#217 Wiarygodność nauki - czy teorie naukowców musimy przyjmować na wiarę? | dr hab. Adrian Kuźniar

Nasze zaufanie do naukowców jest, co do zasady, racjonalne, między innymi z tego względu, że podstawa uzasadnienia poglądów naukowych jest intersubiektywnie komunikowalna, sprawdzalna i dostępna każdemu.

Our trust in scientists is, in principle, rational, among other reasons, because the basis for justifying scientific views is intersubjectively communicable, verifiable, and accessible to everyone.

Radio Naukowe

Scientific Radio

Palcem na wodzie pisane domysły. Takie opinie pojawiają się pod odcinkami dotyczącymi naukowego opisu początków. Czy to wszechświata, czy człowieka? Czy zaufanie do nauki rzeczywiście podobne jest do wiary? Czy nauka w ogóle bada realny świat? Co jest charakterystyczne dla teorii naukowych, a co dla religii?

Conjectures written with a finger on the water. Such opinions appear under episodes concerning the scientific description of beginnings. Whether of the universe or of man? Is trust in science really similar to faith? Does science even study the real world? What is characteristic of scientific theories, and what is characteristic of religion?

Słuchajcie uważnie, bo to rozmowa z filozofem nauki. Tutaj każde słowo ma znaczenie.

Listen carefully, because this is a conversation with a philosopher of science. Here, every word matters.

Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe, podcast o tym, co wiemy i skąd to wiemy.

My name is Karolina Głowacka, this is Radio Naukowe, a podcast about what we know and how we know it.

Działamy dzięki wspierającej nas społeczności patronek i patronów w serwisie patronite.pl-radionaukowe. Bardzo dziękuję, a pozostałych, szczególnie stałych słuchaczy zachęcam do dołączenia do tego grona. A tymczasem zaczynamy odcinek numer 217.

We operate thanks to the supportive community of patrons on patronite.pl-radionaukowe. Thank you very much, and I encourage the rest, especially our regular listeners, to join this group. In the meantime, let's start episode number 217.

Radio Naukowe. Włącz wiedzę.

Scientific Radio. Turn on knowledge.

Studia Radia Naukowego odwiedził doktor habilitowany Adrian Kuźniarz. Dzień dobry.

Doctor habilitated Adrian Kuźniarz visited the Radio Scientific Studies. Good morning.

Dzień dobry.

Good morning.

Filozof nauki z Wydziału Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik International Studies in Philosophy, autor kanału na YouTubie Bakcyl Filozofii, z którego dużo korzystałam przygotowując się do dzisiejszej rozmowy.

A philosophy of science scholar from the Faculty of Philosophy at the University of Warsaw, head of International Studies in Philosophy, author of the YouTube channel Bakcyl Filozofii, which I relied on a lot while preparing for today’s conversation.

Także polecam serdecznie.

I also warmly recommend it.

Ważny temat przed nami, taki temat, który nas zainspirował tutaj w Radiu Naukowym w związku z rozlicznymi komentarzami pod różnymi odcinkami, szczególnie tymi, które dotyczą próby opisu w sposób naukowy jakichś początków, czy to początków człowieka, czy początków świata, mowa o modelu wielkiego wybuchu.

An important topic ahead of us, a topic that has inspired us here at Scientific Radio in connection with various comments under different episodes, especially those that concern the attempt to describe in a scientific way some origins, whether it's the origins of humanity or the origins of the world, referring to the Big Bang model.

I teraz tak, dla wielu to są takie tematy, które przekraczają naszą zdolność opisu.

And now, for many these are topics that exceed our ability to describe.

I niektórzy uważają, że naukowcy nomen omen wymyślają niestworzone rzeczy.

And some believe that scientists, aptly named, invent outrageous things.

Czy możemy powiedzieć, gdzie w tych granicznych tematach kończy się nauka, zaczyna się spekulacja, a może nawet mitologia?

Can we say where in these marginal topics science ends, speculation begins, or perhaps even mythology?

Nauka kończy się tam, gdzie zaczynają się teorie, które nie posiadają określonych własności, tych własności, które decydują o tym, iż są one wartościowe pod względem poznawczym.

Science ends where theories begin that lack specific properties, those properties that determine their cognitive value.

W naukach przyrodniczych powinniśmy dążyć i dążymy.

In the natural sciences, we should strive and we strive.

Dążymy.

We strive.

Teorie, które posiadają istotną moc eksplanacyjną, a więc pozwalają nam wyjaśnić wiele ze znanych faktów, posiadają moc predykcyjną, a więc pozwalają nam przewidywać nowe fakty, także fakty, których dotychczas jeszcze nie znaliśmy.

Theories that have significant explanatory power, meaning they allow us to explain many of the known facts, also have predictive power, allowing us to anticipate new facts, including facts that we have not yet known.

Oczywiście teorie muszą być wewnętrznie spójne, muszą wprowadzać porządek do zjawisk, które mieszczą się w ich zakresie.

Of course, theories must be internally consistent; they must bring order to the phenomena that fall within their scope.

Zatem teorie naukowe, czy nauka kończy się tam, gdzie mamy do czynienia.

Thus, scientific theories, or science, comes to an end where we are dealing.

Z teoriami nieposiadającymi tych przedstawionych przeze mnie własności, które są własnościami charakterystycznymi dla teorii naukowych, właśnie odróżniających.

With theories that do not possess the properties I presented, which are characteristic properties of scientific theories, precisely distinguishing them.

Są to własności odróżniające owe teorie od jakichś spekulacji mitologicznych, czy religijnych.

These are the properties that differentiate these theories from certain mythological or religious speculations.

I nie ulega wątpliwości, że wspomniana przez panią teoria Wielkiego Wybuchu, czy współczesna teoria ewolucji nie są w tym sensie pozanaukowe, czy nie są spekulacjami.

And there is no doubt that the theory of the Big Bang you mentioned, or contemporary theory of evolution, are not non-scientific in this sense, nor are they speculations.

Czyli nie ma mowy, że to jest takie widzimisię naukowców, jak czasami jest zarzucane w takim bardzo prostym odbiorze.

So there is no question that this is not just a whim of scientists, as is sometimes claimed in a very simplistic interpretation.

Absolutnie nie. Teoria Wielkiego Wybuchu ma określone świadectwa, świadectwa empiryczne przemawiające na jej rzecz.

Absolutely not. The Big Bang theory has specific evidence, empirical evidence supporting it.

Jest najlepszym wyjaśnieniem pewnego rodzaju faktów. To samo oczywiście dotyczy współczesnej teorii ewolucji.

It is the best explanation of a certain type of facts. The same, of course, applies to contemporary theory of evolution.

Naturalnie w nauce możemy spotkać się od czasu do czasu.

Naturally, we can meet from time to time in science.

Ze spekulacjami. Jest to poniekąd nieuchronne z uwagi na to, że częścią działalności naukowej jest stawianie hipotez.

With speculation. This is somewhat inevitable given that forming hypotheses is part of scientific activity.

Natomiast należy odróżnić proces stawiania hipotez, które mogą być spekulacjami, od akceptacji owych hipotez.

However, it is necessary to distinguish between the process of formulating hypotheses, which may be speculations, and the acceptance of those hypotheses.

Otóż w nauce, tak jak wspomniałem, możemy spotkać się z spekulacjami jako pewnymi propozycjami rozwiązań określonych problemów natury poznawczej.

In science, as I mentioned, we can encounter speculations as certain proposals for solutions to specific cognitive problems.

Ale zanim taka hipoteza spada.

But before such a hypothesis falls.

Zostanie zaakceptowana, no to musi wykazać się, używając tutaj terminologii Carla Poppera, hartem.

It will be accepted, so it must demonstrate resilience, using here the terminology of Karl Popper.

A więc musi posiadać wspomniane przeze mnie własności. Musi stawić czoła rozmaitym testom.

So it must possess the properties I mentioned. It must face various tests.

Patroni, jak zawsze poinformowani o temacie nagrania, przysłali sporo pytań. Oto jedno z nich.

The patrons, as always informed about the topic of the recording, sent a lot of questions. Here is one of them.

Pan Tomek pyta, czy tak przestane ostatnio określenie konsensus naukowy bez podawania źródła pochodzenia owego jest pewną formą wiary?

Mr. Tomek asks if recently using the term scientific consensus without providing the source of its origin is a certain form of belief?

Moim zdaniem tak, ale chętnie chciałabym...

In my opinion, yes, but I would gladly like to...

Chciałabym poznać opinię mądrzejszego od siebie.

I would like to know the opinion of someone wiser than myself.

Znaczy nauka ma...

It means science has...

Są tacy, którzy mówią, że w ogóle nie istnieje coś takiego jak konsensus naukowy. To już od siebie dodam.

There are those who say that there is no such thing as a scientific consensus at all. I'll add that on my own.

To wszystko zależy o jakim konsensusie mówimy. Powiedzenie konsensus naukowy to jest wyrażenie niezwykle ogólne.

It all depends on what consensus we are talking about. The term scientific consensus is an extremely general expression.

Są takie obszary, w których taki konsensus istnieje. Natomiast są inne, gdzie go nie ma. To nie jest tak oczywiście, że nauka jest jakimś monolitem.

There are areas where such a consensus exists. However, there are others where it does not. It is not, of course, that science is some kind of monolith.

W nauce cały czas toczą się dyskusje.

Discussions are constantly taking place in science.

Jedni naukowcy przedstawiają propozycje pewnych rozwiązań, inni je kwestionują, proponują własne. Toczy się najzwyczajniejsza w świecie dyskusja.

Some scientists present proposals for certain solutions, while others question them and propose their own. A very ordinary discussion is taking place.

W związku z tym to nie jest tak, że każde twierdzenie naukowe jest przedmiotem konsensusu. Konsensus jest ograniczony, ale w nauce tego konsensusu jest niezwykle dużo.

As a result, it is not the case that every scientific statement is subject to consensus. The consensus is limited, but in science, there is an extraordinarily large amount of this consensus.

To znaczy ten konsensus posiadał wiele szerszy zakres niż chyba w jakiejkolwiek innej nauce.

This means that this consensus had a much broader scope than perhaps in any other science.

W dziedzinie naszego życia czy działalności. A więc trudno na przykład byłoby współcześnie nie uznać, że pewnym elementem konsensusu naukowego jest twierdzenie, że zachodzi proces ewolucji biologicznej.

In the realm of our life or activities. Therefore, it would be difficult, for example, not to recognize today that a certain element of scientific consensus is the assertion that a process of biological evolution is occurring.

Był pan ostatnio w internecie?

Have you been on the internet recently?

Nie, ale to, że... Nie, nie. Kiedy mówimy o konsensusie naukowym, to mówimy o konsensusie ekspertów. To znaczy mówimy o konsensusie ludzi, którzy pracują nad danymi zagadnieniami.

No, but the fact that... No, no. When we talk about scientific consensus, we are talking about the consensus of experts. This means we are talking about the consensus of people who work on those particular issues.

W danym obszarze problemowym. Nie bierzemy pod uwagę ignorantów. Wiadomo, że tego rodzaju konsensusu nie ma. To znaczy nie ma konsensusu ogólnospołecznego, ale mówimy o konsensusie naukowym, czyli o konsensusie ekspertów, tak?

In the given problem area. We do not take into account the ignorant. It is known that there is no such consensus. That is, there is no societal consensus, but we are talking about a scientific consensus, meaning the consensus of experts, right?

I tak jak powiedziałem, gdybyśmy mieli szukać takich twierdzeń, no to naturalnym przykładem byłoby właśnie twierdzenie o zachodzeniu procesu ewolucji biologicznej, o zachodzeniu procesu specjacji.

And as I said, if we were to look for such statements, a natural example would be the statement about the occurrence of the process of biological evolution, about the occurrence of the process of speciation.

A więc powstawania...

So the emergence...

Nowych gatunków, organizmów żywych i tak dalej, i tak dalej. Ale to oczywiście nie znaczy, że... Żeby dalej trzymać się tego przykładu.

New species, living organisms, and so on, and so forth. But that obviously doesn't mean that... To stick with this example further.

To nie oznacza, że w biologii ewolucyjnej nie ma tematów kontrowersyjnych, czy nie ma takich tematów, które są przedmiotem ożywionej dyskusji, w których uczeni się ze sobą nie zgadzają.

This does not mean that there are no controversial topics in evolutionary biology, or that there are not topics that are the subject of lively discussion, in which scholars do not agree with each other.

Więc nie wszystko jest przedmiotem konsensusu. Ale z tego, że nie wszystko jest przedmiotem konsensusu, nie wynika, że nic nie jest przedmiotem konsensusu.

So not everything is a matter of consensus. But from the fact that not everything is a matter of consensus, it does not follow that nothing is a matter of consensus.

A nauka, szeroko mówiąc, nie jest przedmiotem konsensusu. A nauka, szeroko mówiąc, nie jest przedmiotem konsensusu. A nauka, szeroko mówiąc, nie jest przedmiotem konsensusu.

And science, broadly speaking, is not a subject of consensus. And science, broadly speaking, is not a subject of consensus. And science, broadly speaking, is not a subject of consensus.

A nauka, szeroko rozumiana nauka jest akurat przykładem tej działalności, w której konsensusu mamy bardzo, bardzo wiele.

And science, broadly understood, is precisely an example of this activity, in which we have a lot, a lot of consensus.

O wiele więcej niż w jakiejkolwiek dziedzinie naszego życia. Na przykład w dziedzinie moralności.

Much more than in any area of our lives. For example, in the field of morality.

Kiedy zastanowimy się nad tym, czy konsensus jest większy w dziedzinie nauki, czy w dziedzinie moralności, to w moim przekonaniu zdecydowanie tutaj nauka i konsensusowi naukowemu trzeba przyznać palmę pierwszeństwa.

When we consider whether there is a greater consensus in the field of science or in the field of morality, I believe that science and scientific consensus definitely deserve to take precedence here.

Ale tak jak mówię.

But as I said.

Z tego nie wynika z jednej strony, że nie ma tematów kontrowersyjnych w nauce, które nie są przedmiotem konsensusu.

This does not imply, on the one hand, that there are no controversial topics in science that are not subject to consensus.

I naturalnie, jeszcze raz podkreślę, mówimy o konsensusie naukowym, a więc konsensusie ekspertów, a nie szerokiej publiczności.

And of course, I will emphasize once again, we are talking about scientific consensus, and thus the consensus of experts, not the general public.

Pan Mateusz pyta, czym się różni aksjomat w matematyce od dogmatu wiary. Bo niektórzy próbują wmówić sobie lub innym, że skoro w nauce są aksjomaty, to nie różni się ona od wiary.

Mr. Mateusz is asking how an axiom in mathematics differs from a dogma of faith. Because some people try to convince themselves or others that since there are axioms in science, it does not differ from faith.

Po pierwsze, co jest charakterystyką dogmatów religijnych?

First of all, what are the characteristics of religious dogmas?

Otóż charakterystyką dogmatów religijnych jest to, że są to prawdy przez Kościół przyjmowane i podawane do wierzenia.

The characteristic of religious dogmas is that they are truths accepted and presented for belief by the Church.

Więc są to takie twierdzenia, nad którymi dyskusja jest wykluczona. A więc są to takie twierdzenia, których krytyki się nie przewiduje.

So these are statements for which discussion is excluded. Therefore, these are statements that are not anticipated to be criticized.

Natomiast matematyka jest nauką formalną. W związku z tym ona nie aspiruje do opisu jakichkolwiek zadań.

On the other hand, mathematics is a formal science. As such, it does not aspire to describe any tasks.

Można powiedzieć, że jest pewnym naszym narzędziem. Narzędziem konceptualizacji świata.

It can be said that it is a certain tool of ours. A tool for the conceptualization of the world.

I wybieramy określony aparat matematyczny, a więc określone teorie, określone systemy aksjomatyczno-dedukcyjne.

And we choose a specific mathematical apparatus, thus specific theories, specific axiomatic-deductive systems.

No w zależności od tego, tzn. w nauce empirycznej, wybieramy je w zależności od tego, czy nam się przydają w formułowaniu naszych teorii na temat świata przyrody, czy nie.

Well, depending on that, i.e. in empirical science, we choose them based on whether they are useful for formulating our theories about the natural world or not.

Natomiast one same, będąc samymi, będąc samymi, będąc samymi, będąc samymi, będąc samymi, będąc samymi.

However, they themselves, being alone, being alone, being alone, being alone, being alone, being alone.

Będąc właśnie formalnymi, będąc narzędziami naszego myślenia, niczego wprost o świecie, a w każdym razie o świecie zjawisk nam nie mówią, ani nie aspirują do tego, by mówić.

By being formal, being tools of our thinking, they do not directly tell us anything about the world, or at least about the world of phenomena, nor do they aspire to do so.

Natomiast dogmaty religijne mają pod tym względem inny charakter.

However, religious dogmas have a different nature in this respect.

Tzn. one mówią nam i mają ambicje mówienia nam czegoś o szeroko rozumianych zjawiskach.

I mean, they tell us and have the ambition to tell us something about broadly understood phenomena.

No w szczególności o różnego rodzaju bytach.

Well, in particular about various kinds of entities.

w procesach supranaturalistycznych i zjawiskach, czy procesach supranaturalistycznych.

in supranaturalist processes and phenomena, or in supranaturalist processes.

A więc mają zupełnie inny pod tym względem status niż aksjomaty w systemach aksjomatyczno-dedukcyjnych, właśnie w matematyce, czy logice.

So they have a completely different status in this regard than axioms in axiomatic-deductive systems, specifically in mathematics or logic.

Można to jeszcze ująć w ten sposób, że w tym pojęciu matematyki jako narzędzia nauk przyrodniczych kryje się uznanie, że jakby matematyka sama w sobie niczego nadeszy.

It can also be put this way: in this concept of mathematics as a tool of the natural sciences lies the recognition that mathematics itself does not provide anything on its own.

że matematyka sama w sobie niczego nadeszy.

That mathematics itself does not provide anything.

w sobie niczego na temat świata zjawisk nie mówi.

it says nothing about the world of phenomena.

Jest tylko właśnie mniej lub bardziej, w zależności od teorii, o której mówimy,

It is just more or less, depending on the theory we are talking about.

użytecznym narzędziem konceptualizacji świata, pewną pomocą,

a useful tool for conceptualizing the world, a certain aid,

bez której współczesna nauka obyć się nie może,

without which modern science cannot do without,

konceptualizacji świata, tworzenia właśnie naszych teorii naukowych.

the conceptualization of the world, the creation of our scientific theories.

Teorii, które ostatecznie jednak akceptujemy bądź odrzucamy,

Theories that we ultimately accept or reject,

w zależności od tego, jak mają się one do świata naszego doświadczenia.

depending on how they relate to the world of our experience.

Natomiast dogmaty religijne jednak chcą nam powiedzieć coś substancjalnego

On the other hand, religious dogmas want to tell us something substantial.

na temat świata, także na temat świata zjawisk,

about the world, also about the world of phenomena,

ale to w zależności oczywiście od treści dogmatu.

but it depends, of course, on the content of the dogma.

Niektóre ograniczają się do zjawisk supranaturalistycznych,

Some are limited to supernatural phenomena,

a inne oczywiście mogą też dotyczyć tych samych zjawisk,

and others may obviously also concern the same phenomena,

którymi zajmuje się nauka, w zależności od tego,

which are dealt with by science, depending on that,

o jakiej religii mówimy.

What religion are we talking about?

O jakich konkretnie dogmatach.

Which specific dogmas?

I to, co w ogóle odróżnia, powiedziałbym, naukę z jednej strony,

And that which distinguishes, I would say, science on the one hand,

a religię z drugiej w tym kontekście.

and religion in the second context.

W tym kontekście to właśnie podatność czy otwartość na krytykę.

In this context, it is precisely the vulnerability or openness to criticism.

Jeżeli zgłaszamy zastrzeżenia do jakiegoś tam systemu

If we raise objections to some kind of system

aksjomatyczno-dedukcyjnego, no to możemy ten system uczynić

axiomatic-deductive, then we can make this system

przedmiotem krytyki, dyskusji, możemy racjonalnie argumentować

the subject of criticism, discussion, we can argue rationally

nad różnymi jego własnościami.

about his various properties.

Tami wadami i wewnętrznymi, i tymi, prawda, związanymi

With external and internal weaknesses, and those, right, related.

z jego ewentualnym wykorzystaniem w naukach empirycznych.

with its potential use in empirical sciences.

Natomiast religia w tej warstwie dogmatycznej na taką krytykę

However, religion in this dogmatic layer is subject to such criticism.

i dyskusję krytyczną jest zamknięta.

and the critical discussion is closed.

To jest taka charakterystyczna dogmatu religijnego.

This is such a characteristic of religious dogma.

Ale jeszcze ten wątek właśnie pewnego rodzaju podobieństwa nauki do wiary,

But still, this thread of a certain kind of similarity between science and faith,

jaką niektórzy argumentują, chciałabym nieco pociągnąć

As some argue, I would like to elaborate a bit.

i poprosić pana na chwilę o wyjście z tego świata specjalistów,

and ask you to step out of this world of specialists for a moment,

i spojrzenie na to z perspektywy odbiorców.

and looking at it from the perspective of the recipients.

Pan Ryszard na przykład mówi tak, czy nauka jest nowoczesną religią?

Mr. Ryszard, for example, asks, is science a modern religion?

Możemy zaprzeczać, ale jednak większość teorii naukowych

We can deny it, but nonetheless the majority of scientific theories

przyjmujemy na wiarę. Pojedyncza osoba nie jest w stanie

we accept on faith. A single person is not capable

sprawdzić wszystkich dowodów i teorii naukowych.

check all evidence and scientific theories.

Gdy słuchamy naukowców, to wierzymy, że oni nam mówią prawdę.

When we listen to scientists, we believe that they are telling us the truth.

Czy to aż tak bardzo różni się od wiary, od tego, co mówi kapłan,

Does it differ that much from faith, from what the priest says,

albo jakiś prorok?

or some prophet?

Wszystko zależy od tego, jaka jest wiarygodność tych,

It all depends on the credibility of those.

których dane twierdzenia przejmujemy.

whose data we take over.

No właśnie różnica polega na tym, że w nauce,

The difference is that in science,

czerpiąc informacje od uczonych, od ekspertów w danej dziedzinie,

drawing information from scholars, from experts in the field,

jednak czerpiemy informacje od kogoś, kto swoje poglądy potrafi uzasadnić.

However, we source information from someone who can justify their views.

To znaczy dysponuje racjami na rzecz tego, co głosi.

That means he/she has arguments in favor of what he/she proclaims.

Ale musimy mu zaufać.

But we have to trust him.

Rozumiesz, że zaufanie to nie to samo, co wiara w tym kontekście.

You understand that trust is not the same as faith in this context.

Musimy mu zaufać. No nie możemy sami wszystkiego,

We have to trust him. Well, we can't do everything ourselves.

czego chcemy zbadać. Natomiast też dysponujemy określonym systemem

What we want to investigate. However, we also have a specific system at our disposal.

identyfikowania ekspertów. Systemem, który ma określone oczywiście wady,

identifying experts. A system that has certain, of course, flaws,

ale także ma niezaprzeczalne zalety.

but it also has undeniable advantages.

No i co jest ważne, to to, że co do zasady, moglibyśmy,

Well, what's important is that, in principle, we could,

oczywiście tam przy założeniu, że jesteśmy odpowiednio inteligentni itd.,

of course there, assuming that we are appropriately intelligent, etc.

moglibyśmy sprawdzić zasadność tego, co głosi ekspert.

We could check the validity of what the expert is advocating.

Ponieważ sam ekspert te twierdzenia

Because the expert himself claims these statements.

formułuje czy formułuje określone teorie,

does it formulate or does it formulate specific theories,

akceptuje je w oparciu o określone racje i te racje są co do zasady nam dostępne.

I accept them based on certain reasons, and these reasons are generally available to us.

Co do zasady, czyli gdybyśmy poświęcili wystarczająco wiele czasu na edukację

As a rule, that is, if we devoted enough time to education.

przy założeniu, że tam także dysponujemy określonymi talentami,

assuming that we also have certain talents there,

to oczywiście moglibyśmy te racje stojące za poglądami ekspertów zbadać

Of course, we could examine the reasons behind the experts' views.

i najprawdopodobniej doszlibyśmy do takich samych wniosków,

and we would most likely come to the same conclusions,

jak oni.

like they.

W związku z tym ta warstwa uzasadnienia teorii naukowych,

In connection with this, this layer of justification for scientific theories,

które proponują nam eksperci, ona jest otwarta, ona jest intersubiektywnie

which are suggested to us by experts, it is open, it is intersubjective.

sprawdzalna, komunikowalna i dostępna.

verifiable, communicable, and accessible.

Więc co do zasady podlega sprawdzeniu i co do zasady możemy pokładać zaufanie

So, as a rule, it is subject to verification, and as a rule, we can place trust in it.

w tym, że poglądy, czyli ten, powiedzmy, konsensus naukowy jest oparty, tam gdzie on

in that the views, or let's say, the scientific consensus is based on, where it is

istnieje, na solidnych

exists, on solid

podstawach, a z niczym takim nie mamy do czynienia w przypadku dyskursu religijnego.

at the basics, and we do not deal with anything like that in the case of religious discourse.

Tam nie ma tej warstwy uzasadnienia i często nie ma jej z programowych przyczyn.

There is no layer of justification there, and often it is absent for programmatic reasons.

Nie ma tej warstwy uzasadnienia, która jest co do zasady dostępna każdemu.

There is no layer of justification that is generally available to everyone.

Jest intersubiektywnie sprawdzalna i komunikowalna, co zarazem oznacza, że ci,

It is intersubjectively verifiable and communicable, which also means that those who,

od których przejmujemy poglądy religijne, tak naprawdę nie dysponują dobrymi racjami

the ones from whom we adopt religious views actually do not have good reasons

na rzecz tych poglądów, bo gdyby dysponowali tymi racjami, to racje te, te

in favor of these views, because if they had those arguments, then those arguments, those

uzasadnienia byłyby dostępne, właśnie miałyby, co do zasady moglibyśmy te

The reasoning would be available, it would, in principle, we could those.

twierdzenia, teorie religijne sprawdzić, sprawdzić ich uzasadnienie, to czy to

the claims, to verify religious theories, to check their justification, whether this is it

uzasadnienie jest wystarczające czy nie. Natomiast po pierwsze z niczym takim nie

The justification is sufficient or not. However, first of all, there is nothing like that.

mamy do czynienia. Ewentualnie te uzasadnienia, które są

we are dealing with. Alternatively, the justifications that are present.

przedstawiane, są niezwykle słabe. W związku z tym te poglądy po prostu nie

presented are extremely weak. Therefore, these views simply do not

utrzymują inaczej niż poglądy naukowe krytyki.

They maintain a view different from the scientific criticism.

Ale z drugiej strony religia bardzo często

But on the other hand, religion very often

ustawia się poza tym porządkiem racjonalności, a więc poza porządkiem

it is set outside this order of rationality, and thus outside the order

uzasadnienia, tak byśmy to powiedzieli, to znaczy tam, gdzie przeciwstawia się wiarę

Justifications, so we would say, means there where faith is opposed.

rozumowi, tam często właśnie przeciwstawia się to, co irracjonalne temu, co racjonalne.

In reasoning, it is often the case that what is irrational is opposed to what is rational.

W związku z tym jakby programowo rezygnuje się ze standardów, z racjonalnych

As a result, it is as if the standards are methodically abandoned, along with rationality.

standardów uzasadnienia, programowo rezygnuje się z jakiejś próby

standards of justification, it is programmatically given up on some attempt

ugruntowywania w powszechnie dostępnych świadectwach własnych poglądów.

grounding in publicly available testimonies of one's own views.

I to jest ta jedna z zasadniczych różnic między religią a nauką z jednej strony,

And this is one of the fundamental differences between religion and science on one hand,

a także między podstawami naszego stosunku z jednej strony do naukowców,

and also between the foundations of our relationship with scientists on one side,

a z drugiej strony do szafarzy tak zwanych prawd religijnych.

"and on the other hand to the stewards of the so-called truths of religion."

Nasze zaufanie do naukowców jest

Our trust in scientists is

do zasady racjonalne między innymi z tego względu, że podstawa uzasadnienia

to the principle of rationality, among other reasons, that the basis for justification

poglądów naukowych jest intersubiektywnie komunikowalna, sprawdzalna i dostępna

Scientific views are intersubjectively communicable, verifiable, and accessible.

każdemu, tych własności pozbawione są przekonania religijne, więc na pewno

everyone, these properties are devoid of religious beliefs, so for sure

istnieje tutaj ta różnica w statusie metodologicznym, powiedzielibyśmy,

there is this difference in methodological status here, we would say,

tych poglądów, no to niewątpliwie.

these views, undoubtedly.

To pomówmy o tym, jak w ogóle rozwijała się myśl filozoficzna na temat nauki i

Let's talk about how philosophical thought about science has developed at all and

historii naukowych i rozstrzygania, co może być prawdą albo nie.

the history of science and determining what may be true or not.

Pan wspominał o Popperze, to jest takie klasyczne skojarzenie w tym kontekście.

You mentioned Popper, that's a classic association in this context.

Rozwijmy je, proszę.

Let's develop it, please.

To jest oczywiście bardzo szeroki temat i trudno przedstawić tutaj kompletny zarys.

This is of course a very broad topic and it is difficult to present a complete outline here.

Natomiast jeżeli chcielibyśmy skoncentrować się na filozofii Carla Poppera,

On the other hand, if we wanted to focus on the philosophy of Karl Popper,

no to jednym z podstawowych dążeń Poppera było sformułowanie kryterium demarkacji,

One of Popper's fundamental aims was to formulate a criterion of demarcation.

które jest istotne dla kontekstu, w którym się aktualnie

which is important for the context in which we are currently in

poruszamy. Kryterium demarkacji rozumianego jako kryterium pozwalające odróżnić nam

we are moving. The criterion of demarcation understood as a criterion that allows us to differentiate

nauki empiryczne od tego, co nauką empiryczną nie jest, a więc od metafizyki

empirical sciences from what is not an empirical science, namely metaphysics

z jednej strony oraz od logiki matematyki. Wprawdzie logika i matematyka oczywiście

on the one hand and from the logic of mathematics. Indeed, logic and mathematics obviously

jest nauką, ale nie jest nauką empiryczną.

It is a science, but it is not an empirical science.

Czyli doświadczalną?

So, experimental?

Tak, tak. Bazującą na doświadczeniu.

Yes, yes. Based on experience.

I propozycja Poppera była następująca. Otóż kryterium tym jest falsyfikowalność, a więc

And Popper's proposal was as follows. The criterion is falsifiability, and thus

byśmy w ogóle mogli pewną hipotezę określić mianem naukowej próby rozwiązania

that we could define a certain hypothesis as a scientific attempt at a solution

pewnego problemu, to musi ona cechować się falsyfikowalnością, co oznacza, że musi

a certain problem, it must be characterized by falsifiability, which means it must

zabraniać czegoś w świecie możliwego doświadczenia.

prohibiting something in the world of possible experience.

A więc w przekonaniu Poppera muszą istnieć takie zdania bazowe, czy w uproszczeniu

Therefore, according to Popper, there must exist such basic statements, or in simpler terms.

zdania obserwacyjne, które pozostają z tą teorią sprzeczne.

observational statements that remain in conflict with this theory.

W związku z tym, jeżeli byśmy mieli takie zdania zaakceptować, jeżeli te zdania

In connection with this, if we were to accept such statements, if these statements...

zaakceptowalibyśmy, wówczas naszą teorię trzeba byłoby odrzucić.

we would have to reject our theory at that point.

Więc teoria falsyfikowalna musi zabraniać czegoś w świecie możliwego doświadczenia.

So a falsifiable theory must prohibit something in the world of possible experience.

Muszą istnieć takie zdania, które są z nią sprzeczne.

There must be sentences that are contradictory to it.

Gdybyśmy mieli je zaakceptować, wówczas

If we were to accept them, then

naszą teorię należałoby odrzucić, ujmując sprawę w uproszczeniu.

Our theory should be rejected, simplifying the matter.

Ta propozycja natrafiła na wiele różnego rodzaju krytyk.

This proposal has faced various kinds of criticism.

Jedna z nich wskazywała, że w świetle tej propozycji wszystkie teorie

One of them pointed out that in light of this proposal, all theories

paradygmatycznie naukowe, np. takie jak mechanika klasyczna, posiadałyby status

paradigmatically scientific, such as classical mechanics, would have status

jednak teorii metafizycznych, ponieważ one ściśle rzecz biorąc niczego nie zakazują

However, metaphysical theories, strictly speaking, do not prohibit anything.

w świecie możliwego doświadczenia. Co najwyżej zakazują czegoś w koniunkcji

in the world of possible experience. At most, they prohibit something in conjunction

z tzw. klauzulą cyteris paribus, a więc przy założeniu, że w grę nie wchodzą

with the so-called ceteris paribus clause, assuming that there are no considerations

inne istotne czynniki. Tę kwestię można zilustrować na przykładzie wspomnianej

other significant factors. This issue can be illustrated by the example of the aforementioned

mechaniki klasycznej. Prawa dynamiki Newtona i jego prawo powszechnego ciążenia,

classical mechanics. Newton's laws of motion and his law of universal gravitation,

można powiedzieć, nie zabraniało żadnej konkretnej orbity, której

One could say it did not prohibit any specific orbit, which...

nie ma znanych nam planet. Dopiero zabraniało określonych orbit przy

There are no known planets. It was only prohibiting certain orbits when...

założeniu, że wzięliśmy pod uwagę wszystkie istotne oddziaływania

assuming that we have taken into account all significant interactions

grawitacyjne. W związku z tym, gdy pojawiły się problemy z orbitą planety

gravitational. As a result, when problems arose with the planet's orbit

Uran, planeta Uran nie poruszała się tak, jak wynikałoby to z teorii Newtona

Uran, the planet Uranus, did not move as would be suggested by Newton's theory.

uwzględniającej oczywiście wszystkie inne oddziaływania grawitacyjne, czyli

taking into account of course all other gravitational interactions, that is

oddziaływania grawitacyjne innych znanych planet.

gravitational interactions of other known planets.

No to naturalnie nie doprowadziło to do odrzucenia, do sfalsyfikowania teorii

Well, this certainly did not lead to the rejection or falsification of the theory.

Newtona, natomiast stwierdzono, że najwyraźniej klauzula Ceteris Paribus nie

Newton, on the other hand, found that apparently the Ceteris Paribus clause does not

jest spełniona, najwyraźniej na planetę Uran oddziałuje jakieś inne ciało, a w

She is fulfilled; apparently, some other body is affecting the planet Uranus, and in

szczególności inna planeta. Taką hipotezę postawiono, postawił ją Adam Silverier,

especially another planet. This hypothesis was proposed by Adam Silverier,

co doprowadziło, jak wiemy, do odkrycia nowej planety Neptuna.

which led, as we know, to the discovery of the new planet Neptune.

Tak więc ściśle rzecz biorąc, można powiedzieć, podsumowując

So strictly speaking, one could say, summarizing

początek, teoria Newtona nie zabraniała takiego ruchu

At the beginning, Newton's theory did not prohibit such motion.

Urana, jaki był faktycznie obserwowany. Zabraniała go dopiero w koniunkcji z

Uranus, as it was actually observed. It was only prohibited in conjunction with

klauzulą Ceteris Paribus, ale okazało się, że to ta właśnie klauzula w tym przypadku zawodzi.

with the Ceteris Paribus clause, but it turned out that this very clause fails in this case.

Zatem to jest taki przykład historyczny, który zmierza do wykazania, że kryterium

So this is a historical example that aims to demonstrate that the criterion

falsyfikowalności jako kryterium demarkacji, które zaproponował nam Popper,

falsifiability as a criterion of demarcation, which was proposed to us by Popper,

pozostawia jednak sporo do życzenia.

however, it leaves a lot to be desired.

W takiej uproszczonej wizji

In such a simplified vision

rozumienia Poppera, to jest tak, proszę mnie poprawić, jeśli to jest niepoprawne

According to Popper's understanding, it is like this, please correct me if this is incorrect.

właśnie, mianowicie, że nie da się udowodnić prawdziwości teorii naukowej,

exactly, namely, that it is impossible to prove the truth of a scientific theory,

ale ona jest naukowa dopiero w momencie, kiedy możemy właśnie ją jakoś zweryfikować.

But it is only scientific at the moment when we can verify it in some way.

Jedyne, co możemy wykazać, to na przykład, że ona nie jest prawdziwa, ale nie możemy

The only thing we can demonstrate is, for example, that she is not real, but we cannot.

powiedzieć, że coś na pewno jest prawdą. Tak, w istocie, w ogóle nie może, w naukach

to say that something is definitely true. Yes, indeed, it cannot be true at all, in the sciences.

empirycznych nie ma miejsca na pojęcie dowodu.

In empirical research, there is no place for the concept of proof.

Zatem z pewnością nie

So certainly not.

możemy dowieść prawdziwości żadnej teorii empirycznej, żadnej teorii

We cannot prove the truth of any empirical theory, any theory.

naukowej i z tego zdawał sobie sprawę Popper.

scientific, and Popper was aware of this.

W związku z tym on odrzucał takie wcześniejsze,

In this regard, he rejected such earlier ones,

neopozytywistyczne kryterium demarkacji, które właśnie polegało na własności

the neo-positivist criterion of demarcation, which was based on ownership

weryfikowalności, odrzucał to kryterium, zastępując je właśnie kryterium

verifiability, rejected that criterion, replacing it precisely with the criterion

falsyfikowalności. To znaczy, nie możemy wykazać prawdziwości teorii naukowej,

falsifiability. That means we cannot demonstrate the truth of a scientific theory,

natomiast możemy próbować każdą teorię naukową obalić i to właśnie w tej możliwości

however, we can try to disprove every scientific theory, and it is precisely in this possibility

podjęcia próby obalenia teorii kryje się specyfika naukowości.

The attempt to undermine the theory is concealed within the specificity of scientific rigor.

To jest właśnie ta własność zamknięta w pojęciu falsyfikowalności.

This is precisely the property confined within the concept of falsifiability.

Zatem dla Poppera istotna była możliwość

Therefore, for Popper, the possibility was essential.

empirycznego obalenia teorii i aby teoria była falsyfikowalna w sensie nie tylko logicznym,

empirical refutation of the theory and for the theory to be falsifiable not only in a logical sense,

ale i metodologicznym, to ona nie tylko musi, tak jak powiedzieliśmy wcześniej,

but also methodologically, it not only has to, as we said earlier,

zabraniać czegoś w świecie możliwego doświadczenia, ale uczeni muszą podejmować

forbidding something in the world of possible experience, but scholars must take action

aktywne próby wykazania fałszywości tej teorii.

active attempts to demonstrate the falsity of this theory.

I dopiero w sytuacji, w której próby te nie przynoszą powodzenia, a więc okazuje się,

And only in a situation where these attempts are not successful, it turns out that,

że teoria wytrzymuje wszelkie testy, którym jest oddawana, wówczas zyskuje

that the theory withstands all tests it is subjected to, then it gains

tymczasowe prawo obywatelstwa w nauce, a więc wówczas tymczasowo możemy

temporary citizenship rights in science, and so we can temporarily

połączyć tę teorię do systemu nauki.

connect this theory to the learning system.

Oczywiście pozostaje ona tam do momentu, do którego nie natrafimy na świadectwa

Of course, it remains there until we come across evidence.

empiryczne przemawiające przeciwko niej, a więc do momentu, do którego okaże się

empirical evidence against it, and thus until it becomes clear

teorią nie tylko falsyfikowalną, ale zostanie teorią sfalsyfikowaną.

a theory that is not only falsifiable but will be a falsified theory.

Jak połączyć to, co teraz pan powiedział, z tym, od czego zaczęliśmy?

How do we connect what you just said with what we started with?

Mianowicie, trzymajmy się na przykład Wielkiego Wybuchu.

Namely, let's stick to, for example, the Big Bang.

Mówiliśmy o tym, że to nie jest widzimisię, że to są właśnie

We talked about it not being a whim, but that it is actually...

twierdzenia naukowe, a za chwilę teraz pan powiedział o tym, że nie ma czegoś

scientific claims, and just a moment ago you mentioned that there is nothing

takiego jak dowód naukowy i nie da się udowodnić.

such as scientific evidence and it cannot be proven.

To jak to ze sobą wszystko skleić?

So how do we glue all of this together?

To znaczy, aby móc jakąś teorię racjonalnie akceptować, nie trzeba być w stanie jej dowieść.

This means that in order to rationally accept a theory, one does not need to be able to prove it.

Wystarczy, że teoria ta odznacza się określonymi zaletami.

It is enough that this theory has certain advantages.

Ja te zalety wymieniłem, a więc kiedy w

I mentioned these advantages, so when in...

szczególności daną teorię możemy racjonalnie akceptować, a więc kiedy także

In particular, we can rationally accept a given theory, and thus when also

możemy być przekonanymi o pewnej przynajmniej bliskości prawdy tej teorii.

We can be convinced of at least some closeness to the truth of this theory.

Wówczas właśnie, kiedy jest to teoria cechująca się mocą eksplanacyjną,

At that time, it is precisely when it is a theory characterized by explanatory power,

predykcyjną, kiedy wprowadza porządek do różnego rodzaju zjawisk, kiedy jest

predictive, when it brings order to various phenomena, when it is

teorią wewnętrznie spójną, jeśli posiada te własności, posiada je w

internally consistent theory, if it has these properties, possesses them in

stopniu wyższym niż jakakolwiek alternatywa, którą dysponujemy w danym czasie,

to a higher degree than any alternative we have available at the time,

to teorię taką możemy racjonalnie

We can rationally understand such a theory.

zaakceptować. Natomiast fakt, że teoria taka posiada wspomniane własności nie jest

to be accepted. However, the fact that such a theory has the mentioned properties is not

gwarancją, w sensie nie jest dowodem jej prawdziwości, jest po prostu ważnym

a guarantee, in the sense that it is not proof of its authenticity, is simply important

świadectwem przemawiającym na rzecz jej prawdziwości.

a testimony attesting to its truthfulness.

Takim świadectwem, którego pozbawione są propozycje alternatywne.

Such a testimony, which is lacking in alternative proposals.

Jak w takim razie w ujęciu Poppera miałaby się mechanika Newtona?

How would Newton's mechanics be understood in Popper's perspective?

No bo mówił pan o przypadku urana, ale znany jest też ten oczywiście

Well, you were talking about the case of uranium, but this one is of course well known too.

przykład Merkurego, który miał tę orbitę odrobinę inną niż to wynikało z praw Newtona.

An example of Mercury, which had an orbit slightly different from what Newton's laws suggested.

I jak wiemy, takie drążenie tego tematu

And as we know, such digging into this topic

ostatecznie doprowadziło i zostało wyjaśnione przez teorię grawitacji Einsteina.

ultimately led to and was explained by Einstein's theory of gravity.

I fizycy często mi opowiadają, mówią, że to nie jest tak, że ta fizyka Newtona jest

And physicists often tell me, they say that it's not like this Newtonian physics is

nieprawdziwa, tylko że ona jest prawdziwa w pewnych przybliżeniach i przecież się ją

false, only that it is true in certain approximations and after all it is being it

stosuje zupełnie na co dzień. To taki Popper powie, że to jest nieprawdziwa

I use it completely every day. It's like Popper would say, that it is not true.

właśnie teoria? Co on by powiedział?

Just a theory? What would he say?

Tutaj w pani pytaniu mamy do czynienia z kilkoma różnymi wątkami.

Here in your question, we are dealing with several different threads.

To znaczy wracając do falsifikowalności.

That means going back to falsifiability.

Otóż można utrzymywać, że teoria Newtona z tymi poprawkami, o których wspomniałem

Indeed, one could maintain that Newton's theory, with the corrections I mentioned,

jest falsifikowalna i w związku z tym spełnia takie poprawione popperowskie

it is falsifiable and therefore meets such revised Popperian criteria

kryterium demarkacji i można takie zmodyfikowane, poprawione kryterium

demarcation criterion and one can have such a modified, improved criterion

demarkacji à la Popper przyjmować, a zarazem

accept demarcation à la Popper, while at the same time

testować przeciwko warunkom sformułowanym przez Poppera, warunkom

to test against the conditions formulated by Popper, conditions

odrzucenia danej teorii. To znaczy możemy postępować w dwóch krokach.

the rejection of a given theory. That means we can proceed in two steps.

W pierwszym kroku możemy sprawdzić, czy

In the first step, we can check if

teoria jest falsifikowalna w koniunkcji z klauzulą Ceteris Paribus.

The theory is falsifiable in conjunction with the Ceteris Paribus clause.

Jeśli jest falsifikowalna w tej koniunkcji, to spełnia kryterium demarkacji, a więc

If it is falsifiable in this conjunction, then it meets the criterion of demarcation, and thus...

może być klasyfikowana jako teoria naukowa, a z drugiej strony możemy argumentować, że

it can be classified as a scientific theory, while on the other hand we can argue that

fakt, iż akceptujemy

the fact that we accept

jakieś zdania bazowe, które stoją w sprzeczności z daną teorią, nie jest jeszcze

Some basic sentences that contradict a given theory do not yet exist.

warunkiem wystarczającym dla jej odrzucenia, a więc nie jest jeszcze

a sufficient condition for its rejection, and thus it is not yet

warunkiem wystarczającym do jej metodologicznej falsyfikacji.

a sufficient condition for its methodological falsification.

I w szczególności można argumentować, tak zresztą jak argumentowano Popperze,

"And in particular, it can be argued, as was argued with Popper,"

na przykład tak argumentował Imre Lakatosz, nie ma falsyfikacji teorii,

for example, Imre Lakatos argued like this, there is no falsification of theories,

falsyfikacji teorii przed pojawieniem się lepszej teorii.

falsification of the theory before a better theory appears.

A więc jeżeli dana teoria posiada, tak jak niewątpliwie posiadała te

So if a given theory has, just as it undoubtedly had, these...

cechy mechanika newtonowska, określone zalety, to nie można nam jej odrzucić,

the characteristics of Newtonian mechanics, defined advantages, we cannot reject it,

nawet jeśli akceptujemy pewne zdania bazowe, które stoją z nią w sprzeczności,

even if we accept certain fundamental statements that contradict it,

o ile zarazem nie dysponujemy lepszą teorią.

unless we have a better theory at the same time.

I tego rodzaju, powiedzielibyśmy, filozofia racjonalnej falsyfikacji teorii

And this kind of, we would say, philosophy of rational falsification of theories.

znalazła zastosowanie, czy dobrze pasuje do przypadku anomalii w peryherium Merkurego.

It has found application, whether it fits well to the case of the anomaly in Mercury's perihelion.

Naukowcy zdawali sobie przez dziesięciolecia

Scientists have been aware for decades.

sprawę z tej anomalii. Naukowcy próbowali wyjaśnić tą anomalię analogicznie do tego,

the issue with this anomaly. Scientists have tried to explain this anomaly similarly to how

jak próbowano wyjaśnić anomalię w orbicie Urana, mianowicie postulując istnienie

how the anomaly in Uranus's orbit was attempted to be explained, namely by postulating the existence of

planety wulkan, która miała znajdować się między Słońcem a orbitą Merkurego.

a volcanic planet that was supposed to be located between the Sun and the orbit of Mercury.

A więc starano się wskazywać, że winy nie ponosi teoria Newtona, tylko po prostu

So it was attempted to indicate that the fault does not lie with Newton's theory, but simply...

klauzula ceteris paribus jest w tym przypadku niepotwierdzona.

The ceteris paribus clause is unconfirmed in this case.

Ona nie jest potwierdzona, jest po prostu fałszywa.

She is not confirmed, she is just fake.

Jest fałszywa z uwagi na to,

It is false due to the fact that,

że jest tam dodatkowe ciało. No ale próby zaobserwowania tego ciała,

that there is an additional body there. But the attempts to observe this body,

więc planety wulkan, spełzły na niczym. Ten manewr, który powiódł się w przypadku

So the volcano planets turned out to be nothing. This maneuver, which was successful in the case of

planety Uran, anomalii w orbicie Urana, nie powiódł się w przypadku anomalii w

the planet Uranus, the failure in the orbit of Uranus, did not succeed in the case of the anomaly in

peryherium Merkurego. Dlaczego wówczas nie odrzucono?

the perihelion of Mercury. Why was it not rejected then?

Można zastanawiać się, dlaczego przez te dziesięciolecia nie odrzucono w związku z tym

One might wonder why this was not rejected over the decades.

teorii Newtona? Z bardzo prostego względu nie dysponowano lepszą teorią.

Newton's theory? For a very simple reason, there was no better theory available.

Lepsza teoria pojawiła się wraz z narodzinami mechaniki relatywistycznej.

A better theory emerged with the birth of relativity mechanics.

Więc w pierwszej części swojej odpowiedzi chciałbym zwrócić uwagę na różnicę między

So in the first part of my response, I would like to point out the difference between

falsyfikowalnością, nawet w tej poprawionej wersji, jako pewnym kryterium

falsifiability, even in this revised version, as a certain criterion

naukowości, a warunkami, które muszą zostać spełnione, aby teorię można było

scientificness, and the conditions that must be met for a theory to be able to

uznać za metodologicznie sfalsyfikowaną, a więc, aby można było ją odrzucić

to be deemed methodologically falsified, and thus, to be able to reject it

w sytuacji, w której posiada rozliczne zalety.

in a situation where it has numerous advantages.

I tutaj tym warunkiem koniecznym wydaje się dysponowanie po prostu lepszą propozycją.

And here this necessary condition seems to be simply having a better proposal.

To jest jedna sprawa. Drugą sprawą, która została poruszona w pani pytaniu, to jest

This is one matter. The second matter that was raised in your question is

oczywiście kwestia relacji między mechaniką klasyczną, a mechaniką relatywistyczną.

Of course, the issue of the relationship between classical mechanics and relativistic mechanics.

Zagadnienie to z filozoficznego punktu

This issue from a philosophical point of view

widzenia jest przedmiotem licznych kontrowersji.

The perception is the subject of numerous controversies.

Z jednej strony mamy filozofów, no z pewnością najbardziej znanym filozofem tego

On one hand, we have philosophers, and certainly the most famous philosopher of this

kraju jest Tomasz Kuhn, autor struktury rewolucji naukowej, książki niezwykle

The country's figure is Thomas Kuhn, the author of "The Structure of Scientific Revolutions," an extremely significant book.

poczytnej i wpływowej, wydanej po raz pierwszym w roku 1962.

well-read and influential, first published in 1962.

Kuhn postrzegał mechanikę klasyczną i mechanikę relatywistyczną jako dwa

Kuhn perceived classical mechanics and relativistic mechanics as two

odrębne paradygmaty. Paradygmaty, między którymi nie istnieje żadna istotna ciągłość

separate paradigms. Paradigms between which there is no significant continuity.

i rewolucja relatywistyczna była dla niego rewolucją w pełnym tego słowa

and the relativistic revolution was for him a revolution in the full sense of the word

znaczeniu.

meaning.

Niejako fizyka relatywistyczna fundowała inną naukę niż fundowała ją mechanika

Somehow, relativistic physics founded a different science than mechanics did.

klasyczna i nie ma żadnej zewnętrznej w ujęciu Kuhna takiej ponadparadygmatycznej

classical and there is no external one in Kuhn's perspective such a trans-paradigmatic

perspektywy, która pozwalałaby nam powiedzieć, że mechanika relatywistyczna

perspective that would allow us to say that relativistic mechanics

jest lepsza, czy jest jakby kolejnym krokiem na drodze przybliżania nas do

Is it better, or is it like another step towards bringing us closer to?

prawdy w stosunku do mechaniki klasycznej i generalnie w ten sposób, jako

truths in relation to classical mechanics and generally in this way, as

całkowite zerwanie ciągłości widział rewolucje naukowe Kuhn, podkreślając, że

the complete break in continuity was seen by Kuhn's scientific revolutions, emphasizing that

wszystkie kryteria oceny zmiany naukowej są wewnątrzparadygmatyczne.

All criteria for evaluating scientific change are intraparadigmatic.

Nie ma takich kryteriów ponadparadygmatycznych, więc to jest stanowisko

There are no such transparadigmatic criteria, so this is a position.

bardzo skrajne, radykalne, zresztą sam Kuhn w późniejszym okresie swojej twórczości

very extreme, radical, moreover Kuhn himself in the later period of his work

łagodził ten relatywistyczny wymiar swojej filozofii nauki, a z drugiej strony właśnie

he softened this relativistic dimension of his philosophy of science, while on the other hand именно

mamy systemy filozoficzne, które kładą nacisk na istnienie pewnych ponadhistorycznych

we have philosophical systems that emphasize the existence of certain prehistorical

ponadparadygmatycznych kryteriów oceny zmian naukowych, w świetle których to

"above-paradigmatic criteria for evaluating scientific changes, in the light of which"

kryteriów, po pierwsze mechanika relatywistyczna najogólniej rzecz ujmując

criteria, firstly the relativistic mechanics broadly speaking

jest teorią lepszą niż mechanika klasyczna, ale więcej, między mechaniką

It is a theory better than classical mechanics, but more, between mechanics.

relatywistyczną, a mechaniką klasyczną zachodzi relacja korespondencji.

There is a correspondence relation between relativistic mechanics and classical mechanics.

A więc, że istnieje między tymi teoriami

So, that there is a connection between these theories.

istotny związek, którego na przykład nie ma między, żeby posłużyć się przykładem z

a significant relationship, which for example does not exist between, to illustrate with an example from

innej dyscypliny naukowej, między na przykład flogistonową teorią spalania, a

another scientific discipline, for example between the phlogiston theory of combustion and

tlenową teorią spalania. Mianowicie między mechaniką klasyczną, a mechaniką

oxidative combustion theory. Namely, between classical mechanics and mechanics

relatywistyczną zachodzi relacja korespondencji. Ona polega na tym, że jeżeli

A relativistic correspondence relation occurs. It means that if

przyjmiemy, że prędkości poruszających się ciał są bardzo, bardzo małe, a więc stosunek

we will assume that the speeds of the moving bodies are very, very small, so the ratio

tych prędkości do prędkości światła dąży do zera, wówczas możemy otrzymać

these speeds approaching the speed of light tend to zero, then we can obtain

porównania mechaniki klasycznej

comparisons of classical mechanics

z mechaniki relatywistycznej.

from the mechanics of relativity.

Więc są filozofowie, którzy właśnie na ten fakt kładą szczególny nacisk.

So there are philosophers who place special emphasis on this fact.

Dla Kuhna to nie był żaden istotny argument.

For Kuhn, it was not a significant argument.

Kuhn twierdził, że

Kuhn argued that

w warstwie symbolicznej możemy faktycznie tego rodzaju dedukcję przeprowadzić,

in the symbolic layer, we can indeed carry out this kind of deduction,

natomiast znaczenie terminów, tych znaczenie kluczowych terminów w mechanice

on the other hand, the meaning of terms, these key terms in mechanics

klasycznej, w mechanice relatywistycznej jest zupełnie, zupełnie inne.

Classical, in relativistic mechanics is completely, completely different.

Masa klasyczna to jest zupełnie inna masa

Classical mass is a completely different mass.

niż masa relatywistyczna, a więc to podobieństwo symbolizmu jest zwodnicze.

than relativistic mass, so this similarity of symbolism is misleading.

Za tymi dwoma różnymi teoriami kryją się zupełnie różne obrazy świata i naukowcy

Behind these two different theories lie completely different visions of the world and scientists.

pracujący, jak często wyrażał się Kuhn, w obrębie różnych paradygmatów nie tylko

working, as Kuhn often expressed, within different paradigms not only

inaczej interpretują to, co widzą, ale po prostu inaczej widzą świat i w pewnym

They interpret what they see differently, but they simply see the world differently and in a certain way.

istotnym sensie pracują w innym świecie. Także mamy tutaj do czynienia z dyskusją,

In a significant sense, they work in a different world. We also have a discussion here,

która toczy się w zasadzie

which is basically taking place

od momentu powstania mechaniki relatywistycznej i w ramach tej dyskusji

since the emergence of relativistic mechanics and within the framework of this discussion

filozoficznej znajdujemy rozmaite stanowiska, począwszy właśnie od takiego

In philosophy, we find various positions, starting precisely from such a one.

skrajnego, Kuhnowskiego, a skończywszy na właśnie takich, które moglibyśmy określić

extreme, Kuhnowski, and ending with those that we could define

mianem jakoś tam korespondujących z takim potocznym scjentyzmem.

Termed somewhat correspondingly with such colloquial scientism.

Zatrzymajmy się proszę chwilę dłużej

Let's stop for a little longer, please.

przy Kuhnie i przy tym pojęciu paradygmatu, którego pan używał i które używane

at Kuhn's and with the concept of the paradigm that you used and which is used

jest chociaż i w zasadzie rozpowszechnione przez Kuhna.

It is at least, in fact, widespread by Kuhn.

A ja bym poprosiła pana o dokładniejsze

And I would ask you for more details.

wyjaśnienie, jak Kuhn ten paradygmat właśnie rozumie.

an explanation of how Kuhn understands this paradigm.

Z odpowiedzią na to pytanie problem miałby sam Kuhn, ponieważ takim stałym tematem

Kuhn himself would have a problem with the answer to this question, as it has become a constant theme.

krytyki jego dzieła jest wieloznaczność pojęcia paradygmatu.

The criticism of his work is the ambiguity of the concept of paradigm.

On to pojęcie potem próbował w różny

Then the concept tried in various ways.

sposób dookreślić, np. wprowadzając pojęcie matrycy dyscyplinarnej.

A way to define it more precisely, for example by introducing the concept of a disciplinary matrix.

Natomiast jeżeli ograniczymy się

However, if we limit ourselves

do jego zasadniczego dzieła, to pojęcie to jest wieloznaczne.

In regards to his fundamental work, this concept is ambiguous.

Niewątpliwie, niewątpliwie dla Kuhna charakter paradygmatu mają pewne

Undoubtedly, undoubtedly for Kuhn the character of the paradigm has certain

wybrane teorie w ich konkretnych zastosowaniach. W takich konkretnych

selected theories in their specific applications. In such specific

zastosowaniach do rozwiązania konkretnych problemów one wyznaczają pewien wzór

in applications to solve specific problems, they establish a certain pattern.

rozwiązywania problemów w ramach danej nauki normalnej, nauki normalnej fundowanej,

solving problems within the framework of a given normal science, funded normal science,

prawda, przez dany paradygmat. Więc rodzi się paradygmat.

Truth, through a given paradigm. So a paradigm is born.

Paradygmat zawiera te wyróżnione, w fizyce będą to wyróżnione, równania w ich

The paradigm includes those highlighted ones; in physics, they will be the highlighted equations in their

konkretnym zastosowaniu, zastosowaniu do rozwiązania konkretnych problemów

specific application, application to solve specific problems

badawczych i tego rodzaju paradygmat funduje pewną tradycję badawczą, którą

research and this type of paradigm provides a certain research tradition that

Kuhn określa mianem nauki normalnej, która rozwiązuje inne problemy na wzór tego

Kuhn defines normal science as one that solves different problems in a way similar to this.

rodzaju rozwiązania paradygmatycznego, tak jak dyktuje to obowiązujący paradygmat.

of a paradigmatic solution, as dictated by the prevailing paradigm.

W skład paradygmatu niewątpliwie wchodzą też u Kuhna pewne normy określające

The paradigm undoubtedly also includes certain norms defined by Kuhn.

warunki poprawnego rozwiązania problemów, więc paradygmat to nie tylko te uogólnienia

conditions for correctly solving problems, so the paradigm is not only those generalizations

symboliczne, jakbyśmy mogli powiedzieć, nie tylko przykładowe, takie wzorcowe

symbolic, as if we could say, not only exemplary, but also model-like

rozwiązania problemów z wykorzystaniem owych uogólnień symbolicznych, ale to także

solutions to problems using those symbolic generalizations, but it is also

wartości, czy pewne normy oceny tego, czy rozwiązanie jakiegoś problemu w ramach

values, or certain standards for evaluating whether a solution to a problem within

danego paradygmatu jest zadowalające, czy nie, a więc z paradygmatem wiążą się także,

the given paradigm is satisfactory or not, therefore it is also related to the paradigm,

powiedzielibyśmy, kryteria racjonalności naukowej, przynajmniej ograniczone do danej

we would say, the criteria of scientific rationality, at least limited to a given

dyscypliny, tej dyscypliny, w której z danym paradygmatem mamy do czynienia.

the discipline, this discipline, in which we are dealing with a given paradigm.

To ja może pozwoli pan, opowiem swoimi słowami, jak paradygmat rozumiem, a pan mi

If you will allow me, I will describe in my own words how I understand the paradigm, and you can...

powie, czy to jest...

he will say if this is...

To jest dobrze, bo ja rozumiem, że paradygmat to jest coś takiego, co naukowcy w danej

This is good because I understand that a paradigm is something that scientists in a given

dziedzinie traktują jako, no może niedyskutowalne na co dzień, tzn.

they treat the field as, well perhaps undisputable on a daily basis, that is.

nie jest tak, że co poniedziałek przychodzimy, się zastanawiamy, jakich

It's not that every Monday we come and wonder what kind of...

używamy równań do opisu grawitacji, tylko pewne rzeczy uznajemy, że już działają

We use equations to describe gravity, only we assume that certain things already work.

gdzieś tam, powiedzmy, będzie ten paradygmat pracy w mechanice relatywistycznej, czyli

somewhere, let's say, there will be the paradigm of work in relativistic mechanics, that is,

opartej o teorię względności Einsteina i pracujemy w ramach tego świata.

based on Einstein's theory of relativity and we work within this framework.

Chyba, że pojawi się coś fundamentalnego, co powie, że to nie jest tak i wtedy

Unless something fundamental emerges that says it is not so, and then...

następuje ta zmiana paradygmatów, wychodzimy do innego świata, trochę do

this change of paradigms is occurring, we are stepping into another world, a bit into

innego pokoju w nauce. Czy to trochę tak jest?

"Is it a bit like that in another room in science?"

To jest część charakterystyki paradygmatu Ukuna,

This is part of the characteristics of the Ukuna paradigm.

znaczy ta część, która wskazuje na to, że paradygmat jest czymś niekwestionowalnym

means this part, which indicates that the paradigm is something unquestionable

w ramach danej tradycji badawczej, czyli właśnie tej nauki normalnej fundowanej przez

within a given research tradition, that is, this normal science funded by

pewien paradygmat, więc jeżeli już mamy paradygmat w pewnej dziedzinie, w pewnej

a certain paradigm, so if we already have a paradigm in a certain field, in a certain

dyscyplinie, no takim paradygmatem właśnie była mechanika klasyczna, były trzy zasady

In the discipline, such a paradigm was classical mechanics, there were three principles.

dynamiki Newtona i prawo powszechnego ciążenia, to te równania nie tylko

Newton's dynamics and the law of universal gravitation, these equations not only

organizują nam badania, ale także są czymś niepodważalnym, to znaczy my w żaden

They organize studies for us, but they are also something undeniable, meaning that we in no way...

sposób, wbrew Popperowi właśnie, nie dążymy do sprawdzania tego, co paradygmatyczne, do jakiejś

method, contrary to Popper, we do not strive to verify what is paradigmatic, to some kind of

czy obalenia traktujemy jako niekwestionowalne, jako taki element wiedzy,

Do we treat refutations as indisputable, as a kind of element of knowledge?

którego nie kwestionujemy. I paradygmat ma w filozofii Ukuna taki charakter,

which we do not question. And the paradigm in the philosophy of Ukun has such a character,

żeby posłużyć się terminologią Lakatosza, nieobalalnego, twardego rdzenia

to use the terminology of Lakatos, an irrefutable, hard core

programu badawczego, więc to niewątpliwie, niewątpliwie jest prawdą.

research program, so it is undoubtedly, undoubtedly true.

Natomiast pytanie o to, kiedy dochodzi do zmiany paradygmatu,

However, the question of when a paradigm shift occurs,

nie ma takiej jednoznacznej

there is no such unambiguous

odpowiedzi na gruncie teorii Kuna. Można powiedzieć, że dochodzi do tej zmiany

responses based on Kuna's theory. One could say that this change occurs

wówczas, kiedy wspólnota uczonych jest już znudzona, sfrustrowana problemami, jakie

at that time, when the community of scholars is already bored, frustrated by the problems that

rodzi obowiązujący paradygmat, tymi problemami, z którymi pomimo podejmowanych

It gives rise to the prevailing paradigm, those problems that, despite the efforts made

wysiłków nie udało się wspólnocie badaczy poradzić.

The community of researchers was unable to cope with the efforts.

Pewne problemy na pewnym etapie zmieniają

Some problems change at a certain stage.

swoją charakterystykę, to znaczy ze zwykłych zagadek, które należy rozwiązać

its characteristics, meaning ordinary puzzles that need to be solved

z obowiązującym paradygmatem, stają się anomaliami dla tego paradygmatu, a więc

with the prevailing paradigm, become anomalies to that paradigm, and thus

można powiedzieć, takimi zagadkami, które opierają się rozwiązaniu w ramach

one could say, such puzzles that are based on solutions within

obowiązującego paradygmatu, pomimo licznych podejmowanych w tym kierunku prób.

the prevailing paradigm, despite numerous attempts made in this direction.

I taka sytuacja, jeśli trwa przez dłuższy czas, jeśli tego rodzaju anomalii gromadzi

And this situation, if it lasts for a long time, if such anomalies accumulate.

się odpowiednio wiele, prowadzi do kryzysu, który skutkuje badaniami nadzwyczajnymi, jak to określał

it appropriately leads to a crisis, which results in extraordinary investigations, as he used to say.

Kuhn, badaniami, w których próbuje się w różny sposób rozluźniać obowiązujący

Kuhn, in the studies where attempts are made to relax the prevailing norms in various ways.

paradygmat, a w końcu te badania mogą, choć nie muszą oczywiście,

paradigm, and in the end, these studies may, although they don't have to, of course,

doprowadzić do rewolucji naukowej, a więc do zmiany paradygmatu.

to lead to a scientific revolution, and thus to a change of paradigm.

Ale to jest coś ciekawego i zarazem najbardziej kontrowersyjne

But it's something interesting and also the most controversial.

w filozofii Kuhna w tym kontekście, o czym zresztą już zmiankowałem,

in Kuhn's philosophy in this context, which I have already mentioned,

to fakt, że owa rewolucja naukowa jest bardziej podobna do nawrócenia religijnego.

It is a fact that this scientific revolution is more akin to a religious conversion.

Że w takim procesie ogromną rolę odgrywa perswazja i to są pojęcia bardziej właściwe

That in such a process persuasion plays a huge role and these are more appropriate concepts.

dla opisu procesu rewolucji naukowej, tak jak widzi ją Kuhn, aniżeli pojęcie

for the description of the process of scientific revolution, as Kuhn sees it, rather than the concept

racjonalnej dyskusji, prowadzonej w oparciu o pewne podzielane normy

rational discussion conducted based on certain shared norms

racjonalnej dyskusji, zogniskowanej nad porównywaniu i ocenie, czy jakaś tam nowa

rational discussion, focused on comparing and assessing whether some new

propozycja zupełnie nowego paradygmatu jest lepsza

the proposal of a completely new paradigm is better

w temacie metodologicznym, czy gorsza niż ta aktualnie obowiązująca.

in the methodological aspect, whether worse than the currently applicable one.

To właśnie nie ma charakteru tego rodzaju debaty prowadzonej w oparciu o jakieś

It is precisely not the nature of this kind of debate conducted based on something.

ponadparadygmatyczne kryteria racjonalności naukowej, tylko ponieważ takich kryteriów

"paradigm-transcending criteria of scientific rationality, only because such criteria"

nie ma, w każdym razie tak to wygląda w tym podstawowym dziele Kuhna,

There isn't, anyway, that's how it appears in this fundamental work of Kuhn.

to właśnie rewolucja ma taki charakter zbliżony do nawrócenia religijnego.

That is precisely why revolution has a character similar to a religious conversion.

Zdaniem Kuhna.

In Kuhn's opinion.

Tak, tak, absolutnie, absolutnie.

Yes, yes, absolutely, absolutely.

Zdaniem Kuhna.

In Kuhn's opinion.

Co więcej, jak już o tym także wspominałem, sam Kuhn po publikacji swojego dzieła zaczął

Moreover, as I have also mentioned, Kuhn himself began after the publication of his work

pod ciężarem krytyki, krytyki, która wyciągała z jego dzieła skrajnie

under the weight of criticism, criticism that pulled to extremes from his work

relatywistyczne wnioski, owe swoje stanowisko łagodzić i wskazywać na to, że

relativistic conclusions, to moderate their position and point out that

pewne rzeczy w książce pominął z uwagi na to, że uznał je za oczywiste, a tymi

some things in the book were omitted because he considered them obvious, and those

rzeczami oczywistymi, które miał pominąć, były te związane z takimi ponad

The obvious things he had to skip were those related to such beyond.

licznymi wartościami teorii, to znaczy Kuhn argumentował, że oczywiście,

with numerous values of the theory, that is, Kuhn argued that of course,

oczywiście istnieją takie własności teorii, które cenimy w ramach każdego paradygmatu.

Of course, there are such properties of the theory that we value within each paradigm.

On o tym nie wspominał, gdyż po prostu to jest sprawa oczywista.

He didn't mention it because it is simply obvious.

Myślał, że dla filozofów nie ma nic oczywistego.

He thought that for philosophers, nothing is obvious.

Że takimi własnościami właśnie jest dokładność przewidywań, jest prostota,

That such properties are indeed the accuracy of predictions and simplicity,

owocność, spójność, spójność zarówno wewnętrzna, jak i zewnętrzna i taki ewentualny

fruitfulness, coherence, both internal and external coherence, and such potential

wkład paradygmatów do tych własności polega na tym, że paradygmaty te własności

The contribution of paradigms to these properties is that the paradigms embody these properties.

dookreślają i ustalają pewną hierarchię między nimi, a więc np.

they specify and establish a certain hierarchy among them, for example.

własność prostoty nie jest oczywista sama w sobie.

The property of simplicity is not obvious in itself.

Z różnych perspektyw możemy oceniać prostotę teorii i obowiązujący paradygmat

From various perspectives, we can assess the simplicity of the theory and the prevailing paradigm.

dookreśla, dookreśla to, jak powinniśmy rozumieć prostotę i zarazem pozwala na

specifies, specifies how we should understand simplicity and at the same time allows for

wyznaczenie hierarchii wspomnianych wartości teorii, a więc np.

the establishment of a hierarchy of the mentioned values of the theory, for example.

decyduje, że prostota jest istotniejsza niż powiedzmy spójność zewnętrzna, a więc

I decide that simplicity is more important than, let's say, external consistency, so...

spójność z innymi obowiązującymi teoriami.

consistency with other applicable theories.

To znany przykład, zresztą przykład, którym

It is a well-known example, moreover an example that...

posługuje się Kuhn rewolucji kopernikańskiej.

It uses Kuhn's Copernican revolution.

Można powiedzieć, że zarówno w geocentryzmie, jak i w heliocentryzmie

It can be said that both in geocentrism and in heliocentrism

Kopernika prostota była ceniona, no i też oczywiście ceniona była taka spójność

The simplicity of Copernicus was valued, and of course, such consistency was also appreciated.

zewnętrzna, a więc spójność z innymi akceptowanymi teoriami.

external, hence consistency with other accepted theories.

Jednak zwolennicy Ptolemeusza, zresztą tacy zwolennicy, którzy istnieli także już

However, supporters of Ptolemy, by the way, such supporters who already existed

po wystąpieniu Kopernika, no w większym stopniu akcentowali tę spójność

After Copernicus's work, they emphasized this consistency to a greater extent.

zewnętrzną, a więc spójność z obowiązującymi teoriami, no bo system

external, and thus consistency with the prevailing theories, because the system

Ptolemeusza miał swoją fizykę, był spójny z fizyką Arystotelesa, był spójny z teologią

Ptolemy had his own physics; it was consistent with Aristotle's physics and consistent with theology.

chrześcijańską, z pewnym

Christian, with a certain

wymiarem teologii chrześcijańskiej, natomiast system Kopernika w tym kontekście

the dimension of Christian theology, while the Copernican system in this context

pozostawiał sporo do życzenia, prawda? Kopernik nie miał fizyki, która przystawała

It left a lot to be desired, didn't it? Copernicus didn't have physics that fit.

do jego heliocentryzmu, ta fizyka została stworzona dopiero później i można powiedzieć,

to his heliocentrism, this physics was created only later and one could say,

że dopiero właśnie mechanika newtonowska domknęła rewolucję kopernikańską,

that it was precisely Newtonian mechanics that completed the Copernican revolution,

no i także pojawiały się liczne napięcia między teorią Kopernika, a właśnie eschatologią

Well, there were also numerous tensions between Copernican theory and eschatology.

chrześcijańską, więc niewątpliwie na tym polu spójności zewnętrznej, która jest

Christian, therefore undoubtedly in this field of external consistency, which is

wartością taką ponadparadygmatyczną według późniejszego Kuhna, teoria Ptolemeusza

a value that is overparadigmatic according to the later Kuhn, the theory of Ptolemy

miała przewagę nad teorią Kopernika, natomiast heliocentryzm Kopernika kładł

it had an advantage over Copernicus' theory, while Copernicus' heliocentrism placed

przede wszystkim nacisk na własność prostoty i prostotę systemu astronomicznego

Above all, emphasis on ownership, simplicity, and the simplicity of the astronomical system.

cenił bardziej, cenił wyżej niż ową zewnętrzną spójność, wprowadzał inną hierarchię

he valued more, he valued higher than that external coherence, he introduced a different hierarchy

wartości poznawczych, uznawał prostotę, prostotę manifestującą się m.in.

cognitive values, he valued simplicity, simplicity manifesting itself, among others.

w eliminowaniu przez Kopernika ekwantów systemu Ptolemeusza dużych epicykli

in eliminating by Copernicus the equants of the Ptolemaic system of large epicycles

planetarnych, więc jest to dobra ilustracja tego, co późniejszy Kuhn ma na myśli, kiedy

planetary, so it is a good illustration of what the later Kuhn means when

stwierdza, że są takie wartości, które cenimy jakby ponadparadygmatycznie,

states that there are values we cherish as if they are beyond the paradigm.

a więc każdy paradygmat właśnie przypisuje, czy traktuje jako wartość takie własności

So each paradigm assigns or treats such properties as value.

właśnie jak spójność zewnętrzna,

just like external coherence,

czy prostota, ale każdy paradygmat w różny sposób dookreśla treść tych wartości oraz

"Is simplicity, but each paradigm specifies the content of these values in different ways and"

w inny sposób ustala hierarchię między nimi.

in another way establishes the hierarchy among them.

I o ile można argumentować właśnie, że w ramach systemu Ptolemeusza ta spójność

And to the extent that one can argue that within the Ptolemaic system this consistency

zewnętrzna była ceniona wyżej niż prostota, o tyle w ramach paradygmatu

the external was valued more than simplicity, insofar as within the paradigm

heliocentrycznego Kopernika prymat został przyznany wartości prostoty.

The primacy granted to the simplicity of Copernican heliocentrism.

Fizycy jeszcze czasami używają takiego argumentu elegancji.

Physicists still sometimes use such an argument of elegance.

Czy on się też z tym zrozumiał?

Did he understand that too?

Jak to w filozofii nauki przebił? Bo prostota to słyszę, że taka elegancja.

How did he break through in the philosophy of science? Because simplicity, I hear, has such elegance.

Nie wiem, czy jest jakaś istotna różnica między tymi dwoma terminami.

I don't know if there is any significant difference between these two terms.

Kiedy fizycy mówią o elegancji, to mówią po prostu o prostocie.

When physicists talk about elegance, they are simply talking about simplicity.

Ja nie widzę powodu, by wprowadzać tutaj dwa różne terminy.

I don't see a reason to introduce two different terms here.

Eleganckie rozwiązanie naukowe to po

An elegant scientific solution is to...

prostu rozwiązanie prostsze niż konkurencyjne.

a simple solution simpler than the competition.

Jeszcze wróciłabym do tego wątku, o którym pan mówił, tego pierwszego Kuhna.

I would still like to return to that thread you mentioned, that first Kuhn.

Mianowicie, że ta zmiana paradygmatu ma w pewnym sensie charakter religijny.

Namely, that this paradigm shift has a somewhat religious character.

Myślę, że to gdzieś mogło mocno zarezonować.

I think it might have resonated strongly somewhere.

Znaczy nie religijny, tylko że podobny do nawrócenia religijnego.

It means not religious, just similar to a religious conversion.

Ale chciałabym, żebyśmy to doprecyzowali, bo wydaje mi się właśnie, że to może bardzo

But I would like us to clarify this, because it seems to me that it can be very

mocno rezonować, czyli mamy tak, według Kuhna mamy tą normalną naukę, czyli pracę

to resonate strongly, which means that according to Kuhn we have this normal science, that is, work

w ramach paradygmatu, pracujemy sobie na co dzień.

Within the paradigm, we work on a daily basis.

Są te anomalie, których nie da się nijak wyjaśnić.

There are anomalies that cannot be explained in any way.

Mamy kryzys.

We have a crisis.

Mamy wyjścia poza, szukamy nowych możliwości i wtedy, jeśli się uda,

We have opportunities outside, we are looking for new possibilities and then, if it works out,

oczywiście następuje zmiana. To sam pan zaczął to precyzować właśnie, że to jest

Of course, there is a change. You yourself started to specify that this is...

podobne do, to pytanie właśnie, czy to się w ogóle utrzymało takie myślenie, że to

similar to, the question is whether this way of thinking has actually persisted that it

podobne jest do religijnej zmiany. Czy sam Kuhn się z tego wycofał i

It resembles a religious change. Did Kuhn retract from this and

współcześnie jak się na to patrzy?

How do we look at this today?

Z pewnością to twierdzenie Kuhna

Certainly, this is Kuhn's assertion.

było bardzo kontrowersyjne, jako takie zostało odebrane i oczywiście zależy od

It was very controversial, as such it was perceived and of course depends on.

tego, którego filozofa zapytamy.

that of the philosopher we will ask.

Natomiast w tej tradycji filozoficznej, tradycji filozofii nauki, która jest mi

However, in this philosophical tradition, the tradition of the philosophy of science, which is important to me

bliska, a więc takiej, która właśnie kładzie nacisk na pewne uniwersalne, ponad

close, thus one that emphasizes certain universal, above

historyczne standardy racjonalności naukowej, to naturalnie zmiana paradygmatu,

historical standards of scientific rationality, it is naturally a paradigm shift,

żeby trzymać się tutaj terminologii Kuhnowskiej,

to stick to the Kuhnian terminology here,

nie jest właśnie podobna do nawrócenia religijnego, jest czymś zupełnie przeciwnym

It is not exactly similar to a religious conversion, it is something completely opposite.

do nawrócenia religijnego. Oceniamy jeden paradygmat jako lepszy niż drugi z uwagi na

to religious conversion. We evaluate one paradigm as better than another due to

to, że w szczególnych przypadkach wyjaśnia on wszystko to, co

that in special cases it explains everything that

z sukcesem wyjaśnił paradygmat poprzedni, asymiluje pewne anomalie, które dręczyły

he successfully explained the previous paradigm, assimilating certain anomalies that had troubled

starszy paradygmat, czy po prostu starszą teorię, przewiduje pewne nowe fakty, których

the older paradigm, or simply an older theory, predicts certain new facts that

nie przewidywał stary paradygmat.

he did not foresee the old paradigm.

No i, czym mówiąc jeszcze precyzyjniej, posiada pewną nadwyżkę teoretyczną względem

Well, what I mean to say more precisely is that it has a certain theoretical surplus in relation to

starszej teorii i starszego paradygmatu, a więc formułuje pewne przewidywania

the older theory and older paradigm, thus making certain predictions

dotyczące świata naszego doświadczenia, których nie możemy wyprowadzić

concerning the world of our experience, which we cannot derive

z naszego dotychczasowego paradygmatu i dodatkowo okazuje się, że część tej

from our current paradigm, and it also turns out that part of this

nadwyżki teoretycznej uzyskuje empiryczne potwierdzenie.

theoretical surplus gains empirical confirmation.

Więc można argumentować, że właśnie zmiana naukowa i taka argumentacja

So one could argue that it is precisely the scientific change and such an argumentation.

jest mi zdecydowanie bliższa niż Kunowski opis rewolucji naukowej, że zmiana ma

I definitely find Kunowski's description of the scientific revolution closer, that change has

charakter racjonalny, właśnie zmiana naukowa, właśnie z uwagi na te okoliczności,

rational character, precisely scientific change, precisely due to these circumstances,

o których wspomniałem, czyli że możemy w oparciu o pewne ogólne kryteria

of which I mentioned, that we can base on certain general criteria

racjonalności naukowej wykazać, że posiadamy rację do tego, by preferować

to demonstrate the rationality of science that we have the right to prefer

nową teorię w stosunku do starej, ponieważ radzi ona sobie z pewnymi

a new theory in relation to the old one, as it deals with certain

problemami, z którymi nie radziła sobie teoria dotychczasowa, wyjaśnia wszystko to,

the problems that the existing theory could not handle, explains all that,

co wyjaśniała nam teoria dotychczasowa, przewiduje jeszcze coś więcej i przynajmniej

what the existing theory explained to us predicts something more and at least

część z tych przewidywań okazuje się prawdziwa.

Some of these predictions turn out to be true.

Kun tak zmiany naukowej nie widział i w związku z tym właśnie kładł nacisk na to,

Kuhn had not seen such a scientific change and therefore emphasized that,

że zmiana naukowa ma charakter pozaracjonalny i w tej pozaracjonalności

that scientific change has a non-rational character and in this non-rationality

jest podobna do nawrócenia religijnego.

It is similar to a religious conversion.

Powrócenie religijne nie dokonuje się w oparciu o rację, tylko jest czymś,

Religious return does not occur based on reason, but is something,

można powiedzieć, z definicji poza czy niemalże z definicji

it can be said, by definition outside or almost by definition

pozaracjonalnym czy zgoła irracjonalnym.

pre-rational or entirely irrational.

Tak też w ujęciu Kuna wygląda rewolucja

Thus, in Kuna's perspective, the revolution looks like this.

naukowa i inaczej wyglądać nie może z uwagi na to, że raz jeszcze podkreślę,

scientific and it cannot look any different due to the fact that I will emphasize once again,

te kryteria racjonalności są wewnątrz paradygmatyczne.

These criteria of rationality are paradigm-internal.

Nie ma tych zewnętrznych w świetle, których moglibyśmy porównywać ze sobą

There are no external factors in the light that we could compare with each other.

na paradygmaty. Te paradygmaty są w ujęciu Kuna w stosunku do siebie

to paradigms. These paradigms are in Kun's perspective in relation to each other.

nieprzekładalne, niewspółmierne. Zatem ta zmiana musi mieć charakter

non-transferable, disproportionate. Therefore, this change must be of a nature

pozaracjonalny i w tym jest podobna do nawrócenia religijnego.

It is post-rational and in this way, it is similar to a religious conversion.

Nawrócenie religijne również ma charakter pozaracjonalny.

Religious conversion also has a non-rational character.

A czy widziałby pan we współczesnej nauce jakieś takie elementy typowe właśnie dla

And would you see in contemporary science any elements typical of

takiego klasycznego Kuna? Mam na myśli, czy gdzieś mamy właśnie anomalie, kryzysy w

Such a classic Kuna? I mean, do we have any anomalies or crises somewhere right now?

danej dziedzinie naukowej i może dojść do tej zmiany?

in a given scientific field and can this change occur?

Może nie o charakterze podobnym do

Maybe not of a similar nature to

religijnego, ale w ogóle właśnie zmiany paradygmatu.

religious, but in general just a paradigm shift.

Jak dobrze wiadomo, istnieje pewne napięcie między mechaniką relatywistyczną,

As is well known, there is a certain tension between relativistic mechanics,

a mechaniką kwantową i jeżeli jest jakiś taki najważniejszy problem, którego

with quantum mechanics and if there is some most important problem that

obecność sprawia, że to nasze zaufanie do posiadanych najlepszych teorii nie jest

The presence means that our trust in the best theories we have is not.

takie zupełnie pozbawione zastrzeżeń, to właśnie ta kwestia w pewnym

completely unreserved, this is exactly the issue at some point

zakresie niespójności między mechaniką relatywistyczną, a mechaniką kwantową.

the scope of inconsistencies between relativistic mechanics and quantum mechanics.

I tutaj podejmowane są oczywiście próby unifikacji, czyli sformułowania teorii

And here attempts at unification are naturally made, that is, the formulation of a theory.

wszystkiego, która w ramach jednego aparatu teoretycznego ujmowałaby zarówno zjawiska

everything that would encompass phenomena within a single theoretical framework

w skali mikro, zjawiska kwanto mechaniczne, prawda, jak i zjawiska makromechaniczne.

In the micro scale, quantum mechanical phenomena, as well as macro-mechanical phenomena.

Ale lekko nie jest. Nie, nie, absolutnie nie, więc to jest na pewno taki istotny

But it's not easy. No, no, absolutely not, so this is definitely such an important thing.

problem współczesnej fizyki i brak takiej teorii

the problem of contemporary physics and the lack of such a theory

to jest oczywiście za dużo powiedziane, że jest źródłem jakiegoś kryzysu.

It is of course too much to say that it is the source of some crisis.

Tak tego nie postrzegam.

I don't see it that way.

Natomiast jest pewną anomalią, tak bym powiedział, dla współczesnej fizyki.

It is, however, a certain anomaly, I would say, for contemporary physics.

To inaczej może.

That's different then.

Czy w ogóle nauka opisuje świat rzeczywisty?

Does science at all describe the real world?

Bo pamiętam swego rodzaju moje rozczarowanie im dłużej się zajmowałam

Because I remember a kind of disappointment the longer I was dealing with it.

tematami naukowymi, że fizycy to w gruncie rzeczy opisują modele,

the scientific topics, that physicists essentially describe models,

mają sobie rzeczywistość po to, żeby wyłuskać te najważniejsze rzeczy i mają

they have reality in order to extract the most important things and they have

model tego, model tamtego. I teraz właśnie pytanie, czy teorie naukowe opisują

the model of this, the model of that. And now the question is whether scientific theories describe

rzeczywistość, czy są jakimś wygodnym sposobem funkcjonowania, nie wiem,

reality, whether they are some convenient way of functioning, I don’t know,

obliczania, budowania mostów, jakichś takich praktycznych rozwiązań, ale nie

calculating, building bridges, some practical solutions, but not

dotykają takiej prawdy przez duże P czy rzeczywistości, niech będzie przez duże R.

they touch such truth with a capital T or reality, let it be with a capital R.

To jest bardzo skomplikowany i wielowątkowy temat.

This is a very complicated and multi-faceted topic.

Można zacząć od tego,

You can start with this,

że w filozofii nauki znany jest pogląd nazywany instrumentalizmem,

that in the philosophy of science there is a view known as instrumentalism,

który widzi właśnie teorie naukowe jako pewne narzędzia syntaktyczno-matematyczne

who sees scientific theories as certain syntactic-mathematical tools

służące generowaniu adekwatnych empirycznie przewidywań, a więc właśnie

serving to generate adequate empirical predictions, and thus precisely

instrumentalistycznie rozumianym teoriom odmawia się wartości logicznej, a więc

instrumental theories are denied logical validity, and thus

uznaje się, że tak jak liczydła czy komputery nie są one ani prawdziwe, ani fałszywe, są

It is acknowledged that, just like abacuses or computers, they are neither true nor false, they are.

właśnie tylko tymi syntaktyczno-matematycznymi narzędziami

just with those syntactic-mathematical tools

służącymi adekwatnym przewidywaniom, właśnie także zastosowaniom technicznym.

serving appropriate predictions, as well as technical applications.

Tego rodzaju pogląd nigdy nie był jakoś szczególnie popularny.

This kind of view has never been particularly popular.

Natomiast powiedzmy w pierwszej połowie XX wieku był bardziej popularny niż obecnie.

However, let's say in the first half of the 20th century it was more popular than it is now.

Zresztą tutaj można zrobić dygresję.

Moreover, a digression can be made here.

Mianowicie, że on jest bardzo ciekawie historycznie zakorzeniony.

Namely, that he is very interestingly historically rooted.

Otóż jest dobrze znana historia polegająca na tym, że

Well, there is a well-known story that goes like this:

teolog protestancki Andreas Osiander bez wiedzy Kopernika dołączył przedmowę do jego

Protestant theologian Andreas Osiander added a preface to Copernicus's work without his knowledge.

dzieła o obrotach sfer niebieskich wydanego w roku 1543.

"On the Revolutions of the Celestial Spheres" published in 1543.

I w tej przedmowie Osiander prezentował

And in this preface, Osiander presented

instrumentalistyczną interpretację teorii Kopernika, a więc według Osiandra

the instrumental interpretation of Copernicus's theory, according to Osiander

tego heliocentryzmu kopernikańskiego nie należy traktować jako jakiejś reprezentacji

This Copernican heliocentrism should not be regarded as some kind of representation.

fizycznej struktury rzeczywistości.

the physical structure of reality.

A jedynie właśnie jako pewne narzędzie obliczeniowe pozwalające na przewidywanie np.

And only as a certain computational tool allowing for predictions, for example.

położenia planet.

the positions of the planets.

I w związku z tym orbita Ziemi w systemie Kopernika nie miała odpowiadać niczemu w

And consequently, the orbit of the Earth in the Copernican system was not supposed to correspond to anything in

rzeczywistości, miała być właśnie wyłącznie taką użyteczną fikcją służącą obliczeniom.

reality was meant to be just such a useful fiction serving calculations.

I co ciekawe ta z oczywistych względów moralnie niedopuszczalna przedmowa Osiandra,

And interestingly, this morally unacceptable preface by Osiander, for obvious reasons,

ponieważ intencje Kopernika były

because Copernicus's intentions were

dokładnie przeciwne. Osiander proponował instrumentalizm, natomiast Kopernik

exactly the opposite. Osiander proposed instrumentalism, while Copernicus

instrumentalistą nie był, był realistą. Uważał właśnie, że opisuje świat, a nie

he was not an instrumentalist, he was a realist. He believed that he was describing the world, not

tylko proponuje pewne narzędzie matematyczne.

I'm just proposing a certain mathematical tool.

Natomiast pominąwszy już te zastrzeżenia natury moralnej, to przedmowa Osiandra była

However, setting aside those moral objections, Osiander's preface was

osadzona w tradycji astronomicznej, ponieważ starożytna tradycja astronomiczna

rooted in astronomical tradition, as the ancient astronomical tradition

rozwijała się we względnej izolacji w stosunku do kosmologii, a więc

it developed in relative isolation in relation to cosmology, and thus

astronomowie z Ptolemeuszem na czele byli zainteresowani stworzeniem odpowiednio

Astronomers, led by Ptolemy, were interested in creating accordingly.

adekwatnego empirycznie modelu geometrycznego. W tym sensie adekwatnego

an adequate empirically valid geometric model. In this sense, adequate

empirycznie, że to miała być taka kombinacja okręgów tych wszystkich, prawda,

empirically, that it was supposed to be such a combination of these circles, all of them, right,

deferentów, epicykli, kwantów, ekscentryków i tak dalej, przy pomocy której moglibyśmy

deflectors, epicycles, quanta, eccentricities, and so on, with the help of which we could

otrzymywać adekwatne empirycznie przewidywania dotyczące między innymi

to receive empirically adequate predictions regarding, among other things

położenia planet.

positions of the planets.

Dopiero w dalszej kolejności

Only at a later stage.

i to nie wszyscy z astronomów zajmowali się kwestiami kosmologicznymi, a więc tym,

and not all astronomers dealt with cosmological issues, so this,

no dobrze, ale co po stronie fizycznej odpowiada tym okręgom, jaką naturę mają

Well, but what corresponds to these circles on the physical side, what nature do they have?

sfery niebieskie, czy wszystkie okręgi mają fizyczną reprezentację.

Celestial spheres, do all circles have a physical representation?

Sam Ptolemeusz wcale czegoś takiego nie twierdził, że każdy z proponowanych przez

Ptolemy himself did not claim such a thing, that each of the proposed by

niego okręgów ma fizyczną reprezentację pod postacią jakiejś sfery, tak że nie

It has a physical representation in the form of some sphere, so it does not.

zaprzątano sobie zanadto głowy analizą

They were overly preoccupied with analysis.

mechaniki ruchu sfer niebieskich.

mechanics of the motion of celestial spheres.

W związku z tym faktycznie ta starożytna tradycja astronomiczna, ona miała taki

As a result, this ancient astronomical tradition actually had such a

wymiar wyraźnie instrumentalistyczny, natomiast, tak jak powiedziałem,

the dimension is clearly instrumentalist, however, as I mentioned,

instrumentalizm współcześnie nie jest szczególnie popularny.

Instrumentalism is not particularly popular today.

Raczej, jeżeli ktoś jest antyrealistą naukowym, to kładzie nacisk na to, że nie

Rather, if someone is a scientific anti-realist, they emphasize that they do not

dysponujemy wystarczającymi racjami, by sądzić, że nasze teorie naukowe właśnie

we have sufficient grounds to believe that our scientific theories are just

adekwatnie reprezentują świat, a więc taki antyrealista, on z jednej strony uznaje,

adequately represent the world, so such an anti-realist, on one hand, acknowledges,

że teorie naukowe są albo prawdziwe, albo fałszywe, a więc teorie naukowe wyrażają

that scientific theories are either true or false, and thus scientific theories express

sądy w sensie logicznym, nie są tylko tymi narzędziami syntaktyczno-matematycznymi,

Judgments in a logical sense are not just those syntactic-mathematical tools.

jak chce instrumentalista, że one usiłują powiedzieć coś o świecie i w związku z tym

as the instrumentalist wants, that they are trying to say something about the world and in connection with this

są albo prawdziwe, albo fałszywe, natomiast nie dysponujemy racjami, by sądzić, że one

are either true or false, while we do not have grounds to believe that they

są prawdziwe, bądź przybliżone do prawdy.

They are true or close to the truth.

To jest taka bardziej rozpowszechniona wersja współczesnego antyrealizmu, w ramach

This is a more widely distributed version of contemporary anti-realism, within the framework of

którego właśnie stwierdza się, że nawet z zasadniczych względów nie możemy

which is now being stated that we cannot even for fundamental reasons

dysponować takimi racjami. Znanym kontrargumentem przeciwko

to have such rationing. A well-known counterargument against

takiemu antyrealizmowi... Pesymistycznemu dość.

such anti-realism... Quite pessimistic.

No tak, jest to pewnie rodzaj takiego

Well, it's probably a kind of that.

sceptycyzmu w stosunku do tych epistemologicznych ambicji nauki.

skepticism towards these epistemological ambitions of science.

Takim kontrargumentem jest

Such a counterargument is

tak zwany argument z cudu, czy z braku cudu, no miracle argument Hilarego Patnama.

The so-called argument from miracle, or from the lack of miracle, the miracle argument of Hilary Putnam.

Patnam argumentuje, że jeśli nie przyjmiemy, że nasze teorie naukowe są bliskie prawdy,

Patnam argues that if we do not accept that our scientific theories are close to the truth,

a terminy, które w nich występują, posiadają odniesienie przedmiotowe, a więc są

and the terms that appear in them have an object reference, which means they are

koronawirusy, są kwarki i tak dalej, a nie jest tak, że te terminy kwark, koronawirus

coronaviruses, there are quarks and so on, and it’s not the case that the terms quark, coronavirus

i tak dalej są podobne do terminu krasnoludek, a więc są terminami pustymi.

And so they are similar to the term goblin, and thus they are empty terms.

Więc jeśli tego nie przyjmiemy...

So if we don't accept this...

Chociaż żadnych nie można zobaczyć na własne oczy.

Although none can be seen with the naked eye.

Tak.

Yes.

Jeśli tego nie przyjmiemy, czy nie przyjmiemy, że terminy teoretyczne,

If we do not accept this, will we not accept that theoretical terms,

którymi operuje nauka, posiadają odniesienie przedmiotowe, a same teorie są przynajmniej

which science operates with have a subject reference, and the theories themselves are at least

bliskie prawdy, to niewątpliwy sukces empiryczny i pragmatyczny nauki...

Close to the truth, it is an undeniable empirical and pragmatic success of science...

Czyli doświadczeń.

So experiences.

Sukces, którego nie kwestionują antyrealiści.

A success that is not questioned by anti-realists.

Antyrealiści nie kwestionują przecież,

Anti-realists do not question, after all,

tego, że nauka oferuje nam mnóstwo trafnych przewidywań.

that science offers us plenty of accurate predictions.

Nauka umożliwia nam wspaniałe wynalazki techniczne.

Science enables us to create wonderful technical inventions.

Nikt tego nie kwestionuje.

No one questions that.

No, ale jeśli teorie naukowe miałyby nie być bliskie prawdy, a terminy teoretyczne

No, but if scientific theories were not to be close to the truth, and theoretical terms

miałyby nie posiadać odniesienia przedmiotowego, a więc miałyby być

they would not have an object reference, and thus they would be

terminami pustymi, to ten sukces, ten sukces empiryczny, pragmatyczny nauki byłby cudem.

With empty deadlines, this success, this empirical, pragmatic success of science would be a miracle.

Byłby prawdziwym cudem,

It would be a true miracle,

czego nie bylibyśmy w stanie...

what we would not be able to...

Czyli zbudowanie mostów, stworzenie leków, polecenie na księżyc, rozmawianie do mikrofonów.

So building bridges, creating medicines, sending people to the moon, talking into microphones.

To wszystko byłby cud.

It would all be a miracle.

Tak, to jawiłoby się nam po prostu jako cud, jako jakiś fantastyczny zbieg okoliczności.

Yes, it would simply appear to us as a miracle, as some fantastic coincidence.

No, wyjaśnienie w kategoriach cudu nie jest z pewnością najlepszym wyjaśnieniem.

No, explaining it in terms of a miracle is certainly not the best explanation.

W związku z tym, jeżeli zastanawiamy się, według Patnama i innych zwolenników tego typu

In this regard, if we are considering, according to Patnam and other supporters of this type

argumentacji, jeśli zastanawiamy się nad tym, co najlepiej wyjaśnia,

argumentation, if we consider what best explains,

ten sukces empiryczny, pragmatyczny nauki, o którym żeśmy wspomnieli, te adekwatne

this empirical, pragmatic success of science that we mentioned, the adequate

przewidywania, wynalazki i tak dalej, to trzeba dojść do wniosku, że najlepszym

predictions, inventions, and so on, one must come to the conclusion that the best

wyjaśnieniem tego sukcesu empirycznego jest po prostu sukces epistemologiczny nauki,

the explanation for this empirical success is simply the epistemological success of science,

czyli najlepszym wyjaśnieniem tego sukcesu empirycznego jest hipoteza, zgodnie z

So the best explanation for this empirical success is the hypothesis, according to

którą nasze teorie są teoriami w jakimś tam stopniu bliskimi prawdy, a terminy,

which our theories are theories that are somewhat close to the truth, and the terms,

którymi te teorie operują, nie są terminami pustymi.

the terms these theories operate with are not empty terms.

Tylko co zrobić z tymi przypadkami z historii nauki, kiedy mieliśmy

What to do with those cases from the history of science when we had

teorie, które całkiem nieźle sobie radziły, a potem okazały się nieprawdziwe, to znaczy

theories that performed quite well and then turned out to be false, that is

klasyczna już sprawa eteru czy flogistonu, o którym pan wcześniej mówił,

the classic case of ether or phlogiston, which you mentioned earlier,

teorii flogistonowej spalania, która się okazała po prostu nieprawdziwa.

the theory of phlogiston combustion, which turned out to be simply untrue.

Tak, to jest znany zarzut przeciwko realizmowi naukowemu, taki zarzut z historii nauki.

Yes, this is a well-known criticism of scientific realism, such a criticism from the history of science.

Nazywany argumentem z pesymistycznej metaindukcji, w ramach którego właśnie

Called the argument from pessimistic meta-induction, within which just

wskazuje się na to, że możemy wskazać w historii nauki wiele

It is pointed out that we can identify many in the history of science.

teorii, które dobrze sobie radziły, a więc odnosiły ów sukces empiryczny,

theories that performed well, and thus achieved that empirical success,

a mimo to współcześnie tych teorii nie akceptujemy.

And despite that, we do not accept these theories today.

I nie chodzi tutaj o jakieś właśnie przypadki wcześniej przez nas omawiane,

And this is not about any cases we discussed earlier,

czyli np. zastąpienia mechaniki klasycznej przez mechanikę relatywistyczną.

for example, the replacement of classical mechanics with relativistic mechanics.

Ze względów, o których też żeśmy wspominali, że tu można argumentować,

For reasons that we have also mentioned, it can be argued here,

że jednak istnieje określona korespondencja.

that there is, however, a certain correspondence.

Natomiast chodzi o takie teorie, które odrzuciliśmy całkowicie, po których nie ma

However, we are talking about those theories that we have completely rejected, after which there is nothing left.

śladu we współczesnej nauce, o ile, prawda...

a trace in contemporary science, to the extent that, indeed...

Ale jest w języku, bo się mówi na falach eteru.

But it is in the language, because it is spoken on the waves of ether.

Tak, tak. Oczywiście w terminologii naukowej już pojęcia eteru nie znajdziemy.

Yes, yes. Of course, we won't find the concept of ether in scientific terminology anymore.

Nie znajdziemy oczywiście pojęcia flogistonu.

We obviously will not find the concept of phlogiston.

Nie ma takiej substancji według współczesnej chemii, jaką miał być flogiston

There is no such substance according to modern chemistry as phlogiston was supposed to be.

dla chemii przed rewolucją.

for chemistry before the revolution.

Nie ma takiej substancji przed rewolucją chemiczną Lavoisiera.

There is no such substance before Lavoisier's chemical revolution.

Istnieją różne sposoby rekonstrukcji tego rodzaju argumentu, właśnie przeciwko

There are various ways to reconstruct this kind of argument, precisely against

realizmowi naukowemu, no i jedna z nich właśnie zmierza do wykazania, że tego

scientific realism, and one of them is precisely aimed at demonstrating that this

sukcesu empirycznego nie możemy traktować jako jakiegoś wiarygodnego świadectwa

We cannot treat empirical success as some kind of reliable testimony.

na rzecz twierdzenia o tym, że nauka odnosi sukces epistemologiczny,

in support of the claim that science achieves epistemological success,

że teorie naukowe zbliżają się do prawdy.

that scientific theories are getting closer to the truth.

W bardzo różny sposób można sobie z tego rodzaju zarzutem radzić.

There are many different ways to deal with this kind of accusation.

No przede wszystkim można argumentować, że sukces empiryczny tych zupełnie

Well, first of all, it can be argued that the empirical success of these completely...

zarzuconych przez nas teorii nie był taki, o jaki chodzi.

The theory we abandoned was not the one we were talking about.

To znaczy one w jakimś tam zakresie były empirycznie adekwatne, natomiast nie były

That means they were empirically adequate to some extent, but they were not.

podstawą tego, czego wymagamy od dobrych teorii naukowych i tego, co nasze

the basis of what we require from good scientific theories and what is ours

współczesne teorie naukowe potrafią, a więc one nie miały potencjału przewidywania nowych

Contemporary scientific theories are capable of this, so they did not have the potential to predict new ones.

faktów, takich faktów, których albo żeśmy zupełnie nie znali, albo znając je jednak

facts, such facts that we either did not know at all or, even knowing them,

nie braliśmy ich pod uwagę, formułując daną teorię.

We did not take them into account when formulating the given theory.

Jedna z takich strategii radzenia sobie z tym argumentem z historii nauki, z tej

One of the strategies for dealing with this argument from the history of science, from this

pesymistycznej metaindukcji jest właśnie taka, że wprowadzamy takie dość wąskie

The pessimistic meta-induction is precisely that we introduce such a rather narrow

rozumienie sukcesu empirycznego, a w każdym razie wyróżniamy pewien aspekt sukcesu

understanding empirical success, and in any case, we distinguish a certain aspect of success

empirycznego.

empirical.

Właśnie taki aspekt, jakim jest generowanie nowych przewidywań,

Such an aspect as generating new predictions,

ale właśnie gdzie nowe przewidywanie to przewidywanie albo faktów dotychczas

But where is the new prediction, the prediction or the facts so far?

nieznanych, albo takich, które wprawdzie znaliśmy, ale nie były one brane pod uwagę

unknown, or those that we did know, but they were not taken into account

przy konstrukcji danej teorii, więc zwracamy uwagę na taki aspekt sukcesu

in the construction of a given theory, we pay attention to such an aspect of success

empirycznego i następnie wykazujemy, że takiego sukcesu empirycznego, tak rozumianego

empirical, and then we demonstrate that such empirical success, understood in this way

sukcesu empirycznego, teoria, powiedzmy,

empirical success, theory, let’s say,

flogistonowa nie posiadała, nie mogłaby się nim pochwalić, a następnie argumentujemy,

the phlogiston did not possess, it could not boast of it, and then we argue,

jedynie taki sukces empiryczny może być traktowany jako świadectwo na rzecz tej

Only such an empirical success can be treated as evidence in favor of this.

przynajmniej przybliżonej prawdziwości teorii.

at least an approximate truth of the theory.

Chciałabym zapytać, czy przykład dobry przychodzi mi do głowy, mianowicie

I would like to ask if a good example comes to my mind, namely

Einstein, kiedy tworzył swoją teorię relatywistyczną, no nie przychodziło mu do

Einstein, when he was creating his theory of relativity, did not come to mind...

głowy, że będą istniały czarne dziury, a się okazało z równań, że istnieją, a

"they thought that black holes would exist, and it turned out from the equations that they do exist, and"

później je zaobserwowaliśmy po wielu, wielu latach w falach grawitacyjnych.

Later we observed them after many, many years in gravitational waves.

To jest ten sukces, tak, wykraczający poza.

This is that success, yes, extending beyond.

Można tego rodzaju przykład tutaj podać.

An example of this kind can be given here.

Zresztą rozmawialiśmy już dzisiaj o tych anomaliach w peryhelium Merkurego.

Besides, we already talked today about those anomalies in Mercury's perihelion.

Einstein nie tworzył swojej teorii grawitacji po to, by wyjaśnić tę anomalię.

Einstein did not create his theory of gravity to explain this anomaly.

Okazało się jednak właśnie, że teoria ta tę anomalię jest w stanie wyjaśnić.

It turned out, however, that this theory is able to explain this anomaly.

To byłby taki także przykład nowego

That would also be an example of the new.

przewidywania w technicznym

predictions in technical

rozumieniu nowości. To jest jedna z tych strategii.

understanding novelties. This is one of those strategies.

Kolejna strategia jest taka, by argumentować, że ta część teorii

Another strategy is to argue that this part of the theory

przeszłości, która była odpowiedzialna za ich sukces empiryczny, ona znajduje się

the past that was responsible for their empirical success, it is found

także w tych teoriach współczesnych, a więc, że to nie jest tak, że całkowicie

also in these contemporary theories, so it's not that it's completely

odrzucamy daną teorię, odrzucamy tylko te jej komponenty, które odpowiadają za jej

we reject the given theory, we only reject those components of it that are responsible for its

porażkę, natomiast te komponenty, które generują sukces empiryczny, potrafimy

failure, while those components that generate empirical success, we are able to

zidentyfikować

to identify

także w nowych, współczesnych teoriach.

also in new, modern theories.

Naturalnie te dwie strategie, o których

Naturally, these two strategies that you mentioned...

wspomniałem, one nie wykluczają się wzajemnie. Dla pewnych teorii, np.

I mentioned that they do not exclude each other. For certain theories, e.g.

dla flogistonowej teorii spalania, właściwa może być ta pierwsza, czyli gdy

For the phlogiston theory of combustion, the first one may be appropriate, that is, when

po prostu wątpimy w to, by ta teoria pozwalała na te prawdziwie nowe

We simply doubt that this theory allows for these truly new ones.

przewidywania, a z drugiej strony możemy argumentować, że w tym zakresie, w którym

forecasts, on the other hand, we can argue that in this respect, in which

autentyczny sukces odnosiła mechanika newtonowska, no to w tym zakresie ta część

Authentic success was achieved by Newtonian mechanics, so in this regard, this part...

tej teorii została zachowana także w mechanice relatywistycznej.

This theory has also been preserved in relativistic mechanics.

Tutaj mamy do czynienia po prostu z pewną kontynuacją i te komponenty, które

Here we are simply dealing with a certain continuation and the components that

odpowiadały za sukces teorii przeszłości, czyli mechaniki klasycznej, te komponenty

they were responsible for the success of the theory of the past, namely classical mechanics, these components

uległy zachowaniu, właśnie nie odrzuceniu, ale uległy zachowaniu.

submissive to behavior, not rejection, but submissive to behavior.

Kolejna ze strategii polega na tym, by

Another strategy involves...

argumentować, że czasem zmieniły się tylko słowa, natomiast pojęcia pozostały te same, a więc, na przykład,

argue that sometimes only the words have changed, while the concepts remain the same, and thus, for example,

można wskazywać, że pojęcie eteru, wprawdzie nie występuje ten termin już we

It can be indicated that the concept of ether, although this term no longer appears in...

współczesnym języku naukowym, ale jednak eter to nic więcej jak właśnie pole

In contemporary scientific language, ether is nothing more than a field.

elektromagnetyczne. My teraz nie nazywamy pola elektromagnetycznego eterem, ale tak

electromagnetic. We don't call the electromagnetic field ether now, but yes

naprawdę, gdy w ramach teorii eteru mówiono i odnoszono się przede wszystkim do eteru,

really, when in the context of ether theory it was talked about and referred primarily to the ether,

to tak naprawdę odnoszono się do pola elektromagnetycznego.

It actually referred to the electromagnetic field.

Oczywiście w tej chwili przypisujemy polu

Of course, at this moment we are assigning to the field.

elektromagnetycznemu inne własności niż przypisywano w przeszłości eterowi, ale

electromagnetic other properties than those attributed in the past to the ether, but

mimo to cały czas chodzi o ten sam obiekt, mianowicie odniesienie przedmiotowe terminu

Nevertheless, it is still all about the same object, namely the reference object of the term.

eter w teorii eteru i terminu pole elektromagnetyczne we współczesnej fizyce

ether in the theory of ether and the term electromagnetic field in modern physics

jest po prostu jedno i to samo. Więc to jest jakby kolejna z możliwych

it's just one and the same. So it's like another one of the possibilities.

strategii osłabiania tego argumentu z historii nauki przeciwko realizmowi naukowemu.

the strategy of undermining this argument from the history of science against scientific realism.

I tak jak powiedziałem,

And as I said,

te strategie nie wykluczają się wzajemnie. W zależności od tego, z jakim przypadkiem

These strategies do not exclude each other. Depending on the case at hand.

mamy do czynienia, z jakim przypadkiem, jakiej historycznej teorii mamy do

We are dealing with what case, what historical theory are we facing?

czynienia, możemy posługiwać się jedną lub drugą lub trzecią.

actions, we can use one or the other or the third.

Tak wyczuwam, że pan raczej stoi na stanowisku realizmu naukowego.

I sense that you are rather standing on the position of scientific realism.

Nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie, na jakim stanowisku stoję, natomiast...

I don't know if it matters what position I stand in, however...

Oczywiście dla słuchaczy Radia Naukowego jak najbardziej.

Of course, for the listeners of the Scientific Radio, absolutely.

Natomiast tak, zdecydowanie bliżej mi do realizmu naukowego.

On the other hand, yes, I definitely lean more towards scientific realism.

Jestem optymistą w tym sporze o realizm naukowy, tak samo jak bliżej mi do

I am an optimist in this dispute about scientific realism, just as I am closer to

tych teorii, które proponują pewne ponadparadygmatyczne standardy

those theories that propose certain supraparadigmatic standards

racjonalności poznawczej, racjonalności naukowej.

cognitive rationality, scientific rationality.

To jeszcze tak pana zapytam, czy naukowy opis świata musi być jeden, a może może być

I'll ask you this: does the scientific description of the world have to be one, or can it be multiple?

kilka takich systemów, które równie dobrze opisują świat?

are there any such systems that equally well describe the world?

To jest bardzo ciekawe zagadnienie i wiele zależy od tego, jak będziemy

This is a very interesting issue and much depends on how we will.

mogli rozumieć termin równie dobrze opisują świat.

They could understand the term as well as it describes the world.

Otóż, jeżeli by nam chodziło wyłącznie o empiryczną adekwatność, taką empiryczną

Well, if we were concerned solely with empirical adequacy, such empirical

równoważność opisów świata, a więc sytuację, w której po prostu te

the equivalence of descriptions of the world, and thus a situation in which simply those

przewidywania empiryczne wynikające z jednego i drugiego opisu świata byłyby

the empirical predictions resulting from both descriptions of the world would be

równie adekwatne, to odpowiedź na tak postawione pytanie wydaje się być twierdząca.

Equally adequate, the answer to such a posed question seems to be affirmative.

To znaczy, faktycznie możemy mieć do czynienia z różnymi

That means we could actually be dealing with different ones.

obrazami świata, to znaczy z różnymi w swojej treści, swoich obowiązaniach

images of the world, meaning different in their content, their responsibilities

ontologicznych teoriami, czyli różnymi teoriami, które postulują istnienie różnych

ontological theories, that is, various theories that postulate the existence of different

przedmiotów i zarazem te właśnie różne obrazy świata, różne teorie mogą być w tym

objects and at the same time these various images of the world, different theories can be in this

samym stopniu empirycznie adekwatne. Zresztą jest taki znany przykład sporu o

to the same degree empirically adequate. Moreover, there is such a well-known example of a dispute about

geometrię przestrzeni fizycznej. Otóż, jak wiadomo, możemy albo

the geometry of physical space. Indeed, as we know, we can either

przyjąć, że geometria naszej przestrzeni fizycznej jest euklidesowa, albo przyjąć,

to assume that the geometry of our physical space is Euclidean, or to accept,

że euklidesowa nie jest, zresztą tak jak przyjmujemy, aktualnie przyjmujemy, że

that it is not Euclidean, just as we currently assume, we currently assume that

geometria przestrzeni fizycznej nie jest euklidesowa, ale moglibyśmy przyjąć, że

the geometry of physical space is not Euclidean, but we could assume that

jest euklidesowa. Oczywiście wtedy musielibyśmy odpowiednio zmodyfikować

It is Euclidean. Of course, then we would have to modify it accordingly.

prawa mechaniki i optyki, w szczególności prawa kurczenia i rozszerzania się ciał

the laws of mechanics and optics, in particular the laws of contraction and expansion of bodies

sztywnych, ale co do zasady moglibyśmy to

rigid, but as a rule we could do that

uczynić. Natomiast w nauce nie chodzi wyłącznie o empiryczną adekwatność, jak o

to make. However, in science it is not only about empirical adequacy, but about

tym też już dziś mówiliśmy, chodzi również o prostotę.

We talked about this today as well; it’s also about simplicity.

I kiedy włączyć ten element do oceny tych rywalizujących obrazów świata, to

And when to include this element in the assessment of these competing images of the world, then

okazuje się, że już z takim niezdeterminowaniem wyboru nie mamy do

It turns out that we no longer have such indecision in our choice.

czynienia. Po prostu jeden z tych obrazów okazuje się radykalnie prostszy niż drugi.

actions. It turns out that one of these images is radically simpler than the other.

I tak zresztą sprawa wygląda w przypadku

And that’s how the matter looks in the case of

o geometrię przestrzeni fizycznej. Otóż przyjęcie tych praw mechaniki, które

about the geometry of physical space. Indeed, adopting those laws of mechanics that

przyjmujemy i tych praw optyki, które przyjmujemy, wraz z twierdzeniem o tym, że

we accept the laws of optics that we adopt, along with the assertion that

geometria naszej przestrzeni fizycznej nie jest euklidesowa, okazało się,

the geometry of our physical space is not Euclidean, it turned out,

że suma kątów w trójkącie nie sumuje się do 180 stopni.

that the sum of the angles in a triangle does not add up to 180 degrees.

Więc przyjęcie, że ta przestrzeń nie jest euklidesowa, a prawa mechaniki są takie, jakie obecnie przyjmujemy,

So assuming that this space is not Euclidean, and the laws of mechanics are as we currently accept them,

tego rodzaju wybór jest po prostu, zdaniem ekspertów, o wiele prostszym

This kind of choice is simply, according to experts, much easier.

rozwiązaniem niż wybór alternatywnego obrazu świata, choć obydwa te obrazy świata

the solution than choosing an alternative view of the world, although both of these views of the world

są empirycznie adekwatne. I teraz można postawić dalej idące pytanie.

they are empirically adequate. And now a further question can be asked.

No dobrze, to weźmy pod uwagę tę wartość prostoty i zadajmy to pytanie

Alright, let's take this value of simplicity into account and ask that question.

następujące. Czy mogą istnieć dwa niezgodne właśnie w swoich treści, w swoich

the following. Can there be two incompatible just in their content, in their

zobowiązaniach ontologicznych obrazy świata?

ontological commitments of worldviews?

Empirycznie równoważne i zarazem w równym stopniu proste, tak żeby właśnie to kryterium

Empirically equivalent and at the same time equally simple, so that this criterion

prostoty nie mogło posłużyć nam do rozstrzygnięcia problemu, który z tych

Simplicity could not serve us to resolve the problem of which of these.

obrazów świata powinniśmy zaakceptować. Na tak postawione pytanie trudno

we should accept images of the world. It is difficult to answer such a question.

odpowiedzieć, to znaczy niewątpliwie nie możemy wykluczyć takiej możliwości.

To respond means that we undoubtedly cannot exclude such a possibility.

Natomiast nic we współczesnej nauce nie wskazuje, żebyśmy mieli z taką sytuacją

However, nothing in modern science indicates that we should have such a situation.

do czynienia.

to deal with.

Czy to obecnie, czy w najbliższej przyszłości.

Is it currently or in the near future?

Zbliżając się do końca chciałam pana

As I approach the end, I wanted to tell you.

zapytać o refleksję wobec takiego oto ujęcia, trochę wychodzącego poza nasze

to ask about the reflection on such a perspective, somewhat going beyond our

możliwości właśnie poznawcze, mianowicie, że jesteśmy jak ta mrówka, która próbuje

cognitive possibilities, namely, that we are like that ant that tries

zrozumieć jak działa samochód albo muszka owocówka, która stara się zrozumieć w jaki

to understand how a car works or a fruit fly that is trying to understand how

sposób powstał wieżowiec, że my jako ta naga małpa nie mamy dostępu do

the way the skyscraper was built, that we as this naked ape do not have access to

wiedzy i wszystko co tutaj tworzymy to jest jakaś, no może nie nieprawda,

knowledge and everything we create here is some kind of, well maybe not false,

ale jakieś ziarenka piasku.

but some grains of sand.

Nie ulega wątpliwości, że nie wiemy wszystkiego.

There is no doubt that we do not know everything.

Powstaje pytanie czy w ogóle możemy choćby w zasadzie poznać całość rzeczywistości.

The question arises whether we can even fundamentally know the entirety of reality.

Trudno odpowiedzieć na to pytanie tak a priori.

It's hard to answer that question so a priori.

Natomiast jest prawdą, że jednak nauka odniosła sukces i tego nie można lekceważyć.

However, it is true that science has been successful, and this cannot be underestimated.

Niezależnie od tego co jeszcze jest prawdą.

Regardless of what else is true.

Niezależnie od tego czy wszystkie aspekty

Regardless of whether all aspects

rzeczywistości są w naszym zasięgu poznawczym.

The realities are within our cognitive reach.

To jednak nauka odniosła sukces.

However, science has been successful.

Sukces eksplanacyjny, a więc sukces w wyjaśnianiu, predykcyjny w przewidywaniu

Explanatory success, therefore success in explaining, predictive in predicting.

i sukces w porządkowaniu naszego świata, a także ten sukces związany z umożliwieniem

and success in organizing our world, as well as this success related to enabling

wynalazków technicznych i to jest już ogromne osiągnięcie.

technical inventions and that is already a huge achievement.

I tak jak w tym argumentie,

And just like in this argument,

z braku cudu, o którym wspomniałem, jest to także świadectwo tego, że jesteśmy na

in the absence of the miracle I mentioned, it is also a testimony that we are on

dobrej drodze. Natomiast czy ta droga jest w stanie zaprowadzić do poznania każdego

On the right path. However, is this path capable of leading to knowing everyone?

aspektu rzeczywistości, to oczywiście z pytaniem otwartym.

aspect of reality, it is of course with an open question.

To z czym niewątpliwie mamy do czynienia obecnie, to postęp naukowy.

What we are undoubtedly dealing with now is scientific progress.

Póki co idzie nam całkiem dobrze.

So far, we are doing quite well.

W związku z tym nie ma powodu do dramatyzowania, nie ma powodu do tego,

Therefore, there is no reason to dramatize, there is no reason for that,

aby być pesymistą, czy aby panikować w obliczu rzeczywistości, czy ogromu

to be a pessimist, or to panic in the face of reality, or of magnitude

rzeczywistości zestawionego z naszymi władzami poznawczymi.

the reality contrasted with our cognitive authorities.

Powinniśmy raczej czerpać nadzieję i optymizm z tego, co dotychczas udało nam się osiągnąć.

We should rather draw hope and optimism from what we have managed to achieve so far.

A są to rzeczy naprawdę niebagatelne i zupełnie nie rozumiem, muszę powiedzieć,

And these are really significant matters, and I completely do not understand, I must say,

od takiej psychologicznej strony, takich radykalnych sceptyków i krytyków nauki.

from such a psychological perspective, such radical skeptics and critics of science.

Bo wracając trochę do początku

Because going back a bit to the beginning

naszej rozmowy, już właśnie też podsumowując.

of our conversation, also summarizing it now.

Kiedy pana pytałam o to, że pewne elementy opisu naukowego u części publiczności budzą

When I asked you about the fact that certain elements of scientific description evoke in some of the audience

takie poczucie, że to jest palcem na wodzie pisane, że to jest trochę widzimisię

A feeling that this is written in water with a finger, that it's a bit of a whim.

naukowców, no to tutaj mamy taką skrajną postawę.

scientists, so here we have such an extreme attitude.

Ale wiem, że jest też taka postawa bardziej

But I know that there is also a more... attitude.

pośrednia, którą nazwałabym poczuciem stania na ruchomych piaskach.

intermediate, which I would describe as a feeling of standing on shifting sands.

To znaczy sami naukowcy, którzy ciągle

That means the scientists themselves who constantly

podkreślają na stan obecnej wiedzy, że trzeba podważać, że weryfikujemy, że

they emphasize that based on the current state of knowledge, it is necessary to challenge, that we are verifying, that

nie wiedzimy, że nie wiemy, co będzie za rogiem tej nauki, sprawia, że część

We do not know that we do not know what will be around the corner of this science, which makes part

publiczności czuje się niepewnie, że właśnie już nie wiemy, co jest tą prawdą.

The audience feels uncertain, as we no longer know what the truth is.

My stoimy na tych ruchomych piaskach, czy jednak na jako takich fundamentach?

Are we standing on shifting sands, or on some kind of solid foundations?

Pani posłużyła się pewną metaforą, więc ja może odwołam się do metafory.

You used a certain metaphor, so perhaps I will also refer to a metaphor.

Jest taka znana metafora statku Neurata.

There is a well-known metaphor of the ship of Theseus.

Otóż naukę możemy, czy całą tą naszą działalność naukową, możemy przyrównać do

Well, we can compare science, or all of our scientific activities, to

statku, na którym

the ship on which

przemierzamy jakiś akwen, powiedzmy ocean i płynąc na tym statku musimy zarazem

We are traversing some body of water, let's say the ocean, and while sailing on this ship, we must also...

nieustannie dokonywać jego remontu. Nie jest to dzieło doskonałe.

constantly make repairs to it. It is not a perfect work.

Musimy ten remont nieustannie w trakcie, gdy płyniemy, przeprowadzać.

We must constantly carry out this renovation while we are sailing.

I oczywiście przeprowadzając ten remont

And of course, while conducting this renovation

wspieramy się na pewnych częściach tego statku po to, by wymienić inne.

We support ourselves on certain parts of this ship in order to replace others.

Potem stajemy na tych wymienionych, aby

Then we stand on those mentioned, so that

wymienić te, na których dotychczas żeśmy stali i tak dalej i tak dalej.

to replace those we have been standing on so far, and so on and so forth.

Nasz statek jest nieustannie przebudowywany wraz z tym, jak płyniemy.

Our ship is constantly being rebuilt as we sail.

Więc fakt, że musimy go nieustannie remontować i nieustannie przebudowywać,

So the fact that we have to constantly renovate it and constantly rebuild it,

oczywiście nie napawa nas komfortem.

of course it does not make us feel comfortable.

Wolelibyśmy płynąć czymś, czego już dalej remontować czy poprawiać nie trzeba,

We would prefer to sail something that doesn’t need any further renovations or improvements.

zwłaszcza w trakcie żeglugi, gdy nie dysponujemy żadnym suchym dokiem, który

especially during navigation, when we do not have any dry dock available that

moglibyśmy wykorzystać na potrzeby takiego remontu.

we could use for the purposes of such a renovation.

Więc niewątpliwie fakt, że

So undoubtedly the fact that

nauka ulega zmianie, zwłaszcza jeżeli popatrzymy na naukę z takiej dłuższej

Science is changing, especially if we look at it from a longer perspective.

historycznej perspektywy, jest czymś, co wprawia nas w pewien dyskomfort.

From a historical perspective, it is something that puts us in a certain discomfort.

Natomiast ten dyskomfort nie powinien nam przesłaniać rzeczy zupełnie podstawowej,

However, this discomfort should not obscure something completely fundamental to us,

mianowicie tej, że jednak płyniemy, że te remonty udaje nam się sukcesem przeprowadzić.

Namely that we are indeed moving forward, that we are successfully carrying out these renovations.

Nadal jesteśmy na statku, który się porusza i póki co nie jesteśmy bezradni w oceanie,

We are still on a ship that is moving and so far we are not helpless in the ocean.

w wodzie, gdzie szybko zakończylibyśmy swoje życie.

in the water, where we would quickly end our lives.

Więc w związku z tym oczywiście jest ta różnica perspektyw.

So in connection with this, there is of course this difference in perspectives.

Ja w większym stopniu akcentuję fakt, że dysponujemy tymże statkiem, aniżeli martwi

I emphasize the fact that we have this ship more than I worry.

mnie fakt, że musimy go nieustannie remontować.

the fact that we have to constantly renovate it bothers me.

Natomiast mam wrażenie, że krytycy nauki tak bardzo skupiają się na tej

On the other hand, I have the impression that science critics focus so much on this

konieczności nieustannego remontu, że zapominają, że jednak płyną i nie muszą walczyć

the necessity of constant repairs, that they forget that they are still flowing and do not have to fight

w wodzie z rekinami.

in the water with sharks.

Doktor habilitowany Adrian Kuźniar, dziękuję bardzo Panie Profesorze.

Doctor habilitated Adrian Kuźniar, thank you very much, Professor.

Dziękuję.

Thank you.

Radio Naukowe.

Scientific Radio.

Z profesorem Kuźniarem mamy zaplanowaną jeszcze jedną rozmowę.

I have one more conversation scheduled with Professor Kuźniar.

To mogę wam powiedzieć już teraz, ale o

I can tell you that right now, but about

czym dokładnie to jeszcze nie wszystko w swoim czasie.

Exactly what, that’s not everything, in its own time.

Dziękuję za uwagę i klasycznie proszę o komentarze.

Thank you for your attention and, as usual, please leave your comments.

Dla mnie to była cenna rozmowa, porządkująca wiele rzeczy, tak sobie też myślę, że być

For me, it was a valuable conversation, sorting out many things; I also think that one should be...

może dla słuchających nas również naukowców, naukowczyń mogła to być rozmowa szczególnie cenna.

It may have been a particularly valuable conversation for those listening to us, including scientists.

Kolejnego odcinka jeszcze nie zapowiem, bo

I can't announce the next episode yet, because

jest w produkcji, ale polecić już teraz mogą.

It is in production, but they can already recommend it now.

Tymczasem do usłyszenia.

In the meantime, hear you later.

To był podcast Radio Naukowe.

That was the Scientific Radio podcast.

Więcej znajdziesz na stronie Radionaukowe.pl

You will find more on the website Radionaukowe.pl.

oraz na profilach na Facebooku i Instagramie.

and on profiles on Facebook and Instagram.

Bądźmy w kontakcie.

Let's stay in touch.

Dobrego dnia.

Have a nice day.

Do zobaczenia.

See you.