.
things in themselves. We know that they are.
Ale my wszystko, co widzimy
But we everything we see
umieszczamy
we place
w pewnym kontekście. Tym kontekstem
in a certain context. This context
jest kontekst czasu i przestrzeni.
There is a context of time and space.
To znaczy wszystko, co się dzieje, my widzimy
That means everything that is happening, we see.
gdzieś i kiedyś. I właściwie nie można
somewhere and sometime. And actually, it can't be done.
I to nas ogranicza.
And that limits us.
To też sprawia, że czyni nas kompletnie
That also makes us completely
niezdolnymi do poznania rzeczy samych
incapable of knowing things in themselves
w sobie. No my wiemy, że one muszą gdzieś być.
in ourselves. Well, we know that they must be somewhere.
Gdzieś właśnie. Muszą być.
Somewhere right now. They must be.
Ale po omacku i gdzieś obok trafiają.
But they find their way by touch and somewhere off to the side.
Ale my widzimy, wiesz, tę szklankę, która stoi na tym stole.
But we see, you know, that glass that is on that table.
Jest w niej woda i jest bardzo konkretną
There is water in it and it is very concrete.
szklanką. Ja nie potrafię sobie wyobrazić szklanki w ogóle.
a glass. I can't imagine a glass at all.
Szklanki, która nie byłaby,
A glass that wouldn't be,
znaczy nie byłaby
it wouldn't be
jakąś konkretną szklanką. Ja zawsze mogę tylko
with some specific glass. I can always only
coś konkretnego sobie wyobrazić.
to imagine something specific.
I to jest bardzo
And this is very
ważny moment. Poza tym
important moment. Besides that
Kant pokazuje w tej pierwszej krytyce,
Kant shows in this first critique,
i to, o czym mówię,
and this is what I'm talking about,
to jest szczególny przypadek szerszego
this is a special case of a broader
zjawiska. Mianowicie,
phenomena. Namely,
że podmiot
that the entity
warunkuje przedmiot i vice versa
conditions the subject and vice versa
w procesie poznawczym. Czyli to nie jest tylko tak,
in the cognitive process. So it's not just that,
że ja patrząc na rzecz
that I, looking at the thing
widzę, że ona jest jakaś,
I see that she is a bit different.
ale również ta rzecz
but also this thing
jawi mi się w jakiś konkretny sposób.
It appears to me in a specific way.
Bo jest gdzieś, jest kiedyś, jest
Because it is somewhere, it is sometime, it is.
w jakimś kontekście. I
in some context. I
my na siebie nawzajem oddziałujemy.
We influence each other.
I ten proces poznawczy jest procesem, który
And this cognitive process is a process that
przebiega między nami.
runs between us.
Który się rzeczywiście kształtuje.
Which is actually shaping.
I druga krytyka, krytyka praktycznego
And the second criticism, the criticism of the practical.
rozumu, będzie się odnosiła do kwestii
reason, will refer to the issues
związanych z moralnością. Czyli będzie się
related to morality. So there will be
odnosiła do tego pytania, które
it referred to the question that
sobie tutaj 100 razy zadawałyśmy. Czyli w sumie
We asked ourselves here 100 times. So in total
pytanie jak żyć. Jak żyć, jak podejmować
The question is how to live. How to live, how to make decisions.
decyzje moralne, jak funkcjonować w świecie,
moral decisions, how to function in the world,
w którym
in which
rzeczywiście
indeed
jeżeli chodzi o naszą wizję tego
as for our vision of this
świata, jesteśmy jej współtwórczyniami.
of the world, we are its co-creators.
To nie jest tak, że świat jest
It's not that the world is
jakiś i taki sam dla każdego.
some and the same for everyone.
Nie. Każda z nas
No. Each of us.
filtruje to przez siebie. Przez swoje
it filters it through itself. Through its own
możliwości poznawcze.
cognitive abilities.
Przez swój intelekt. Przez swój
Through your intellect. Through your
rozum. Przez swoje wybory moralne.
understanding. Through your moral choices.
I
I
w pewnym sensie te nasze światy
In a certain sense, our worlds.
mogą się ze sobą przecinać. Mogą się ze
They can intersect with each other. They can...
sobą spotykać. Ale
meet with each other. But
to zawsze będzie poznawanie zjawisk.
It will always be exploring phenomena.
My możemy o rzeczach samych w sobie
We can talk about things in themselves.
tylko wiedzieć, że są. No i takim
just to know that they are. And such
elementem i teraz przechodzę do tego, co
element and now I am moving on to what
jest dla nas dzisiaj ważne. Takim elementem,
is important for us today. Such an element,
który spaja oba te światy
which connects both of these worlds
czystego i praktycznego rozumu.
pure and practical reason.
Jest właśnie ten moment, w którym Kant się odnosi
It is precisely that moment when Kant refers.
do estetycznej władzy sądzenia.
to aesthetic authority of judgment.
Bo on mówi, że w tym procesie
Because he says that in this process
poznawczym, to był wielki
cognitive, it was great
spór w filozofii, czy poznajemy przez rozum,
dispute in philosophy whether we know through reason,
czy przez zmysły. A Kant mówi
"Is it through the senses? And Kant says..."
i tak, i tak. To znaczy
Yes, yes. That means
on mówi o dwóch pniach poznania. Poznajemy
He speaks of two trunks of knowledge. We know.
i przez rozum, i przez zmysły.
both through reason and through the senses.
I co więcej, to poznanie intelektualne
And furthermore, it is intellectual knowledge.
i poznanie zmysłowe, one są
and sensory knowledge, they are
ze sobą bardzo mocno skorelowane. To znaczy
strongly correlated with each other. That means
one się nawzajem warunkują
they condition each other
i kontrolują. To znaczy
and they control. That means
jak ja patrzę na coś,
when I look at something,
dotykam tej szklanki, ona jest zimna, bo woda
I touch this glass, it is cold because of the water.
w niej jest zimna.
It is cold in it.
I te dane zmysłowe przechodzą
And these sensory data are passing through
do mojego umysłu i ja sobie opisuję
to my mind and I describe it to myself
tę szklankę w jakiś sposób. Ale Kant mówi
this glass somehow. But Kant says
hej Kasia,
Hey Kasia,
mój wewnętrzny Kant mówi, hej Kasia, słuchaj,
my inner Kant says, hey Kasia, listen,
ale wiesz co, sprawdzaj, bo ona może się ogrzać
But you know what, check it out, because she might warm up.
ta woda i wtedy to twoje wyobrażenie,
that water and then your imagination,
które już masz w głowie, będzie nieadekwatne.
what you already have in your head will be inadequate.
Więc non stop musisz dokonywać
So you have to make decisions non-stop.
takiego uzgadniania tego, co jest
such an agreement on what is
w doświadczeniu,
in experience,
z tym, co jest w rozumie.
with what is in the mind.
I to pokazuje, i to jest ten moment
And that shows, and that is the moment.
dla tej mojej dyscypliny estetyki
for my discipline of aesthetics
absolutnie przełomowej, dlatego tak dużo
absolutely groundbreaking, that’s why so much
o tym Kancie mówię, bo on pokazuje,
I mention Kaczynski because he shows,
że filozofia
that philosophy
to nie jest tylko noetyka,
it is not just noetics,
czyli nauka o tym, w jaki sposób działa
that is the science of how it works
nasz umysł, ale to jest również
our mind, but it is also
i to musi być estetyka,
and it must be aesthetics,
czyli nauka o tym,
which is the science of that,
w jaki sposób działają nasze zmysły.
How do our senses work?
Bo estetyka nie jest o tym,
Because aesthetics is not about that,
czy coś jest ładne i czy coś jest sztuką,
Is something beautiful and is something art,
tylko estetyka jest o tym,
only aesthetics is about that,
w jaki sposób działają moje zmysły
how do my senses work
i jak to postrzeżenie,
and how this perception,
to doświadczenie zmysłowe
it is a sensory experience
przekłada się
it translates to
na moją wiedzę o świecie,
to my knowledge of the world,
na wnioski, które ja formułuję
to the conclusions that I formulate
i na moje w tym świecie funkcjonowanie,
and in my functioning in this world,
w tym również,
including this,
i to jest super ważne,
and this is super important,
w przestrzeni wyborów moralnych,
in the realm of moral choices,
bo to wszystko jest razem połączone
because everything is connected together
i mój ukochany
and my beloved
Luigi Parison
Luigi Parison
w swojej książce o Kancie pokazuje,
In his book about Kant, he shows,
że dopiero
that only
ta krytyka władzy społecznej
this criticism of social power
jest czymś, co
is something that
czyni systemem
makes it a system
filozofię Kanta,
Kant's philosophy,
bo sama krytyka czystego rozumu,
for the critique of pure reason itself,
sama krytyka praktycznego rozumu
the self-criticism of practical reason
sprawiałaby, że nadal tak naprawdę
it would make it so that it still really
mimo tego, że Kant pisze o tych dwóch pniach
Despite the fact that Kant writes about these two trunks.
poznania, tym zmysłowym i tym intelektualnym,
of understanding, both sensual and intellectual,
nadal byśmy byli bardziej
we would still be more
po stronie intelektu,
on the side of intellect,
bo nawet ta etyka kantowska
because even this Kantian ethics
jest etyką opartą
it is an ethics based
na przemyśleniu,
upon reflection,
na myśl, właśnie na takim
to my mind, just like that
zastanowieniu się,
in contemplation,
na tym pniu intelektualnym.
on this intellectual stump.
Tymczasem dopiero wkroczenie
Meanwhile, it is only the entry.
tej kategorii
this category
władzy sądzenia
power of judgment
sprawia, że to nie jest
it makes it not
prosta, dualistyczna koncepcja,
simple, dualistic concept
tylko, że to jest pewna całość
It's just that this is a certain whole.
i w momencie, kiedy Kant nam mówi
and at the moment when Kant tells us
o doświadczeniu
about experience
estetycznym, który jest bardzo szczególnym
aesthetic, which is very special
rodzajem doświadczenia, bo jeżeli
a type of experience, because if
popatrzymy na doświadczenie estetyczne
we will look at the aesthetic experience
z tej perspektywy, że estetyczne jest wszystko
from this perspective, everything is aesthetic
to, co jest zmysłowe, to zdasz sobie
What is sensual, you will realize.
sprawę z tego, że picie kawy jest doświadczeniem
the matter that drinking coffee is an experience
estetycznym, że jedzenie obiadu jest doświadczeniem
aesthetic, that having lunch is an experience
estetycznym, że
aesthetic, that
oczywiście oglądanie obrazów w muzeum jest
of course, watching paintings in the museum is
doświadczeniem estetycznym i słuchanie koncertu,
aesthetic experience and listening to a concert,
ale właściwie
but actually
każdy nasz kontakt zmysłowy
every sensory contact we have
ze światem jest doświadczeniem estetycznym
that the world is an aesthetic experience
i wtedy
and then
uświadomimy sobie coś, co bardzo
we will realize something that is very
trudno się przebija
it's hard to break through
do świadomości właśnie w związku
to consciousness just in connection
z tym rozpowszechnionym najbardziej pojęciem
with this most widespread concept
estetyczności, czyli to, że
aesthetic quality, meaning that
doświadczenie estetyczne nie musi być miłe.
The aesthetic experience does not have to be pleasant.
To co powiedziałeś wcześniej
What you said earlier
o sztuce krytycznej znowu, czyli
About critical art again, that is
to nie chodzi o to, że sztuka ma sprawiać, że wiesz
It's not about art making you know.
dostajesz gęsiej skórki,
you get goosebumps,
masz ciarki i mówisz wow,
you get goosebumps and say wow,
w ogóle co za wielka przyjemność.
What a great pleasure it is.
Nie, tutaj też może się pojawić przykrość.
No, unpleasantness can also arise here.
Wstrząs.
Shock.
Wstrząs, poczucie
Shock, feeling
przytłoczenia, może być bardzo dużo różnych
overwhelm, there can be a lot of different ones
różnych emocji.
different emotions.
Czyli byłaby to w pełni
So it would be fully
taka
such
w pełni po kantowsku przeżyta
fully experienced in a Kantian way
sztuka, bo może właściwie
Art, because maybe properly
przybrać każdą formę
take on any form
zetknięcia się ze
contact with
zmysłową rzeczywistością.
sensual reality.
Tak, tu nie ma złych emocji. Każde doświadczenie,
Yes, there are no bad emotions here. Every experience,
które właśnie przechodzi przez nasze ciało,
which is currently passing through our body,
które jest filtrowane przez jeden
which is filtered by one
bądź więcej z pięciu naszych zmysłów
be more than five of our senses
po prostu jest.
It simply is.
A skoro jest, jest właściwe.
And since it is, it is proper.
Estetyka ma być tą formą, która
Aesthetics is to be that form which
dostarczy nam opisu
will provide us with a description
i pozwoli nam zrozumieć
and will allow us to understand
w jakimś sensie, jak to
in a sense, like this
się dzieje, że to doświadczenie oddziałuje
it happens that this experience has an effect
na nas tak, a nie inaczej.
for us like this, and not otherwise.
I co z tego wynika?
And what follows from that?
Wiesz, bo to też się okazuje
You know, because it turns out that too.
i to jest bardzo ciekawa dla mnie konkluzja
And that is a very interesting conclusion for me.
filozofii kantowskiej,
Kantian philosophy,
że wracając do tego,
that coming back to this,
o czym na samym początku mówiłam, odnosząc się
what I was talking about at the very beginning, referring to
do Arystotelesa i do Platona, czyli do tego, że
to Aristotle and to Plato, that is to say that
doświadczenie estetyczne jest jakimś
Aesthetic experience is something
punktem wyjścia dla tworzenia się
a starting point for the formation of
relacji międzyludzkich,
interpersonal relationships,
dla tworzenia się wspólnoty.
for the creation of a community.
Jeżeli się temu przyjrzymy,
If we take a closer look at it,
to zobaczymy, że
we will see that
rzeczywiście
indeed
to doświadczenie
it's an experience
estetyczne
aesthetic
podzielane,
shared,
czy współprzeżywane przez bardzo
whether experienced together by very
różnych ludzi, w bardzo różnych epokach,
different people, in very different eras,
w bardzo różnych miejscach na świecie,
in very different places around the world,
może być czymś, co wytwarza
it may be something that produces
pewien rodzaj społeczności
a certain type of community
zupełnie innej niż
completely different from
te, które wcześniej były opisywane.
those that were described earlier.
I ten pomysł na myślenie
And this idea of thinking
o sztuce,
about art,
bo przeżycie estetyczne, jeżeli chodzi o sztukę,
because the aesthetic experience, when it comes to art,
jest bardzo specyficznym rodzajem przeżycia estetycznego.
It is a very specific kind of aesthetic experience.
Trochę wypreparowanym, można powiedzieć.
A bit dissected, you could say.
Właśnie takim laboratoryjnym.
Just like that laboratory one.
No bo masz przestrzeń, w której
Well, you have a space where
rzeczywiście przychodzisz i jesteś na to nastawiona,
Indeed, you come and you are focused on it.
że będziesz doświadczać.
that you will experience.
Chociaż te doświadczenia też są nasze
Although these experiences are also ours.
bardzo ograniczane, no bo wiesz,
very limited, you know,
najlepsze doświadczenie to jest takie wielozmysłowe.
The best experience is one that is multisensory.
Tymczasem w większości muzeów
Meanwhile, in most museums
masz bardzo wyraźnie zakazane dotykanie
you are very clearly forbidden to touch
na przykład dzieł sztuki.
for example, works of art.
No już nie mówię o lizaniu na przykład.
Well, I'm not even talking about licking, for example.
Lizaniu, smakowaniu i tak dalej.
Licking, tasting, and so on.
Chociaż są przecież dzieła sztuki robione z całkiem jadalnych
Although there are indeed works of art made from completely edible materials.
różnych rzeczy, z czekolady bądź
various things, made of chocolate or
z masła.
from butter.
Właśnie z soli, jak w jeliczce.
Just like with salt, as in a little horn.
Także masz różne
So you have different ones.
właśnie takie rzeczy, które
just such things that
rzeczywiście wymagałyby takiego bardziej
indeed would require such a more
multisensorycznego podejścia
multisensory approach
czy synestetycznego,
or synesthetic,
ale tego zrobić nie można.
but that cannot be done.
Także
Also
to jest ważne, że tworzy się jakiś
It is important that something is being created.
rodzaj porozumienia, które wychodzi
a type of agreement that emerges
poza jednostkę.
outside the unit.
Że doświadczenie
That experience
estetyczne, i to jest super ważne
aesthetic, and that is super important
w krytyce władzy sądzenia,
in the criticism of the power to judge,
daje ci
I'll give you.
poczucie przynależności.
sense of belonging.
Kant mówi o pięknie,
Kant speaks about beauty,
zresztą tutaj też o tym mówiłyśmy, że ono jest zupełnie
Moreover, we talked about it here too, that it is completely
niezależne od doświadczenia.
independent of experience.
W tym sensie coś jest piękne,
In this sense, something is beautiful,
w sumie to, czy to mi się podoba,
Overall, whether I like it,
czy mi się nie podoba, nie ma znaczenia.
Whether I like it or not, it doesn't matter.
Pieta Michała Anioła jest piękna.
The Pieta by Michelangelo is beautiful.
I czy ja bym ją chciała w salonie, czy nie,
And whether I would like her in the living room or not,
to jest zupełnie inna sprawa.
This is a completely different matter.
Bo piękne ma być to,
For it is to be beautiful,
co się w sposób w ogóle
what is happening in any way
niepraktyczny nam podoba.
We like it impractical.
Natomiast istnieje
However, there exists
jeszcze taki rodzaj
another type
zainteresowania, taki rodzaj
interests, that kind
zaangażowania, które właśnie
engagements that just
uchwytuje tę celowość bez celu.
captures this purpose without a purpose.
Które sprawia, że po prostu możemy zupełnie
Which makes it so that we can just completely
bez żadnego
without any
zainteresowania, czy interesu, mówiąc
interests, or rather interest, speaking
brzydziej, po prostu
uglier, simply
się czymś rozkoszować. Bo taką super
to indulge in something. Because it's so great
ważną kategorią kantowską, też często
An important Kantian category, also often
zapominaną, jest kategoria rozkoszy.
forgotten, is the category of pleasures.
Wiesz, tam jest krytyk, gdybym
You know, there's a critic there, if I...
jak mnie uczono
as I was taught
łacinę i czytaliśmy
we read Latin
i
I
Iliadę, to pytanie
The Iliad, that's the question.
takie bardzo często zadawane
such frequently asked
młodym licealistom brzmiało o czym?
What did it sound like to young high school students?
Jaki jest główny temat Iliady?
What is the main theme of the Iliad?
No i pamięta, że na to pytanie trzeba stanąć na
Well, remember that you need to take a position on this question.
ważność i odpowiedzieć. Iliada jest to opowieść o
importance and to respond. The Iliad is a story about
gniewie Agamemnona. That's it.
the wrath of Agamemnon. That's it.
Wszystko inne, co tam się wydarza, to są
Everything else that happens there is...
konsekwencje gniewu Agamemnona. To jest po prostu
the consequences of Agamemnon's anger. It is simply
main topic i
main topic i
absolutnie podstawowa sprawa.
absolutely fundamental issue.
Tak samo jest z trzecią krytyką kantą. Jeżeli by cię
The same goes for the third critique of Kant. If it were to you...
ktoś zapytał, czy ktoś by z państwa zapytał
Someone asked if anyone among you would ask.
o czym jest trzecia krytyka, odpowiadać
What is the third critique about? Respond.
o uczuciu przyjemności i przykrości.
about the feeling of pleasure and displeasure.
To są te dwie najważniejsze kategorie,
These are the two most important categories,
przy czym oba te uczucia...
while both of these feelings...
Pomiędzy którymi zresztą rozpięte jest gdzieś nasze życie, prawda?
Between which, after all, our life is stretched somewhere, right?
Tak. I właśnie jeżeli chodzi o te kategorie
Yes. And just regarding these categories.
estetyczne, to to jest totalnie najważniejsze.
Aesthetic, that is totally the most important thing.
Czy w kontakcie
Is it in contact?
zmysłowym z daną
sensual with the given
rzeczą ja odczuwam przyjemność,
I feel pleasure,
czy ja odczuwam przykrość.
Do I feel regret?
To jest bardzo Kant mówi
This is very Kantian.
uwarunkowane, uzależnione od mnóstwa różnych
conditional, dependent on a multitude of different
rzeczy. Wiesz, chleb z masłem
things. You know, bread with butter.
będzie najlepszym jedzeniem dla człowieka,
will be the best food for humans,
który dawno nie jadł,
who hasn't eaten in a long time,
a jak człowiek się daje już dużo tego chleba,
And when a person is already given a lot of that bread,
z masłem, to może chciałby spróbować
with butter, maybe he would like to try it
kawioru albo czegoś tam, nie wiem, co ludzie
caviar or something like that, I don't know what people
uważają za pyszne. Poza tym zdarza się,
they consider it delicious. Besides, it happens,
że obcując na przykład
that interacting for example
z dziełem sztuki, można
with a work of art, one can
odczuwać jednocześnie
to feel simultaneously
i przykrość, i przyjemność.
both sadness and pleasure.
No pewnie, że można, ponieważ tutaj właśnie
Well, of course you can, because here just...
jeżeli sobie potraktujemy
if we take it seriously
to doświadczenie sztuki jako taki
it is the experience of art as such
wypreparowany, laboratoryjny
prepared, laboratory
przykład doświadczenia estetycznego,
an example of aesthetic experience,
no to się nam robi zupełnie
Well, that's completely what we are getting into.
ciekawie i rzeczywiście
interesting and indeed
to, co się potem będzie działo w
what will happen next in
myśleniu o sztuce, gdzieś tam
thinking about art, somewhere there
zawsze będzie zakorzenione w tym kancie,
it will always be rooted in this corner,
nawet jeżeli w tej
even if in this
filozofii współczesnej, czy
contemporary philosophy, or
nowożytnej jeszcze wcześniej,
modern earlier,
będzie
it will be
oparte na sprzeciwie, czy na kontrze
based on opposition or on a counter
wobec Kanta, tak jak u Schopenhauera
towards Kant, as in Schopenhauer
na przykład, który po prostu będzie
for example, which will simply be
twierdził, że ta trzecia krytyka
he claimed that this third criticism
jest w ogóle niepotrzebna, że tutaj Kant się zepsuł,
it is completely unnecessary that Kant got broken here,
a Schopenhauer kochał
Schopenhauer loved.
Kanta i bardzo go wielbił, ale pisał już
He admired Kanta very much, but he had already written.
o trzeciej krytyce, że to jest jakaś
about the third criticism, that it is some kind of
podła forma baumgartenizmu właśnie
the vile form of Baumgartenism just
w ogóle, że jest to
in general, that it is
zbędne, ponieważ
unnecessary, because
i to jest też kolejny super ważny
And this is also another super important one.
trop w takim filozoficznym myśleniu o sztuce,
a clue in such philosophical thinking about art,
to doświadczenie
this experience
estetyczne,
aesthetic,
o którym mówimy,
which we are talking about,
ono nie tylko jest doświadczeniem
it is not only an experience
zmysłowym, ale ono ma w sobie właśnie,
sensuous, but it has within it именно,
pisze Schopenhauer, jeszcze
Schopenhauer writes, still.
taki dodatkowy element,
such an additional element,
który pozwala nam
which allows us
chociaż na chwilę oderwać się od trudów,
to take a break from hardships, even for a moment,
znojów i męki, jaką jest życie
the toil and torment that is life
i to jest element kontemplacji i to jest
and this is an element of contemplation and this is
super ciekawe, bo Schopenhauer wprowadza
super interesting, because Schopenhauer introduces
właściwie takie bardzo
actually, it's very much so
wschodnie pojęcie,
eastern concept,
medytacyjne wręcz
almost meditative
do kontemplowania dzieła sztuki
for contemplating a work of art
i to jest właściwie, jeżeli bym
And this is actually, if I were to
się miała zastanowić nad najważniejszą rzeczą,
she was supposed to think about the most important thing,
która zostaje w filozofii po Arturze
What remains in philosophy after Arthur.
Schopenhauerza, to nie byłby to
Schopenhauer, that wouldn't be it.
wcale ten osławiony pesymizm,
not at all this notorious pessimism,
o którym tak bardzo dużo ludzi mówią,
about which so many people talk so much,
czy mówią jak mówią, gdzie mówią,
do they speak how they speak, where they speak,
tam mówią, ale jakby z czym nam się
They say there, but as if with what we have.
kojarzy Schopenhauer,
associates Schopenhauer,
po prostu wiesz, może szum pteków, śpiew,
you just know, maybe the rustle of leaves, singing,
ból, cierpienie, śmierć
pain, suffering, death
i gniew, ale
and anger, but
dla mnie najważniejszym
for me the most important
właśnie dziedzictwem schopenhauerowskim
just with Schopenhauer's legacy
jest kategoria kontemplacji
There is a category of contemplation.
i tego, że to jest taki
and that it is such
rodzaj przeżycia, czy doświadczenia,
type of experience or ordeal,
które jesteście w stanie nagle wyciągnąć
which you are able to suddenly pull out
z biegu twojego życia,
from the course of your life,
po prostu nagle sprawić, że jesteś
just suddenly make you
w zupełnie innym porządku,
in a completely different order,
w zupełnie innej przestrzeni, czas
in a completely different space, time
płynie inaczej, to jest świat równoległy,
it flows differently, this is a parallel world,
przestajesz w ogóle czuć, czy ci jest zimno,
you completely stop feeling whether you are cold,
czy ci jest ciepło, czy jesteś zmęczona,
Are you warm, or are you tired?
czy nie, nagle się znajdujesz
are you not, suddenly you find yourself
z jakiegoś powodu zupełnie gdzie indziej. No i oczywiście
for some reason completely somewhere else. And of course
na pewno jest tak, że
it is certainly the case that
to, że sztuka
that art
funkcjonuje w wyodrębnionych przestrzeniach
functions in designated spaces
ma na to duży wpływ, no bo
it has a big impact on it, because
jak idziesz do muzeum z takim nastawieniem,
If you're going to the museum with that attitude,
że oto będę przeżywać estetycznie,
that I will experience aesthetically,
to szansa na to, że rzeczywiście takie
it's a chance that it is actually like that
przeżycie się wydarzy jest większa, automatycznie.
The experience that will happen is greater, automatically.
Czasami jest tak, że coś
Sometimes it is the case that something
cię zaskoczy na ulicy, coś zobaczysz,
it will surprise you on the street, you will see something,
jeżeli jesteś uważną
if you are attentive
obserwatorką, to czasami masz tak,
as an observer, sometimes you have it like this,
że po prostu nagle, o matko, w ogóle wiesz
that suddenly, oh my God, you know at all
i stajesz jak wryta.
And you stand there like frozen.
Z tego pociągu we Florencji i nagle, wiesz, syndrom
From this train in Florence and suddenly, you know, the syndrome.
Stendhala, bo po prostu szlochasz,
Stendhal, because you're just sobbing,
bo widzisz, co przed tobą,
because you see what is ahead of you,
co za piękno się przed tobą otwiera.
What beauty unfolds before you.
No na przykład, albo idziesz sobie, wiesz, nad Wisłą
Well, for example, you go for a walk, you know, by the Vistula.
w Warszawie i widzisz, jak tam słońce
in Warsaw and you see how the sun there
nagle pokolorowało chmury i masz
Suddenly, it colored the clouds, and there you have it.
też taki moment, o wow, w ogóle co
also such a moment, oh wow, like what
tu się wydarzyło, poczekaj, poczekaj,
something happened here, wait, wait,
muszę sobie się pocieszyć
I need to comfort myself.
tym trochę i właśnie poczuć trochę tej
a bit of that and just to feel a bit of this
estetycznej rozkoszy.
aesthetic pleasure.
I tych elementów...
And these elements...
Cholię chcę powiedzieć, bo to jest właśnie też o utracie.
I want to say this because it is also about loss.
Bo to jest przemijające, tak, bo to jest przemijające.
For it is fleeting, yes, for it is fleeting.
Czasami próbujemy w panice wyciągać telefon
Sometimes we try to frantically pull out our phone.
i robić zdjęcie, ale to nigdy nie wychodzi takie
and take a photo, but it never turns out like that
piękne, jak było w rzeczywistości.
Beautiful, as it was in reality.
Chyba trochę szkoda czasu na to.
It seems a bit of a waste of time for that.
Ale, wiesz, to doświadczenie
But you know, it's the experience.
estetyczne, które ma prowadzić
aesthetic, which is meant to lead
do tego rodzaju kontemplacji, stanie się
to this kind of contemplation, it will become
jakimś takim super ważnym filozoficznym
some kind of super important philosophical
punktem, bo
the point, because
to myślenie tatarkiewiczowskie o tym,
it's Tarkiewicz's thinking about this,
że estetyka ma dotyczyć piękna
that aesthetics should concern beauty
i sztuki, właściwie
and art, actually
nie można rozwijać tak długo,
it cannot be developed for so long,
jak długo rzeczywiście piękno i sztuka idą
how long beauty and art actually go
łeb w łeb, czy są razem.
head to head, are they together?
A w momencie, kiedy one się rozchodzą,
And at the moment when they part,
no to robi się
Well, it's happening.
wielki kłopot i właściwie już trochę
a big problem and actually already a bit
nie wiadomo, jak to wszystko
it is unknown how all of this
opisywać, jak się do tego
to describe how to do this
wszystkiego odnosić.
to relate everything.
Wszystko może być sztuką wtedy również.
Everything can be art then as well.
Tak, ale
Yes, but
przede wszystkim okaże się, że
first of all, it will turn out that
doświadczenie estetyczne będzie takim
The aesthetic experience will be such.
podstawowym
basic
punktem odniesienia dla bardzo wielu
a reference point for many
osób badających te zjawiska,
people studying these phenomena,
no bo może, skoro nie będziemy już badać
Well, maybe since we won't be researching anymore.
piękna i sztuki, to zobaczmy, jak
beautiful and art, so let's see how
to się dzieje, że to doświadczenie
it happens that this experience
jest takie szczególne, że ono rzeczywiście jest nas
It is so special that it really is us.
w stanie wyjąć z tego rytmu i porządku
in a position to take out of this rhythm and order
codzienności i wstawić w jakąś
everyday life and insert it into something
zupełnie inną, specjalną,
completely different, special,
wyjątkową przestrzeń.
a unique space.
I tym się będzie zajmowała
And that will be taken care of.
fenomenologia, czyli
phenomenology, that is
ta szkoła filozoficzna, która się rozwinie
that philosophical school which will develop
w
w
XX wieku już,
Already the 20th century,
na samym semiutkiem jego początku
at the very beginning of its semiutki
i będzie zapoczątkowana
and it will be initiated
przez Edmunda Husserla,
by Edmund Husserl,
niemieckiego filozofa żydowskiego pochodzenia.
German philosopher of Jewish descent.
Rozmawialiśmy już o tym,
We have already talked about this,
właśnie jako o tym takim szczególnym momencie
just as about that special moment
połączenia, wyjścia z
connections, exits from
siebie, można powiedzieć. No tak, i wiesz,
yourself, you could say. Well, yes, and you know,
i właśnie fenomenologia będzie tą przestrzenią,
and indeed phenomenology will be that space,
która się będzie bardzo
which will be very
temu doświadczeniu estetycznemu
to this aesthetic experience
przyglądać, zwłaszcza będzie to robił
to observe, especially he will do it
Roman Ingarden, wspomniany przeze mnie wcześniej
Roman Ingarden, mentioned by me earlier
jako tłumacz,
as a translator,
krytykanta pierwszej
the critic of the first
krytyki. Ingarden,
criticism. Ingarden,
bezpośredni uczeń Husserla, on stworzy
a direct pupil of Husserl, he will create
jedną z bardzo
one of the very
najciekawszych teorii estetycznych, bo właśnie
the most interesting aesthetic theories, because именно
on się zajmie tą estetyką fenomenologiczną,
he will take care of this phenomenological aesthetics,
czyli zaaplikuje założenia husserlowskie,
so I will apply Husserlian assumptions,
czyli te założenia, o których też tutaj mówiłyśmy,
so those assumptions that we talked about here as well,
czyli właśnie redukcji
so it's just reduction
fenomenologicznej. Przyjrzy się
phenomenological. It will take a look at
temu, jak to działa w kontakcie
how it works in contact
z dziełem, z obiektem,
with the work, with the object,
który jest obiektem
which is the object
budzącym nasze
awakening our
estetyczne
aesthetic
struny, nie wiem jak to powiedzieć,
strings, I don't know how to say it,
budzącym to coś w nas,
awakening something in us,
co sprawia, że chcemy
what makes us want
tego doświadczenia, że chcemy doświadczać
this experience that we want to experience
tego rodzaju przyjemności,
this kind of pleasure,
czy tego rodzaju przeżycia w ogóle,
do such experiences at all,
bo ono, tak jak mówię, nie musi wcale być przyjemne.
because it doesn't have to be pleasant at all, as I said.
I Ingarden, wiesz,
I Ingarden, you know,
on jest takim filozofem, którego
he is a philosopher who
na początku, jak czytałam, to miałam
At the beginning, when I was reading, I had...
takie poczucie rany, jakie to jest po prostu
Such a sense of pain, what is it really?
przedziwne, jakie to jest z jednej strony
Strange, how it is on one hand.
nudne, z drugiej strony
boring, on the other hand
jednak jakieś takie
however, something like that
ustrukturyzowane, w ogóle jakby to
structured, like in general
księgowe napisał, z całym szacunkiem oczywiście
the accountant wrote, with all due respect of course
dla wszystkich osób zajmujących się księgowością,
for all people involved in accounting,
ale dlaczego to jest wszystko
but why is this all
takie, a potem czytasz tego Ingardena
Like this, and then you read that Ingarden.
coraz bardziej i zaczynasz sobie zdawać sprawę
increasingly and you start to realize
z tego, że to pisze
from the fact that I am writing this
człowiek, który jest
a man who is
na najwyższym poziomie swoich
at the highest level of their
emocji i po prostu
emotions and simply
stara się nadać temu strukturę
she is trying to give it structure
czemuś, co jest nie do
to something that is impossible
opisania. I kiedy
description. And when
Ingarden w punktach nam pisze, jak wygląda
Ingarden tells us in points what it looks like.
przeżycie estetyczne,
aesthetic experience,
emocji. Tak, ale on też to uniwersalizuje,
emotions. Yes, but he also universalizes it,
bo on to sobie bada, że po prostu
because he studies it for himself, that simply
tak jest. No i on pisze o tym, że wiesz,
Yes, that's right. And he writes about the fact that, you know,
idziesz do galerii sztuki, tak, wchodzisz
You are going to the art gallery, yes, you enter.
do galerii sztuki
to the art gallery
i zawsze tak jest, że wchodzisz z pewnego rodzaju uwagą,
And it is always the case that you enter with a certain kind of attention,
która jest rozproszona jeszcze.
which is still dispersed.
Jesteś już naszykowana na to, że
Are you already prepared for the fact that
idziesz do galerii, więc już wchodzisz
You're going to the gallery, so you're already entering.
w ten taki szczególny nastrój, że
in such a special mood that
o, no to może zaraz coś zobaczę ciekawego.
Oh, well then maybe I'll see something interesting soon.
No i z tym takim, może zaraz sobie
Well, with that kind of thing, maybe I'll just do it soon.
coś zobaczę ciekawego, zaczynasz się
I'll see something interesting, you're starting to...
przechadzać i rozglądać, nie?
stroll and look around, right?
No i w pewnym momencie
And at a certain moment
tak sobie patrzysz
you're just looking
na te kolejne, kolejne dzieła
to these subsequent, subsequent works
i nagle coś przykuwa twoją uwagę
And suddenly something catches your attention.
bardziej. Ingarden
more. Ingarden
nazywa ten moment emocją wstępną.
he calls this moment a preliminary emotion.
Czyli odczuwasz jakiś taki rodzaj
So you feel some kind of
hmm, to jest ciekawe.
hmm, that's interesting.
Motyle w brzuchu. Znaczy nawet jeszcze nie.
Butterflies in the stomach. It means not even yet.
Jeszcze nie motyle, jeszcze masz takie hmm, to ciekawe.
Not butterflies yet, you still have such hmm, that's interesting.
Podchodzisz bliżej
You approach closer.
i zaczynasz,
and you start,
wchodzisz w relację
you're entering a relationship
z dziełem sztuki, która
with a work of art that
jest w pewnym
is in a certain
sensie symetryczna, to znaczy
in a symmetric sense, that is
chodzi między wami do wymiany.
It goes between you for exchange.
Bo Ingarden mówi, że to, co się potem
Because Ingarden says that what happens later
zaczyna wydarzać, jest bardzo ciężką
it is starting to happen, it is very difficult
pracą. To nie jest tak, że wiesz, dzieło
work. It's not that you know, a work
nam się objawia i mamy hmm,
it reveals itself to us and we have hmm,
szczęka nam opada i już po prostu leżymy
Our jaws drop and we just lie there.
krzyplackiem. To nie jest do końca tak,
krzyplackiem. It's not quite like that,
mówi Ingarden. To jest tak, że coś najpierw
Ingarden says. It's that something first
cię zainteresowuje lekko.
You're slightly interested.
Podchodzisz, zaczynasz się przyglądać
You approach, start to observe.
i zaczynasz
and you start
absorbować to dzieło w tym sensie,
to absorb this work in that sense,
że między tobą,
that between you,
a tym obrazem, tym co
and this image, this what
Ingarden mówi, no różne są dzieła.
Ingarden says, well, there are different works.
One mają różne podstawy bytowe.
They have different bases of existence.
Na przykład podstawą bytową obrazu jest malowidło,
For example, the ontological basis of the image is a painting,
czyli płótno pokryte farbą
so the canvas covered with paint
na jakichś deskach. To jest wszystko
on some boards. That's all.
rozpięte.
unbuttoned.
Ale przecież w tobie nie budzi
But it does not awaken in you.
zachwytu płótno pokryte
canvas covered with admiration
farbą na deskach. Jest coś
paint on the boards. There is something
innego. Ingarden mówi, tym czymś innym
another. Ingarden says, that something else
jest to, co się wytwarza
it is what is produced
między tobą, a tym przedmiotem. Między
between you and this object. Between
po prostu fizyczną osobą
just a natural person
ludzką, a rzeczą,
human, and a thing,
którą oglądasz.
which you are watching.
I on mówi o tym, że wytwarzasz sobie
And he talks about the fact that you create for yourself.
przedmiot estetyczny. Że w interakcji
aesthetic object. That in the interaction
między tą rzeczą, a tobą
between this thing and you
wytwarza się przedmiot estetyczny,
an aesthetic object is created,
który
which
jest unikalny, bo on jest tylko
it is unique because it is only
dla ciebie. To nie jest tak, że
for you. It's not that
wszyscy mogą zobaczyć ten twój przedmiot. Ty go widzisz.
Everyone can see that item of yours. You can see it.
I ty sobie jesteś w tym dialogu
And you are in this dialogue too.
z tym dziełem. Dokonujesz
with this work. You are making
bardzo dużego wysiłku konkretyzacji.
a very great effort of concretization.
To znaczy, takiego nawet już
That means, even such a one already.
to nie jest intelektualne, jak dobrze wiesz.
It is not intellectual, as you well know.
To nie chodzi o to, że myślisz, a co tu właśnie
It's not about what you think, but what is happening here.
ten Picasso chciał namalować? To jest kobieta?
Did this Picasso want to paint? Is it a woman?
Czy ona ma oko? O czym on
Does she have an eye? What is he about?
do mnie mówi? Tak. To jak długo będziesz
Are you talking to me? Yes. So how long will you be?
tak robić, no to nie ma opcji, żeby to ci się udało.
If you do it like that, there's no way you'll succeed.
Musisz wejść w rzeczywisty dialog, czyli
You must enter into a real dialogue, which means
też puścić wszystko, co wiesz.
also let go of everything you know.
Nie możesz naprawdę przeżyć,
You can't really survive,
jeżeli będziesz myślała sobie, no tak, to jest
if you will think to yourself, well, yes, this is
malarz bardzo uznany. Jego obrazy sprzedają się
a highly regarded painter. His paintings sell well.
bardzo drogo. Na ostatniej aukcji
very expensive. At the last auction
w domu aukcyjnym Sotheby's
at the Sotheby's auction house
jego płótno sprzedano za milion dolarów.
His canvas was sold for a million dollars.
To cię w ogóle obchodzi
Do you even care?
do momentu, kiedy tam stanęłaś.
until the moment you stood there.
A potem, no to już jesteś ty
And then, well, it's you already.
i ten obraz. I
and this image. I
wasza praca jest pewnego rodzaju
your work is a kind of
wymianą. I jeżeli to dobrze
exchange. And if that is good
zrobisz, jeżeli sobie przeprowadzisz
You will do it if you conduct it yourself.
te wszystkie działania, jeżeli ukonstytuujesz
all these actions, if you constitute them
ten przedmiot estetyczny,
this aesthetic object,
to, co jest właśnie między tym obrazem, a tobą,
what is just between this image and you,
to, mówi Ingarden,
that, says Ingarden,
uchwycisz
you will capture
jakość
quality
estetyczną.
aesthetic.
I wtedy już w ogóle nie będzie żadnych
And then there will be absolutely none.
słów. Wtedy
words. Then
będzie właśnie ten moment największego szczęścia
it will be just that moment of greatest happiness
i tutaj znowu wraca ten Schopenhauer,
and here again comes that Schopenhauer,
czyli kontemplacji, czyli
that is to say contemplation, that is to say
ty przez ten... I to nie jest łatwe.
you through this... And it's not easy.
Sama dobrze wiesz, że czasami człowiek...
You know well that sometimes a person...
Jest to rodzaj roztopienia się. No tak, ale wiesz...
It's a kind of melting. Well, yes, but you know...
Każda medytacja jednak dla nas zwłaszcza,
However, each meditation is especially for us,
żyjących w tym świecie takim, jakim jest,
living in this world as it is,
jest bardzo trudna. To jest kwestia jakiegoś
It is very difficult. It is a matter of some kind.
skupienia, a potem roztopienia się w tym
focusing, and then melting into it
skupieniu. Ale właśnie takiego absolutnego,
concentration. But just that absolute one,
takiego najwyższego możliwego
such a highest possible
skupienia. I doskonale wiesz, że jako
focus. And you know perfectly well that as
osoba, która bardzo dużo sztuki ogląda,
a person who watches a lot of art
że to nie jest tak, że za każdym
that it's not the case that for every
razem to się wydarza. Że czasami
It happens together. That sometimes
idziesz gdzieś i masz coś zrobić
you are going somewhere and you have something to do
po coś. Nie wiem, piszesz recenzje,
for something. I don't know, you write reviews,
masz się czegoś dowiedzieć, idziesz
You have something to find out, you're going.
informacjami. Jest mnóstwo powodów, dla których
information. There are many reasons why
wchodzimy w relacje ze sztuką.
we enter into relationships with art.
Ale ten, o którym pisze Ingarden,
But the one that Ingarden writes about,
czyli to takie doświadczenie,
so it's such an experience,
które nas w rzeczywisty
which leads us to reality
sposób zmienia też,
the way also changes,
bo to jest doświadczenie, które ma moc transformowania.
because it is an experience that has the power to transform.
I ono jest bardzo poważną sprawą.
And it is a very serious matter.
Ono jest stosunkowo rzadkie,
It is relatively rare,
bo ono też wymaga ogromnego wysiłku
because it also requires a huge effort
i ogromnego zaangażowania.
and enormous dedication.
I ten moment kontemplacji,
And this moment of contemplation,
to też nie jest moment,
this is not the moment either,
kiedy chwytasz te jakości,
when you grasp these qualities,
wartości estetycznej.
aesthetic value.
To też nie jest moment bierności.
This is also not a moment of passivity.
To nie jest tak, że
It's not like that, that
ty cały czas jesteś w działaniu.
You are always in action.
Ty cały czas jesteś w ruchu.
You are always on the move.
Ty cały czas absorbujesz.
You are constantly absorbing.
I to jest doświadczenie, które gdzieś tam
And this is an experience that somewhere out there
jest najbliższe pewnie przeżyciu mistycznemu.
It is probably closest to a mystical experience.
No bo jak cię potem zapytają, Anka, no i jak?
Well, what will you say when they ask you later, Anka, and how did it go?
Bo na początku nie jesteś w stanie
Because at the beginning you are not able to.
powiedzieć, o co ci chodziło.
to say what you meant.
Ale czujesz, że coś tam się
But you feel that something is happening there.
bardzo ważnego wydarzyło. Potem być może,
something very important happened. Maybe later,
jeżeli wiesz, pracujesz
If you know, you work.
tak, jak pracujesz, no to możesz sobie
Yes, as you work, you can do it.
wziąć i spróbować to rozplątać właściwie.
take it and try to untangle it properly.
Wiesz, opisać sobie samej dla siebie
You know, to describe it for yourself.
i też trochę dla świata,
and a little for the world too,
co tam się wydarzyło.
What happened there?
Jaki cud się zadział.
What a miracle has happened.
I to jest bardzo ulotne.
And it is very fleeting.
I to jest tak, że to się też nie dzieje
And it's the case that it doesn't happen either.
za każdym razem przed tym samym dziełem.
Every time before the same work.
Bo są dzieła, które widzimy...
For there are works that we see...
Do każdego mówi inne dzieło.
Each work speaks to each person differently.
Tak, ale też jest tak, zobaczysz, czasami idziesz do,
Yes, but it's also like this, you'll see, sometimes you go to,
nie wiem, znasz dobrze
I don't know, you know well.
kolekcję Muzeum Narodowego, chodzisz sobie,
the collection of the National Museum, you walk around,
oglądasz ten dziwny ogród Mehoffera raz,
you watch this strange garden of Mehoffer once,
drugi, trzeci, dziesiąty.
second, third, tenth.
Tu jesteś z dzieckiem, tu ktoś do ciebie gada,
You are here with the child, here someone is talking to you.
tu coś. A potem przychodzisz któregoś dnia
Here is something. And then you come one day.
sobie sama wreszcie do tego muzeum.
finally to that museum by myself.
Stajesz przed tym obrazem. I dziwny ogród
You stand before this image. And a strange garden.
jest jeszcze dziwniejszy. I nagle po prostu
is even stranger. And suddenly просто
w ogóle nie ma świata, jesteś tylko ty
there is no world at all, there is only you
i jest ten ogród i się coś wydarza właśnie
And there is this garden and something is happening right now.
zupełnie innego niż dotychczas.
completely different from before.
Potem próbujesz wrócić do tego doświadczenia
Then you try to return to that experience.
i już nie ma do niego powrotu. To też jest wszystko,
and there is no turning back to him. This is everything too,
wiesz, trzeba mieć świadomość kruchości tego
You know, one must be aware of the fragility of this.
przeżycia, które można próbować
experiences that one can try
zindukować. No bo masz te punkty
to cheat. Well, because you have those points.
ingardane i można pójść z kartką w ręce.
disdainful and one can go with a piece of paper in hand.
I odhaczać. To tak nie działa.
And check it off. It doesn't work like that.
Moim zdaniem to trochę działa, wiesz.
In my opinion, it works a little, you know.
W tym sensie, że możesz się
In the sense that you can be
właśnie tak nastawiać.
That's exactly how to set it up.
Tak, możesz po prostu się skupić i się zastanawiać
Yes, you can just focus and think.
nad tymi kolejnymi przejściami. Jestem w ogóle wielką
over these next transitions. I am really a big
fanką
fan
takiego doświadczenia estetycznego,
such an aesthetic experience,
którym ktoś kieruje. To znaczy jesteś,
that someone directs. It means you are,
tu nie chodzi o to, że cię ktoś oprowadzi,
it's not about someone giving you a tour,
powystawia ci pytanie, a obraz powstał wtedy i wtedy.
It will ask you a question, and the image was created then and then.
Bo to dosyć
Because that is enough
wydatnie eliminuje możliwość
significantly eliminates the possibility
doświadczenia głębokiego przeżycia
the experience of deep emotion
estetycznego. Ale ta taka
aesthetic. But this kind of
sytuacja, w której byś poszła z tą ingardenowską,
a situation in which you would go with that Ingardenian one,
kartką, moim zdaniem jest bardzo
In my opinion, it's very
fajna i to bardzo pomaga.
Cool, and it helps a lot.
My to robimy na zajęciach, że ćwiczymy
We do that in class, that we practice.
sobie właśnie takie doświadczenia.
I'm just having such experiences.
Tak, chciałam cię o to też zapytać, jak to wygląda.
Yes, I wanted to ask you about that too, how does it look?
Żeby się, wiesz, do tego wdrożyć
To get, you know, into it.
i zobaczyć te kolejne
and see the next ones
etapy. A potem na przykład usiąść sobie
stages. And then, for example, sit down comfortably.
i porozmawiać, gdzie wypadliśmy
and to talk about where we fell out
z tego procesu, co poszło nie tak,
from this process, what went wrong,
co nas rozproszyło. Wiesz,
what distracted us. You know,
ja myślę, że w ogóle takie ćwiczenie, tak na serio,
I think that such an exercise, seriously,
z tym ingardenowskim protokołem
with this Ingardenian protocol
kontemplacyjnym,
contemplative,
w czasach, w których jednym z największych
in times when one of the greatest
deficytów, jaki mamy, jest deficyt uwagi,
the deficits we have include a deficit of attention,
jest w ogóle na wagę złota.
is worth its weight in gold.
I to ja jestem za tym, żeby to w ogóle, wiesz,
And I am for the fact that it should, you know,
szło jak najszerzej i żeby ludzie to
It went as broadly as possible and so that people could...
robili, bo nagroda jest ważna.
They did it because the prize is important.
Wiesz, bo masz zupełnie inny stosunek
You know, because you have a completely different attitude.
do dzieła sztuki, jeżeli je przeżyłaś osobiście
to a work of art, if you have personally experienced it
i do sztuki w ogóle
to art in general
potem, niż jeżeli
then, than if
masz to z drugiej ręki. To znaczy, ktoś ci
you have it second hand. That means someone told you.
opowiedział, że to jest piękne na przykład.
He said that it is beautiful, for example.
No wiesz, to też jest
Well, you know, that's also something.
właśnie opowieść o czasach, o czasach
just a story about the times, about the times
ADHD. Tak wszyscy mają nagle
ADHD. Yes, suddenly everyone has it.
ADHD, ale mi się wydaje, że przede wszystkim to czasy
ADHD, but it seems to me that above all it is the times.
mają ADHD i właśnie to, o czym mówisz.
they have ADHD and exactly what you are talking about.
W tym rozproszeniu bardzo trudno
In this distraction, it's very difficult.
jest o nam, o taką koncentrację.
It's about us, about such a concentration.
Ja na przykład lubię robić coś takiego,
For example, I like to do something like that,
żeby odwiedzać regularnie
to visit regularly
jedno dzieło.
one work.
To nie zawsze na nas
It doesn't always apply to us.
będzie właśnie działać to dzieło.
This work will just be in operation.
Ale pamiętam, że kiedyś, jak byłam
But I remember that once, when I was
dłuższy czas w Londynie, to przychodziłam do Tate
I used to go to Tate for a longer time in London.
oglądać jeden obraz Bonarda
to watch one painting by Bonnard
przedstawiający jego żonę, znaczy
presenting his wife, means
to drugi obraz Bonarda przedstawia jego żonę, ale
the second painting by Bonard depicts his wife, but
akurat ten konkretny, nie pamiętam jaki
just this specific one, I don't remember which
miał tytuł, prawdopodobnie, nie wiem,
had a title, probably, I don't know,
to dzieło, albo coś w tym stylu.
it's a work, or something like that.
Ale on coś miał
But he had something.
w sobie takiego, że ponieważ
in itself such that because
za darmo można było przychodzić
It was possible to come for free.
do tej galerii, tak to było pięknie urządzone
to this gallery, it was so beautifully arranged
w tym świecie brytyjskim,
in this British world,
to po prostu przychodziłam odwiedzać ten obraz.
I simply came to visit this painting.
I czasami rzeczywiście
And sometimes indeed
jakoś głębiej on rezonował ze mną
He resonated with me somehow deeper.
i to bardzo lubię. Natomiast
and I really like that. On the other hand
wydaje mi się, że właśnie wracając do tych czasów
I think that by returning to those times.
ADHD, to takie wiesz
ADHD, you know, it's like that.
kłębienie się przed
folding in front
konkretnymi, już ogłoszonymi
specific, already announced
jako wspaniałe dzieła
as magnificent works
z obrazami, czy nie wiem, artefaktami
with images, or I don't know, artifacts
różnego rodzaju, no to
various kinds, well then
raczej nie zadziała.
rather won't work.
W tłumie fleszy.
In the crowd of flashes.
Jest to bardzo trudne, ponieważ potrzebujemy
It is very difficult because we need
potrzebujemy tego rodzaju skupienia,
we need this kind of focus,
które... Już samo skupienie
which... Just the focus itself
danego, wartościowe.
given, valuable.
Do tego skupienia wiesz
To that focus, you know.
nic nam nie zastąpi, bo to też
nothing can replace it for us, because it’s also
jest taka super ważna rzecz, bo ja na samym początku
There is such a super important thing, because at the very beginning...
tutaj powiedziałam ci
Here I told you.
o tym, że te relacje sztuki z filozofią
about the relationships of art with philosophy
są mezaliansem. No i teraz
they are a mismatch. And now
chyba czas to wyjaśnić na koniec. Na czym polegał ten obraz?
I guess it's time to explain in the end. What was this painting about?
Ten mezalians.
This is a mezalian.
Ten mezalians tak naprawdę jest
This mezalian is really...
mezaliansem jak najbardziej
a true mesalliance
nowożytnym.
modern.
W pewnym momencie, kiedy te
At a certain moment, when these
drogi właśnie piękna i sztuki się zaczęły
The roads of beauty and art have just begun.
rozchodzić bardzo wyraźnie,
to spread very clearly,
to
to
znaleźliśmy się
we found ourselves
w sytuacji, w której sztuka
in a situation where art
stała się, zaczęło
it happened, it started
być głoszone to hasło sztuki dla sztuki,
to be proclaimed is the motto of art for art's sake,
że sztuka się zamknęła w sobie, zamknęła się
that art has closed itself off, has locked itself away
w tej wieży z kości słoniowej,
in this ivory tower,
przestała sama siebie ludziom
she stopped being herself to others
tłumaczyć, przestała być elementem
to translate, it ceased to be an element
świata, stała się elementem właśnie czegoś
the world, has become an element of something
wyłączonego, osobnego. To doświadczenie
disabled, separate. This experience
estetyczne jakoś tak wyekstrahowano.
The aesthetic has been somehow extracted.
Ono już miało
It already had.
właśnie tylko się do sztuki odnosić.
Just to refer only to art.
To jest ten początek, kiedy
This is the beginning when
przestajemy myśleć o doświadczeniu estetycznym,
we stop thinking about the aesthetic experience,
jako w ogóle o wszelkim doświadczeniu zmysłowym.
as a whole about any sensory experience.
Tylko właśnie skupiamy się na tej
We're just focused on this one.
konkretnej
specific
rzeczy, która właściwie
things that actually
nie ma żadnego związku ze światem.
there is no connection with the world.
No i to jest ten moment, kiedy jak pisze
And this is the moment when, as I write
Wolfgang Welsch,
Wolfgang Welsch,
filozofia wchodzi na scenę.
Philosophy steps onto the stage.
To znaczy sztuka mówi do filozofii, słuchaj,
That means art speaks to philosophy, listen,
może pomożesz. Bo ja tutaj mam
Maybe you can help. Because I have something here.
strasznie duży problem z kontaktem ze światem.
A terribly big problem with contacting the world.
Może
Maybe
przydałby się nam jakiś taki
We could use something like that.
myk PR-owy,
PR trick,
żeby ktoś tę sztukę opowiedział,
for someone to tell this story,
żeby ktoś tę sztukę wyjaśnił. No i filozofia
to have someone explain this piece. And philosophy.
mówi, super, wchodzę.
He says, great, I'm in.
I generuje
And generates
sytuację, w której
the situation in which
masz opisy,
you have descriptions,
większe niż dzieła.
greater than works.
W której wyjaśnianie, co artystka, czy artysta
In which explaining what the artist is.
miał na myśli, przejmuje
he meant, takes over
funkcję samego artysty, samej artystki,
the role of the artist himself, the artist herself,
samego dzieła, wszystkiego.
the same work, everything.
I nagle się okazuje, że filozofia...
And suddenly it turns out that philosophy...
Jest język, który komplikuje do tego.
There is a language that complicates it.
Jest okropny język. Są opisy, które
It's an awful language. There are descriptions that...
są opisy, które
there are descriptions that
są większe, nawet jeżeli chodzi
they are bigger, even when it comes to
o rozmiary, niż same dzieła sztuki.
about the sizes rather than the works of art themselves.
I nagle się okazuje, że filozofia
And suddenly it turns out that philosophy
popełnia w tym
commits in this
XX wieku
20th century
taki najgorszy grzech, jaki może agencja
the worst sin that an agency can have
public relations popełnić.
public relations to commit.
Czyli reklamuje siebie,
So, he/she is advertising himself/herself,
a nie swojego klienta.
and not your client.
Czyli filozofii bardzo zaczyna zależeć na tym,
So philosophy really starts to care about this,
żeby bez niej sztuka nie mogła
so that art could not exist without her
istnieć. Czyli sztuka nieopowiedziana,
to exist. That is the untold art,
niestematyzowana, niesteoretyzowana,
unsystematized, untheorized,
niewyeksplikowana,
unexplained,
po prostu nie ma szansy.
There is simply no chance.
To oczywiście ma bardzo wiele wspólnego
This obviously has a lot to do with it.
z tym, jak funkcjonuje rynek sztuki,
with how the art market functions,
bo to się też przekłada wszystko na kasę.
because everything translates into money as well.
Wartości plastyczne
Plastic values
też przestają być ważne, no bo
they stop being important too, because
jeśli ogorone są tylko takie cieszące oko,
if the cucumbers are only pleasing to the eye,
no to nie ma o czym mówić.
Well, there's nothing to talk about.
Poza tym, wiesz, tutaj się okazuje, że
Besides that, you know, it turns out here that
sztuka tak naprawdę robią
art is really being done
krytyczki i krytycy, natomiast
critics, on the other hand
artystki i artyści, no oni
artists, well they
jakoś tam gdzieś tymi rękami coś
somehow somewhere with these hands something
wykonują, ale to bez tej tematyzacji,
they perform, but without this thematization,
bez tego opisu, właściwie zupełnie
without this description, actually completely
nie może funkcjonować.
it cannot function.
Z drugiej strony, jak popatrzysz
On the other hand, if you look.
i z jednej strony masz filozofów, którzy patrzą
And on one hand, you have philosophers who observe.
na artystów z pogardą i mówią
with contempt for the artists and they say
bez nas was nie ma,
without us, you do not exist,
ale z drugiej strony masz artystów, którzy
but on the other hand you have artists who
z tą samą pogardą patrzą na filozofów,
they look at philosophers with the same disdain,
bo filozofowie, jak pisze
because philosophers, as he writes
Welsz, sam będąc filozofem,
Welsh, being a philosopher himself,
stają się dla świata sztuki takimi
they become for the world of art such
intelektualnymi błaznami.
intellectual fools.
Takimi, wiesz,
Such, you know,
no dobra, to ja tutaj coś
Alright, so I'll do something here.
ulepiłam, Anka, a ty
I shaped it, Anka, and you?
weź to opisz tak, żeby to się dobrze sprzedało.
Take this and describe it in a way that it sells well.
Wytłumasz to światu i potem
You will explain it to the world and then
ty mi czytasz ten swój opis.
You are reading me your description.
Ja mówię, to jest super.
I say, this is great.
Bardzo fajny tekst.
Very cool text.
Nic z tego nie myślałam, jak robiłam
I wasn't thinking about any of that when I was doing it.
tę moją pracę, ale fajnie dzięki
this my work, but cool thanks
bo teraz ona była warta 100 złotych,
because now it was worth 100 zlotys,
a teraz jest warta 10 tysięcy dzięki twojemu
And now it's worth 10 thousand thanks to your...
opisowi. Ja ci stówkę z tego
description. I'll give you a hundred for that.
odpalę i
I'll fire it up and
generalnie wielkie dzięki, że mnie
Generally, thank you very much for me.
wsparłaś. Czyli
You supported. So
doszło, mówi Wolfgang Welsz, i to jest bardzo
it happened, says Wolfgang Welsz, and it is very
ważny moment, do takiej sytuacji,
important moment, to such a situation,
w której
in which
sztuka i filozofia zamiast
art and philosophy instead
się wspierać, zamiast jakoś razem
to support each other, instead of somehow being together
rosnąć, zaczęły się przepychać.
to grow, they started to push each other.
No i właśnie jak on pisze,
Well, just as he writes,
jeżeli jakieś małżeństwo jest nieudane,
if a marriage is unsuccessful,
jeżeli to nie wychodzi, no to się
if it doesn't work out, then you can...
chyba rozstać, bo to po prostu ani filozofii
We should probably part ways, because it simply has nothing to do with philosophy.
nie robiło dobrze, ani sztuce.
it was not good for either art.
I dlatego, i to jest moja konkluzja,
And that is why, and this is my conclusion,
która chyba dla mnie w tym wszystkim jest najważniejsza,
which I think is the most important for me in all of this,
estetyka tak. Estetyka
Aesthetics, yes. Aesthetics.
rozumiana jako właśnie
understood as just
próba zrozumienia relacji między
an attempt to understand the relationships between
doświadczeniem zmysłowym, a tym jak to sobie
sensory experience, and how it is perceived
intelektualnie ogarniamy.
We intellectually grasp it.
Albo próba
Or a trial
dopuszczenia zmysłów
allowance of the senses
do poznawania świata bez
to explore the world without
konieczności intelektualnego tego ogarniania.
the necessity of intellectually grasping this.
Estetyka tak, ale
Aesthetics yes, but
filozofia sztuki absolutnie nie.
philosophy of art absolutely not.
Bo filozofia sztuki jest
Because the philosophy of art is
niepotrzebna.
unnecessary.
Bo zarówno dzieje filozofii,
For both the history of philosophy,
jak i dzieje sztuki
as well as the history of art
pokazują, że każda z nich
they show that each of them
świetnie sobie sama radzi.
She is managing excellently on her own.
Sztuka się przez tysiące lat rozwijała
Art has developed over thousands of years.
bez filozofii. Filozofia przez tysiące
Without philosophy. Philosophy for thousands.
lat się rozwijała bez sztuki.
For years, it developed without art.
Spotykały się okazjonalnie
They met occasionally.
w różnych
in various
sytuacjach, było im
in situations, they were
miło i każda szła w
nice and each went in
swoją stronę.
your side.
Po tych szybkich numerkach, wiesz, teksty
After those quick numbers, you know, the lyrics.
Arystotelesa, na przykład poetyka,
Aristotle's, for example, poetics,
czy właśnie Ingardena.
is it Ingarden.
Piękne ślady.
Beautiful traces.
Koncepcja doświadczenia estetycznego,
The concept of aesthetic experience,
chociażby ten wspaniały dwutomowy traktat
even this wonderful two-volume treatise
o dziele literackim, czy wiesz,
about a literary work, do you know,
teksty w Polsce, Tomorowskiego,
texts in Poland, Tomorowski,
Tatarkiewicza,
Tatarkiewicz,
Ossowskiego, ale to
Ossowski, but it
wcale nie znaczy,
doesn't mean at all,
że na co dzień
that on a daily basis
sztuka potrzebuje filozofii, a filozofia
Art needs philosophy, and philosophy
potrzebuje sztuki. Może być tak,
I need a piece of art. It can be like this,
że dla filozofii
that for philosophy
przestrzeń sztuki jest
the space of art is
bardzo wartościowym
very valuable
laboratorium, przestrzenią,
laboratory, space,
w której na przykład możemy więcej
in which, for example, we can do more
zrozumieć
to understand
z tego, jak poznajemy
from how we get to know
świat, co nam jest do tego poznawania
the world, what is it to us to know
świata potrzebne. Czyli sztuka jako takie
the world is needed. That is, art as such
narzędzie też poznawcze i że po to
a tool that is also cognitive and that for this purpose
jest nam sztuka, nam, ludziom. Wiesz co, z jednej
Art is for us, for us, people. You know what, from one
strony tak, tym bardziej, że
pages yes, especially since
i to jest też super ważne
and this is also super important
odkrycie filozoficzne, ale odkrycie,
a philosophical discovery, but a discovery,
które bardzo nobilituje sztukę,
which greatly elevates art,
bo
because
przez
through
bardzo, bardzo często
very, very often
mówi się o tym, że sztuka jest naśladowcza,
it is said that art is imitative,
że sztuka tylko odtwarza rzeczywistość,
that art only reproduces reality,
że ten element kreatywności
that this element of creativity
jest
is
jest czymś dodanym, jest czymś
it is something added, it is something
no być może nawet
well, maybe even
niewystępującym, jak twierdzą niektórzy.
non-existent, as some claim.
Ale z drugiej strony
But on the other hand.
jest w sztuce właśnie to,
it is in art that
o czym pisał Platon w tym
What did Plato write about in this?
Państwie, że kto bez, czy
"Sir, who without, or"
że sztuka wiąże się
that art is connected
z pewnego rodzaju szaleństwem.
with a certain kind of madness.
Czyli, że w tym sensie i o tym będą
So, in that sense, and that is what they will be about.
później pisali przede wszystkim teoretycy
later, mainly theorists wrote
w renesansie, to
in the Renaissance, it is
doświadczenie estetyczne
aesthetic experience
jest jakimś najgłębszym
it is some kind of deepest
możliwym uchwyceniem prawdy
the possible capturing of the truth
bytu. Wiesz, czegoś, co po prostu
being. You know, something that just
nagle widzisz w błysku, jak
suddenly you see in the flash how
świat działa. I tak to
The world works. And that's it.
doświadczenie estetyczne ma cię do tego doprowadzić.
The aesthetic experience is supposed to lead you to this.
To jest ten twój etap,
This is your stage.
kiedy chwytasz Pana Boga za nogi i kiedy
when you grab God by the legs and when
nagle po prostu wszystko wiesz. Wszystko jest
Suddenly, you just know everything. Everything is.
dla ciebie, chociaż przez sekundę,
for you, even for a second,
bardzo jasne i bardzo oczywiste.
very clear and very obvious.
Nie ma bardziej bezpośredniej
There is no more direct way.
formy poznania. Być może
forms of knowledge. Perhaps
w świecie religijnym byłaby
in the religious world, she would be
to jakaś, wiesz, iluminacja.
It's some kind of, you know, illumination.
Bóg ci się objawia i przez
God reveals Himself to you and through
chwilę wiesz. Dlatego to doświadczenie
You know for a moment. That's why this experience.
estetyczne jest tak bliskie doświadczeniu
Aesthetic is so close to experience.
mistycznemu w różnych opisach.
mystical in various descriptions.
Bóg sztuki nam się objawia. Albo bogini.
God of art reveals Himself to us. Or goddess.
Albo wiesz co, raczej
Or you know what, rather
ja myślę, że to jest tak jak u
I think it's like with
Heideggera. To, co się nam
Heidegger. What happens to us
objawia, to jest
it manifests, that is
prawda. Bo
truth. Because
w
w
dziele sztuki,
work of art,
jak pisze Heidegger, odkłada się
As Heidegger writes, it is postponed.
prawda. Odkłada
True. Sets aside.
się prawda, która jest właśnie uchwycona
the truth that is just captured
w jakiś sposób,
somehow,
który jest z jednej strony oczywisty.
which is obvious on one hand.
To tak musi być
It has to be like this.
po prostu. A z drugiej strony
just. On the other hand
absolutnie nikt inny by tego
absolutely no one else would do this
nie potrafił zrobić. I ten obraz
he couldn't do. And this picture
dla Heideggera to zawsze będzie
for Heidegger, it will always be
obraz Van Gogha przedstawiający parę
a painting by Van Gogh depicting a couple
chłopskich butów.
peasant shoes.
I to nagle przenosi
And it suddenly transfers
nas do wnętrza
to the inside
rozumienia właściwie tego wszystkiego,
understanding properly all of this,
w czym funkcjonujemy. Całej tej struktury,
in what we function. The whole structure,
która na co dzień jest dla nas zagadką,
which is a mystery for us on a daily basis,
labiryntem, źródłem stresu,
a labyrinth, a source of stress,
napięcia, niepokoju.
tension, anxiety.
A to są takie bardzo rzadkie,
And these are very rare.
bardzo krótkie przeważnie,
very short usually,
momenty ukojenia, kiedy nagle
moments of solace when suddenly
po prostu nie musisz się martwić.
You just don't have to worry.
Bo po prostu doskonale wiesz
Because you simply know perfectly.
o co w tym wszystkim chodzi.
What is it all about?
Jest taki cudowny tekst
There is such a wonderful text.
Hansa Georga Gadamera,
Hansa Georga Gadamera,
który
which
zastanawiając się nad tym doświadczeniem estetycznym
pondering this aesthetic experience
i nad tym, co właściwie tutaj się wydarza,
and about what is actually happening here,
mówi, że to jest taki moment
he says it's such a moment
konfrontacji z sobą samym.
confrontation with oneself.
Że dzieło sztuki
That a work of art
mówi ci,
he tells you,
kim jesteś.
Who are you?
Jest lustrem. I mówi ci również,
It is a mirror. And it also tells you,
że musisz zmienić swoje życie.
that you need to change your life.
I to jest taki moment przerażający,
And this is such a terrifying moment,
ale też moment
but also a moment
największego możliwego rozwoju.
the greatest possible development.
I to jest coś, co dla mnie jest super ciekawe.
And that is something that is super interesting to me.
Wiesz, że to poznanie
You know that this is recognition.
przez sztukę
through art
takie eidetyczne, takie najgłębsze,
such eidetic, such deepest,
takie po prostu odnoszące się do istoty,
just such that refers to the essence,
tego co jest,
what there is,
jest poznaniem, które nas transformuje.
It is knowledge that transforms us.
Bo prawdziwe poznanie ma to do siebie,
Because true knowledge has this in itself,
że jak coś naprawdę poznasz, coś ci się
that when you really get to know something, something happens to you
objawi, to już nie możesz żyć
It reveals, you can no longer live.
tak jak wcześniej.
just like before.
To już nie możesz po prostu sobie chodzić po świecie
You can no longer just walk around the world.
i udawać, że się nic nie stało.
and pretend that nothing happened.
Ponieważ coś bardzo istotnie się
Since something very significant is happening
w tym matriksie przesunęło
in this matrix it shifted
i nie możesz już nie dostrzegać pewnych rzeczy.
and you can no longer ignore certain things.
Także
Also
to mi się wydaje w tym wszystkim, wiesz, najważniejsze,
I think that is the most important thing in all of this, you know.
że to nie chodzi o to,
that it's not about that,
że filozofia miałaby jakoś tam historycznie
that philosophy would have somehow historically
się odnosić do sztuki, sztuka do filozofii.
to refer to art, art to philosophy.
Te relacje raz są lepsze w historii,
These relationships are sometimes better in history,
raz gorsze, ale chodzi o to, że
it’s a lot worse, but the point is that
masz pewien rodzaj doświadczenia, które
you have a certain kind of experience that
sprawia, że ty się stajesz trochę kimś innym
makes you become a little someone else
i że
and that
inaczej patrzysz na ten świat, który jest dookoła.
You look at the world around you differently.
Idźcie do sztuki w takim razie,
Then go to the art.
bo ona nie potrzebuje filozofii,
because she doesn't need philosophy,
tylko potrzebuje nas,
I just need us.
a my jej.
and we her.
Bardzo dziękuję ci, Kasiu.
Thank you very much, Kasia.
I mam nadzieję, że się spotkamy w kolejnym sezonie
And I hope we will meet in the next season.
filozofowania.
philosophizing.
Filozofowania
Philosophizing
w naszym tutaj
in our here
towarzystwie.
society.
Dziewczyny będą filozofować.
The girls will be philosophizing.
A za te osiem odcinków bardzo ci dziękuję.
And thank you very much for those eight episodes.
Ja ci dziękuję, Oneczko.
Thank you, Oneczko.
Wszystkiego najlepszego.
All the best.
Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.