Jak dziennikarstwo śledcze korzysta z technologii? Wywiad z Robertem Sochą.

Cześć, nazywam się Marcin Maklowski, jestem gospodarzem podcastu Technologika.

Hello, my name is Marcin Maklowski, I am the host of the Technologika podcast.

To miejsce, w którym idee będą się ze sobą krzyżować i będziemy odnajdywać puls świata technologii.

It is a place where ideas will intersect, and we will discover the pulse of the world of technology.

Zapraszam do słuchania Technologii.

I invite you to listen to Technology.

Cześć, witajcie w kolejnym odcinku podcastu Technologika.

Hello, welcome to another episode of the Technologika podcast.

Dzisiaj moim i waszym gościem jest Robert Socha, dziennikarz, konsultant, prawnik.

Today, my guest and yours is Robert Socha, a journalist, consultant, and lawyer.

Niedawno założył własną firmę działającą w branży konsultacyjnej,

He recently started his own company operating in the consulting industry.

ale również jest dziennikarzem, który ma bardzo duże doświadczenie w prowadzeniu materiałów śledczych w Superwizjerze TVN24.

but he is also a journalist who has a lot of experience in conducting investigative reports for Superwizjer TVN24.

Autor dwóch książek, człowiek, który zajmował się mediami od strony technologicznej w Google.

Author of two books, a person who has dealt with media from a technological perspective at Google.

Absolwent Uniwersytetu Harwarda, stypendysta oraz absolwent Leadership Academy for Poland.

Graduate of Harvard University, scholarship holder and graduate of the Leadership Academy for Poland.

Witaj serdecznie, Robercie, w Technologice.

Warm welcome, Robert, to Technologika.

Dzień dobry, bardzo mi miło, dziękuję za zaproszenie.

Good morning, it's a pleasure to meet you, thank you for the invitation.

Chciałbym z tobą porozmawiać o tym, o czym się znasz najlepiej i czujesz się jak ryba w wodzie,

I would like to talk to you about what you know best and feel like a fish in water.

czyli o styku dziennikarstwa, mediów, technologii, no i wszystkich narzędzi, które wykorzystujemy,

that is, about the intersection of journalism, media, technology, and all the tools we use,

aby ułatwić sobie pracę, chociażby jeżeli chodzi o...

to make my work easier, even when it comes to...

no na przykład dziennikarstwo śledcze, o biały wywiad.

For example, investigative journalism, or open source intelligence.

To, czego nauczyłeś się, pracując w latach 2021-2023 w Google,

What you learned while working at Google from 2021 to 2023,

jako główny szkoleniowiec dla mediów i dziennikarzy w Europie Środkowo-Wschodniej,

as the chief trainer for media and journalists in Central and Eastern Europe,

to chyba umiejętność, która podnosi twoje dziennikarstwo na jeszcze wyższy poziom,

it's probably a skill that elevates your journalism to an even higher level,

czyli to, co jest dzisiaj często taką piętą achillesową polskich mediów,

which is often today's Achilles' heel of Polish media,

a mianowicie jak wykorzystać technologię, aby nam służyła, a nie aby była obciążona,

namely how to use technology to serve us rather than to be a burden.

czy dzisiaj widzisz swoje dziennikarstwo i swoją pracę jako konsultanta medialnego,

Do you see your journalism and your work as a media consultant today?

już jako robienie tej roboty na jakimś takim wyższym poziomie?

Already doing this job at some higher level?

Technologia może ją podnieść na poziom, który nie jest standardem w polskich mediach?

Can technology elevate it to a level that is not the standard in Polish media?

Technologia może i pomagać, i przeszkadzać, i to oczywiście zależy od nas,

Technology can both help and hinder, and that obviously depends on us.

bo to my musimy być świadomi tego, dokąd zmierzamy i co chcemy osiągnąć.

Because we need to be aware of where we are heading and what we want to achieve.

Bo technologia sama w sobie nie rozwiąże naszych problemów,

Because technology alone will not solve our problems,

o ile nie będziemy wiedzieć, dokąd zmierzamy.

unless we know where we are heading.

I na etapie dziennikarskim zawsze byłem zwolennikiem takiej metody,

And even at the journalistic stage, I have always been an advocate of such a method,

aby łączyć te kompetencje technologiczne z kompetencjami tradycyjnymi dziennikarskimi,

to combine these technological skills with traditional journalistic skills,

czy też tak zwanym shoe-leather reporting,

or so-called shoe-leather reporting,

czyli z jednej strony umiejętne łączenie technik na przykład związanych z zaawansowanym wyszukiwaniem,

So on the one hand, skillfully combining techniques related to advanced searching,

czy białym wywiadem, z pracą z dużą ilością danych, a z drugiej strony kompetencje ludzkie,

whether open-source intelligence, working with a large amount of data, and on the other hand, human competencies,

takie jak krytyczne myślenie po prostu.

such as critical thinking, simply.

I dopiero wtedy, gdy te dwie kompetencje się spotykają i potrafimy je łączyć,

And only then, when these two competencies intersect and we are able to combine them,

to osiągamy świetne efekty na przykład na poziomie śledztw dziennikarskich.

We achieve great results, for example, in the area of investigative journalism.

Jeśli chodzi o technologię, to takim aspektem, czy obszarem, który zawsze mnie interesował,

When it comes to technology, there is one aspect or area that has always interested me,

było dziennikarstwo danych, które wiąże się z tym, że w naszym otoczeniu,

there was data journalism, which is related to the fact that in our environment,

czy w cyfrowym świecie, w związku z rozwojem technologii, w związku z rozwojem cywilizacji,

in the digital world, due to the development of technology, due to the development of civilization,

coraz więcej danych krąży wokół nas.

More and more data circulates around us.

I często dziennikarze są tym przerażeni, albo nie chcą tego dotykać, bo jest taka kalka,

And often journalists are terrified of this, or they don't want to touch it because it's such a cliché.

niektórzy mówią, że są humanistami i chcą unikać Excela.

Some say they are humanists and want to avoid Excel.

Tymczasem te dane, jakąkolwiek by miały formę, to są po prostu informacje

Meanwhile, this data, in whatever form it may take, is simply information.

i my jako dziennikarze powinniśmy umieć przetwarzać te informacje.

As journalists, we should be able to process this information.

Dane to są również ludzkie historie

Data is also human stories.

i ludzkie emocje, bo zawsze za tymi danymi kryją się określone ludzkie historie.

and human emotions, because behind these data there are always specific human stories.

Stąd dane na potrzeby dziennikarskie są fantastyczne,

Therefore, the data for journalistic purposes is fantastic,

tylko nie jesteśmy w stanie już takich ilości danych przetwarzać offline'owo,

we are just not able to process such large amounts of data offline anymore,

czytając na przykład wydruki, tylko musimy korzystać z określonych narzędzi,

reading, for example, printouts, we only need to use specific tools,

które pozwalają nam przyspieszać pracę.

which allow us to accelerate our work.

I to mogą być narzędzia oparte o sztuczną inteligencję, jak na przykład jest taki jeden z programów Google News Lab,

And these can be tools based on artificial intelligence, such as one of the programs from Google News Lab.

Pinpoint, który pozwala analizować duże ilości danych,

Pinpoint, which allows for the analysis of large amounts of data,

czy chociażby ChatGPT, który też jest kapitalny na poziomie researchu dziennikarskiego.

"or even ChatGPT, which is also great for journalistic research."

Tutaj trudno oceniać, czy to jest zagrożenie, czy szansa dla dziennikarstwa.

It is difficult to assess here whether it is a threat or an opportunity for journalism.

W pewnych obszarach to jest zagrożenie, a w pewnych obszarach to jest szansa.

In certain areas it is a threat, and in certain areas it is an opportunity.

Ja to widzę przede wszystkim jako szansę i zawsze tak patrzyłem na technologię,

I see this primarily as an opportunity, and I've always viewed technology that way.

ale zawsze też mam z tyłu głowy to, że technologia sama w sobie nie rozwiąże naszych problemów,

but I always have in the back of my mind that technology by itself will not solve our problems,

czy naszych dziennikarskich problemów.

or our journalistic problems.

Jakkolwiek wspaniała by nie była i przyznam się, że kiedyś lata temu bardziej różowo patrzyłem na technologię.

No matter how wonderful it may be, I must admit that years ago I viewed technology in a more optimistic light.

Właściwie byłem takim entuzjastą technologii.

I was actually such a technology enthusiast.

Wszystko było wspaniałe, media społecznościowe były wspaniałe,

Everything was wonderful, social media was great,

Facebook na potrzeby dziennikarskie były wspaniały i tak dalej.

Facebook for journalistic purposes was great and so on.

Ale potem zacząłem na to trochę bardziej krytycznie patrzeć i w tej chwili rzeczywiście tak o tym myślę,

But then I started to look at it a bit more critically, and right now I really think about it like this,

że można wykorzystywać technologię na potrzeby jakościowego dziennikarstwa

that technology can be used for the purposes of quality journalism

i to będzie coraz większe wyzwanie.

And it will be an increasingly greater challenge.

Bo z jednej strony sztuczna inteligencja sprawi to, że będzie łatwiej produkować treści o niskiej jakości,

Because on one hand, artificial intelligence will make it easier to produce low-quality content,

czy też wręcz dezinformację, ale z drugiej strony musimy również korzystać z tych narzędzi po to,

or even disinformation, but on the other hand, we must also use these tools in order to,

aby móc weryfikować dezinformację, której będzie coraz więcej wokół nas.

to be able to verify the disinformation that will increasingly surround us.

I moim zdaniem to będzie właśnie ta kompetencja premium nie tylko wśród dziennikarzy,

And in my opinion, this will be the premium competence not only among journalists,

ale i w ogóle wśród na przykład pracowników.

but also among, for example, employees.

Na rynku pracy.

In the job market.

Aby z jednej strony krytycznie myśleć na takim poziomie, aby potrafić odróżniać prawdę od fałszu,

In order to think critically at such a level that one can distinguish truth from falsehood,

ale ponadto, aby umieć korzystać ze zdobyczy technologicznych w celu weryfikacji informacji, czy też dezinformacji.

But additionally, in order to be able to use technological advancements to verify information or misinformation.

Robercie, czy ty przez lata pracując jako dziennikarz leczy w superwizjerze,

Robert, have you been working as a journalist for years in supervision?

gdybyś miał dostęp do tych technologii, które mamy dzisiaj,

if you had access to the technologies that we have today,

uważasz, że rozwiązałby jakieś...

Do you think he would solve any...

jakieś śledztwo, które stanęło w martwym punkcie,

some investigation that has hit a dead end,

albo mógłbyś to zrobić szybciej i bardziej skutecznie?

Or could you do it faster and more effectively?

Szybciej na pewno tak, bo robiąc to, co robiłem przez wiele lat,

I can definitely do it faster, because by doing what I've been doing for many years,

czyli śledztwa dziennikarskie, nigdy nie pracowałem w newsach,

so investigative journalism, I have never worked in news,

zawsze robiłem śledztwa dziennikarskie i naturalnie musiałem czytać mnóstwo akt,

I have always conducted journalistic investigations and naturally had to read a lot of files.

skanów albo akt, które są sfotografowane.

scans or documents that are photographed.

Dziś są narzędzia do tego, aby takie skany, czy wręcz papierowe akta,

Today there are tools to scan such documents or even paper files.

czasami ktoś mi przynosił 200 stron na przykład skanów czy papierowych,

Sometimes someone would bring me 200 pages, for example scans or paper documents.

czy kserokopii akt.

Do you have photocopies of the documents?

To dzisiaj są narzędzia do tego, aby to natychmiast gdzieś wrzucić do jakiejś chmury

Today there are tools to immediately upload it somewhere to a cloud.

i natychmiast mogę to analizować, przeszukiwać poprzez słowa kluczowe,

and I can immediately analyze it, search through keywords,

czy od razu widzę szerszy obraz tej dokumentacji.

Do I immediately see a broader picture of this documentation?

To w zakresie przyspieszenia, przetwarzania takich informacji na pewno tak.

In terms of acceleration, processing such information definitely yes.

Czy to by rozwiązało? Nie wiem, tego bym nie powiedział,

Would that solve it? I don't know, I wouldn't say that.

bo w ogóle biorąc pod uwagę teraz to, że sztuczna inteligencja,

because considering now that artificial intelligence,

przyspieszyła, bo ona jest wokół nas przecież od 20 lat, to nie jest nic nowego,

It has accelerated because she has been around us for 20 years, it's nothing new.

ale oczywiście ostatnio w związku z rozwojem takich narzędzi jak chat GPT,

but of course lately, in connection with the development of tools like chat GPT,

ten rozwój przyspieszył. Co do zasady nic się nie zmieniło,

this development has accelerated. In principle, nothing has changed,

bo możemy przede wszystkim przyspieszyć nasz research,

because we can primarily speed up our research,

ale czy dziennikarze stracą pracę? Często pada to pytanie.

But will journalists lose their jobs? This question often comes up.

Pewnie ci, którzy wytwarzają najprostsze treści mogą mieć z tym problem,

Surely, those who create the simplest content may have a problem with this,

ale z drugiej strony nadal będą potrzebni dziennikarze śledczy,

but on the other hand, investigative journalists will still be needed,

czy też tzw. quality opinion writing, bo chat GPT jest w pewnym sensie narzędziem,

or also the so-called quality opinion writing, because ChatGPT is in a sense a tool,

które jest wtórne. On nie potrafi przewidywać przyszłości,

which is secondary. He cannot foresee the future,

nie potrafi odnieść się do ocen etycznych, moralnych itd.

cannot refer to ethical, moral evaluations, etc.

To jest na przykład zadanie z jednej strony dla eseistów i oni nadal będą mieli pracę,

For example, this is a task on one hand for essayists, and they will still have work.

i po drugie jakościowe dziennikarstwo śledcze również pozostanie.

And secondly, high-quality investigative journalism will also remain.

Chat GPT i sztuczna inteligencja za nas śledztwa nie zrobią,

Chat GPT and artificial intelligence will not conduct investigations for us.

tym bardziej, że często należy łączyć właśnie kompetencje ludzkie,

especially since it is often necessary to combine human competencies,

umiejętność słuchania, wciągania wniosków z tym, co daje nam technologia.

the ability to listen, drawing conclusions from what technology gives us.

Więc ja patrzę przede wszystkim od strony tej redakcyjnej, dziennikarskiej,

So I look primarily from the editorial, journalistic perspective,

patrzę na takie narzędzia technologiczne jak chat GPT przede wszystkim jako na narzędzia,

I see technological tools like chat GPT primarily as tools,

które przyspieszają proces researchu.

which accelerate the research process.

Ale za nas istoty pracy nie wykonają.

But the beings will not perform the work for us.

A jeżeli chodzi o prawo, bo przecież jesteś z wykształcenia prawnikiem,

And as for the law, because you are a lawyer by education,

czy uważasz, że generatywna sztuczna inteligencja to będzie odpowiedź na pisanie żmudnych pozwów,

Do you think that generative artificial intelligence will be the answer to writing tedious lawsuits?

albo przeszukiwanie akt, tak jak już powiedziałeś,

or searching through the files, just as you already said,

ale może trochę w innym kontekście niż robią to dziennikarze,

but maybe in a slightly different context than journalists do,

albo po prostu w kontekście syntezowania informacji i bardzo dużych ich wolumenów.

or simply in the context of synthesizing information and very large volumes of it.

Czy obserwujesz w tej branży jakieś takie podekscytowanie,

Do you observe any excitement in this industry?

że oto ciężar, wiesz, takiego bycia skrybą zostaje przeniesiony na barki algorytmów?

That the burden, you know, of being a scribe is now transferred onto the shoulders of algorithms?

Nie jestem praktykiem prawnikiem, jestem tylko z wykształcenia prawnikiem,

I am not a practicing lawyer, I am only a lawyer by education.

więc coś tam z boku widzę, obserwuję,

so I see something from the side, I'm observing,

ale to, co mogę powiedzieć, to ja trochę też patrzę na pracę prawnika jako na pracę jednak researchera na pewnym etapie,

But what I can say is that I also see the work of a lawyer as the work of a researcher at a certain stage.

bo prawnik przygotowując się do jakiejś sprawy, jakiejkolwiek, czy do nawet negocjacji,

because a lawyer preparing for a case, any case, or even for negotiations,

musi wykonać jakiś research.

He must do some research.

I to może być zarówno research prawniczy w zakresie poszukiwania określonych orzeczeń, przepisów i tak dalej,

And this can be both legal research in the search for specific judgments, regulations, and so on,

ale czasami musi sprawdzić jakieś przepisy zagraniczne,

but sometimes he has to check some foreign regulations,

albo musi spojrzeć na przykład do baz przedsiębiorców gdzieś za granicą,

or he must look at examples of business databases somewhere abroad,

więc w tym zakresie pewnie tego typu narzędzia będą sprawę ułatwiać,

so in this regard, such tools will probably make things easier.

ale wczoraj...

but yesterday...

Tak.

Yes.

Pamiętam, czytałem artykuł w New York Timesie, przeciekawa historia,

I remember, I read an article in the New York Times, an extremely interesting story.

mianowicie jeden z pasażerów, który z amerykańskich linii lotniczych został uderzony w kolano przez wózek z jedzeniem,

namely, one of the passengers who was hit in the knee by a food cart from an American airline,

no i pozwał linie lotnicze i prawnicy tego pana, czy jeden z prawników wykonał tzw. legal research przy pomocy czata GPT,

Well, he sued the airlines and this man's lawyers, and one of the lawyers conducted what is called legal research with the help of ChatGPT.

czat GPT napisał 10 stron dokumentu, czy odpowiedzi, 10 stron dokumentu pozwu,

GPT chat wrote 10 pages of a document, or answers, 10 pages of a lawsuit document.

przytoczył mnóstwo podobnych orzeczeń, które były w podobnych sprawach.

He cited numerous similar judgments that were in related cases.

Problem polegał na tym, że ani sędzia, ani strona przeciwna nie potrafili odnaleźć takich orzeczeń, nie istniały takie orzeczenia.

The problem was that neither the judge nor the opposing party could find such rulings; such rulings did not exist.

No i wtedy się okazało, ten prawnik się przyznał, że rzeczywiście wykonał swój legal research,

And then it turned out, this lawyer admitted that he did indeed conduct his legal research.

prawnik z 30-letnim doświadczeniem, korzystając z czata GPT, czat GPT mu podał, czy wylistował podobne sprawy, orzeczenia, jaki sąd, jakie imię, nazwisko i tak dalej.

A lawyer with 30 years of experience used GPT chat, which provided him with or listed similar cases, rulings, which court, what first and last name, and so on.

Prawnik, co więcej, jak tam było napisane, że...

Lawyer, moreover, as it was written there that...

Tak.

Yes.

Jak tam było napisane, aby się upewnić, czy rzeczywiście to jest prawda, zapytał czata GPT, czy na pewno to są prawdziwe orzeczenia.

As it was written there, to make sure whether it is really true, he asked the GPT chat if these are indeed real findings.

Czat GPT powiedział, tak, to są prawdziwe orzeczenia, z bardzo wiarygodnych źródeł pochodzących.

Chat GPT said, yes, these are true statements, coming from very reliable sources.

I się okazało, że niestety kłamał, czy też miał tzw. halucynacje.

And it turned out that unfortunately he was lying, or he had what is called hallucinations.

Więc to jest najlepszy przykład co do tego, że prawnicy też mogą wykonywać research, korzystając z tego typu narzędzi, ale trzeba krytycznie do tego podejść.

So this is the best example of how lawyers can also conduct research using these types of tools, but it is important to approach it critically.

I oczywiście sprawdzić.

And of course, check.

W bardziej wiarygodnych źródłach, czy rzeczywiście istnieją takie orzeczenia, czy możemy na ich podstawie zbudować jakieś pismo procesowe.

In more credible sources, do such rulings actually exist, or can we base a legal document on them?

Nie przerażacie to jako dziennikarza, że wchodzimy w taki obszar...

Aren't you scared as a journalist that we're entering such an area...?

Ja przeżywałem ostatnio takie właśnie stwierdzenie, bardzo mi się ono podoba.

I recently experienced such a statement, I really like it.

Już nie post-prawda, ale post-rzeczywistości.

Already no post-truth, but post-reality.

Że właściwie można generować obrazy, głos, ale można generować fakty do poziomu, który no nie jest już tylko memem, ani żartobliwą anegdotą.

That it is actually possible to generate images, voice, but one can generate facts to a level that is no longer just a meme or a humorous anecdote.

Ale...

But...

W przestrzeni prawnej, czy medycznej może kosztować kogoś karierę, zdrowie?

In the legal or medical field, can it cost someone their career or health?

Czy to jest tak, że myślisz sobie, że wkraczamy w jakąś taką nieznaną ziemię, która jest pełna, jak to na mapach średniowiecznych, gdy nie było wiadomo co tam narysować, to że tutaj są smoki, nie?

Is it the case that you think we are entering some unknown land, which is full, like on medieval maps, when it was unclear what to draw there, that there are dragons here, right?

Czy może to jest tak, jak właśnie z każdym narzędziem, no...

Maybe it's like with every tool, well...

Wiesz, nożem ukroimy chleb i dźgniemy kogoś pod żebra.

You know, we'll cut the bread with a knife and stab someone under the ribs.

Jesteś bardziej tutaj optymistą, czy pesymistą tego świata mediów i nowych technologii?

Are you more of an optimist or a pessimist about this world of media and new technologies?

I optymistą i pesymistą, bo to...

I am both an optimist and a pessimist, because it...

Symetrystą jest.

He is a symmetrist.

Symetrystą, tak. Zależy o którym obszarze mówimy, bo z jednej strony zgadzam się z tym, że będzie coraz więcej treści, które będą fałszywe, nieprawdziwe.

Yes, I am a symmetry advocate. It depends on which area we are talking about, because on one hand, I agree that there will be more and more content that is false and untrue.

I tego typu treści będzie coraz łatwiej wytwarzać, one już są wokół nas.

And this type of content will be easier and easier to produce; it is already around us.

Ale z drugiej strony myślę, że to jest właśnie to wyzwanie i to będzie ta umiejętność premium, która być może nawet kiedyś będzie dobrze wyceniana w jakiejś walucie.

But on the other hand, I think that this is exactly the challenge and it will be that premium skill, which perhaps one day will be well-valued in some currency.

Czyli umiejętność...

So the skill...

W Dogecoinach.

In Dogecoins.

W Dogecoinach na przykład.

In Dogecoins, for example.

Czyli umiejętność krytycznego podchodzenia do informacji i umiejętność analizowania tych informacji z wykorzystaniem sztucznej inteligencji.

So the ability to critically approach information and the ability to analyze that information using artificial intelligence.

Nie dalej, jak wczoraj właśnie czytałem, w jaki sposób można hakować Google przy użyciu czata GPT.

Just yesterday, I was reading about how to hack Google using GPT chat.

Czyli w jaki sposób można czata GPT zapytać o wsparcie czy pomoc w konstruowaniu bardziej złożonych,

So, how can one ask GPT chat for support or help in constructing more complex...

zapytań w wyszukiwarce Google z użyciem operatorów wyszukiwania, aby dokładnie znajdować to, czego szukamy.

queries in the Google search engine using search operators to precisely find what we are looking for.

Poza tym już to się wydarza, że ludzie piszą eseje z wykorzystaniem czata GPT.

Besides, it is already happening that people are writing essays using GPT chat.

Wczoraj też rozmawiałem z człowiekiem, który ocenia pracę w jednym z konkursów i dokładnie to mi powiedział.

Yesterday I also talked to a person who judges work in one of the competitions, and that’s exactly what he told me.

Mówi, że wiesz, te prace, tam są takie błędy oczywiste, że mam podejrzenia, że chyba ludzie się wspierali czatem GPT.

She says that you know, those works have such obvious errors that I suspect people might have been supported by GPT chat.

Na co ja mówię, że to można w pewien sposób uprawdopodobnić, bo rzeczywiście, jeśli ja nie zrobiłem tego ćwiczenia,

What I’m saying is that this can be substantiated in a way, because indeed, if I didn’t do this exercise,

ale myślę, że to jest absolutnie realne, bo jeśli jakiś esej był wygenerowany przy pomocy czata GPT,

but I think it is absolutely possible, because if an essay was generated using Chat GPT,

to jeśli ja zadam temu narzędziu podobne zadanie, aby również napisał mi podobny esej,

so if I give this tool a similar task to also write me a similar essay,

to oczywiście ten esej będzie różny, ale z ogromnym prawdopodobieństwem pojawią się, czy powtórzą się określone zwroty, frazy,

Of course, this essay will be different, but with a high probability, certain phrases and expressions will appear or repeat.

nie będzie to stuprocentowy dowód, ale będzie to hipoteza wskazująca na to, że ten poprzedni esej

it will not be a hundred percent proof, but it will be a hypothesis suggesting that this previous essay

prawdopodobnie też został napisany z wykorzystaniem tego typu narzędzia.

It was probably also written using this type of tool.

Ale z drugiej strony pewnie to narzędzie będzie coraz lepsze i tak jak zawsze to będzie trochę zabawa w policjantów i złodziei.

But on the other hand, this tool will probably get better, and as always, it will be a bit of playing cops and robbers.

Te narzędzia w zakresie weryfikacji informacji też pewnie będą coraz lepsze, więc w tym zakresie myślę, że będziemy świadkami,

These tools for verifying information will probably also get better, so in this regard, I think we will be witnesses to...

z jednej strony ogromnej ilości treści, które będą fałszywe, nieprawdziwe, będą półprawdami,

on one hand, there will be a huge amount of content that will be false, untrue, and will be half-truths,

ale z drugiej strony będziemy również świadkami tego, że otworzy się jakaś przestrzeń dla takich researcherów premium,

but on the other hand, we will also witness that some space will open up for such premium researchers,

którzy będą w stanie z tych narzędzi korzystać i pokazywać, gdzie jest prawda, gdzie jest fałsz.

who will be able to use these tools and show where the truth is and where the falsehood is.

Ale generalnie, jeśli będą te dwa światy rzeczywiście tak funkcjonować, to gdzieś się pojawi problem, bo to będzie jakieś duże pęknięcie

But generally, if these two worlds will really function like that, then a problem will arise somewhere because there will be a significant divide.

i wielu z nas będzie żyło po prostu w alternatywnych rzeczywistościach.

And many of us will simply live in alternative realities.

Już to właściwie jest, to już się dzieje, w naszych bańkach internetowych żyjemy, ale pewnie sztuczna inteligencja jeszcze bardziej to pogłębi.

It is already happening, we live in our internet bubbles, but artificial intelligence will probably deepen it even further.

Chciałbym wejść w taką przestrzeń, która łączy media i nowoczesne technologie, o której ty też często mówisz.

I would like to enter a space that connects media and modern technologies, which you often talk about as well.

No i znasz te narzędzia, czyli biały wywiad, tak zwany OSINT, Open Source Intelligence,

So you know these tools, which is white intelligence, so-called OSINT, Open Source Intelligence,

czyli rzecz, która weszła pod strzechy w momencie wybuchu wojny w Ukrainie.

So, something that became commonplace at the moment the war in Ukraine broke out.

Masa ekspertów.

A mass of experts.

Analiz niesamowitych jakichś interpretacji z dnień satelitarnych, danych geolokalizacyjnych.

Analysis of amazing interpretations from satellite days, geolocation data.

Nagle się okazuje, że dziennikarze New York Timesa potrafią zidentyfikować poszczególnych żołnierzy,

Suddenly it turns out that New York Times journalists can identify individual soldiers,

którzy dokonywali masakr na ludności cywilnej w Buczy, albo analitycy takich serwisów jak Bellingcat potrafią znaleźć dowody zbrodni w Afryce,

who committed massacres against the civilian population in Bucha, or analysts from services like Bellingcat can find evidence of crimes in Africa,

ludobójstwa na podstawie na przykład topografii.

genocide based on, for example, topography.

Jakichś gór, które pojawiają się w jednym kadrze takiego wideo.

Some mountains that appear in one shot of such a video.

Czy to jest dla ciebie przyszłość dziennikarstwa opartego o technologie i dane?

Is this the future of journalism based on technology and data for you?

Czy to jest, może użyję tego trochę na wzrost, taka chwilowa moda i takie zachwycenie się, że teraz wszystko będzie tym białym wywiadem?

Is this possibly a temporary trend and fascination, like using it a bit for growth, that now everything will be about this open-source intelligence?

Myślę, że to jest po prostu narzędzie, które nam pomaga lepiej przetwarzać dane i lepiej pracować.

I think it's simply a tool that helps us process data better and work more efficiently.

Bardzo mocne narzędzie.

A very powerful tool.

Bardzo mocne narzędzie, z którego należy korzystać.

A very powerful tool that must be used.

Ale co do istoty to nic się nie zmieniło, bo dziennikarstwo, takie klasyczne dziennikarstwo nadal jest tym, czym zawsze było,

But as for the essence, nothing has changed, because journalism, traditional journalism, is still what it has always been.

czyli krytycznym podejściem do informacji i patrzeniem władzy na ręce.

that is a critical approach to information and watching the authorities closely.

I to chyba cały czas do tego się sprowadza.

And it probably always comes down to that.

A z Ossintem to jest trochę tak, jak jeden z bohaterów Moliéra całe życie, w pewnym etapie swojego życia dowiedział się, że całe życie mówi prozą.

And with Ossint, it's a bit like one of Molière's characters who, at a certain stage in his life, discovers that he has been speaking in prose his entire life.

I było to dla niego odkrycie.

And it was a discovery for him.

I trochę tak jest z dziennikarzami.

And that's kind of how it is with journalists.

Ja też przez wiele lat mniej lub bardziej zaawansowanych technik używałem jako dziennikarz i teraz się dowiaduję, że to się nazywa Ossint.

I also used various more or less advanced techniques as a journalist for many years, and now I'm learning that it's called OSINT.

Albo kiedyś coś weryfikowałem, a dzisiaj się okazuje, że to się nazywa fact checking.

Or sometimes I used to verify something, and today it turns out that it's called fact checking.

Więc to może mieć różne fajne nazwy.

So it can have various cool names.

Ty boomerem jesteś po prostu.

You're just a boomer.

Pewnie tak. Nawet wczoraj przeczytałem, że chyba tak, bo ja na przykład bardzo lubię konsumować media poprzez newslettery.

Probably so. Even yesterday I read that it seems to be the case, because I, for example, really like to consume media through newsletters.

Jestem zapisany na wiele newsletterów, które gdzieś tam wpadają do mojej skrzynki.

I am subscribed to many newsletters that occasionally end up in my inbox.

Wpadają do mojej skrzynki odbiorczej i poprzez te linki z newsletterów wchodzę na określone publikacje, które subskrybuje określone artykuły.

They arrive in my inbox, and through these links from the newsletters, I access specific publications that I subscribe to for certain articles.

Okazuje się, że jest to domena raczej starszych odbiorców mediów.

It turns out that this is rather a domain of older media consumers.

Więc pewnie jestem boomerem.

So I guess I'm a boomer.

Ale wracając jeszcze do tych kwestii Ossintu, czy nawet fact checkingu.

But returning to those issues of OSINT, or even fact-checking.

Oczywiście fact checking jest ważny, potrzebny i tak dalej.

Of course, fact-checking is important, necessary, and so on.

Ale nagle kilka lat temu fact checking stał się cool.

But suddenly a few years ago, fact-checking became cool.

Ten termin został odkryty.

This term has been discovered.

Działa też jako pewien termin marketingowy.

It also works as a certain marketing term.

Ale dziennikarstwo tak naprawdę to jest fact checking.

But journalism is really about fact checking.

Zawsze się do tego sprowadzało, że dziennikarz weryfikuje informacje.

It always came down to the fact that the journalist verifies information.

Sprawdza co jest prawdą, co jest nieprawdą.

He checks what is true and what is false.

Więc fact checking sam w sobie to jest też jedna z umiejętności dziennikarskich.

So fact-checking itself is also one of the journalistic skills.

I każdy dziennikarz właściwie powinien umieć fact checkingować.

And every journalist should be able to fact-check properly.

Wiąże się to tylko z tym, że to są może trochę bardziej zaawansowane narzędzia.

This is only related to the fact that these might be slightly more advanced tools.

Czy tak samo z Ossintem.

Is it the same with Ossint?

Bo z jednej strony mówimy Ossint, Biały Wywiad.

Because on one hand we say Ossint, White Intelligence.

Co to za tajne narzędzia.

What are those secret tools?

Ale z drugiej strony jest często tak, że to są czasami relatywnie proste narzędzia.

But on the other hand, it often happens that these are sometimes relatively simple tools.

Oczywiście są i zaawansowane.

Of course, there are advanced ones too.

Ale czasami przy pomocy relatywnie prostych narzędzi można osiągać znakomite efekty.

But sometimes, with the help of relatively simple tools, one can achieve excellent results.

No dobrze, jakieś przykłady może.

Well, maybe some examples.

No na przykład banalne narzędzie, którym jest Google Alerts.

For example, a banal tool like Google Alerts.

Jeśli pewne aspekty cię interesują, jakaś osoba cię interesuje, firma, spółka, biznesmen.

If certain aspects interest you, a particular person interests you, a company, a corporation, or a businessman.

Ja już kilka razy na to wpadłem.

I have already come across this a few times.

Ja jestem ogromnym fanem Google Alerts, czyli najtańszej, najprostszej narzędzi do monitoringu internetu.

I am a huge fan of Google Alerts, which is the cheapest and simplest tool for internet monitoring.

Ustawiam sobie alerty na hasła, które mnie interesują.

I set up alerts for keywords that interest me.

I coś mi tam wpada do skrzynki.

And something comes into my inbox.

Czasami to jest nieistotne, ale czasami wpadnie coś, co jest złotem.

Sometimes it is insignificant, but sometimes something comes up that is gold.

I tak kilka razy mi również się zdarzyło, że nagle dostaję alert do publikacji, której nigdy bym nie odnalazł.

I have also had a few instances where I suddenly receive an alert for a publication that I would never have found.

Bezwinnym języku.

Innocent language.

Którego nie znam, ale korzystając z opcji automatycznych tłumaczeń mogę sobie ten artykuł przetłumaczyć.

I do not know him, but by using the automatic translation option, I can translate this article for myself.

Więc banalna sprawa związana z monitoringiem internetu.

So it's a trivial matter related to internet monitoring.

Czy chociażby inna sprawa związana z technikami zaawansowanego wyszukiwania, ale z używaniem na przykład operatorów wyszukiwania.

Is there, at the very least, another issue related to advanced search techniques, but using, for example, search operators?

Czy zaawansowanych ustawień wyszukiwarki.

Are there advanced search settings?

Okazuje się, że mogę zrobić research w dowolnym kraju świata, w dowolnym języku, którego nawet nie znam, korzystając z automatycznych tłumaczeń.

It turns out that I can do research in any country in the world, in any language that I don't even know, using automatic translations.

Mogę zajrzeć do dowolnej bazy.

I can look into any database.

Przedsiębiorców w dowolnym kraju, czy też do rejestru nieruchomości.

Entrepreneurs in any country, or to the property register.

W kraju, którego nie znam i w języku, którego nie znam.

In a country I don't know and in a language I don't know.

Wystarczy korzystać z opcji automatycznych tłumaczeń i zaawansowanych ustawień wyszukiwarki.

It is enough to use the options for automatic translations and advanced search settings.

Albo właśnie z operatorów wyszukiwania.

Or maybe just from the search operators.

No i to są takie nagle banalne rzeczy.

And these are suddenly such trivial things.

Albo całkiem niedawno kolega, adwokat mnie zapytał, który prowadzi sprawę cywilną w sądzie.

Or just recently, a colleague of mine, a lawyer, asked me, who is handling a civil case in court.

Spór o nieruchomości.

Dispute over real estate.

Sąsiad sąsiadowi coś tam wybudował, czy nawiózł na sąsiedniej działce przez lata.

The neighbor built something for the other neighbor or brought fill to the neighboring plot over the years.

I on do mnie przyszedł, ponieważ pamiętam, że coś tam z tym Googlem miałem wspólnego.

He came to me because I remember that I had something to do with Google.

Gdzie i w jaki sposób można sprawdzić na zdjęciach satelitarnych, jak jakiś teren zmieniał się na przestrzeni lat.

Where and how can you check on satellite images how a certain area has changed over the years?

A, to wiem.

Oh, I know that.

I nawet mi powiedział, że mi zapłaci i tak dalej.

And he even told me that he would pay me and so on.

Ja mu powiedziałem, że to jest otwarte narzędzie, dla każdego dostępne.

I told him that it is an open tool, available to everyone.

Ale wiesz co, no biznesu to nie umiesz robić.

But you know what, you really don't know how to do business.

No tak, oczywiście są. Ja tu akurat kolega był, któremu chciałem pomóc, a nie chciałem nadużywać jego dobroci.

Well, of course they are. I was here with a friend whom I wanted to help, and I didn't want to take advantage of his kindness.

Oczywiście, że są narzędzia, które są płatne.

Of course, there are tools that are paid.

Są płatne o wiele bardziej wysublimowane.

They are much more sophisticatedly paid.

Ale czasami korzystanie z tych prostych, bezpłatnych narzędzi, które są w zasięgu ręki ogromnie dużo nam daje.

But sometimes using these simple, free tools that are within reach gives us a lot.

I często szkoląc nawet dziennikarzy w Europie Środkowo-Wschodniej, byłem pytany przez dziennikarzy.

And often, while training even journalists in Central and Eastern Europe, I was asked by journalists.

No okej, okej, tu pokazałeś takie rzeczy, ale czy macie coś takiego bardziej zaawansowanego?

Well, okay, okay, you showed such things, but do you have something more advanced?

Ale poczekaj, bo nie powiedziałeś jak to zrobiłeś.

But wait, because you didn't say how you did it.

Google Earth Pro.

Google Earth Pro.

I tam masz taką zakładkę, żeby się w czasie cofnąć.

And there you have a tab to go back in time.

Tak, żeby się cofnąć w czasie.

Yes, to go back in time.

I tam widzicie zmiany terenu na przestrzeni jakiegoś tam czasu.

And there you can see the changes in the terrain over a certain period of time.

I co więcej, te zdjęcia można nawet zapisać w wysokiej rozdzielczości jako JPG.

And what's more, these photos can even be saved in high resolution as JPG.

Nie trzeba robić print screenów.

No need to take screenshots.

To jest najprostsze narzędzie.

This is the simplest tool.

Ale jest też wiele innych map.

But there are also many other maps.

Bo mapy to nie tylko Google Maps.

Because maps are not just Google Maps.

Tutaj Bellingcat też by miał wiele do powiedzenia.

Bellingcat would have a lot to say here as well.

Bo są i mapy rosyjskie, i mapy chińskie.

Because there are both Russian maps and Chinese maps.

I to są też mapy, które są dla każdego dostępne open source.

And these are also maps that are available to everyone as open source.

Oczywiście, że...

Of course that...

Google, zwłaszcza w naszym regionie świata,

Google, especially in our region of the world,

jest najpopularniejszym narzędziem do przeszukiwania internetu.

It is the most popular tool for searching the internet.

Także map.

So the map.

Ale są również inne mapy na świecie.

But there are also other maps in the world.

I też warto mieć tego świadomość.

It's also worth being aware of this.

Podobnie jak z wyszukiwarkami.

Similarly to search engines.

Mamy w...

We have in...

U nas oczywiście najbardziej popularną wyszukiwarką jest wyszukiwarka Google.

Of course, the most popular search engine here is Google.

Ale Bing, należący do Microsoftu,

But Bing, owned by Microsoft,

też bardzo dobrze sobie radzi,

also does very well,

na przykład jeśli chodzi o wyszukiwanie grafiki.

for example, when it comes to image searching.

I on zawsze pokaże nam coś innego,

And he will always show us something different,

bo jest to inny algorytm.

because it is a different algorithm.

Więc warto mieć świadomość tego, że są również na świecie,

So it is worth being aware that they also exist in the world,

inne wyszukiwarki, poza tą najpopularniejszą,

other search engines, aside from the most popular one,

czyli wyszukiwarką Google.

that is the Google search engine.

No takie podstawy właściwie,

Well, those are the basics actually,

o Sintu, to każdy wie.

Oh Sintu, everyone knows that.

No dobra, ale przerwałem cię tak brutalnie.

Alright, but I interrupted you so brutally.

Właśnie w ciekawym momencie,

At an interesting moment,

czy macie coś bardziej zaawansowanego?

Do you have anything more advanced?

Co jest bardziej zaawansowanego?

What is more advanced?

Tylko tu musimy niestety,

Unfortunately, we only have to here,

wykazać się właśnie krytycznym myśleniem,

to demonstrate critical thinking,

czy też umiejętność,

or the skill,

umiejętnością łączenia tego, co wiemy ze źródeł osobowych,

the ability to connect what we know from personal sources,

albo wyczytaliśmy coś w akcji,

or we read something in the action,

i połączenia tego z technologią.

and the connection of this with technology.

Na przykład ja bardzo lubię,

For example, I really like,

gdy robiłem śledztwa dziennikarskie,

when I was doing journalistic investigations,

to zawsze, jeśli mogłem,

it always is, if I could,

to wolałem zajrzeć do papierowych akt KRS.

I preferred to check the paper records of the KRS.

Oczywiście, że KRS jest scyfryzowany i świetnie,

Of course, KRS is digitized and great.

tam możemy sobie zaglądać,

we can peek there,

ale w papierowym KRS-ie zawsze jest mnóstwo

but in the paper KRS there is always a lot

takich okruszków,

such crumbs,

które nie mają znaczenia prawnego,

which have no legal significance,

ale mogą mieć ogromne znaczenie dla śledztwa.

but they can have a huge impact on the investigation.

Czyli jest jakiś adres,

So there is some address,

albo ktoś na przykład podaje jakiś adres e-mail,

or someone, for example, provides an email address,

albo

or

jakiś adres korespondencyjny,

some mailing address,

można sprawdzić, co to za nieruchomość,

you can check what property it is,

kto się kryje za tą nieruchomością.

Who is behind this property?

I każde śledztwo to jest trochę jak

And every investigation is a bit like

układanie puzzli, bo

arranging puzzles because

bycie dziennikarzem śledczym to jest

being an investigative journalist is

żmudna i trudna praca

arduous and difficult work

w znakomitej większości.

in an overwhelming majority.

To jest odwiedzanie

This is visiting.

ślepych uliczek

blind alleys

i trzeba się wykazać dużym uporem,

and one must demonstrate great perseverance,

aby nie tracić

to not lose

energii.

energy.

Kiedyś powiedział

He once said

Marty Baron, czyli

Marty Baron, that is

były redaktor naczelny The Boston Globe,

former editor-in-chief of The Boston Globe,

który zainspirował

which inspired

śledztwo dotyczące pedofilii w kościele bostońskim,

the investigation into pedophilia in the Boston church,

on powiedział, że

he said that

dziennikarz śledczy to jest taki gość,

an investigative journalist is that kind of guy,

który przez 90% czasu

which for 90% of the time

chodzi w ciemnościach i się potyka

He is walking in the darkness and stumbling.

o różne rzeczy, aż w końcu na coś trafi.

about various things, until finally hitting on something.

I rzeczywiście tak jest. Jeśli oglądamy,

And indeed it is so. If we are watching,

czy czytamy jakieś śledztwo dziennikarskie,

are we reading any journalistic investigation,

to

to

zwykle jest tak, że to jest

usually it is the case that this is

po pierwsze jakiś stosunkowo

first of all, some relatively

nieduży procent wiedzy, która

a small percentage of knowledge that

jest znana dziennikarzowi,

she is known to the journalist,

ale dziennikarz publikuje tylko to, czego

but the journalist publishes only what...

jest pewien, co może udowodnić,

he is certain he can prove it,

a po drugie

and secondly

dziennikarz musiał

the journalist had to

pewnie

sure

przepracować

to work through

50 razy więcej informacji, niż

50 times more information than

opublikował, aby dojść do tego wątku, do którego

published to reach this thread, to which

doszedł, a i tak ma świadomość tego,

he arrived, and still he is aware of this,

że prawdopodobnie to nie jest całościowy

that it is probably not comprehensive

obraz sytuacji,

picture of the situation,

to są wątki, które należałoby wyjaśnić,

these are issues that should be clarified,

ale na razie nie wie, jak to zrobić.

but for now, he doesn't know how to do it.

Aczkolwiek dla odbiorcy,

However, for the recipient,

czy dla czytelnika, taki artykuł

Is such an article for the reader?

śledczy, czy reportaż

investigative, or report

jest oczywiście zamkniętą całością,

it is of course a closed whole,

ale to zawsze jest

but it is always there

żmudne, trudne i to jest jak

tedious, difficult, and it is like

układanie puzzli z jakichś

arranging puzzles from some

klocuszków i najlepiej, gdy się łączy

blocks, and it's best when they connect

właśnie zarówno technologie,

just both technologies,

jak i te umiejętności dziennikarskie

as well as these journalistic skills

związane z pracą

related to work

z ludźmi, czy osobowymi źródłami

with people or personal sources

informacji.

information.

No i wtedy się po prostu osiąga

And that's when you simply achieve it.

efekty. Nie da się po prostu wygooglować

effects. You can't just google it.

fajnego tematu.

cool topic.

To tak jak

It's like that.

gdzieś kiedyś jakiś czas temu

somewhere once a while ago

Bob Woodward, ten od afery

Bob Woodward, the one from the scandal.

Watergate opowiadał, on też

Watergate was telling, he did too.

wykłada na dziennikarstwie

teaches journalism

i zapytał studentów dziennikarstwa

and he asked the journalism students

no jeśli dzisiaj mielibyście się

Well, if you were to... today.

zająć sprawą Watergate,

to take up the Watergate matter,

od czego byście zaczęli, jak byście to zrobili?

What would you start with, how would you do it?

No i oni w większości

Well, and they mostly.

powiedzieli, że by zaczęli

they said to start

googlować na początek.

to google to start.

Mówi, no ale jeszcze nikt nic nie wie.

He says, well, but no one knows anything yet.

Sprawa jest tajna, nikt nic nie napisał

The matter is confidential, no one wrote anything.

na ten temat. Nic byście nie wygooglowali.

on this topic. You wouldn't find anything by googling.

Od czego byście zaczęli?

What would you start with?

Więc to jest też taki przykład, że

So this is also an example that

pewnie odruchem najmłodszych użytkowników

probably due to the instinct of the youngest users

jest zapytanie się w świecie cyfrowym,

there is a question in the digital world,

czy ktoś coś wie na ten temat.

Does anyone know anything about this?

A z kolei

And on the other hand

wydaje mi się, że możemy mieć coraz większy

I think we might have an increasing one.

problem z

problem with

rozmową po prostu z ludźmi i pozyskiwaniem

just talking to people and gathering

tych informacji, bo też moje

those informations, because they are also mine

doświadczenie dziennikarskie jest takie, że

the journalistic experience is such that

kiedy zaczynałem pracę, to

when I started working, then

gdy jechałem na spotkanie z kimś, to byłem

When I was going to a meeting with someone, I was

bardzo niecierpliwy i właściwie mówiłem, no ale

very impatient and actually I was saying, well but

o co chodzi w tym temacie, powiedz mi tutaj szybko,

What's this topic about? Tell me quickly here.

nie mam czasu, albo jest temat, albo

I don't have time, either there is a topic, or...

nie ma. Aż po czasie

There isn't any. Only after some time.

zrozumiałem, że

I understood that

to moją rolą jest

it's my role to

zrozumieć, gdzie jest temat i moją rolą

understand where the topic is and my role

jest wysłuchanie tego

There is a hearing of this.

człowieka. Też byłem w tej komfortowej

human. I was also in this comfortable

sytuacji, że pracowałem w firmie,

the situation that I worked at the company,

którą było stać na to,

that could afford it,

aby płacić

to pay

mi za długotrwały research.

it's been a long-term research for me.

Bo to, że ja wyciągałem kamerę, to gdzieś tam

Because the fact that I was pulling out the camera, that's somewhere there.

było na ostatnim etapie pracy,

it was at the final stage of work,

a w znakomitej większości jeździłem, spotykałem

and in the vast majority, I was riding, I was meeting

się, czytałem akta, czasami z kimś

Yes, I read the files, sometimes with someone.

siedziałem kilka godzin, rozmawiałem, piłem

I sat for a few hours, talked, and drank.

kawę. Rozmowa się

coffee. The conversation is

toczy, toczy, nic z tego nie wynika,

it goes on, it goes on, nothing comes of it,

ale po czasie się nauczyłem, że

but over time I learned that

to jednak jest inwestycja czasowa, bo im

It is, however, a time investment, because the more they...

dłużej z kimś rozmawiam, tym więcej

The longer I talk to someone, the more.

rozumiem i tym

I understand and that.

bardziej rozumiem, na czym polega jego

I understand better what it is about.

temat.

topic.

I często temat był

And often the topic was

zupełnie w innym miejscu, niż ten ktoś

completely in a different place than that person

sobie sugerował albo uważał.

he suggested to himself or thought.

I to wówczas zrozumiałem,

And that was when I understood,

że ludzie co do zasady nie są

that people, as a rule, are not

profesjonalnymi storytellerami

professional storytellers

czy dziennikarzami.

or journalists.

Oni nie muszą do końca rozumieć swojego

They don't have to fully understand their own.

problemu. Oczywiście, że trzeba

the problem. Of course, it needs to be done.

ich dokładnie słuchać, ale czasami

to listen to them carefully, but sometimes

temat dziennikarski jest

the journalistic topic is

gdzieś obok. I to jest moim zdaniem wyzwanie,

somewhere nearby. And in my opinion, this is a challenge,

żeby z jednej strony

so that on one hand

umieć słuchać i

to be able to listen and

wszyscy wiemy, że należy słuchać, że trzeba być

We all know that we should listen, that we need to be.

dobrym słuchaczem, tylko to zawsze łatwiej się

a good listener, it's just that it always comes easier

mówi, niż robi.

says than does.

I dopiero wtedy, jeśli słuchamy

And only then, if we listen.

i mamy jakieś tak zwane

and we have something called

insajty z rozmowy z człowiekiem

insights from a conversation with a person

i potem zaprzęgniemy do tego jakąś

And then we will harness something to it.

technologię, na przykład ściągniemy sobie akta

technology, for example, we will download the files

z sądu,

from the court,

zadamy sztucznej inteligencji analizę tych

We will ask the artificial intelligence to analyze these.

akt, aby zobaczyć

act to see

większy obraz, dopiero wtedy

a bigger picture, only then

dokądś zmierzamy i

we are heading somewhere and

moim zdaniem to jest właśnie

In my opinion, this is exactly.

to dziennikarstwo, za które

it's journalism for which

ludzie wciąż będą płacić.

People will still pay.

Tu, gdzie się obroni subskrypcja,

Here, where the subscription can be defended,

tu, gdzie się obroni paywall,

here, where the paywall will hold up,

bo aby

because to

stawiać paywalle, no to

to set up paywalls, well then

wiele mediów się o tym już

many media are already reporting about this

przekonało, że nie wystarczy postawić paywall,

it convinced that it is not enough to put up a paywall,

czyli powiedzieć teraz będziecie płacić

So, are you saying that now you will be paying?

za nasze treści i ludzie będą płacić. Nie będą.

For our content, people will pay. They won't.

Bo jeśli treści są

Because if the contents are

płytkie, czy powszechnie dostępne,

shallow, or widely available,

no to za to nie będą płacić. Będą płacić

Well, they won't pay for that. They will pay.

albo za

or for

wiadomości niszowe, mocno

niche news, strongly

wyspecjalizowane, albo

specialized, or

za newsy, czy za

for the news, or for

dziennikarstwo, które jest wyjątkowe,

journalism that is exceptional,

jakościowe i jak

qualitative and how

ekskluzywne, a to się osiąga

exclusive, and this is achieved

bardzo często

very often

poprzez dziennikarstwo śledcze, które

through investigative journalism, which

jest w stanie generować takie

is able to generate such

takie ekskluzywne

so exclusive

informacje, czy newsy,

information or news,

ale to jest z kolei funkcja również czasu

but this is also a function of time

i pieniędzy i nie każde medium

and money and not every medium

potrafi sobie na to

can manage it

pozwolić. Więc z jednej strony wpadamy w taką

to allow. So on one hand, we fall into such a

pułapkę, że okej, chcemy

the trap that okay, we want

paywall, ale to musi być jakościowe.

paywall, but it has to be quality.

Ale żeby było jakościowe, musimy

But to be qualitative, we need to

zainwestować w dziennikarza śledczego, który jest drogi

to invest in an investigative journalist who is expensive

i jest to czasochłonne.

And it is time-consuming.

Wydaje mi się, że niewielu właścicieli

I think that few owners

mediów będzie rozumieć ten

the media will understand this

styk, ale też nie chcę

I touch, but I don't want to either.

narzekać na to, że dziennikarstwo śledcze jest

complaining that investigative journalism is

w kryzysie, bo jakby to jest

in a crisis, because how is it

naturalny stan dziennikarstwa śledczego. Zawsze

the natural state of investigative journalism. Always

jest w kryzysie. Wielu

is in crisis. Many

właścicielom mediów przeszkadza, bo po co

It bothers media owners because why bother.

sobie robić problemy,

to make problems for oneself,

po co sobie robić wrogów,

why make enemies for oneself,

potem wydać na prawników i tak dalej.

then spend it on lawyers and so on.

A po to

And for that

jest też taki rodzaj dziennikarstwa, który

there is also such a kind of journalism that

nigdy nie będzie komercyjny.

it will never be commercial.

To znaczy tu nie ma prostego zwrotu z inwestycji,

This means that there is no straightforward return on investment here.

tylko to jest zawsze budowa

it's always construction

bardziej jakości, poprzez nagrody

more quality, through rewards

i tak dalej, rozpoznawalności

and so on, recognition

i niewielu

and few

wydatków. Krawanie tematów, które potem

expenses. Cutting topics that then

poruszają opinię publiczną.

They move public opinion.

Robercie, słuchają nas na przykład, jak się

"Robert, they listen to us for example, when we..."

domyślam też

I also guess.

ludzie, którzy nie są dziennikarzami, nie mają

people who are not journalists do not have

wiele wspólnego z mediów, ale konsumują media,

a lot in common with the media, but they consume the media,

na przykład ludzie z branży

for example, people from the industry

IT. Jakie

IT. What

źródła rzetelnych informacji

sources of reliable information

możesz im polecić? Z czego ty korzystasz?

Can you recommend them? What do you use?

Jaka jest twoja medialna dieta?

What is your media diet?

Gdzie szukasz ciekawych tematów?

Where do you look for interesting topics?

Czy po prostu

Is it just

jakie media odwiedzasz?

What media do you visit?

Ja sporo

I a lot

słucham podcastów. Ponieważ jestem

I listen to podcasts. Because I am

również biegaczem, to zwykle jak biegam, to

also as a runner, usually when I run, I

słucham podcastów.

I listen to podcasts.

Sporo też podcastów technologicznych.

There are also quite a few technology podcasts.

Ja z kolei nie jestem właśnie informatykiem, ale

I, on the other hand, am not an IT specialist, but

z praktycznego punktu widzenia

from a practical point of view

cenię sobie technologię

I value technology.

jako dziennikarz.

as a journalist.

Z rzeczy, które czytam, czy słucham, czy oglądam

From the things I read, listen to, or watch.

to bardzo dużo treści

that's a lot of content

anglojęzycznych.

English-speaking.

Kara Swisher i jej podcast

Kara Swisher and her podcast

technologiczny obecnie

currently technological

szuka przy New York Timesie.

searching with the New York Times.

Scott Galloway, autor też słynnego

Scott Galloway, the author of the famous

newslettera i podcastu.

newsletter and podcast.

Subskrybuję też takie,

I also subscribe to such things,

jestem zapisany na

I am enrolled in

emailowe powiadomienia, czy

email notifications, whether

newslettery ze strony

newsletters from the site

MIT Technology Review

MIT Technology Review

na przykład, czy jakieś newslettery

for example, are there any newsletters

technologiczne z New York Timesa.

technology from the New York Times.

Stąd czerpię,

From here I draw,

czerpię informacje.

I am gathering information.

Jeśli chodzi o subskrypcje, to

As for subscriptions, that

New York Times od wielu lat

The New York Times for many years

i cenię sobie

and I appreciate

i szanuję z wielu powodów, bo

and I respect for many reasons, because

jest to jakościowe dziennikarstwo, bo

it is quality journalism because

zawsze jest

it is always

świetnie napisane, tam nie ma

well written, there is none there

literówek, nie ma błędów. Widać, że

typos, there are no mistakes. It's clear that

jest tam przyłożona ręka

There is a hand placed there.

redaktora do tego

editor for this

i również w zakresie

and also in the area of

takiego user experience

such a user experience

to jest też kapitalne, bo

this is also great, because

na jakimkolwiek urządzeniu bym

on any device I would

nie otworzył treści pochodzących

did not open the originating content

z New York Timesa, to

from the New York Times, it is

zawsze świetnie działa na każdym

It always works great on everyone.

urządzeniu. Pewnie za tym jest też

device. Surely there is also something behind this

jakaś tam technologia, nie najtańsza.

some technology, not the cheapest.

UX, UI tam jest naprawdę na wysokim poziomie, potwierdzam.

UX and UI are really at a high level, I confirm.

Tak, ale moim zdaniem

Yes, but in my opinion.

to jest też ten element, za który również

this is also the element for which also

płacą subskrybenci.

subscribers pay.

Ci, którzy

Those who

decydują się na

they decide on

płatne treści. Z jednej strony

paid content. On one hand

to musi być jakościowe dziennikarstwo, a z drugiej

it must be quality journalism, and on the other hand

strony ten user

this user pages

experience musi też być bardzo

experience must also be very

dobry, bo też jestem

Good, because I am too.

subskrybentem jednego z czołowych polskich

a subscriber of one of the leading Polish

mediów, nie

media, no

będę mówił może którego, ale

I will maybe speak later, but

o ile treści tam są w miarę

as long as there are relatively enough contents there

przyzwoite, to

decent, it is

niestety już ten user experience jest

unfortunately, this user experience is already there

strasznie kiepski.

terribly bad.

Na poziomie na przykład aplikacji

At the level of, for example, the application.

mobilnej albo aplikacji

mobile or application

na iPada, bo często na iPadzie czytam

for the iPad, because I often read on the iPad

dłuższe treści,

longer texts,

no to tam już jest

Well, it's already there.

duży problem. Więc

big problem. So

widzę, że tutaj polscy wydawcy sobie jednak

I see that Polish publishers are doing well here after all.

czasami mocno odpuszczają

sometimes they let go strongly

te kwestie tego user experience. Nie wiem z czego to wynika,

These issues with user experience. I don't know what they stem from,

może to są koszty i tak dalej, ale gdzieś tam

maybe these are the costs and so on, but somewhere out there

na końcu

at the end

dla mnie jako dla użytkownika to jest też bardzo

For me as a user, it is also very

ważne, aby

important to

na to zwracać

to pay attention to that

uwagę.

Attention.

Bardzo mało telewizji oglądam,

I watch very little television.

mimo, że 20 lat w telewizji prawie spędziłem.

even though I spent almost 20 years in television.

Jestem dużym

I am big

fanem podcastów

a fan of podcasts

właśnie, aczkolwiek to jest też wyzwanie, bo

exactly, although it is also a challenge because

ich jest po prostu za dużo,

there are just too many of them,

dużo świetnych podcastów, łącznie

a lot of great podcasts, in total

z twoim, aby mieć

with yours, to have

czas na ich przesłuchanie, bo jednak

time for their interrogation, because after all

podcastów słuchamy w czasie linearnym

We listen to podcasts in linear time.

i to jest po prostu trudne, że jednak...

and it's just difficult that still...

No to jest jakaś inwestycja, którą musimy podjąć.

Well, this is some investment that we need to make.

Walka o uwagę naszą się odbywa cały czas.

The fight for our attention is happening all the time.

A propos walki o uwagę, trzymam teraz

Regarding the fight for attention, I am holding it now.

w dłoni smartfona. Gdybym

in the palm of a smartphone. If I

tak wziął Robercie

Yes, he took it, Robert.

twojego smartfona, to jakie są aplikacje,

your smartphone, what are the apps,

z których korzystasz?

Which ones do you use?

Co możesz polecić, gdy

What can you recommend when

mówimy o konsumpcji mediów, o

we are talking about media consumption, about

orientowaniu się,

orienting oneself,

jeżeli chodzi o jakieś najważniejsze wydarzenia

if we talk about the most important events

w świecie polityki, geopolityki, technologii?

in the world of politics, geopolitics, technology?

Co nam tutaj

What do we have here?

zdradzisz? Schakuj

Will you betray? Hack it.

swój telefon, powiedz, co tam jest

your phone, tell me what's there

wartościowego. No to ja

valuable. Well, I...

jestem mało ciekawym

I am not very interesting.

użytkownikiem, bo

the user, because

jeśli chodzi tutaj o mój katalog

as for my catalog here

z aplikacjami

with applications

medialnymi, to

media-related, that

jest New York Times,

it is the New York Times,

CNN, BBC,

CNN, BBC,

Puls Biznesu, Wyborcza, Talk FM,

Puls Biznesu, Wyborcza, Talk FM

Radio Nowy Świat,

Radio New World,

NPR amerykański

American NPR

i najnowsza

and the latest

aplikacja New York Times Audio

New York Times Audio app

dla subskrybentów New York Timesa,

for New York Times subscribers,

która w jednym miejscu

which in one place

gromadzi wszystkie, całą ofertę

gathers all, the entire offer

audio New York Timesa,

audio of The New York Times,

na czele też z moim

at the forefront also with my

ulubionym podcastem

favorite podcast

The Daily

The Daily

z New York Timesa, natomiast

from the New York Times, however

jeśli chodzi o

as for

podcasty, które lubię

podcasts that I like

i czeń i cenię, to jest

and I appreciate, that is

na przykład właśnie The Daily z New York Timesa

for example, just The Daily from the New York Times

The Intelligence

The Intelligence

z The Economist,

from The Economist,

Scott Galloway, The Prof,

Scott Galloway, profesor.

GPOD, Axios Today,

GPOD, Axios Today,

to jest też taki

it is also such a

newsletter

newsletter

o mediach,

about the media,

News Hour, to jest

News Hour, that is

z kolei z BBC, takie codzienne podsumowanie

from BBC, a daily summary like that

podsumowanie

summary

dnia,

day,

On with

On with

Kara Swisher, to bardzo

Kara Swisher, that's very

polecam, z dziennikarką technologiczną,

I recommend, with a technology journalist,

pewnie wielu z was

probably many of you

znana.

known.

You Confidential, to świetny podcast

You Confidential, that's a great podcast.

z Politico,

from Politico,

również sobie cenię, niezbyt często

I also value it, not very often.

on jest aktualizowany.

He is being updated.

I to tak z grubsza jest, to jeszcze kilka innych

And that's roughly it, there are still a few others.

pomniejszych, ale to tak

minor ones, but that's how it is

z grubsza tyle. Myślę, że na start to jest wystarczająco

That's about it. I think that's enough to start with.

dużo. Wiesz co,

a lot. You know what,

szukam takiej jeszcze konkluzji, bo

I'm looking for such a conclusion because

dużo mówimy o mediach, o technologii, to jest

We talk a lot about the media, about technology, that's...

oczywiście ten świat, w którym się znasz

of course this world in which you know yourself

i poruszasz od kilkunastu lat

and you have been moving for several years

bardzo biegle,

very fluently,

ale musimy też poruszyć na koniec

but we also need to address it at the end

w naszej rozmowie

in our conversation

ten wątek jednak istotnych zagrożeń,

this thread of significant threats,

które przed nami, trochę o nich mówiliśmy,

which are ahead of us, we talked a bit about them,

ale dla mnie jakimś takim

but for me, somehow such a

punktem, który

the point that

mnie skłonił do tej refleksji, było

what prompted me to this reflection was

przesłuchanie Sam Altmana,

the hearing of Sam Altman,

założyciela, dyrektora generalnego

founder, CEO

OpenAI w Kongresie, zresztą takie

OpenAI at the Congress, by the way such

niezwykłe przesłuchanie, miało ono miejsce

an unusual hearing, it took place

w maju, na początku miesiąca,

in May, at the beginning of the month,

na

on

wezwanie sanackiej komisji, ale

summons of the sanitary commission, but

tam sam Altman

There is Altman there.

był człowiekiem, który prosił

he was a man who asked

o dodatkowe regulacje, nie

about additional regulations, no

był dociskany do ścianek, to zazwyczaj obserwowaliśmy

he was pressed against the walls, we usually observed

w przypadku Marka Zuckerberga

in the case of Mark Zuckerberg

na przykład, czy różnych innych

for example, or various others

przedstawicieli Big Techów, ale to on przychodził

representatives of Big Tech, but it was he who came

i mówił do senatorów

and he spoke to the senators

uregulujcie nas.

Regulate us.

Czy ty, jako człowiek tych dwóch światów

As a person of these two worlds

technologii i mediów wierzysz, że gdy Big Tech

technology and media do you believe that when Big Tech

mówi uregulujcie nas, czy myślisz, że

"She says to regulate us, do you think that..."

po prostu miał przewagę

he just had the advantage

konkurencyjną, bo był nieregulowany,

competitive, because it was unregulated,

stworzył co miał stworzyć i teraz chce

he created what he had to create and now he wants

trochę tymi regulacjami ograniczyć konkurencję?

to somewhat limit competition with these regulations?

Nie wierzę w szczerość

I don't believe in sincerity.

Big Techów,

Big Techs,

myślę, że to musi jednak wyjść

I think it has to work out after all.

no mimo wszystko jednak

well, nonetheless after all

z jakiegoś poziomu politycznego, czyli

from some political level, that is

tu ktoś musi pokazać leadership, aby

someone must show leadership here in order to

się zmierzyć

to measure oneself

z tą ogromną siłą

with this immense power

i pieniędzmi, które stają za Big Techami,

and the money that stands behind Big Techs,

bo przecież

because after all

to jest również ogromny lobbying i tak dalej, więc

this is also huge lobbying and so on, so

odpowiadając krótko

responding briefly

na twoje pytanie, nie wierzę w to,

to your question, I do not believe in that,

czy należy uregulować, tak należy uregulować,

Yes, it should be regulated.

w jaki sposób, nie wiem,

in what way, I don't know,

bo też jest taki

because it is also like that

kluczowy dylemat, jak wyważyć

a key dilemma, how to balance

z jednej strony regulację, ale

on one hand regulation, but

z drugiej strony

on the other hand

tak, aby

so that

nie zaszkodzić pewnemu

not to harm a certain one

rozwojowi technologicznemu, który

technological development, which

czasami jest dla nas

sometimes it's for us

dobry, ale

good, but

to naprawdę gdzieś na końcu się sprowadza

it really comes down to somewhere at the end

jednak do jakichś decyzji politycznych,

however, to some political decisions,

podobnie jak na przykład to, czy i jak daleko

similarly to, for example, whether and how far

sztuczną inteligencję

artificial intelligence

można wykorzystywać do

can be used for

budowy autonomicznej broni,

construction of autonomous weapons,

na przykład dronów, które same

for example drones that operate on their own

rozpoznają cele i same podejmują decyzję,

they recognize the targets and make decisions on their own,

kogo zabić.

Who to kill.

Przed nami ta dyskusja, czujemy

We have this discussion ahead of us, we feel.

jej ciężar etyczny,

its ethical weight,

bo przecież de facto

because, after all, de facto

ostatecznie to nie o technologię

Ultimately, it's not about technology.

chodzi, ale o to, jak ona wpływa na ludzi, na media,

It's about how she influences people, the media.

na świat, w którym

to a world where

się poruszamy i po tym świecie oprowadzał nas

we move and he showed us around this world

Robert Socha, dziennikarz,

Robert Socha, journalist,

śledczy, prawnik, konsultant,

investigator, lawyer, consultant,

autor książek,

author of books,

dziennikarz,

journalist,

superwizjera TVN wcześniej,

TVN's supervizor earlier,

stypendysta Uniwersytetu Harwarda,

Harvard University scholar,

no i człowiek odpowiedzialny za szkolenia

Well, and the person responsible for training.

dziennikarzy w Google przez

journalists in Google through

dwa lata. Dziękuję ci Robercie serdecznie,

two years. Thank you very much, Robert.

że przyjeśc zaproszenie technologiki.

that an invitation to technology will arrive.

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Thank you very much for the invitation.

A z wami słyszę się za dwa tygodnie.

I'll hear from you in two weeks.

Audycja poprowadził Marcin Mąkowski. Do usłyszenia.

The program was hosted by Marcin Mąkowski. Until we hear from you again.