Edward Szwajkiewicz o strajkach 1988 r.
Fundacja Centrum Solidarności
Element Antysocjalistyczny
Edward Szwajkiewicz o strajkach 1988 r.
Bardzo dziękuję, że przyjął Pan nasze zaproszenie na rozmowy na tematy historyczne, czyli na tematy związane ze strajkami, które miały miejsce w Polsce i które doprowadziły do rozmów przy Okrągłym Stole.
Thank you very much for accepting our invitation to discussions on historical topics, specifically on the topics related to the strikes that took place in Poland and that led to the Round Table talks.
Jak wyglądało Pane uczestnictwo w strajkach roku 1980?
What was your participation in the strikes of 1980 like?
Wtedy byłem jednym z wielu, jednym z kilkunastu tysięcy, którzy strajkowali.
At that time, I was one of many, one of several thousand who were on strike.
Czyli był Pan uczestnikiem strajku 1980 roku i miał Pan lat? Bo to jest też interesujące, myślę, dla młodych ludzi, którzy…
So you were a participant in the 1980 strike and you were how old? Because that is also interesting, I think, for young people who...
26.
26.
26 lat.
26 years old.
26.
26.
Jakie emocje Panem kierowały wtedy, jak Pan sobie to tak w dwóch zdaniach, proszę powiedzieć, jak Pan sobie to przypomina?
What emotions were you feeling then? Could you please describe in two sentences how you remember it?
To znaczy, uważam, że jest to coś, tak powiem…
That means, I believe it's something, how should I put it…
Wielkiego, bo w Stoczni jeszcze w 1974 roku żywa była sytuacja roku 1970.
Great, because in the Shipyard, the situation of 1970 was still alive in 1974.
O tym się rozmawiało. Zresztą też i pytałem wielu starszych kolegów, żeby przybliżyli mi sprawę jako osoby, która przyjechała do Gdańska.
This was discussed. Besides, I also asked many older colleagues to explain the matter to me as someone who came to Gdańsk.
Także w zasadzie raz, że to mnie interesowało, ta sytuacja, która była wtedy w Gdańsku, a rok 1980 to w zasadzie, no, jak gdyby było kontynuacją tego, tej walki, walki naszej o godność naszą.
So basically, it was because I was interested in the situation that was happening in Gdańsk at that time, and the year 1980 was essentially a continuation of our struggle for our dignity.
A bał się Pan, uczestnicząc w tym strajku? No bo nie widzieliśmy wtedy…
And were you afraid, participating in this strike? Because we didn't see that then...
Nie, powiem, że nie bałem się. Uważałem, że coś, do czego jestem przekonany, nie wzbudza we mnie strachu.
No, I will say that I wasn't afraid. I believed that something I am convinced of does not evoke fear in me.
Było też bardzo dużo ludzi przed bramami Stoczni, którzy się gromadzili z dnia na dzień, było ich coraz więcej, więc to pewnie też dodawało Wam otuchy i nadziei na to, że nie będzie jakiejś pacyfikacji.
There were also many people gathering in front of the shipyard gates, and they were increasing in number day by day, so that probably gave you encouragement and hope that there wouldn't be any kind of pacification.
Nie, no skala strajku, a poza tym właśnie to, że było bardzo dużo ludzi na zewnątrz.
No, the scale of the strike, and besides that, the fact that there were a lot of people outside.
No właśnie.
Exactly.
No poza doświadczeniami roku siedemdziesiątego, to nie było jeszcze takich doświadczeń z ZOMO, z walk ulicznych.
Well, apart from the experiences of the seventies, there were no experiences with ZOMO, with street fights yet.
Także w zasadzie chyba nie braliśmy pod uwagę, że może być taka interwencja na taką skalę.
So, basically, I don't think we took into account that there could be such an intervention on such a scale.
Tym bardziej, że też nie było sytuacji takiej, żeby ktoś wyciągał nas na ulicę.
Especially since there was never a situation where someone pulled us out into the street.
Ważaliśmy właśnie, pamiętając…
We were just weighing, remembering...
Grudzień.
December.
Grudzień siedemdziesiąty, że lepiej strajkować na terenie zakładu pracy.
December seventy, that it's better to strike on the premises of the workplace.
I tam w zasadzie całą, całą spowiesiłyśmy.
And there, basically, we confessed everything, everything.
Nie chcieliśmy się skupić, nie wychodząc na ulicę.
We didn't want to focus without going out onto the street.
No tak, ale udało się podpisać porozumienia sierpniowe.
Well, but it was possible to sign the August agreements.
Był ten jeden rok, jak to mówimy…
There was that one year, as we say…
Karnawał.
Carnival.
No jedni to nazywają tak, karnawałem Solidarności.
Well, some call it the Solidarity Carnival.
I taką nadzieją na zmiany, że przyjdzie czas, w którym ludzie zaczną decydować o sobie.
And with such hope for change, that the time will come when people will begin to decide for themselves.
I nie będą pod wpływem totalitarnego rządu.
And they will not be under the influence of a totalitarian government.
Że trochę się zmieni.
That it will change a little.
Niestety długo to nie trwało, dlatego, że został ogłoszony stan wojenny.
Unfortunately, it didn't last long because martial law was declared.
Oczywiście o tym nie będziemy teraz rozmawiać.
Of course, we won't discuss that now.
Dlatego, że tematem naszego spotkania są strajki osiemdziesiątego ósmego roku.
Because the topic of our meeting is the strikes of the year eighty-eight.
Ale zaczynamy od roku osiemdziesiątego.
But we start from the year eighty.
Dlatego, że no myślę, że Pan tak samo uważa, jak i my, i ja.
Because I think that you think the same as us and I do.
Że strajk, wielki strajk tysiąc dziewięćset osiemdziesiątego roku był początkiem wielkiej drogi do odzyskania niepodległości.
That the strike, the great strike of nineteen eighty, was the beginning of a long journey to regain independence.
I ważnymi etapami były też strajki osiemdziesiątego ósmego roku.
Important milestones were also the strikes of 1988.
Ale zanim te strajki się rozpoczęły, no to był stan wojenny.
But before those strikes began, there was martial law.
I w zasadzie zdelegalizowanie Solidarności.
And basically the banning of Solidarity.
I raptem okazuje się, że marzenie o wolności może się nie ziścić.
And then it turns out that the dream of freedom may not come true.
Jak Pan to pamięta i proszę też w paru zdaniach o tym okresie stanu wojennego opowiedzieć.
How do you remember it, and please tell us a few sentences about the period of martial law?
W stanie wojennym i zaraz po stanie wojennym okazało się, że w zasadzie w stoczni nie ma przywódcy, czy przywódców, którzy by ogarnęli tą sytuację, która jest, która by się wydarzyła.
During the martial law and right after it, it turned out that there were essentially no leaders in the shipyard who could grasp the situation that was unfolding.
I na nowo jakby się zorganizować.
And to reorganize as if anew.
Zaczęliśmy, można powiedzieć, oddolnie.
We started, you could say, from the bottom up.
Oddolnie się organizować, nawiązywać kontakty z nowymi w ogóle ludźmi.
Organize from the bottom up, make connections with new people in general.
Ale to po stanie wojennym, już Pan mówi po stanie wojennym, tak?
But that's after the martial law, you're already talking about after the martial law, right?
Tak, po stanie wojennym.
Yes, after the state of war.
Wyglądało tak, że ja na przykład na swoim dziale zbierałem składki, organizowaliśmy zapomogi.
It looked like I, for example, collected contributions in my department, and we organized assistance funds.
Jeżeli ktoś pojawi się w szpitalu, no to zobaczymy jakąś tam rzeczową pomoc, paczkę jakąś, jechaliśmy tam.
If someone shows up at the hospital, then we will see some kind of concrete help, a package or something, we were going there.
Głównie chodziło o zbierany składek, żeby jak gdyby, no, pokazać ludziom, że działamy.
It mainly concerned the collected contributions, to somehow show people that we are active.
Roznosiłem też bibułę.
I also distributed flyers.
Choć było to nielegalne.
Although it was illegal.
No tak, nie no, to w latach osiemdziesiątych to...
Well, no, in the eighties...
Nie byliście represjonowani, no bo jednak to był ten taki czas, że w zasadzie nie było legalnej Solidarności, a jednocześnie...
You were not repressed, because after all, it was that kind of time when there was essentially no legal Solidarity, and at the same time...
Nie no, trzeba było działać tak.
No, it had to be done this way.
To jest inne BHP, nie?
This is a different occupational health and safety, isn't it?
Czyli chodzi o funkcjonowanie.
So it's about functioning.
Tak.
Yes.
Raz, że byliśmy ludźmi nowymi, no to też, nie wiem, sumy musiały, tak powiem, od nowa rozpracowywać.
First, we were new people, and also, I don't know, they had to work out the sums from scratch, so to speak.
Szukać...
To search...
No tak.
Well, yes.
Szukać, znaczy, odnawiać kto jest, kto się pojawił, nie?
To search means to renew who is, who has appeared, right?
Myśmy się pilnowali też.
We also kept an eye on each other.
Ja wnosiłem na przykład ulotki na teren stoczni i też oddawałem to w jedne czy dwie ręce i dalej mnie już nie interesowało, nie?
I delivered flyers to the shipyard and handed them over to one or two people, and after that, I was no longer interested, right?
Jak największy krąg był ludzi, z którymi się miało kontakt.
The largest circle was the people with whom one had contact.
Ale służby były rozbudowane, więc prawdopodobnie na terenie stoczni też, no, z pewnością byli też tacy, którzy donosili, byli tajnymi współpracownikami, ale mimo wszystko Państwo, Panowie czy...
But the services were expanded, so probably in the area of the shipyard too, well, there were certainly those who were informers, who were secret collaborators, but nevertheless, the State, gentlemen or...
Nam się udawało, nam się udawało.
We succeeded, we succeeded.
Organizowaliście się pomimo, no, braku legalności, no.
You organized yourselves despite, well, the lack of legality, well.
I nie było to jakieś spektakularne działanie, tutaj nie było, że tak powiem...
And it wasn't some spectacular action, there wasn't, so to speak...
I przychodzi rok 1987, przyjeżdża Jan Paweł II.
And the year 1987 comes, Pope John Paul II arrives.
Do Gdańska po raz pierwszy i mówi, nie ma wolności bez Solidarności.
To Gdańsk for the first time and he says, there is no freedom without Solidarity.
Czy to w jakiś sposób jeszcze bardziej pobudziło Waszą taką determinację w dochodzeniu?
Did it in any way further stimulate your determination in the investigation?
Myśmy i tak byli przekonani, jeżeli chodzi o tą grupę ludzi, z którymi współpracowaliśmy razem.
We were nonetheless convinced when it came to that group of people we worked with together.
To my byliśmy przekonani. Dla nas to tylko, no, było jak gdyby, no, potwierdzenie tego, że jesteśmy na słusznej drodze, że tak powiem, nie?
We were convinced. For us, it was just, well, it was as if, you know, a confirmation that we are on the right path, so to speak, right?
No dobrze, ale tych ludzi było bardzo mało.
Well, there were very few of those people.
Tych ludzi było bardzo mało, nie? Myślę.
There were very few of those people, weren't there? I think.
Nie, no...
No, well...
Którzy tak jak Pan...
Those who, like you...
Ale to tak wszędzie, że, że...
But it's like that everywhere, that, that...
Są jednostki najpierw.
There are units first.
Są jednostki, a przy nami nikogo co najmniej miliony, nie?
There are units, and there are at least millions of us, right?
No tak, to, to prawda, to prawda.
Well, yes, that's true, that's true.
I myśmy w Stoczni starali się, mówię, no tak zorganizować, żeby też pozyskać ludzi.
And we in the Shipyard tried, I mean, to organize it in such a way that we could also recruit people.
Docieraliśmy do, do ludzi i też jakby od nowa nie znaliśmy wielu ludzi.
We were reaching out to people and, in a way, we didn't know many people anew.
Trzeba było też zaufać, trzeba było wiedzieć, komu dać ulotkę, komu...
It was also necessary to trust, it was necessary to know whom to give the flyer to, whom...
No właśnie.
Exactly.
Od kogo składni prosić, czy, czy, żeby płacić za pomogę na przykład.
From whom should I ask for help, whether to pay for assistance, for example?
Ale mówię, no jakoś tak się udawało.
But I say, somehow it worked out like that.
I później w 88 roku w kwietniu złożyliśmy wniosek o rejestrację Solidarności w Stoczni Gdańskiej.
And then in April 1988, we submitted an application for the registration of Solidarity at the Gdańsk Shipyard.
No właśnie o to chciałam zapytać, bo...
That's exactly what I wanted to ask, because...
Wychaliśmy do Warszawy...
We left for Warsaw...
Bo, bo, przepraszam, tylko wejdę w słowo Panu, bo to przecież się wydawało, no, no...
Because, because, I'm sorry, I just have to interrupt you, because it really seemed, well, well...
Jakieś marzenie o tym, żeby zalegać za wieś Solidarność, to jest niemożliwe, ale jednak to zrobiliście, bo...
Some dream of lounging behind the village of Solidarity is impossible, but you still did it because...
Tak.
Yes.
Bo uważaliśmy, że złożenie wniosku do sądu powoduje taką sytuację, że w zasadzie dyrekcja, czy, czy władza nie może nas represjonować.
Because we believed that submitting an application to the court creates a situation in which, in principle, the management or authorities cannot repress us.
Póki skład jest w toku, w sądzie działamy legalnie.
As long as the composition is ongoing, we are operating legally in court.
Każdy ma prawo zgłosić wniosek o organizację i tak dalej.
Everyone has the right to submit a request for organization and so on.
Aha, ten sposób.
Aha, this way.
Nam to też dawał argument, że w Stoczni mogliśmy już wtedy śmiele rozmawiać, że przepraszam bardzo...
He also gave us the argument that in the Shipyard we could already talk boldly at that time, that I'm very sorry...
Może włożyliście papier.
Maybe you put in the paper.
Czekamy na, na decyzję sądu...
We are waiting for the court's decision...
Tak.
Yes.
A równolegle działamy, nie boimy się już w zasadzie prawie, żebyśmy nie podnieśli się przy ulicy.
And at the same time, we are acting; we are no longer afraid, basically, that we will not get up by the street.
Pokazaliśmy się, kto jest kto.
We showed ourselves who is who.
Ale to doskonale, bo to, to taka taktyka, która rzeczywiście pozwala...
But that's perfect because it's such a tactic that actually allows...
Wiedząc, że, że sąd mnie zarejestruje, bo, bo...
Knowing that the court will register me because, because...
No jasne.
Of course.
Byliśmy świadomi tego.
We were aware of that.
No jasne.
Of course.
Byliśmy na rozprawie z Jackiem Taylorem.
We were at the hearing with Jacek Taylor.
Sąd od razu powiedział, że absolutnie nie będzie.
The court immediately said that it absolutely will not.
No tak, no to, to tam pokrzyczaliśmy trochę.
Well, we shouted a bit over there.
Z mecenasem Taylorem, który rozumiem prowadził was od strony prawnej.
With attorney Taylor, whom I understand was leading you on the legal side.
Tak, tak, tak.
Yes, yes, yes.
Mhm.
Mhm.
No tak, no ale ten, ta, ta wiosna osiemdziesiątego ósmego roku, no, no była bardzo trudna, no bo jak wiadomo były podwyżki.
Well, that spring of eighty-eight was very difficult, as it is known there were price increases.
Zapaść gospodarcza rzeczywiście to jakby wszystko zaczęło się chylić ku upadkowi i była zamyślaczka też...
The economic collapse truly seems like everything started to decline and there was also a thinker...
Nie no, ale to już był argument do tego, żeby rozpocząć strajk, nie?
No, but that was already an argument to start a strike, right?
Chociaż też w stoczni...
Although also in the shipyard...
No właśnie, a co było zapłonem tego strajku, bo...
Exactly, what was the spark for this strike, because...
W stoczni było tak, że, bo strajk zaczął się chyba trzeciego maja, czy drugiego.
At the shipyard, it was like this: the strike started on maybe the third or second of May.
Gdzie?
Where?
W stoczni.
At the shipyard.
Drugiego maja?
May second?
Drugiego. Pierwszego maja na...
Second. On the first of May at...
Były pochody?
Were there parades?
Na placu, na placu przed plewaniem...
In the square, in the square before weeding...
Księdza Henryka Jankowskiego.
Father Henryk Jankowski.
Bałęsa przemawiał, no bo jak zawsze się zbierał wiązek tłumu takiego i przemawiał.
Bałęsa was speaking, as he always gathered a crowd like that and spoke.
Taki wiec troszkę to był.
It was a bit like that then.
To był wiec i on mówił właśnie o strajku w Nowej Hucie, że tam się zaczęło...
It was a rally, and he was talking about the strike in Nowa Huta, that’s where it all started...
Który się rozpoczął pierwszego maja.
Which began on the first of May.
Który się rozpoczął i co wy na to, stoczniowcy, że jak to jesteście obojętni?
Which has begun, and what do you think, shipyard workers, that you are so indifferent?
No i wtedy wszyscy zaczęliśmy skantować, jutro strajk, jutro strajk, no i jutro idziemy do pracy, nie?
And then we all started chanting, tomorrow strike, tomorrow strike, and then tomorrow we go to work, right?
I poszliście jutro do pracy i tylko ty idziesz.
And you went to work tomorrow and only you are going.
Tak, tak.
Yes, yes.
Nie i...
No and...
Przecież my pracowaliśmy na innym wydziale, na drugim końcu praktycznie stoczni.
We were working in a different department, practically at the other end of the shipyard.
No ale w trakcie się dowiadujemy, że zaczęło coś się dziać na wydziale K1.
But during this time, we find out that something started happening in the K1 department.
No właśnie, ale znowuż muszę panu wejść w słowo, bo jednak strajk osiemdziesiątego roku, ten tak zwany wielki strajk pierwszy,
Exactly, but once again I have to interrupt you, because the strike of eighty, the so-called first great strike,
no nie był też długo przygotowywany, ale jednak parę dni to trwało, że się przygotowali.
Well, it wasn't prepared for long either, but it did take a few days for them to get ready.
A tutaj był wiec Lecha Bałęsy pod kościołem św. Brygidy.
And here was the rally of Lech Bałęsa under the church of St. Bridget.
Jutro strajk, wyjdziecie i co?
Tomorrow there will be a strike, you'll go out and then what?
Przecież nie byli...
After all, they weren't...
Nie wiem.
I don't know.
No może mieliście przygotowane jakieś tam ulotki coś?
Well, maybe you had some flyers prepared or something?
Nie, na ten majowy strajk nie.
No, not for this May strike.
No i się okazało, że na wydziale K1 jest wiec zorganizowany.
And it turned out that there is a rally organized in the K1 department.
Pojawił się Janek Stanycki, młody stościowiec, nie wiem ile tam czasu już pracował w stoczni i pociągnął za sobą wydział cały.
Janek Stanycki appeared, a young dockworker, I don't know how long he had been working at the shipyard, and he brought the whole department with him.
I jak...
And how...
To on to uruchomił tak naprawdę ten strajk?
Who actually initiated this strike?
Tak, tak. On to uruchomił.
Yes, yes. He started it.
Ale skąd on słyszał o tym, że był na tym wieczu?
But where did he hear about the fact that he was at that gathering?
Może...
Maybe...
No tak.
Well, yes.
Trudno powiedzieć, że uczestników tego wiecu było sporo, nie?
It's hard to say that there were quite a few participants at this rally, isn't it?
No w każdym razie on to zainicjował.
Well, in any case, he initiated it.
No i w trakcie dnia już, jak poszła informacja po stoczni, no to zaczęło się, że tak powiem...
Well, during the day, when the information spread throughout the shipyard, things started to unfold, so to speak...
Przypominamy młodym ludziom, że nie było komórek, chyba że się...
We remind young people that there were no cell phones, unless you...
Nic nie było.
Nothing happened.
Rozumiem, że dowiadywali się o tym tak zwaną pocztą pantoflową albo jak ktoś rowerem przyjeżdżał z jednego wydziału do drugiego wydziału, to tak?
I understand that they learned about it through so-called word of mouth or when someone came by bike from one department to another, right?
Tak, nie, tak było.
Yes, no, that's how it was.
Bo pan pracował gdzieś dalej od drugiej bramy.
Because you were working somewhere further from the second gate.
Tak, tak.
Yes, yes.
Pracowałem na Holmie, czyli na końcu stoczni, za kanałem.
I worked at Holme, which is at the end of the shipyard, behind the canal.
Przypomnijmy, ile hektarów właściwie liczył teren stoczni. To było dwadzieścia parę hektarów pewnie.
Let us recall how many hectares the shipyard actually covered. It was probably around twenty-some hectares.
Pracowało około szesnastu tysięcy ludzi.
About sixteen thousand people worked.
No więc...
So...
W osiemdziesiątym roku, w osiemdziesiątym roku. Później to już nas było chyba jedenastu, dwanaście tysięcy.
In the eightieth year, in the eightieth year. Later there were probably eleven or twelve thousand of us.
No ale to jest, to jest mimo wszystko...
Well, it is, it is after all...
I później w czasie dnia, no to już z wydziału zaczęli ludzie się schodzić i spotkaliśmy się już w gronie osób, z którymi wcześniej mieliśmy kontakt, czyli spotkaliśmy się tam...
And later during the day, people from the department started to gather, and we met with the group of people we had contact with earlier, so we met there...
w Kościele Świętej Brytanii, no w różnych tak konfiguracjach spotykaliśmy się.
In the Church of Saint Britain, well, we met in various configurations.
A poza tym działaliście troszeczkę już w tych większych grupach?
And besides, have you been working a bit already in those larger groups?
Także z kilkoma osobami się spotkaliśmy, no i przyjrzał Paweł Jacek Szablecki, no i mówił, co robimy? Przecież ten człowiek nie poprowadzi strajku, trzeba to po prostu jakoś ogarnąć.
We also met with a few people, and then Paweł Jacek Szablecki took a look and said, what are we doing? This man cannot lead the strike; we just need to figure it out somehow.
Nie poprowadzi, dlaczego? Dlatego, że nie ma doświadczenia, że jest młody?
He won't lead, why? Because he lacks experience, because he is young?
Nie ma doświadczenia, tak, jest młody i...
He has no experience, yes, he is young and...
On był w osiemdziesiątym roku?
Was he in eighty?
Nie, no był za młody.
No, he was too young.
A, okej.
Oh, okay.
Nikt go nie znał, tak powiem, jeśli chodzi o jakiś taki autorytet, czy, czy, czy...
Nobody knew him, I would say, when it comes to any kind of authority, or, or, or...
A to jest ważne, bo musi być ten lider, prawda, ten...
And this is important because there must be that leader, right, that...
I Alojzy zgodził się, mówił, to bierzemy to w swoje ręce i...
I Alojzy agreed, he said, let's take this into our own hands and...
A powiedzmy naszym odbiorcom, kim był Alojzy Szablecki, co robił w Stoczni Gdańskiej, jak również...
And let's tell our audience who Alojzy Szablecki was, what he did at the Gdańsk Shipyard, as well as...
On był pracownikiem działu konstrukcyjnego.
He was an employee of the design department.
No bo...
Well...
To był dział, który, który opracował konstrukcję statków.
It was the department that developed the design of ships.
Konstrukcję.
The construction.
Czyli można powiedzieć, że był, no człowiekiem umysłowym, to nie był robotnik.
So you could say that he was, well, an intellectual, he was not a worker.
Inżynierem.
Engineer.
Był inżynierem, był pracownikiem umysłowym.
He was an engineer, he was a white-collar worker.
Mhm.
Mhm.
Znany, miał autorytet i w zasadzie już wokół niego zorganizowaliśmy się.
Well-known, he had authority and basically we had already organized ourselves around him.
On, tak powiem, przejął przewodnictwo.
Well, I would say he took the lead.
Później, jak ukonstytuowaliśmy komitet strajkowy, no to on był szefem komitetu strajkowego.
Later, when we constituted the strike committee, he became the head of the strike committee.
Jakie były pierwsze działania takie strajkowe?
What were the first actions of a strike-like nature?
No bo rozpoczęliście ten strajk w sali BHP, czy w innym miejscu, jeżeli...
Well, did you start this strike in the health and safety room, or in another place, if...
Pierwsze działanie było takie, że no trzeba się zorganizować i znaleźć miejsce do strajkowania.
The first action was to organize ourselves and find a place to strike.
Naturalnym miejscem była stołówka przy drugiej bramie, no ale trzeba ją było, że tak powiem, przejąć.
The natural place was the cafeteria by the second gate, but, so to speak, it had to be taken over.
Do strajkowania, czyli do spotkań, do miejsca noclegowego.
To strike, that is to meetings, to the place of accommodation.
Jako sztab, że tak powiem, strajkowy, nocleg i zaopatrzenie i wyziwienie.
As a strike committee, so to speak, accommodation and supplies and meals.
Bo dyrekcji wam nie pozwolą, dyrekcji stoczni.
Because the management won't allow you, the management of the shipyard.
I było tak.
And it was like this.
To chyba było w maju, że pojawił się problem jak wejść na stołówkę.
It was probably in May that the problem of how to enter the cafeteria arose.
Była zamknięta na kłódkę.
It was locked with a padlock.
I co tu z kłódką zrobić teraz, nie?
And what am I supposed to do with the padlock now, right?
No ale jak stołówka obsługiwała 16 tysięcy, czy tam wcześniej jeszcze więcej tysięcy ludzi?
But how did the cafeteria serve 16 thousand, or even more thousand people before?
No 11 tysięcy tam było chyba, nie?
There were probably 11 thousand there, right?
No dobrze, ale to kłódka była podle co?
Alright, but that padlock was unfair, wasn't it?
Bo to było rano, tak?
Because it was morning, right?
Nie, nie, to już było w czasie dnia.
No, no, that already happened during the day.
No wejście na stołówkę, nie wiem...
Well, entering the dining hall, I don't know...
Na stołówkę można było wejść z różnych stron, nie?
You could enter the cafeteria from different sides, right?
Z różnych stron.
From different sides.
Bo nawet pracownicy dyrekcji, czy ktoś, mieli swoją stołówkę.
Because even the staff of the management, or whoever, had their own cafeteria.
Tam przy tej stołówce dużej była taka kameralna, gdzie mogli też skorzystać posiłki.
There, near that large canteen, there was a cozy one where they could also have meals.
A tutaj wejście do takiej jakby...
And here is the entrance to something like...
Głównej.
Main.
Głównej było zamknięte.
The main one was closed.
No dobrze.
Alright.
No ale udało się kłódkę, że tak powiem, rozbroić.
Well, we managed to disarm the lock, so to speak.
Pierwszy sukces, pierwszy sukces.
First success, first success.
Stoczniowcy, ludzie.
Shipyard workers, people.
Pierwszy sukces, weszliśmy na stołówkę, ogarnęliśmy wszystko, przygotowaliśmy się już, że tak powiem, na nocleg.
The first success, we entered the cafeteria, sorted everything out, and were already prepared, so to speak, for the overnight stay.
Mhm.
Mhm.
No ale jak policzyliśmy, to nas zaraz nie było.
Well, when we calculated it, we were gone almost immediately.
I u was było właśnie, bo mówimy o samym początku, czyli o tym drugi, trzeci maja.
And it was the same for you, because we are talking about the very beginning, that is the second and third of May.
No było nas mało.
Well, there weren't many of us.
Proszę powiedzieć...
Please tell me...
Wszyscy zmieściliśmy się, no w sumie może kilkaset osób może było.
We all fit in, well, maybe there were a few hundred people.
Na noc tyle nie zostawało, nie?
It wasn't left for the night, was it?
A co z resztą?
And what about the rest?
No reszta wychodziła...
The rest was coming out...
Szła do pracy i wychodziła?
Did she go to work and leave?
Tak, do domu i później wchodzili rano.
Yes, they went home and then entered in the morning.
Rano jak wchodzili, tworzyliśmy szpalet taki, no i zachęcaliśmy do pozostałych rzeczy.
In the morning when we entered, we created a barrier like that, and encouraged the other things.
To było widać w filmie, w wideo studium.
It was visible in the film, in the video study.
Wspierali nas, nie?
They supported us, didn't they?
No i być może to urosło do takiej liczby, bo część ludzi strajkowała na wydziałach, nie wszyscy byli na stołówce.
Well, perhaps it grew to such a number because some people were protesting in the departments, not everyone was in the cafeteria.
Jasne.
Sure.
Na noc może przychodzili na stołówkę ze względu na bezpieczeństwo, bo to co się działo w stoczni w nocy, w stosunku do nas strajkujących, no to były obawy, że...
At night, they may have come to the cafeteria for safety reasons, because what was happening at the shipyard during the night, in relation to us strikers, raised concerns that...
Zresztą nie były nie tylko obawy, ale też były sytuacje takie, że służby stoczniowe atakowały nas fizycznie, nie?
Moreover, it was not only concerns, but there were also situations where the shipyard services physically attacked us, right?
No właśnie o to chciałam zapytać, bo tak myślę, 11 tysięcy ludzi pracowało, tak?
That's exactly what I wanted to ask, because I think, 11 thousand people worked, right?
No w tym powiedzmy pomiędzy 200 a 600 osób strajkowało.
Well, let's say between 200 and 600 people were on strike.
No to przecież byliście małym procentzikiem czy półprocentzikiem.
Well, you were just a small percentage, right, or half a percent?
No ale potrafiliśmy już tak powiem sparaliżować zakład, nie?
Well, we were already able to, so to speak, paralyze the plant, right?
Potrafili się sparaliżować, ale też mogli was w jakiś sposób siłą, nie wiem, mogli z tego terenu stoczni, już nie mówiąc o tym, że zwolnić też, ale...
They were able to paralyze themselves, but they could also force you in some way, I don't know, they could have pushed you out of the shipyard area, not to mention that they could also let you go, but...
Raz, że to chyba przez zaskoczenie zadziałaliśmy, że jednak władze nie były, ani dyrekcja, ani władze nie były przygotowane chyba na coś takiego, że coś takiego może się wydarzyć w stoczni, nie?
Firstly, it seems that we acted out of surprise, as the authorities, neither the management nor the authorities, were probably prepared for something like this, that something like this could happen in the shipyard, right?
No dobrze i teraz od strony organizacyjnej, no bo jednak nawet jeśli to było set osób, tak, no to teraz tak, no miejsca noclegowe to wiadomo, no poza tym...
Alright, and now from the organizational side, because even if it was a hundred people, right, so now, well, accommodation places, that's obvious, apart from that...
Trzeba było opanować bramy, nie?
We had to take control of the gates, didn't we?
Bramy.
Gates.
Druga brama to jak gdyby jest kluczowa, bo wiadomo było, że to nasz bastion, bo tutaj dojście z miasta jest.
The second gate is somewhat crucial because it was known that this is our stronghold, as this is the access point from the city.
To jest łatwe i można było tutaj się dobrze zorganizować.
This is easy, and one could have organized themselves well here.
Później bramę nr 3 przy kolejce też opanować trzeba było.
Later, the gate number 3 at the queue also had to be taken over.
Przy kolejce i stoczni?
By the train station and the shipyard?
Tak, przy kolejce i stoczni.
Yes, by the railway and the shipyard.
I próbowaliśmy bramę nr 4 przy remontowej.
And we tried gate number 4 at the renovation site.
Tak.
Yes.
W dzień się udawało tam, ale na noc trzeba było się zwijać, bo nie byliśmy w stanie, że tak powiem, opanować całej stoczni.
During the day, it was possible to stay there, but at night we had to pack up because we were not able, so to speak, to secure the whole shipyard.
Całości.
Overall.
Ale też nie mieliście tej tarczy ochronnej, którą mieli ludzie.
But you also didn't have that protective shield that people had.
Bo przecież pod stocznią nie mogli się gromadzić ludzie.
Because people couldn't gather under the shipyard.
Pierwszego dnia jeszcze chyba ludzie mogli dojść.
On the first day, people could still probably reach it.
Dochodzili, nie wiem, nawet chyba czym.
They were investigating, I don't know, even what exactly.
I tam przy kolejce można było dojść. Później chyba dopiero...
And there by the train station, one could get there. Only later, I think...
Zrobili taki korbon i niemożliwi ludziom, którzy chcieli was wspierać...
They created such a barrier and made it impossible for people who wanted to support you...
Nie można było dojść.
It was not possible to get there.
Nie stanowili dla was takiego wsparcia psychicznego, psychologicznego i takiego fizycznego.
They did not provide you with such psychological, emotional, and physical support.
No bo to jednak, gdyby było więcej ludzi pod stocznią, tak jak to było w sierpniu, jednak te tłumy ludzi codziennie się gromadzące dawały wam siłę, prawda?
Well, it was indeed that if there were more people by the shipyard, like there were in August, those crowds of people gathering every day gave you strength, right?
Dla nas gwarancja bezpieczeństwa wtedy był w zasadzie Lech Bałęsa.
For us, the guarantor of safety back then was basically Lech Bałęsa.
Bo on też się pojawił na strajku, tylko on mówił, to jest dla strajków.
Because he also showed up at the strike, but he said, this is for strikes.
Czyli wyście rozpoczęli, on przyszedł rozumiem drugiego, trzeciego dnia?
So you started, he came I understand on the second or third day?
Tak, tak. I on był z nami.
Yes, yes. He was with us.
Trochę was wspierał, rozumiem?
He supported you a little, understand?
Wspierał? Znaczy sama jego obecność wspierała, że wiedzieliśmy, że...
Supported? I mean just his presence supported the fact that we knew that...
Tak.
Yes.
No jest jakimś tam odgromnikiem, nie? Że będzie bezpieczniej z nim.
Well, it's some kind of lightning rod, right? That it will be safer with it.
Dobrze. Jak mieliście kontakt z rodziną? Bo wiemy też, że ta poczta jednak funkcjonowała. Notabene dotarłam do listu.
Alright. How did you have contact with your family? Because we also know that the mail was still functioning. By the way, I received a letter.
Widziałam list, który do pana pisała pana rodzina, pana żona i pana synek.
I saw the letter that your family, your wife, and your son wrote to you.
Nie, no było tak, że zorganizowaliśmy też pocztę.
No, it was that we also organized the mail.
Nawet chyba przed jakiś czas prowadziłem takie okienko na sztułówce.
I think I even ran such a window on the tools for a while.
Gdzie zbieraliśmy listy.
Where we collected the letters.
Ale kolportaż listów, kolportażem zajmowały się mali chłopcy, którzy mieszkali tam w okolicy.
But the distribution of letters was handled by the little boys who lived in the area.
Oni znali przejścia. Pod płotami, gdzie siedziły, ale wiedzieli gdzie.
They knew the passages. Under the fences where they sat, but they knew where.
I oni w zasadzie...
And they basically...
To było niesamowite, bo ja słuchałam i oglądałam taki materiał filmowy właśnie z tego dokumentu nakręconego przez Video Studio Gdańsk.
It was amazing because I was listening to and watching such video footage from that documentary made by Video Studio Gdańsk.
Gdzie ci chłopcy opowiadają, no z dumą oczywiście.
Where those boys tell, well with pride of course.
No bo czują, że pomimo tego, że są dwunastoletni, czy tam dziesięciu, dwunastu, piętnastoletni.
Well, they feel that despite being twelve, or ten, twelve, fifteen years old.
Że opowiadają z dumą o tym, jak właśnie przekazują wam...
That they proudly tell how they are just passing on to you…
Gdzie oni kursowali do Świętego Wiedzy, bo tam był już tak powiem też punkt.
Where did they take courses to the Holy Knowledge, because there was already, so to speak, a point there.
Gdzie można było składać listy.
Where could one submit letters?
Ten strajk trwa krótko. Oczywiście tam jeszcze jest rola różnych innych osób z zewnątrz, które do was docierają.
This strike is short-lived. Of course, there are still various other outside individuals involved who reach out to you.
Począwszy od służby medycznej.
Starting from the medical service.
Trzeba wymienić oczywiście nazwisko i pani profesor pensanowej.
It is necessary to obviously change the surname and Professor Pensanowa's name.
Jerzy Umiastowski.
Jerzy Umiastowski.
Tak, oczywiście. Myślę, że to też istotna rola różnych osób, które do was docierały i które w jakiś sposób was wspomagały.
Yes, of course. I think it's also an important role of various people who reached out to you and supported you in some way.
I osoby prawdopodobnie, które z zewnątrz przybywały do was jako, nie wiem, czy doradcy, czy wspierający, bo był Tadeusz Mazowiecki.
And people probably arrived from the outside to you as, I don't know, advisors or supporters, because there was Tadeusz Mazowiecki.
Tadeusz Mazowiecki, Wielowiejski. Oni w zasadzie taki był duet.
Tadeusz Mazowiecki, Wielowiejski. They were essentially such a duo.
Był Siłanowicki.
There was Siłanowicki.
Tak, tak.
Yes, yes.
To już w strajku majowym też, tak. Jacek Tajdor. No i oczywiście też osoby, myślę, że z Ruchu Młodej Polski również tam się pojawiały, jak Aleksander Hall i tak dalej.
It was the same during the May strike, yes. Jacek Tajdor. And of course, I think members of the Movement for Young Poland also appeared there, like Aleksander Hall, and so on.
No ale to wszystko na was spoczywało i przychodzi ten moment, że trzeba podjąć decyzję, bo z władzą, no z władzą w Stoczni, czyli z dyrekcją Stoczni…
But it all rested on you, and the moment comes when a decision has to be made, because with the authorities, well, with the authorities at the Shipyard, that is, with the management of the Shipyard...
Znacie, to była, że tak powiem, ocena sytuacji dokonana przez Wałęsę. Wałęsa też stwierdził, że w zasadzie nie ma sensu, bo nie osiągniemy niczego.
You know, it was, so to speak, an assessment of the situation made by Wałęsa. Wałęsa also stated that, in principle, it doesn't make sense because we won't achieve anything.
Mhm.
Mhm.
Pierwszy postulat lokalizacji Solidarności, drugi był chyba płacowy, żeby jednak pociągnąć ludzi, a reszta też była dosyć nieważna i wiadomo było, że niczego nie osiągniemy, nie?
The first demand for the location of Solidarity, the second was probably related to wages, to actually draw people in, and the rest was also quite insignificant, and it was clear that we wouldn't achieve anything, right?
No i teraz jak przekonać ludzi jednak, no zdeterminowanych, bojowo nastawionych, że kończymy, nie? Żeby…
Well, now how to convince people who are determined and combative that we are finishing, right? So that...
No właśnie, ale jeszcze pamiętamy, że wspierała was brać studencka, mówię.
Exactly, but we still remember that the student community supported you, I'm saying.
No tak, no.
Well, yes.
Studenci.
Students.
Tak, tak, tak. Studenci. No ale to było za mało.
Yes, yes, yes. Students. But that was not enough.
Za mało.
Too little.
Znaczyli jednak, że włączy się Stocznia Północna, że remontówka, tak powiem, wejścia, ale to w zasadzie już było później widać pod koniec strajku, że to…
However, they meant that the Northern Shipyard would get involved, that the repair crew, so to speak, would come in, but this was essentially already visible towards the end of the strike that it…
Że nie ma sensu ciągnąć dalej, że jest za mało osób, tak?
That it doesn't make sense to continue, that there are too few people, right?
Za mało ludzi…
Too few people...
Za mało zakładów.
Too few bets.
Nie było nikogo.
There was no one.
Studenci, no to było tylko taki, no symbol taki, że proszę bardzo tutaj…
Students, well it was just a kind of, well a symbol that here you go…
Rozumiem.
I understand.
Studenci, młodzież, młodzież też popiera, ale to tylko werbalnie popierali, przecież nikt nie przyjechał na strajk. Był Wojtek Krewty.
Students, youth, the youth also support it, but they only supported it verbally; after all, no one came to the strike. Wojtek Krewty was there.
Mhm.
Mhm.
Był naszym wtedy tam rzecznikiem prasowym takim, taki młody chłopak. Chyba jeszcze wtedy był studentem też, nie?
He was our press spokesman back then, a young guy. I think he was still a student at that time too, right?
Mhm.
Mhm.
Ale tak, to trzeba było kończyć, nie? I trzeba było najpierw przekonać na stołówce strajkujących, że trzeba to zakończyć, nie? To było trudne.
But yes, it had to be ended, right? And first, they had to convince the strikers in the cafeteria that it needed to be concluded, right? That was difficult.
To było trudne i to widać na materiałach filmowych, do których zachęcam tutaj naszych odbiorców, żeby zechcieli sięgnąć po nie, bo tak, tam widać te emocje, które…
It was difficult, and you can see that in the footage, which I encourage our audience to take a look at, because yes, you can see the emotions there that…
No, wami targały, no bo jednak jesteście, poświęcacie ileś dni, no i nic, trzeba ten strajk zakończyć bez osiągnięcia…
No, you were torn by it, because you are still here, you dedicate several days, and nothing, this strike needs to end without achieving anything...
Tak, nie wiadomo co będzie, jak wyjdziemy za bramę.
Yes, it's unknown what will happen when we go out the gate.
Bez osiągnięcia tych celów, które się sobie założyli, no bo w dwóch słowach jeszcze o postulatach, no bo był pierwszy postulat, najważniejszy dla was to było…
Without achieving the goals that you set for yourselves, well, to put it in two words about the postulates, because the first postulate, the most important for you, was…
Przywrócenie Solidarności.
Restoration of Solidarity.
Przywrócenie Solidarności. No oczywiście tam były podwyżki, bo wiadomo, że też sytuacja ekonomiczna była bardzo trudna, tak?
Restoration of Solidarity. Well, of course there were raises, because it's known that the economic situation was very difficult, right?
Tak.
Yes.
Więźniowie polityczni i chyba praca dla… jakby powrót do pracy strajkujących.
Political prisoners and perhaps a return to work for... like the striking workers.
No i nierepresjonowanie…
Well, and not repressing...
Tak, jasne.
Yes, sure.
Wszystkie te elementy zabezpieczające nas.
All these elements protect us.
No i niestety, trzeba zamknąć strajki, wyjść z podniesioną głową, chociaż, no wydaje się, że ten strajk jest stracony i że się nie udało, że nasz wysiłek poszedł na marne, ale jak się okazuje, on nie poszedł na marne,
Well, unfortunately, we have to end the strikes, walk away with our heads held high, even though it seems that this strike is lost and that we didn't succeed, that our effort was in vain, but as it turns out, it wasn't in vain.
bo za chwilę…
because in a moment...
Tak.
Yes.
To był kolejny etap, ale o tym za chwileczkę.
That was another stage, but I'll talk about that in a moment.
No tak, jak wychodziliśmy, to w zasadzie pełni obaw, ale jak już bliżej było do kościoła świętej Brygidy, tym bardziej czuliśmy się…
Well, as we were leaving, we were basically full of fears, but as we got closer to the Church of St. Bridget, we felt more and more...
I ludzie się pojawiają, prawda? Bo na początku jest ten szpalek…
And people show up, right? Because at the beginning there's this block...
Tak, tak, tak.
Yes, yes, yes.
Ja widzę dzisiaj panu emocje i bardzo się cieszę, bo to… znaczy cieszę, że widzę je z tego względu, że to pokazuje, jakie wtedy było napięcie i że my sobie z tego tak naprawdę dzisiaj jesteśmy, żyjemy w wolnym kraju,
I see emotions in you today and I am very happy about it because... well, I am glad to see them because it shows what kind of tension there was back then and that we really are living today in a free country.
a my sobie kompletnie tego nie uświadamiamy, a wtedy to było, tak jak pan mówi, wychodziliście w szpalerze, tak? No było ZOMO, była milicja, no służba bezpieczeństwa niewątpliwie wszędzie i w pewnym momencie dołączają do was ludzie, którzy…
And we are completely unaware of it, and at that time it was, as you say, you were leaving in a line, right? Well, there was ZOMO, there was the militia, and the security service was undoubtedly everywhere, and at some point, people join you who...
Tak, tak.
Yes, yes.
Dają wam siłę chyba i wtedy opada, już opadają chyba te emocje i jest Msza Święta.
They give you strength, I guess, and then it fades away; those emotions are probably already fading, and there is a Holy Mass.
No i na tej, przepraszam, i na tej Mszy Świętej część z nas się pospała.
Well, at this Mass, I apologize, some of us dozed off.
No tak, no bo to pewnie napięcie, tak?
Well, that's probably tension, right?
Zeszło z nas wszystko. Widziałem, jak niektórzy po prostu już… narażę i nerwy, i napięcie, i stres, no i mówię, no zmęczenie, przede wszystkim to jest zmęczenie.
Everything left us. I saw how some people just… expose their nerves, tension, and stress, and I mean, well, fatigue, above all, it’s fatigue.
Ja pamiętam, ja przez pierwsze trzy dni, trzy noce w ogóle nie spałem na początku strajku.
I remember, I didn’t sleep at all during the first three days and three nights at the beginning of the strike.
No narażę poczucie odpowiedzialności, no głównie to my, no i też i stres niezwiązany z tym, że jednak odpowiadamy…
Well, I don't want to compromise the sense of responsibility, mainly it's us, and there's also stress unrelated to the fact that we are, after all, responsible...
Stres, strach, co jest naturalne.
Stress, fear, what is natural.
Odpowiedzialność za ludzi, nie? Bo to, to tak…
Responsibility for people, isn’t it? Because that, it’s like…
Później jak, no w razie…
Later, like, well, in case...
Jakieś procesów czy sądów, to sądzą przywódców, nie?
Some processes or courts, they judge the leaders, right?
Przywódców, nie? Bo Pan był w Komitecie Strajkowym, bo tego nie powiedzieliśmy na początku,
Leaders, right? Because you were in the Strike Committee, because we didn't mention that at the beginning.
ale Zdzisław Bielski był przewodniczącym.
But Zdzisław Bielski was the chairman.
Tak.
Yes.
A z tego zastępcą.
And with this, a substitute.
Nie, w strajku majowym nie.
No, not in the May strike.
W strajku sierpniowym?
In the August strike?
W sierpniowym, tak.
In August, yes.
A w majowym był Pan jednym z tego Komitetu Strajkowego, tak?
And in May, you were one of the members of that Strike Committee, right?
Tak, bo to w zasadzie było tak, że z poszczególnych wydziałów…
Yes, because it was basically that individual departments...
Tak.
Yes.
Byli reprezentanci w tym Komitecie Strajkowym, zawsze, że…
There were representatives in this Strike Committee, always that…
Mhm.
Mhm.
No a strajk sierpniowy już w sierpniu, później no to…
Well, the August strike was already in August, then, well...
No właśnie.
Exactly.
Był już przygotowany i zorganizowany.
He was already prepared and organized.
Teraz do niego wracamy, no ale teraz jeszcze chcę powiedzieć, no bo kończy się strajk majowy,
Now we are going back to him, but now I also want to say, because the May strike is ending,
no i w zasadzie co dalej, tak?
So basically, what's next, right?
Ale no są zaraz wybory do Rad Narodowych i jednak po pierwsze i ten strajk majowy,
But there are elections to the National Councils coming up, and first of all, that May strike,
ale również działania opozycji, które wzywają do bojkotu tych wyborów,
but also the actions of the opposition, which calls for a boycott of these elections,
no są w jakimś sensie też konsekwencją tego strajku, tak?
Well, they are in a sense also a consequence of this strike, right?
No bo ten strajk jednak no jest tym znowuż kolejnym takim etapem do…
Well, this strike is once again another stage towards...
Do tego momentu, kiedy się…
Until the moment when you...
Wydaje mi się, że też…
I think so too...
Wychodzi do pierwszych wyborów.
She is going to the first elections.
Wydaje mi się, że to, że nie było w stosunku do nas żadnych represji za ten strajk,
I think that the fact that there were no reprisals against us for this strike,
to też jakbym pokazał, że nie bójmy się.
So it's like I would show that we shouldn't be afraid.
Innym, innym pokazał, nie?
He showed it to others, didn't he?
Szczerze, z tego powodu mówię, nic nam nie grozi.
Honestly, for that reason, I say nothing threatens us.
Dlatego łatwiej nam było później zorganizować się już po raz drugi, nie?
That's why it was easier for us to organize ourselves the second time, right?
A ja myślę też, że władza sobie uświadomiła, no po pierwsze,
And I also think that the authorities have realized, well, first of all,
bo ten strajk się jednak rozpoczął w 1988 roku, po ośmiu latach,
because this strike actually started in 1988, after eight years,
że…
that…
Jesteście na tyle silni, że potraficie no ten strajk zorganizować.
You are strong enough to organize this strike.
Po drugie, no jest zapaść na każdym polu, jeśli chodzi o i gospodarkę, i ekonomię.
Secondly, there is a collapse in every field when it comes to both the economy and economics.
Ja myślę, że generał Jaruzelski wtedy już też sobie trochę uświadamiał,
I think that General Jaruzelski was already becoming somewhat aware at that time.
że tutaj nie ma innej drogi, jak jednak…
that there is no other way here, but rather...
No mało tego, bojkot tych wyborów spowodował, że pomimo tego,
Well, not only that, the boycott of these elections caused that despite this,
że oficjalnie była informacja, że 50% ludzi wzięło udział w tych wyborach,
that there was official information that 50% of people participated in these elections,
a jak się okazuje, no to w rzeczywistości było dużo mniej, podobno 25%, tak?
And as it turns out, in reality it was much less, supposedly 25%, right?
Ale sam ten fakt między innymi uświadomił, myślę też, tej władzy PRL-owskiej,
But this fact, among other things, made the PRL authority aware, I think, too,
no że coś trzeba robić, co?
So something needs to be done, right?
Nie, bo nie było świadome, że już państwo jest niewydolne.
No, because it was not aware that the state was already dysfunctional.
Niewydolne, no właśnie.
Insufficient, exactly.
Nie jest w stanie chyba cokolwiek z siebie wykrzesać, żeby przywodnąć do siebie ludzi,
He probably isn't able to summon anything from within himself to attract people to him.
że jednak argumenty były po naszej stronie.
that the arguments were indeed on our side.
Tak, i to chodzi, i przychodzi to tak zwane wakacyjne wrzenie, które tak żeśmy opisali.
Yes, and that's what it's about, and it comes in the so-called holiday rush that we described.
Tak, i to chodzi, i przychodzi to tak zwane wakacyjne wrienie, które tak żeśmy opisali.
Yes, and that's what it's about, and it brings about the so-called holiday buzzing that we have described.
Na naszej wystawie, która mówi o właśnie strajkach 1988 roku.
At our exhibition, which talks about the strikes of 1988.
Jak to się rozpoczęło?
How did it start?
Strajk najpierw się rozpoczął na południu Polski, prawda?
The strike initially started in the south of Poland, right?
Sierpniowy. Mówimy teraz, dochodzimy do sierpnia.
August. We are talking now, we are getting to August.
Myśmy już się powoli zaczęli organizować.
We already started to organize ourselves slowly.
Już robiliśmy spotkania, można powiedzieć, że komisji zakładowej.
We have already held meetings, you could say, of the plant committee.
Znaczy, nieformalnej.
I mean, informal.
Nieformalnej, bo przeprowadzonych wyborów statutowych,
Informal, because of the conducted statutory elections,
ale na bazie Komitetu Strajkowego.
but based on the Strike Committee.
I powinna część ludzi, która do nas dochodziła,
And the part of the people who were coming to us,
już przygotowywaliśmy się do następnego strajku.
We were already preparing for the next strike.
Termin jeszcze nie był, że tak powiem, uzgodniony.
The date has not yet been agreed upon, so to speak.
Czyli to już żeście organizowali tak?
So you've already organized it, right?
Tak już spodziałem się na rolę.
I've already assigned myself a role.
Już każdy wiedział, co ma zrobić.
Everyone already knew what to do.
Tylko chodziło o kwestię, kiedy zaczynamy.
It was only about the question of when we are starting.
Lech Wałęsa w tym też uczestniczył?
Did Lech Wałęsa participate in this as well?
On się też przybył na strajk.
He also came to the strike.
Ale jego filozofia była taka, że to jest wasz strajk.
But his philosophy was that it is your strike.
Kierujcie sami.
Direct yourselves.
Będziecie potrzebowali pomocy.
You will need help.
Ja jestem do waszej dyspozycji.
I am at your disposal.
Ale to sami załatwiajcie.
But you handle it yourselves.
Jesteście młodzi.
You are young.
No właśnie, bo to jest to pokolenie, które
Exactly, because this is the generation that
albo po prostu w ogóle nie uczestniczyło w roku 80.
or simply did not participate at all in 1980.
Nie pracowali jeszcze w Stoczni.
They have not worked at the Shipyard yet.
Czyli to jest to już zupełnie kolejne pokolenie osób,
So this is already a completely different generation of people,
które w 88 roku, zresztą to widać na różnych filmach archiwalnych,
which in '88, by the way, can be seen in various archival films,
ma się takie wrażenie, że oni są tacy już,
It feels like they are just like that already.
no nie wiem, czy bardziej odważni,
well, I don't know if they are more courageous,
albo może ta sytuacja w kraju już powoduje,
or maybe this situation in the country is already causing,
że oni są trochę pewniejsi siebie,
that they are a little more confident,
bo tam się trochę bawią też podczas tych strajków.
Because they also have a bit of fun during those strikes.
No to w ogóle...
Well, in general...
Czego nie było w 80 roku.
What was not in the year 1980?
No było, ale to też było, że tak powiem,
Well, it was, but it was also, so to speak,
trzeba było pilnować.
It needed to be monitored.
Oczywiście. Była też cała masa prowokacji.
Of course. There were also a lot of provocations.
Kilku, nie wiem.
A few, I don't know.
Trzech kolegów wybiło sobie tratwę
Three friends built themselves a raft.
i po kanale zaczęli pływać.
And they started swimming in the canal.
Z flagą Solidarności.
With the Solidarity flag.
No właśnie.
Exactly.
Ktoś tam przybiegł do nas, do komitetu strajkowego,
Someone ran to us, to the strike committee,
mówił, że pływają tratwą po kanale.
He said they are floating on a raft down the canal.
Tak.
Yes.
Czyli nieświadomie tego,
So unconsciously of that,
a jedno może mieć konsekwencje ze sobą.
And one may have consequences for itself.
No tak.
Well, yes.
Aplauz tam, bo przepływała flota,
Applause there, because the fleet was passing by,
no to tam na tych strajkach był aplauz.
Well, there was applause at those protests.
Ja sobie wyobrażam.
I can imagine.
Solidarność pływa po kanale.
Solidarity is swimming in the canal.
No ale trzeba było ich ściągnąć,
But they had to be brought down.
no i pilnować.
Well, and to keep watch.
Później właśnie takich rzeczy,
Later, just such things,
żeby nie było takich ekscesów,
so that there are no such excesses,
o których mówię,
about whom I am talking,
no można po odpowiadać.
Well, you can answer.
Poza tym też było różnego rodzaju prowokacji.
Besides that, there were also various kinds of provocations.
O tym ja myślę,
That's what I think about.
że też warto powiedzieć tutaj,
that it's worth mentioning here,
bo jednak władza robiła gdzieś tam wszystko,
because the authorities were doing everything somewhere there,
żeby ośmieszyć was
to embarrass you
albo spowodować,
or cause,
że społeczeństwo będzie was odbierało
that society will perceive you
jako ludzi nieodpowiedzialnych, tak?
as irresponsible people, right?
Którzy, którzy, nie wiem,
Who, who, I don't know,
to też były jakieś chyba kwestie
There were probably some issues as well.
związane z alkoholem,
related to alcohol,
który się pojawił na terenie stołu.
which appeared on the surface of the table.
No tak, ale też jak rozpoczęliśmy strajk w sierpniu 1988 roku,
Well, when we started the strike in August 1988,
to już od razu było zapowiedziane,
it was announced right away,
że żadnego alkoholu był reżim,
that there was a regime of no alcohol,
że jeżeli ktokolwiek na bramie,
that if anyone at the gate,
kogokolwiek złapie z alkoholem,
whoever is caught with alcohol,
to raz, że to jest od razu wyrzucane
This is one time that it is thrown away right away.
i ta osoba ze strajku zostaje wydalona.
And that person from the strike is being expelled.
To nie było, że będziemy tolerować coś,
It wasn't that we would tolerate something,
co daje argument dla władzy,
what gives an argument for power,
a nas osłabia, nie?
It weakens us, doesn't it?
Także tutaj to było
It was also here.
rygorystycznie stawiane przed nas.
rigorously placed before us.
To nie było, że tak powiem,
It wasn't, so to speak,
zmiłuj się, nie?
have mercy, right?
Mhm.
Mhm.
No dobrze.
Alright.
I jak ten strajk osiemdziesiątego,
And how about the strike of eighty,
jak ten sierpniowy strajk wygląda?
What does this August strike look like?
Proszę, proszę o nim, tak?
Please, please about him, right?
Znaczy tak.
It means so.
Znaczy, że...
It means that...
I też o emocjach i...
And also about emotions and...
Już po rozpisaniu ról,
Already after assigning the roles,
też mieliśmy spotkanie na plebanii
We also had a meeting at the parish.
księdza Jankowskiego,
Father Jankowski,
zebranicy komitetu strajkowego,
meeting of the strike committee,
można powiedzieć.
It can be said.
I już uzgodniliśmy,
And we have already agreed,
o której godzinie,
at what time,
jakie wydziały...
what departments...
Znaczy, każdy z nas musiał,
I mean, each of us had to,
że tak powiem,
so to speak,
zorganizować swój wydział
organize your department
i spotykamy się wszyscy
And we all meet.
po drugą bramę stości.
to the second gate of the stoic.
Tak.
Yes.
No i po tym spotkaniu,
Well, after that meeting,
no to ja już nie wróciłem do domu.
Well, I didn't come back home.
Już miałem, że tak powiem,
I was just about to say,
bloku w dziennie,
block in the daily,
żeby nie być szpetanym.
to avoid being ugly.
A resztą byłem już przed tym,
And with the rest, I was already before that.
także, że...
also, that...
No tak jasne.
Well, of course.
Prewencyjnie trzeba było
It was necessary to act preventively.
jakoś zabezpieczyć.
somehow secure it.
Tak, tak.
Yes, yes.
Każdy z nas chyba zmienił,
Each of us has probably changed,
że tak powiem,
that is to say,
miejsce muslegowe.
muscle tissue.
Mhm.
Mhm.
No i później powiedziałem,
And then I said,
znaczy wchodziłem i...
it means I was going in and...
W tym dniu,
On this day,
kiedy rozpoczęliśmy strajk,
when we started the strike,
no to trzeba było na wydziale
Well, it should have been done in the department.
powiadomić wszystkich,
notify everyone,
że będzie strajk,
that there will be a strike,
że organizujemy,
that we are organizing,
że wszyscy spotkamy się
that we will all meet
pod bramą.
under the gate.
Tak.
Yes.
Ja pracowałem wtedy
I was working then.
na wydziale,
in the faculty,
który liczył 450 osób.
which had 450 people.
Rano...
In the morning...
Wydział elektryczny był?
Was the electrical department?
Nie, to był wydział...
No, it was the department...
Nie, nie,
No, no,
to był wydział W3,
it was the W3 department,
to taki wyposażeniowy,
it's such an equipment-related thing,
wydział wyposażeniowy.
equipment department.
No chyba w trakcie pracy
No, I suppose during work.
chyba dwa czy trzy wydziały
probably two or three departments
zmieniałem w zależności
I changed depending.
od sytuacji,
from the situation,
jakiej była.
what it was.
I...
I...
Obszedłem kilka brygad
I visited several brigades.
i...
i...
I...
I...
Mówiąc o tym,
Speaking of this,
że jest strajk,
that there is a strike,
że...
that...
że zbieramy się do tym,
that we are getting down to it,
odwięk był mizerny.
The response was meager.
Kilka osób,
A few people,
że tak powiem,
if I may say so,
się zdecydowało
has been decided
wziąć udział.
to participate.
Kilka,
Several,
nie nawet nie kilkanaście
not even a dozen
na te 450 osób.
for these 450 people.
Może dlatego,
Maybe that's why,
że w zasadzie
that basically
na tym wydziale
in this department
pracowałem
I worked.
dwa miesiące,
two months,
może jeszcze,
maybe still,
że tak powiem,
as I would say,
nie byłem rozpozowany,
I wasn't recognized.
chociaż...
although...
większość wiedziała,
most knew,
że byłem uczestnikiem
that I was a participant
strajku majowego.
May strike.
Wiedzieli,
They knew,
kim jestem,
who am I,
co sobą reprezentuję,
what I represent,
ale mimo tego,
but despite that,
że jednak był strach jeszcze,
that there was still fear,
jeszcze był w ludziach
he was still among the people
strach i obawa
fear and concern
przed udziałem strajku.
before the strike participation.
No,
No,
ale jakoś,
but somehow,
tak powiem,
I'll put it this way,
tych parę osób,
those few people,
czy tam paręnaście,
is there a dozen or so there,
udało mi się zorganizować.
I managed to organize.
No i później w trakcie,
Well, and then during,
tak powiem,
I'll say this,
tego poranka
that morning
schodziliśmy się wszyscy.
We all gathered together.
No i...
Well, and...
Tego poranka,
That morning,
czyli którego to było?
so which one was it?
No,
No,
to był...
it was...
Nie wiem,
I don't know,
jaki to był dzień,
what a day it was,
14 sierpnia,
August 14th,
który to był dzień,
which day was it,
czy to był...
was it...
No,
No,
ale to nie był 14 sierpnia,
but it wasn't August 14th,
88 rok.
Year 88.
No.
No.
To był późniejszy,
It was later,
20,
20,
22 sierpnia,
August 22nd,
chyba.
probably.
Jaki dzień był?
What kind of day was it?
Bo rozpoczęły się strajki
Because the strikes have started.
najpierw w Jastrzębiu,
first in Jastrzębie,
na południu,
in the south,
prawda?
Isn't it true?
No,
No,
bo była ta pala protestów
because there was this wave of protests
w manifest...
in the manifest...
w Jastrzębiu Zdroju,
in Jastrzębie Zdrój,
potem,
then,
potem też
then too
w Świnoujście,
in Świnoujście,
w kopalni Morcinek
in the Morcinek mine
w Zebrzydowicach,
in Zebrzydowice,
tak?
yes?
I...
I...
I później dopiero
And only later.
stocznia
shipyard
19 sierpnia
August 19
znowuż się odbył
it took place again
wiec
so
z udziałem
involving
Lecha Wałęsa
Lech Wałęsa
i
I
bo w maju nam zrekwirowała dyrekta na głośnienie, mieliśmy taką kolumienkę,
because in May the director confiscated our speaker, we had a small speaker.
ale zawsze to coś było, a w tej chwili nie mamy nic, nie?
But it was always something, and right now we have nothing, don't we?
No ale nie wiem, skąd się pojawił Piotr Szczepanik z gitarą i z kolumną?
But I don't know where Piotr Szczepanik with the guitar and the speaker came from?
No właśnie.
Exactly.
No i wtedy ja mówię, ale Alojzy, jesteśmy uratowani, mamy sprzęt.
And then I say, but Alojzy, we are saved, we have the equipment.
Tak, bo on was też tam wzmacniał i wspierał swoim…
Yes, because he was strengthening and supporting you there with his...
Dzięki temu udało się, mówię, no mieliśmy już na głośnienie na tyle,
Thanks to that, it worked out, I mean, well, we already had the volume up enough.
że można było swobodnie przemawiać do ludzi na wieczór pod bramą i już w zasadzie…
that one could freely speak to people in the evening by the gate and it was essentially...
No tak, ale pamiętamy wystąpienie Lecha Wałęsy w sierpniu na bramie
Well, we remember Lech Wałęsa's speech in August at the gate.
i zresztą też rozumiem, że w tym strajku bierze udział jednak też bardzo mała ilość osób.
I also understand that a very small number of people are participating in this strike.
Nie wspierają was też w dużej ilości, jakby w Polsce tych zakładów tak dużo nie stoi.
They don't support you in large numbers either, as if there aren’t that many of those facilities in Poland.
Myśmy nawet chyba tego samego dnia, czy może już na drugi dzień,
We probably even did it the same day, or maybe the next day.
robiliśmy taki obchód, raz, że obchód po wydziałach stoczniowych,
We did such a tour, first of all, a tour of the shipyard departments.
żeby…
to...
Zachęcić ludzi do udziału w strajku.
Encourage people to participate in the strike.
I później chodziliśmy też na teren północny i tam przez…
And later we also went to the northern area and there through...
Jest brama łącząca Gdańsk z Północną.
There is a gate connecting Gdańsk with the North.
Też żeby, że tak powiem, ich wyciągnąć, do strajków wciągnąć.
Also to, so to speak, pull them out and involve them in the strikes.
No ale to nie dawało się.
Well, that just couldn't be done.
Także stocznia północna była zmilitaryzowana.
The northern shipyard was also militarized.
Znaczy ona jako, że tak powiem, że robiła na potrzeby wojska.
It means that she, so to speak, did it for the needs of the military.
To polega pod inny reżim.
It depends on a different regime.
Stocznia remontowa też nie bardzo chciała, że tak powiem, się włączyć.
The repair shipyard also wasn't very eager, so to speak, to get involved.
Później to zaczęło powoli, tak powiem, przyrastać, nie?
Later it started to slowly, how should I say, increase, right?
Bo i podpółnocny się włączył i tak dalej.
Because the north-northeast joined in and so on.
Ale były też, no to, że tam były prowokacje w trakcie,
But there were also, well, provocations during that time.
w trakcie tego strajku sierpniowego, to jedno.
During this August strike, that's one thing.
Różnego rodzaju osoby, które trzeba było usunąć z terenu stoczni.
Various types of people who needed to be removed from the shipyard premises.
Ale też te rozmowy, które prowadziliście, komitet strajkowy, który prowadził
But also those conversations that you had, the strike committee that was leading.
z przedstawicielami władzy, na początku z przedstawicielami dyrekcji, tak?
with representatives of the authorities, initially with representatives of the management, right?
Potem władzy centralnej, która przyjeżdżała na te rozmowy.
Then the central authority that came to these talks.
No te obrady były dosyć takie, no stresujące.
Well, those meetings were quite, you know, stressful.
I widać było, że była mała szansa na dogadanie się.
And it was evident that there was a small chance of reaching an agreement.
No bo w pewnym momencie Lech Wałęsa chyba...
Well, at a certain point, Lech Wałęsa probably...
Pierwsze, jak gdyby, takie negocjacje były z dyrekcją.
Firstly, as if these negotiations were with the management.
Z samą dyrekcją, no właśnie.
With the management itself, well indeed.
Tak, zaprosiliśmy dyrekcję do tej małej sali, do tej małej stołówki tam,
Yes, we invited the management to that small room, to that small cafeteria over there.
przy tej dużej stołówce, nie?
by this large cafeteria, right?
Mhm.
Mhm.
Ja prowadziłem negocjacje, siedzieliśmy jako komitet strajkowy,
I led the negotiations, we sat as a strike committee,
Wałęsa tam gdzieś w rogu leżał i nas słuchał.
Wałęsa was lying there in the corner and listening to us.
Tak, słuchał.
Yes, he was listening.
Przyszła dyrekcja, no i próbowaliśmy negocjować nasze postulaty.
The new management came in, and we tried to negotiate our demands.
Tak.
Yes.
I okazało się, że dyrekcja w zasadzie niewiele może,
And it turned out that the management can actually do very little.
z racji tych postulatów, które dla nas były najistotniejsze.
Due to these postulates, which were the most important for us.
I w zasadzie na tym się skończyło, że no niestety.
And basically, that's where it ended, unfortunately.
Oni cokolwiek by chcieli zrobić, to muszą jednak uzyskać akceptację zewnątrz.
Whatever they want to do, they still have to obtain external approval.
Jest górę.
It is a mountain.
Tak.
Yes.
I na terenie stoczni, no to możemy załatwić, no ale to za mało,
And on the premises of the shipyard, we can arrange that, but that's not enough.
żeby po prostu przerwać strajk, nie osiągając tych zasadniczych spraw, nie?
to simply end the strike without achieving those fundamental issues, right?
I jak to się stało, że rozpoczęły się te rozmowy z tak zwaną górą, czyli z Warszawą?
And how did it happen that these talks began with the so-called top, meaning Warsaw?
Nie, ale z górą to nie kojarzę, żeby ktoś tam przyjechał.
No, but I don't associate anyone coming there with the mountain.
No tak, nie, nie.
Well, no, no.
Bo ja teraz mówię o tym, że Lech Wałęsa jedzie na spotkania,
Because I am now talking about Lech Wałęsa going to meetings,
spotkanie z generałem Kiszczakiem.
Meeting with General Kiszczak.
No tak, no to Wałęsa się spotykał i później też, no…
Well, Wałęsa was meeting with them and later as well, well…
Pojawiła się sprawa…
A matter has come up...
Jak stoczniowcy na to reagowali?
How did the shipyard workers react to that?
Nie. Myśmy uważali tak, że każdy sposób, który przybliża nas do odzyskania solidarności…
No. We believed that any way that brings us closer to regaining solidarity...
Jest dobry.
He is good.
Jest dobry i akceptujemy.
He is good and we accept.
Byle by tylko mógł przywrócić nam związek, wtedy będziemy mieli narzędzie, którym będziemy dalej, że tak powiem, uprawiać Polskę, nie?
As long as he could restore our relationship, then we would have the tool to further cultivate, so to speak, Poland, right?
Ale takich gwarancji nie mieliście kończąc strajk?
But you didn't have such guarantees when you ended the strike?
No nie było. No gwarancją był Wałęsa, który…
Well, there wasn't. Well, the guarantee was Wałęsa, who…
Ale też była część stoczniowców, która troszeczkę obawiała się…
But there was also a part of the shipyard workers who were a little afraid...
Podobna była sytuacja z przerwaniem strajku, jak i w maju. W maju były większe emocje.
The situation with the strike being interrupted was similar to that in May. In May, the emotions were stronger.
Tutaj też trudno było przekonać się, że teraz tym razem coś osiągniemy.
It was also hard to convince ourselves that this time we would achieve something.
Skoro w maju nie osiągnęliśmy praktycznie nic, to teraz dlaczego mielibyśmy teraz, przerwając strajk w sierpniu, uzyskać coś, nie?
Since we achieved practically nothing in May, then why should we expect to gain anything now by breaking the strike in August, right?
No i też trzeba było przekonać ludzi. Był lament, był płacz na stołówce, że dlaczego, że nie dajmy się oszukać.
And we also had to convince the people. There was lamenting, there was crying in the cafeteria, asking why, telling us not to let ourselves be deceived.
Tak.
Yes.
I Wałęsa, że tak powiem, swoim autorytetem i swoją głową, że tak powiem, ręcząc, że ma dogadaną sprawę, że sprawa stoczni będzie uregulowana, nie?
And Wałęsa, I would say, with his authority and his mind, so to speak, guaranteeing that he has the matter sorted out, that the shipyard issue will be resolved, right?
Że wtedy chyba, nie wiem, czy już się pojawiła definicja tego stołu, że będzie uregulowana.
That back then, I don't know if the definition of this table had already appeared, that it will be regulated.
Już się pojawiła, że dojdzie do rozmów.
It has already appeared that talks will take place.
Tak, że w trakcie tych rozmów będzie możliwość odzyskania superności.
So, during these conversations, there will be a chance to regain superiority.
Ale część stoczniowców chyba chciała dalej strajkować. Znaczy…
But some of the shipyard workers probably wanted to continue the strike. I mean...
Nie wiem.
I don't know.
Miałam wrażenie, że te rozmowy, które Lech Wałęsa prowadzał w Warszawie i które potem były referowane podczas spotkania, że te rozmowy jakby nie przyniosły, nie przyniosły, jakby nie przyniósł żadnych owoców tych rozmów takich konkretnych.
I had the impression that the talks that Lech Wałęsa held in Warsaw and that were later referred to during the meeting did not bring, did not yield any concrete results from those talks.
Tak, nie było namacalnych i nie było natychmiastowych, że w zasadzie kończymy strajk po załatwieniu tego.
Yes, there were no tangible and immediate reasons that we essentially end the strike after resolving this.
No właśnie.
Exactly.
Tutaj niczego nie załatwiliśmy, opierając się tylko na słowo Wałęsy.
We didn't achieve anything here, relying solely on Wałęsa's word.
Na tym, co on mówił.
On what he was saying.
Tylko tyle, nie?
Just that, right?
No więc część osób, rozumiem, była przeciwko i chciała dalej strajkować, bo pamiętamy, była taka wystąpienie Lecha Wałęsy na bramie stoczni, kiedy rozmawia i mówi, że no musimy teraz zakończyć, że on gwarantuje, że to idzie ku dobremu i że te rozmowy będą i że powstanie Solidarność.
Well, some people, I understand, were against it and wanted to continue the strike because we remember there was that speech by Lech Wałęsa at the shipyard gate when he talked and said that we have to finish now, that he guarantees things are moving in the right direction and that negotiations will happen and that Solidarity will emerge.
Ale tak naprawdę, no tej gwarancji nikt…
But in reality, no one really…
Nie było.
There wasn't.
Ale wie Pani, to znowu był taki okres, że można było już w zasadzie rozwijać skrzydła, jeżeli chodzi o Solidarność.
But you see, there was again a time when you could basically start to spread your wings in terms of Solidarity.
Myśmy zakładali, że robiliśmy wybory na wydziałach, już budowaliśmy całą sieć Solidarności w stoczni.
We assumed that we were holding elections in the departments; we were already building the entire network of Solidarity in the shipyard.
Być może gdzieś indziej w zakładach też już ludzie odważniej, że tak powiem, do tego podchodzili.
Perhaps elsewhere in the facilities, people have already approached this more boldly, so to speak.
Ale ten okres pozwolił nam na praktycznie już takie działanie oficjalne.
But this period has allowed us to practically engage in such official activity.
Nie?
No?
No bo tutaj Państwo rozmawiają, nie wiadomo jaka będzie sytuacja.
Well, because here you are talking, it is not clear what the situation will be.
Dyrekcja w ogóle już się do tego nie włączała.
The management was not involved in this at all anymore.
Już absolutnie…
Absolutely already...
Już…
Already…
Rucha cofeta.
Screw the idiot.
Tak.
Yes.
Już Was w jakiś sposób nie ograniczała…
She no longer constrained you in any way...
Tak.
Yes.
Nie było żadnych szykan.
There were no harassment or discrimination.
Nie było żadnych naszych działań.
There were none of our actions.
Po majowym strajku byliśmy wyzwani do prokuratury na przesłuchanie, ale to w zasadzie takie było tylko performance, że…
After the May strike, we were summoned to the prosecutor's office for an interrogation, but it was basically just a performance that...
Że się odbyło z przesłuchania.
That it took place from the hearing.
Że się odbyło przesłuchanie, z którego nic nie wynikało.
That there was an interrogation from which nothing came of it.
Bez żadnej kompresji.
Without any compression.
Tak, bez niczego.
Yes, nothing at all.
Nawet prokurator sam podpisał, niech Pan nie podpisuje niczego, niech Pan rozmawia ze znań i sprawę zamykamy i załatwiamy.
Even the prosecutor signed it himself, you don't need to sign anything, just talk to them and we will close and settle the matter.
Ale to nas jakby przyponywało w tym, że nie ma co się bać, jedziemy cały czas do przodu, nie?
But it seemed to us that there is no need to be afraid, we are constantly moving forward, right?
No i też…
Well, also...
Też trzeba było mieć argumenty do ludzi, mieć jak największą liczbę członków, żeby zabrać ludzi.
You also needed to have arguments for people, to have as many members as possible, in order to gather people.
Mówię, mieć kogoś za sobą, żeby to nie było tak, że znowu będziemy…
I'm saying, to have someone behind you, so that it won't be the case that we will again be...
Kilkadziesiąt czy kilkaset osób tylko, nie?
Just a few dozen or a few hundred people, right?
Czyli tutaj już rozumiem, że decyzja o zakończeniu strajku…
So here I already understand that the decision to end the strike...
No, rozumiem, że była związana z tymi rozmowami, które Remansa przeprowadził i które Wam zostały zreferowane po jego powrocie do Warszawy.
Well, I understand that it was related to the conversations that Remansa had and that were reported to you after his return to Warsaw.
Tak, ja bym gwarantował to.
Yes, I would guarantee that.
Co później się okazało, że tak powiem…
What later turned out to be, so to speak…
I decyzja była demokratyczna, że kończymy strajk, czyli rozumiem, że co, było głosowanie nad zakończeniem strajku, no bo jednak, no myślę, że to taka…
And the decision was democratic that we are ending the strike, so I understand that there was a vote on ending the strike, because after all, I think it’s like this...
Już nie pamiętam czy… bo też wtedy też przemawiałem do ludzi, argumentowałem, ale czy myśmy to głosowali, to już…
I don't remember if... because back then I was also speaking to people, arguing, but whether we voted on it, well...
Przewodniczącym strajku sierpniowego był Jacek Merkel, tak?
The chairman of the August strike was Jacek Merkel, right?
Nie, on był przewodniczącym…
No, he was the chairman...
Międzyzakładowego komitetu…
Inter-company committee…
Komitetu strajkowego, przewodniczącym komitetu strajkowego był…
The strike committee, the chairman of the strike committee was…
Alojzy Szablewski.
Alojzy Szablewski.
Alojzy Szablewski, pan był jego zastępcą.
Alojzy Szablewski, you were his deputy.
Była to grupa kilkunastu osób, która brała udział, tak? W tej jakby… która tworzyła komitet strajkowy.
It was a group of several people who participated, right? In that... who formed the strike committee.
A ile było razem osób podczas strajku sierpniowego? Czy to też jest ilość…
And how many people were there together during the August strike? Is that also a number…
To znaczy, że ja w tej chwili… ale to już…
It means that right now I… but that's already…
Kilkuset osób?
Several hundred people?
To już… nie, nie, to już było dużo, dużo więcej, bo później też prowadziliśmy list obecności.
That's already... no, no, that was much, much more, because later we also had attendance lists.
Bo w sierpniu w tym strajku powiedzieliśmy, że wszyscy będą mieli zapłacone za strajk.
Because in August during this strike we said that everyone would be paid for the strike.
Bo za majowy strajk nie było zapłacone.
Because there was no payment for the May strike.
Tutaj za ten strajk też nie dostaliśmy pieniędzy, tak mówiąc, ze stoczni.
We also didn't receive any money for this strike, so they say, from the shipyard.
Tak.
Yes.
Ale wypłacaliśmy ze środków, które miała…
But we were withdrawing from the funds that she had...
Które były pozyskane…
Which were acquired…
Tak. Na podstawie listu obecności mieliśmy punkt taki właśnie, wypłata na plebanii u Henryka Jankowskiego.
Yes. Based on the attendance list, we had a point like that, payment at the rectory of Henryk Jankowski.
I tam były wypłacane pieniądze.
And money was being withdrawn there.
I to było no sporo, że tak powiem.
And it was quite a lot, so to speak.
Rzesza ludzi po te pieniądze, nie?
A crowd of people for this money, right?
Ale to my to wszystko było, że tak powiem, w oparciu o list obecności.
But it was all based, so to speak, on the attendance list.
Każdy się podpisywał, że jest obecny na stołówce.
Everyone signed that they were present in the cafeteria.
Już w sierpniu, że tak powiem, obrosliśmy różnych doradców, różnych, że tak powiem, ludzi, którzy nam doradzali.
Already in August, so to speak, we accumulated various advisors, various, so to speak, people who advised us.
W sierpniu?
In August?
Tak, w sierpniu. Przeszli, byli bracia Kaczyńscy.
Yes, in August. The Kaczyński brothers passed by.
No właśnie, proszę powiedzieć, kto był? Kogo pan…
Exactly, please tell me, who was it? Who were you…
No, bracia Kaczyńscy, Lechu i Jarek Kaczyński.
No, the Kaczyński brothers, Lech and Jarosław Kaczyński.
Był…
He was...
Mazowiecki, Jelowiecki chyba też przyjeżdżał.
Mazowiecki, Jelowiecki probably also came.
Czyli była cała grupa osób, która przyjeżdżała.
So there was a whole group of people who were coming.
Przyjeżdżał też Drawicz, jako kurier taki, z jakimiś tam notatkami.
Drawicz also came as a courier, with some notes.
Mecenas Siłanowicki pewnie znowuż był też, tak?
Wasn't Patron Siłanowicki also there again?
No właśnie, nie wiem czy on, że tak powiem, był w sierpniu.
Well, I don't know if he, so to speak, was in August.
Pewnie był, bo to mówię, że to już z rozpędu to szło wszystko.
It must have been, because I'm saying that everything was already going with momentum.
A proszę mi powiedzieć, jakby porównując strajk majowy i sierpniowy,
And could you please tell me how to compare the May strike and the August strike?
od strony takiej psychologicznej, który z tych strajków dla państwa był,
from such a psychological perspective, which of these strikes was significant for the state,
dla państwa uczestników tego strajku był trudniejszy?
Was it more difficult for the participants of this strike?
No nieodpliwie strajk w Mariu był bardzo trudny,
Well, the strike in Mario was definitely very difficult,
jeżeli chodzi o poziom, że tak powiem, stresu czy strachu, obawy.
as for the level, so to speak, of stress or fear, concerns.
Raz, że było nas mało. Mieliśmy w zasadzie pod kontrolą tylko bramę,
First, there were few of us. We essentially only had the goal under control.
drugą bramę i trzecią bramę przy przystanku.
the second gate and the third gate at the bus stop.
Ale sytuacja była taka, że w nocy właściwie
But the situation was that at night actually
ograniczaliśmy się do stołówki, bo po terenie stoczni chodziły służby,
We limited ourselves to the cafeteria because there were security services walking around the shipyard.
które nas atakowały fizycznie, dochodziło do rękoczynów.
which physically attacked us, there were instances of brawling.
W czasie dnia można jeszcze było wózkami i to też tworzyliśmy taki konwój wózków.
During the day, we could still use the carts, and we also created a convoy of carts.
Tak.
Yes.
Na których siedzieli stośniowcy. Brama bezpieczeństwa, żeby dojechać do czwartej bramy
Where the Stośniowcy were sitting. A security gate to get to the fourth gate.
i tam, że tak powiem, prowadzić też jakąś akcję.
And there, so to speak, also lead some kind of action.
Ale wieczorem to już był problem, sporszono się po stoczni.
But in the evening it was a problem, they got angry at the shipyard.
A nocą jak to wyglądało? Bo przecież...
And how did it look at night? Because after all...
Zomowcy czasami podchodzili pod bramę i was trochę pewnie chcieli niszczyć psychologicznie.
The Zomo officers would sometimes approach the gate and probably wanted to psychologically destroy you a bit.
Tak, tak. Nocem wyglądało to tak, że w zasadzie leżeliśmy, spaliśmy na stołówce.
Yes, yes. At night, it looked like we were basically lying down, sleeping in the cafeteria.
No i nagle hasło z bramy, że idą.
And suddenly the password from the gate that they are coming.
I wszyscy na dół ze stołówki, pod bramę.
And everyone down from the canteen, to the gate.
No i faktycznie idzie ZOMO z tarczami, z pałami w kierunku bramy. Cały szpaler.
And indeed, ZOMO is coming with shields and clubs towards the gate. A whole formation.
Podchodzą do bramy, w zasadzie nos w nos my z nimi na styk.
They approach the gate, basically nose to nose with us, just barely touching.
No tak, tak.
Well, yes.
Stworzą taką atmosferę, że tak powiem grozę.
They will create such an atmosphere that, so to speak, it will be dreadful.
No ale brama nas rozdzielała, ale praktycznie twarz przy twarzy my do nich.
Well, the gate separated us, but we were practically face to face with them.
Jest noc.
It is night.
I oni odchodzą. Jest komendarz, że wycofać się. No, oni się wycofują.
And they are leaving. There is an order to withdraw. Well, they are withdrawing.
My z porotem na stołówkę. Za jakiś czas, może godzina, może półtorej mila.
We're going to the cafeteria. In some time, maybe an hour, maybe an hour and a half.
Znowu hasło, idą.
Again the password, they are coming.
Natomiast z porotem na dół. I z porotem powtarza się sytuacja taka, nie?
On the other hand, with the turned down. And with the turned down, the situation repeats itself, right?
Z jednej strony to był strach, ale już później się przyzwyczailiśmy się, że w zasadzie to są strachy na lachy.
On one hand, it was fear, but later we got used to the fact that these are essentially just fears over nothing.
Że z tego nic nie będzie.
That nothing will come of it.
Ale trochę was rozumiem, że też jakby dezorganizowali.
But I kind of understand you, as they were also like disorganizing.
Nie mówiąc o tym, że to była noc, was bucili przede wszystkim.
Not to mention that it was night, they were mainly booing you.
To jest strach, ale mówię, też nie wiedzieliśmy czego się spociepać po tym.
It's scary, but I'm saying, we also didn't know what to expect after that.
Mogli podejść tylko pod bramę, a mogli ją wyłamać.
They could only approach the gate, or they could break it down.
Czyli strajk majowy, mniej ludzi uczestniczyło.
So the May strike had fewer people participating.
Ale więcej strachu.
But more fear.
Bardzo dużo stresu, no bo mniej ludzi.
A lot of stress, because there are fewer people.
I jednak takie różne zabiegi ze strony władzy, które destabilizowały was prawdopodobnie.
And yet such various actions from the authorities, which probably destabilized you.
Natomiast strajk sierpniowy, więcej ludzi brało udział.
On the other hand, more people participated in the August strike.
Te kordony były trochę różniejsze już.
These cords were a bit different already.
Więcej zakładów na terenie Trójmiasta brało udział?
More establishments in the Tri-City participated?
No tak, tu już mieliśmy ten międzyzakładowy komitet strajkowy.
Well, we already had the inter-plant strike committee here.
Już ta komunikacja między zakładami, tymi stoczyniami przynajmniej tutaj już, że tak powiem, była łatwiejsza.
The communication between the plants, these shipyards at least here, so to speak, has already been easier.
Nie było już problemu z dostaniem się na jedną stocznię, czy drugą, czy do portu nawet.
There was no longer a problem getting into one shipyard or another, or even to the port.
Także, że tu już czuliśmy się, że tak powiem, silniejsi.
So we felt, so to speak, stronger here.
Nawet było więcej.
There was even more.
Czuliśmy się, że tak powiem...
We felt, so to speak...
Czyli co się działo oprócz tego, bo przez cały dzień żeście siedzieli w tej stoczni?
So what happened besides that, because you were sitting in that shipyard all day?
Też trzeba było zorganizować, żeby ludzie się nie nudzili i później powiedzieli, no to co ja mam tu robić?
It was also necessary to organize things so that people wouldn't get bored and later say, well, what am I supposed to do here?
Tylko siedzę i to idę do domu, nie?
I'm just sitting here and I'm going home, right?
Na różnych zdjęciach archiwalnych widzimy różne domki, różne pojazdy budowane ze styropianu.
In various archival photos, we see different cottages and different vehicles made of Styrofoam.
Były takie zabawy właśnie...
There were such games indeed...
Czyli była większa pewność siebie, że...
So there was more self-confidence that...
Witwy ulicne, wózki były budowane styropianem, była lufa wystawiona, w którą stośniowcy rzucali styropianem i kamieniami.
Street battles were taking place, carts were made of styrofoam, there was a barrel set up that the "stośniowcy" threw styrofoam and stones at.
No zabawy.
No fun.
Zabawa taka, żeby też rozładować stres, żeby jednak inną atmosferę prowadzić.
The idea is to have fun in a way that relieves stress and creates a different atmosphere.
Że strajk jest strajkiem, ale...
That a strike is a strike, but...
Ale rozumiem, że ta atmosfera była inna już, prawda?
But I understand that the atmosphere was different already, right?
Była inna.
She was different.
Udział właśnie czy aktorów, czy też recytany Piotra Szczepanika.
The participation of either the actors or the recitation by Piotr Szczepanik.
To już rozładowywało atmosferę, już było trochę inaczej.
It was already easing the tension, things were a bit different now.
Już było łatwiej.
It was already easier.
Już nawet my, jako członkowie Komitetu Strajkowego, już nie musieliśmy wszystkiego ogarniać.
Even we, as members of the Strike Committee, no longer had to handle everything.
Dobrze, na koniec proszę powiedzieć...
Alright, in the end please say...
Mieliśmy pierwszy strajk sierpnia 1980 roku, potem majowy i sierpniowy.
We had the first strike in August 1980, then the May and August ones.
Jak Pan ocenia, czy ten strajk majowy i sierpniowy były ważne, tak samo jak strajk 1980 roku?
How do you assess whether the May and August strikes were as important as the 1980 strike?
Zresztą Pani tak, z mojego punktu widzenia, zresztą chyba z punktu widzenia osób, które wtedy, młodych ludzi, którzy tutaj strajkowali, to było ważne.
Besides, from my point of view, and I think from the point of view of the young people who protested here back then, it was important.
Myśmy...
We...
Ja uważam, że myśmy wtedy podnieśli sztandar solidarności, który w zasadzie już prawie że leżał.
I believe that we raised the banner of solidarity at a time when it was practically lying down.
Prawie że leżał.
He was almost lying down.
Jeśli chodzi o właśnie zaangażowanie ludzi, o wsparcie, o udział później w strajku, to widać, że byliśmy grupą, która ten sztandar podniosła i zaczęła od nowa skupiać wokół tego sztandaru nowych ludzi.
When it comes to involving people, providing support, and later participating in the strike, it is evident that we were the group that raised this banner and began to gather new people around it anew.
Bo często się mówi o tym...
Because it's often said about this...
Mówi się oczywiście o wielkim strajku sierpnia 1980 roku, który był takim przełomowym strajkiem.
Of course, we are talking about the great strike of August 1980, which was such a pivotal strike.
Pierwszym, najważniejszym.
The first, the most important.
Potem powstaje Solidarność.
Then Solidarity is formed.
Oczywiście jest pierwszy zjazd NSZZ Solidarność, bardzo ważny, który zostaje odnotowany przez media, oczywiście wszystkie.
Of course, there is the first congress of NSZZ Solidarity, very important, which is being reported by the media, of course all of them.
Myślę tutaj też o zagranicznych mediach właśnie.
I'm also thinking about foreign media here.
Potem jest stan wojenny i wydaje się, i społeczeństwo rzeczywiście popada w tą taką trochę, nie chcę mówić rozpacz, ale jednak zaczyna tracić nadzieję.
Then there is martial law, and it seems that society indeed falls into a kind of, I don't want to say despair, but it starts to lose hope.
Ten strajk jednak i majowy jest równie ważny, jak i strajk sierpnia 1988 roku, bo one torują drogę na drugą stronę.
This strike, however, is just as important as the strike of August 1988, because they pave the way to the other side.
Podniósł nas z kolan po prostu.
He simply lifted us up from our knees.
Podniósł nas z kolan i pozwala jakby dalej, żeby Solidarność była równoprawnym partnerem, chociaż było mniej osób strajkujących oczywiście w 1988 roku.
He lifted us off our knees and allows Solidarity to be an equal partner, even though there were fewer striking people, of course, in 1988.
Ale myślę, że władza też już odrabia lekcje.
But I think the authorities are also doing their homework.
Czyli już zaczyna rozumieć, że...
So he/she is starting to understand that...
No dalej biorąc pod uwagę sytuację właśnie tą...
Well, taking into account the situation just like that...
Mimo tego, że nas było...
Despite the fact that there were...
Że musi coś zrobić w tym kierunku.
That he has to do something in that direction.
Że w 1989 roku, kiedy w zasadzie się policzyliśmy, to nas było dużo mniej.
That in 1989, when we basically counted ourselves, there were many fewer of us.
Z tych 10 milionów doliczyliśmy się niecałe 2,5 miliona w 1989 roku.
From these 10 million, we accounted for just under 2.5 million in 1989.
No więc właśnie.
Well, exactly.
Czyli to już...
So it's already...
Było mniej, ale siła, że tak powiem, została.
There was less, but the strength, so to speak, remained.
Cały czas była.
She was there all the time.
Siła cały czas była.
The strength has always been there.
Znaczy też władza spowodowała to, że powstało PZZ.
It also means that the authorities caused the PZZ to be formed.
To jednak sporo ludzi, że tak powiem, odpłynęło.
A lot of people, so to speak, have drifted away.
Tak, tak.
Yes, yes.
W 1980 roku to też na wielu tak, że tak powiem koniunkturalnie należało do Solidarności.
In 1980, it also, so to speak, belonged to Solidarity in many ways opportunistically.
To nie było tak, że wszyscy ideowo są związani.
It wasn't that everyone was ideologically connected.
Czyli rozmowy okrągłostą de facto odbyły się, bo bezpośrednią przyczyną tego, że do tych rozmów doszło, właśnie były te strajki 1988 roku.
So the round table talks actually took place, because the direct reason for the occurrence of these talks was indeed the strikes of 1988.
Tak, ale...
Yes, but...
Które są często bardzo niedoceniane.
Which are often very underrated.
Mi wiele brakowało, że ten stół by się też przywrócił jeszcze przed ustawieniem.
I missed a lot that this table would be restored even before it was set up.
Bo w październiku 1988 roku Rakowski razem z Wilczkiem, który był wtedy ministrem skarbu, podjęli decyzję o likwidacji stoczni.
In October 1988, Rakowski together with Wilczek, who was then the Minister of Finance, made the decision to close the shipyard.
Tutaj Wałęsa gwarantowała, że wszystko będzie, a tu się radnym okazuje, że decyzja o likwidacji stoczni.
Here Wałęsa guaranteed that everything would be fine, and now it turns out to the councilors that the decision has been made to close the shipyard.
No i wtedy też zaczęła się awantura.
And that's when the argument started.
Wtedy pamiętam, stocznia remontowa zorganizowała strajk.
I remember then, the shipyard organized a strike.
Wtedy, pamiętam, stocznia remontowa zorganizowała strajk.
At that time, I remember the shipyard organized a strike.
Wspierający stocznię gdańską, wspierający masny.
Supporting the Gdańsk shipyard, supporting the greasy.
No, myśmy już tak naprawdę zachowali chyba trochę więcej zimnej krwi.
No, we really have kept a bit more composure.
Zrobiliśmy zebranie też.
We also had a meeting.
Tak.
Yes.
No i to aresztownie było dlaczego zniszczone przez Gdańsk.
Well, that arrest was why it was destroyed by Gdańsk.
Tak.
Yes.
już na plebanii.
already at the rectory.
Sytacja została, tak powiem,
The situation has, so to speak,
omówiona i
discussed and
trzeba było czekać, że
it was necessary to wait for that
z tą decyzją...
with this decision...
Ale ta decyzja też
But this decision too
wpłynęła na to, że Wałęsa też musiał
it influenced that Wałęsa also had to
sporo o tym rozmawiać z Kiszczakiem czy z Jaruzelskim
There's a lot to discuss with Kiszczak or Jaruzelski.
na temat sensu Okrągłego Stołu.
on the subject of the meaning of the Round Table.
Skoro tutaj
Since here
zrozumieliśmy,
we understood,
gasimy strajk,
we are putting out the strike,
staramy się, tak powiem,
we are trying, so to speak,
dochodzić do jakiegoś porozumienia, a tu
coming to some agreement, and here
Jaruzelski robi taką woltę, nie?
Jaruzelski is making such a twist, isn't he?
Zaczęto,
It has started,
że tak powiem, no też
Well, I'll put it this way, yes.
ta sytuacja, jeżeli chodzi o likwidację
this situation, when it comes to liquidation
Stoczni Głębkiej, to też nie było z dnia na dzień.
The Głębia Shipyard, that didn't happen overnight either.
To był proces, nie?
It was a process, wasn't it?
Później pamiętam, że przy Okrągłym Stole...
Later I remember that at the Round Table...
Bo był pan
Because you were Mr.
również uczestnikiem... No tak, tak.
also a participant... Oh yes, yes.
I właśnie po tej decyzji
And just after this decision
o likwidacji Stoczni, no to pojawił się
About the liquidation of the shipyard, well, then it appeared.
kolejny temat, który trzeba
another topic that needs to
załatwić przy Okrągłym Stole.
to settle at the Round Table.
No i teraz kto ma tam jechać,
Well, who is supposed to go there now?
pilnować sprawę Stoczni?
to keep an eye on the matter of the Shipyard?
No akurat było
Well, it just happened.
zabranie Komisji Krajowej,
taking of the National Commission,
też na Wlewanii tam.
also on the Infusion there.
No i widać, że
Well, you can see that
nie znaleźli nikogo, ja wychodząc
they didn't find anyone, I was leaving
na urluni mieszkańczej, wychodząc z kościoła,
on residential leave, coming out of the church,
zajezdża kierowca wołając i
the driver is pulling in, calling and
siadaj szybko, jedziesz na Krajówkę, nie?
Sit down quickly, you're going to the National Road, right?
No pojechałem.
Well, I went.
Ty wejściał i pilnował
You entered and kept watch.
sprawy Stoczni Głębkiej przy Okrągłym Stole.
issues of the Głębia Shipyard at the Round Table.
Twoje zadanie, żeby to po prostu odkręcić, nie?
Your task is just to unscrew it, right?
No i wtedy tyle, co mogłem.
Well, that's all I could do.
Rozmawiałem z Wilczkiem,
I talked with Wilczek,
z różnymi tam osobami.
with various people there.
No i efekt był taki, że
And the effect was such that
miałem deklarację ze strony Wilczka,
I had a declaration from Wilczek.
że mówi, dobra,
that he says, okay,
decyzja będzie zawieszona, czy odłożona,
the decision will be postponed or deferred,
jak się dogadacie w Stoczni,
how you'll manage at the Shipyard,
co do
as for
uporządkowania całej sytuacji.
sorting out the entire situation.
Ja mówię, dobra, przyjechałem do Stoczni,
I say, okay, I arrived at the Shipyard,
spotkaliśmy się z całą dyrekcją,
we met with the entire management.
Komisja Zakładowa, wszyscy dyrektorzy,
Company Commission, all directors,
no i taki był, szukaliśmy
Well, he was like that, we were looking.
konsensusu, co zrobić, żeby
consensus, what to do to
dać argument, czy
give an argument, whether
spowodować to, że decyzja będzie
cause the decision to be
zawieszona, nie? No ale to jest jak gdyby odrębna rzecz.
Suspended, right? But that's a sort of separate thing.
Odrębna sprawa i odrębny temat.
A separate matter and a separate topic.
No krótko mówiąc,
Well, in short,
no strajki majowy i sierpniowy
no May and August strikes
można powiedzieć, że były
One could say that there were.
rzeczywiście takim
indeed such
ważnym etapem w dochodzeniu
an important stage in the investigation
do obrad Ogromnego Stołu,
to the deliberations of the Great Table,
do tego, że w ogóle doszło do
to the fact that it even happened
tych rozmów, no a potem
these conversations, well then
w konsekwencji do pierwszych
consequently to the first
wolnych wyborów, no i
free elections, well and
no myślę, że
Well, I think that
trzeba to bardzo wyraźnie
It needs to be very clear.
podkreślać, że
emphasize that
nie byłoby
it wouldn't be
Ogromnego Stołu, a potem
The Huge Table, and then
wolnych wyborów, bez właśnie
free elections, without just
strajków roku 1988,
strikes of 1988,
o czym chcemy
what we want
no właśnie poprzez tą rozmowę
exactly through this conversation
Państwu
To you (formal plural or polite form)
o tym wspomnieć.
to mention this.
To jest też tak, że w zasadzie
It is also the case that basically
wtedy też wiele osób deprecjonowało, czy w ogóle
At that time, many people also deprecated whether it was even...
mówią, że nie ma żadnych
They say there are none.
rozmów z władzą wtedy, nie? Że
talking to the authorities back then, right? That
Ogromny Stół to będzie, że tak powiem, przekręt, nie?
It's going to be a huge scam, so to speak, right?
Ale uważam, że sam jako mechanizm
But I believe that as a mechanism itself
nie? Ogromny Stół
No? Huge Table
jest dobrym, dobrym był już tak powiem
he is good, good he was, I would say
pomysłem. Rozwiązaniem.
An idea. A solution.
To co później się stało,
What happened later,
to w zasadzie ma nas
it basically has us
zwalić już na karp wyborów,
to blame it all on the outcome of the elections,
który
which
nie miał, Ogromny Stół w zasadzie
didn't have, the Huge Table basically
nie miał
did not have
wiele wspólnego z wyborami,
a lot in common with the elections,
które się później
which later
zostały przeprowadzone, jeżeli
they have been carried out, if
chodzi o listę krajową.
It concerns the national list.
To nie był pomysł Okrągłego Stołu, to już był pomysł
It wasn't the idea of the Round Table, it was already the idea
polityków, że tak powiem, po Okrągłym Stołu.
politicians, so to speak, after the Round Table.
Którzy się potem spotykali. Tak, tak, to już
Who then met later. Yes, yes, that's it already.
mówię, że
I say that
ludzie i młodsi mówią, że to jest efekt rozmów
People and younger ones say that this is the effect of conversations.
Okrągłego Stołu, to to jest w zasadzie
Round Table, this is basically it.
według mnie nieprawda. To już mówię,
In my opinion, that's not true. I'm saying it already.
po pierwszym turze wyborów już kto inny
After the first round of elections, someone else already.
decydował. Już nie było mowy o Okrągłym Stołu,
he decided. There was no longer any talk of the Round Table,
tylko, no było hasło,
only, well there was a password,
które Tadeusz Mazowiecki pachta,
which Tadeusz Mazowiecki was a tough guy,
w sumie co warta, wierzę, że powinno być
In total, what is it worth? I believe it should be.
przeszczekane, ale tego nie było w Okrągłym Stołu,
bitten through, but that wasn’t part of the Round Table,
że będzie lista krajowa, jeżeli
that there will be a national list if
ona padnie, to będziemy dalej kombinowali,
If she falls, we will figure things out further.
nie? Miały być wybory
No? There were supposed to be elections.
demokratyczne i gdyby w zasadzie
democratic and if basically
uznano wyniki wtedy, po pierwszym
The results were recognized then, after the first.
turze, no to to
"Well, that's it."
sprawa załatwiona i Okrągły Stół byłby cacy i wszystko byłoby
The matter is settled and the Round Table would be great and everything would be.
inaczej.
otherwise.
A tak to mówię, no wtedy już kto inny
And that's what I'm saying, well then it's someone else.
decydował.
decided.
Rozumiem, że
I understand that
był pan zwolennikiem Okrągłego Stołu?
Were you a supporter of the Round Table?
Tak, tak. Nie, no byłem, bo
Yes, yes. No, I was there because...
uważałem, że jako, jako
I thought that as, as
sposób na rozwiązanie
a way to solve
na pokojowe rozwiązanie. Tak, to było dobre.
for a peaceful resolution. Yes, that was good.
A to, co później się stało, to mówię, to
And what happened later, I'm saying, is this
ja nie ponoszę za to odpowiedzialności.
I am not responsible for that.
Za Okrągły Stół mogę powiedzieć, że
At the Round Table, I can say that
za to, że byłem, mówię to, to mogę jakąś tą
For being here, I'm saying this, I can do something about it.
odpowiedzialność ponosić. Ale co było
to bear responsibility. But what was it?
później po wyborach, to już, to już nie my.
Later, after the elections, it's no longer us.
To już nie jest Solidarność w sensie takim,
This is no longer Solidarity in that sense,
znaczy w tym sensie związkowym.
means in this relational sense.
Ale to już jest inny temat. Tak, to już jest co innego, nie?
But that's a different topic. Yes, that's something else, isn't it?
Bardzo dziękuję za tą rozmowę.
Thank you very much for this conversation.
Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.