JESTEM #53 | Jak nauczyć się operowania ludzi? - dr n. med. Jacek Pytel o tajnikach pracy chirurga onkologa

Wtedy dużo rzeczy operowaliśmy z zakresu języka, szczęki, to są makabryczne operacje, no to jak bym Ci poopowiadał, że trzeba wyciąć oko z częścią twarzy, no to i to jak to przeżyje.

At that time, we performed a lot of surgeries related to the language, the jaw; those are horrific operations. If I were to tell you that one has to remove an eye along with part of the face, well, just imagine how one survives that.

Wnioskuję, że jesteś za czymś takim, żeby pacjent miał możliwość takiego bardziej bezpośredniego kontaktu z lekarzem, tak?

I suggest that you are in favor of something like allowing the patient to have a more direct contact with the doctor, right?

Oczywiście. Musi się wytworzyć taka więź psychiczna. To były czasy, mówię, komuny. Jeden z tych kolegów, jak zostaliśmy sam na sam, mówi tak, partyjny, no mówię, nie, tak, że się pan tu dostał.

Of course. There needs to be a psychological bond. Those were the times, I’m saying, of communism. One of those colleagues, when we were alone, said, a party member, well I said, no, so how did you get here.

Wie pan co? Kariery pan nie zrobisz, ale jak będziesz pan dobry, to wszyscy będą pana szanowali.

Do you know what? You won't make a career, but if you're good, everyone will respect you.

Jako jeden z pierwszych zrekonstruowałeś pierś z własnych tkanek, tak, człowieka? Tu opowiadałeś o rekonstrukcji języka tamtego chłopaka w Afryce.

As one of the first, you reconstructed a breast from your own tissues, right? Here, you talked about the reconstruction of that boy's tongue in Africa.

Jak w ogóle robisz?

How are you doing?

Były sytuacje takie, że ja czułem, że muszę się konkretnie opowiedzieć za czymś. I miałem taki epizod, nazwałbym to epizodem Hioba.

There were situations where I felt that I had to take a definite stand for something. And I had an episode, I would call it the episode of Job.

To wpływa na pewne takie decyzje środowiskowe, czy aborcja, czy eutanazja, czy antykoncepcja i tak dalej.

It influences certain environmental decisions, whether abortion, euthanasia, contraception, and so on.

Jeżeli interesuje Was to, jak wygląda praca chirurga, jak rekonstruuje się język i inne części ciała, to dzisiejsza rozmowa jest na 100% dla Was.

If you are interested in what a surgeon's work looks like, how the tongue and other body parts are reconstructed, then today's conversation is 100% for you.

Mój dzisiejszy gość, doktor nauk medycznych Jacek Pytel, jest chirurgiem-onkologiem z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem.

My guest today, Doctor of Medical Sciences Jacek Pytel, is an oncological surgeon with several decades of experience.

W rozmowie będziecie mogli posłuchać o tym, jak człowiek uczy się tego trudnego fachu, a także o tym, jak ważne są relacje, które tworzą się między lekarzem i pacjentem.

In the conversation, you will be able to hear about how a person learns this difficult profession, as well as how important the relationships that develop between the doctor and the patient are.

Nie zabraknie także tego, jak życie zawodowe połączyć z wiarą w Boga.

There will also be no shortage of how to combine professional life with faith in God.

Zapraszam Was na kolejny odcinek z serii Jestem.

I invite you to the next episode of the series I Am.

Moi drodzy, witam Was w naszej kolejnej rozmowie z serii Jestem.

Dear friends, I welcome you to our next conversation in the series I Am.

Dzisiaj mamy tutaj niezwykłego gościa, o którym będziecie mogli posłuchać więcej.

Today we have an extraordinary guest here, about whom you will be able to hear more.

Jak zawsze zachęcam Was do tego, żebyście subskrybowali nasz kanał.

As always, I encourage you to subscribe to our channel.

Jeżeli jesteście nowi, dajcie znać oczywiście w komentarzach, co o tym wszystkim, o czym będziemy tutaj dzisiaj rozmawiać myślicie.

If you are new, please let us know in the comments what you think about all of this that we will be discussing here today.

A przedstawiam Wam doktora Jacka Pytla.

I present to you Dr. Jacek Pytel.

Jacek Pytla, który na co dzień pracuje jako chirurg, onkolog.

Jacek Pytla, who works daily as a surgeon, oncologist.

W Łodzi.

In Łódź.

Tak jest, w Łodzi. Bardzo dobrze. Łódzkie środowisko jest tutaj często obecne u nas, więc pozdrawiamy też wszystkich ludzi z Łodzi.

Yes, it's in Łódź. Very well. The Łódź community is often present here with us, so we also greet all the people from Łódź.

Jacku, jak na co dzień wygląda Twoja praca chirurga, onkologa już z ogromnym doświadczeniem?

Jack, what does your daily work as a surgeon and oncologist with extensive experience look like?

Teraz to ja, można powiedzieć, odcinam kupon od tego, co kiedyś tam zainwestowałem.

Now it's me, one could say, cashing in on what I invested in back then.

Już jestem emerytem, aczkolwiek pracuję.

I am already retired, although I am still working.

W zasadzie, można powiedzieć, pełną parą, dlatego że każdy dzień jest wypełniony od rana do wieczora.

Basically, you could say it's in full swing because each day is filled from morning to evening.

A trochę to inaczej wygląda i spełniłem to marzenie mojego życia, bo ja zawsze chciałem pracować jako niezależny lekarz.

It looks a bit different, and I fulfilled this dream of my life, because I always wanted to work as an independent doctor.

Wolny, uprawiający, wolny zawód.

Freelancer, practicing, freelance profession.

I to się zrealizowało tam kilkanaście lat temu, gdzie realizuję siebie i wykonuję swoją pracę jako wolny lekarz.

And that came to fruition there several years ago, where I realize myself and perform my work as a freelance doctor.

Podpisując kontrakty ze szpitalami i wypełniając swoją posługę na rzecz właśnie chorych, ale nie związany konkretnie z jakimś tam miejscem, tylko w kilku miejscach.

Signing contracts with hospitals and fulfilling your service for the sick, but not specifically tied to any one location, just in several places.

W związku z tym każdego dnia, jednego dnia czasami w dwóch miejscach jestem niezależny.

As a result, every day, sometimes on one day in two places, I am independent.

Także tak to wygląda, można to sobie trudno czasami sobie to wyobrazić, ale tak to wygląda.

So that's how it is, it can be hard to imagine it sometimes, but that's how it looks.

Ale to było moje marzenie całego życia.

But that was my lifelong dream.

Żeby być takim wolnym lekarzem, tak? Dlaczego właśnie?

To be such a free doctor, right? Why exactly?

Wolnym strzelcem, wolnym lekarzem, dlatego że to jest taki zawód, który nie można go sklasyfikować, wepchnąć go w jakieś ramy, bo to jest bardzo indywidualne podejście każdego chorego.

A freelancer, a free doctor, because it is a profession that cannot be classified or pushed into any framework, as it is a very individual approach to each patient.

I w ramach takiego oddziału, gdzie się wypełnia w takim...

And as part of such a department, where one fulfills in such a...

Niemieckim porządku wszystko, polecenia jakiegoś przełożonego, no to mnie to nie pasowało.

The German order everything, commands from some superior, well, that didn't suit me.

Może to wynika z tego, że na początku swojej kariery miałem możliwość bycia na takim stażu w Anglii.

It may be due to the fact that at the beginning of my career, I had the opportunity to do such an internship in England.

I gdzie spodobało mi się właśnie praca takiego konsultanta, który przyjeżdżał do szpitala, wykonywał swoją pracę.

And where I particularly liked the work of such a consultant, who would come to the hospital and perform their job.

Potem jechał do następnego, przyjmował w swoim gabinecie tych chorych.

Then he traveled to the next one, receiving those patients in his office.

Wynikało to też z tego, że tam był po prostu inny system tej opieki zdrowotnej.

This was also due to the fact that there was simply a different system of healthcare there.

Ale to zwróciło taką moją uwagę na to, że ten kontakt tego lekarza z tymi pacjentami bardziej bliski.

But it drew my attention to the fact that this doctor's contact with the patients is more personal.

Po prostu jak oni przychodzili do szpitala, oni go już znali.

Simply put, when they came to the hospital, they already knew him.

Już w jakiś sposób nawiązywała się...

It was somehow starting to develop...

Z tym lekarzem nić przyjaźni.

With this doctor, there is no thread of friendship.

I potem on tych pacjentów w dalszym ciągu prowadził, kontynuował tą swoją terapię.

And then he continued to treat those patients, continuing his therapy.

I to wytwarzała się taka jedność między lekarzem a pacjentem.

And thus a unity was created between the doctor and the patient.

W tym systemie, który obecnie mamy w Polsce, to się bardzo zmieniło w ciągu ostatnich kilkunastu lat.

In the system that we currently have in Poland, this has changed a lot over the past several years.

Niestety takie coś przestało w zasadzie obowiązywać z racji narzuconych przez fundusz, przez system procedur,

Unfortunately, such a thing has essentially ceased to be applicable due to the procedures imposed by the fund and the system.

które ściśle reglamentują co wolno, czego nie można w danym miejscu, czy w danej procedurze zrobić.

which strictly regulate what is allowed, what cannot be done in a given place or in a given procedure.

I to bardzo ogranicza kontakt taki właśnie z lekarzem.

And this greatly limits the contact with the doctor.

Także...

So...

No ale...

But...

Jakoś jeszcze sobie w tym dzisiaj działamy.

Somehow we are still managing it today.

Czyli słuchając tego, co mówisz tutaj na samym początku, wnioskuję, że jesteś za czymś takim, żeby pacjent miał możliwość takiego bardziej bezpośredniego kontaktu z lekarzem, tak?

So, listening to what you're saying here at the very beginning, I conclude that you are in favor of something like the patient having the opportunity for a more direct contact with the doctor, right?

Oczywiście.

Of course.

No oczywiście.

Well, of course.

To, co...

What...

Musi się wytworzyć taka więź psychiczna, taka więź, która...

There must be such a psychological bond created, such a bond that...

No...

No...

To, co kiedyś funkcjonowało, że ten lekarz był w zasadzie przyjacielem takim.

What used to function was that this doctor was basically like a friend.

Tak?

Yes?

W zasadzie przyjacielem takiego chorego. Był prowadzony ten chory. Miał pełne zaufanie do tego lekarza.

Basically, a friend of such a patient. This patient was being treated. He had complete trust in this doctor.

No...

No...

Wynikało też, że dawniej jak ja pracowałem, to prowadziłem w zasadzie od początku do końca. Czasami do samej śmierci przyjeżdżałem do domu.

It also turned out that when I used to work, I basically managed it from start to finish. Sometimes I would come home right up until death.

Towarzyszyłem i rodzinie, i temu choremu.

I accompanied both the family and the sick person.

Także to były bardzo bliskie kontakty.

These were also very close contacts.

Teraz to zostało poszatkowane na medycynę paliatywną, na chirurgię, na onkologię jako chemioterapia, czy hormonoterapia, radioterapia.

Now it has been divided into palliative care, surgery, oncology such as chemotherapy, hormone therapy, and radiotherapy.

Oczywiście kiedyś to wcześniej też tak było, ale kiedyś to było tak, że był w zasadzie taki jakiś lekarz prowadzący całość tego wszystkiego.

Of course, it used to be like that before as well, but back then there was basically a doctor who managed everything.

I to jeżeli pacjent pewne rzeczy akceptował...

And this is if the patient accepted certain things...

Tak.

Yes.

...daną osobę, to takie coś mogło się wytworzyć.

...a given person, something like that could have developed.

I to w zasadzie tworzyło się to w dłuższym okresie czasu.

And this basically developed over a longer period of time.

W związku z tym się poznawało i rodzinę, poznawało się problemy całej tej rodziny, pacjenta i tak dalej.

As a result, one got to know the family, learned about the problems of the entire family, the patient, and so on.

Także to były bardzo, bardzo bliskie kontakty.

Those were very, very close contacts.

Teraz to już jest niestety niemożliwe.

Now it is unfortunately no longer possible.

No, to jak słucham tego teraz co mówisz na temat właśnie tego kontaktu z pacjentem,

Well, as I listen to what you're saying now about this contact with the patient,

to wydaje mi się to takie dosyć niestandardowe podejście, choć powinno być czymś normalnym, prawda?

It seems to me like a rather unconventional approach, even though it should be something normal, right?

Ja żyję stosunkowo krótko, jednak jakieś przygody ze szpitalem czy z lekarzami miałem.

I have lived relatively briefly, yet I have had some adventures with hospitals or doctors.

I powiem ci szczerze, że jak na przykład byłem w szpitalu, to to co było dla mnie trudne, to to, że podawano mi bardzo mało informacji w bardzo krótkim czasie.

And I'll tell you honestly that, for example, when I was in the hospital, what was difficult for me was that I was given very little information in a very short amount of time.

I to rodziło we mnie takie doświadczenie po prostu niepewności,

And it created in me such an experience of simply uncertainty,

które nie sprzyjało temu całemu pobytowi.

which did not contribute to the whole stay.

Ty mówisz o jakimś takim bardzo humanitarnym, może humanistycznym podejściu do człowieka.

You are talking about a very humanitarian, perhaps humanistic approach to man.

No tak, ale wyobraź sobie, że powiedzmy ja prowadzę taki pewien proces diagnostyczny i trochę terapeutyczny.

Well, imagine that let's say I'm conducting a certain diagnostic and somewhat therapeutic process.

Bo powiedzmy ta terapia rozkłada się na kilka specjalności, ale diagnostykę prowadzę ja.

Because let's say this therapy is divided into several specialties, but I conduct the diagnostics myself.

I przychodzi, najczęściej to są pacjentki z jakimś tam problemem.

And they come, most often they are patients with some kind of problem.

Ja je diagnozuję, czyli mamy jedną wizytę, drugą wizytę, czasami trzecią wizytę.

I diagnose her, which means we have one visit, a second visit, and sometimes a third visit.

W tym czasie rozmawiamy, w tym czasie muszę czasami przekazać smutną wiadomość, że ktoś jest bardzo poważnie chory.

During this time we talk, and sometimes I have to convey the sad news that someone is very seriously ill.

Czyli już mamy do czynienia z kilkoma wizytami.

So we are already dealing with several visits.

I później przygotowanie do zabiegu, zabieg operacyjny, po zabiegu kilka takich spotkań.

And then preparation for the procedure, the surgical procedure, and after the procedure, a few such meetings.

Więc z natury samu siebie to tworzy się.

So it is created by nature itself.

I jakaś taka więź.

And some kind of bond.

Natomiast jeżeli Ty przychodzisz do szpitala, ktoś inny prowadził proces diagnostyczny.

However, if you come to the hospital, someone else has been conducting the diagnostic process.

Ty przychodzisz na konkretnie wykonanie określonej usługi, w cudzysłowie.

You come to specifically carry out a certain service, in quotes.

Ale niestety w ramach NFZ to się nazywa procedura.

But unfortunately, within the framework of the NFZ, it is called a procedure.

I wykonujesz tą procedurę.

And you perform this procedure.

Co więcej, musisz tą procedurę wykonać od A do B.

Moreover, you need to carry out this procedure from A to B.

I dalej Ci nie wolno zrobić.

And you still can't do it.

Bo albo szpitalowi, czy komuś tam nie zapłacą.

Because either the hospital or someone else won't be paid.

Albo będzie to pociągnięte do odpowiedzialności karno-cywilnej, bo wyszedłeś poza ramy określonego schematu.

Or it will be subject to criminal-civil liability because you have gone beyond the established framework.

Więc to samo się już powoduje od taką dehumanizację procesu leczenia.

So the same is already causing such dehumanization of the healing process.

Więc idzie to właśnie w tym kierunku.

So it's going in that direction.

Takiej traktowania pacjenta.

Such treatment of the patient.

Traktowania pacjenta jako procedurę wykonania określonej procedury i koniec.

Treating the patient as a procedure for carrying out a specific procedure and that's it.

Więc tu jest problem.

So here is the problem.

Rozumiem.

I understand.

Wiesz, to teraz jak właśnie o tym mówisz, to przypomina mi się nasze spotkanie.

You know, now that you're talking about it, it reminds me of our meeting.

Błogosławione spotkanie z żołnierzami jednej z jednostek specjalnych.

Blessed meeting with soldiers from one of the special forces units.

I oni właśnie mówili po prostu, że w porównaniu do takiego zwykłego wojska.

And they were just saying that compared to such a regular army.

To charakteryzują się tym, że u nich.

They are characterized by the fact that with them.

Jakby nie ma tej tak zwanej głupizny wojskowej.

It's as if there is no so-called military nonsense.

Czyli właśnie jakiegoś takiego strasznego przywiązania do procedur.

So, just some kind of terrible attachment to procedures.

Tylko faktycznie jest takie bardzo pragmatyczne podejście.

It's just that there is a very pragmatic approach.

I robią to co należy.

And they do what is right.

A tutaj jakby w tych wszystkich procedurach, które z jednej strony pewnie mają służyć człowiekowi.

And here, as if in all these procedures, which on the one hand are probably meant to serve humanity.

Człowiek się jednak tak jakby trochę gubi.

The person tends to get a bit lost, however.

No tak, ale powiedzmy jeżeli rozmawiamy o procesie leczenia jako zadaniu.

Well, let's say if we're talking about the treatment process as a task.

To podchodzisz do tego jako zadania, które powinno być wykonane.

You approach it as a task that needs to be completed.

Natomiast oczywiście to się składa z ilości tam określonych takich czy innych procedur.

However, of course, this consists of the quantities of certain procedures specified there.

A, B, C, D i tak dalej.

A, B, C, D and so on.

Ale jeżeli będziesz oddzielał te wszystkie procedury od siebie.

But if you separate all these procedures from each other.

A nie będziesz tego łączył w całość.

And you won't connect it into a whole.

No to wychodzi coś sztucznego.

Well, that leads to something artificial.

Więc jeżeli masz, taka jednostka specjalna ma wykonać zadanie.

So if you have it, such a special unit has to carry out the task.

To nikt nie powinien de facto wnikać.

No one should actually interfere.

W jaki sposób.

In what way.

W jaki sposób oni między sobą tam układają relacje.

How do they arrange their relationships with each other there?

Czy w jaki sposób co tam wykonują.

In what way do they perform there?

Tylko oni muszą działać w ramach danego schematu.

Only they have to act within the given framework.

Żeby osiągnąć dany cel.

In order to achieve a certain goal.

I tak samo jest tu w medycynie.

And it's the same here in medicine.

Że twoim celem czy celem naczelnym jest doprowadzenie do tego żeby ktoś był zdrowy.

That your goal or main objective is to ensure that someone is healthy.

Zdrowy.

Healthy.

Najlepiej to by było żeby był zdrowy na ciele i na duchu.

It would be best for him to be healthy in body and spirit.

Więc w tym całym procesie.

So in this whole process.

Pomija się strefę psychiki, wrażliwości pacjenta, nerwów.

The area of the patient's psychology, sensitivity, and nerves is being overlooked.

Które temu towarzyszą.

Which accompany this.

Całych emocji.

All emotions.

To są rzeczy nieuwzględnione w procedurach.

These are things not included in the procedures.

I teraz ktoś wykonał swoją procedurę.

And now someone has carried out their procedure.

Zrobił to czy tamto.

He did this or that.

Ale może się do tego odnieść w sposób jak robot.

But maybe it can be addressed in a way like a robot.

No zrobił.

Well, he did.

I bardzo poprawnie zrobił.

And he did it very correctly.

I nie ma żadnych tam powikłań.

And there are no complications there.

Jest wszystko fajnie.

Everything is fine.

Ale można do tego dodać troszeczkę czegoś innego.

But you can add a little bit of something else to it.

I to już jest niby to samo.

And it's supposedly the same thing.

Ale już nie jest to samo.

But it's not the same anymore.

I teraz w jaki sposób to rozliczyć.

And now, how to account for it.

W jaki sposób to przekazać.

How to convey that?

No to tylko wynika z sposobu ukształtowania człowieka z wnętrza.

Well, it only results from the way a person is shaped from within.

Które coś tam w sobie ma nagromadzone.

Which has something accumulated within it.

Które może w jakiś sposób tam wylać.

Which can somehow spill there.

Nie dzieje się to też tak, żeby ktoś tego nie nauczył.

This doesn't happen without someone teaching it.

Bo to ktoś musi tego nauczyć kogoś.

Because someone has to teach this to someone.

Ja miałem to szczęście w swojej karierze.

I had that luck in my career.

Że trafiałem na starszych kolegów.

That I came across older colleagues.

Którzy cały czas mnie prowadzili.

Who constantly guided me.

Pokazywali, że po zabiegu to należy zrobić to.

They showed that after the procedure, this should be done.

Że najlepiej jak siądziesz przy tym pacjencie.

That it's best if you sit next to this patient.

Złapiesz go za rękę.

You'll grab him by the hand.

Potrzymasz go tą chwilę.

Could you hold it for a moment?

Położysz mu tą rękę na tym brzuchu.

You will place your hand on his stomach.

Czy coś tam.

Is there something there?

No to jest inaczej odczuwane.

Well, it's felt differently.

A jak jeszcze go weźmiesz z tyłu.

And what if you take him from behind.

Obejmiesz, żeby on tam zakasłał.

You will embrace so that he coughs there.

Żeby go nie bolało.

So that it doesn't hurt him.

To pomijam to, że uzyskujesz pewien efekt terapeutyczny.

I'm skipping the fact that you achieve a certain therapeutic effect.

Ale osiągasz coś co jest.

But you achieve something that is.

Tego się nie da w sposób wymierny przekazać.

This cannot be conveyed in a measurable way.

Bo następuje.

Because it is happening.

No tak jak akt miłości matki do dziecka.

Well, like the act of love from a mother to a child.

Że weźmie, podniesie, ucałuje.

That he will take, lift, and kiss.

No to tak samo tutaj jest na tej zasadzie.

Well, it's the same here on that principle.

Że ktoś tam pochylił się, podniósł.

That someone leaned over, picked it up.

Rękę wziął i tak dalej.

He took her hand and so on.

Więc tych rzeczy ktoś musiał nauczyć.

So someone had to teach these things.

Problem jest w tej chwili taki.

The problem is currently like this.

Że nastąpiła duża luka pokoleniowa w medycynie.

That there has been a significant generational gap in medicine.

Bo powiedzmy za mną jako kończącym swoją karierę zawodową.

For let's say behind me as I finish my professional career.

Jeszcze tam dwa, trzy lata czy pięć lat.

Maybe another two, three years or five years.

Powiedzmy było tych lekarzy trochę więcej.

Let's say there were a few more of those doctors.

I jak ja przychodziłem do pracy.

And when I was coming to work.

To była pewna taka drabinka.

There was a certain ladder.

Był młody, dwa, trzy lata starszy.

He was young, two, three years older.

Potem jeszcze starszy.

Then even older.

I ta grupa dwóch, trzech, czterech bardzo doświadczonych.

And this group of two, three, four very experienced individuals.

Którzy nie za bardzo im się już chciało.

Who didn't really feel like it anymore.

Bo były z racji wieku.

Because they were due to age.

Ale.

But.

Którzy mieli otwarte oko.

Those who had an open eye.

I czuwali nad tym wszystkim.

And they watched over it all.

I dla nich to tylko wystarczyło spojrzenie.

And for them, it only took a glance.

I już wiedzieli w czym rzecz jest.

And they already knew what it was about.

I w tej drabince, w tej hierarchii była taka sytuacja.

And in this ladder, in this hierarchy, there was such a situation.

Że każdy znał swoje miejsce.

That everyone knew their place.

Ten młodszy uczył się od starszego.

The younger one was learning from the older one.

I ten starszy świadomie bądź nieświadomie.

And this older one, consciously or unconsciously.

Przekazywał swoją wiedzę w dół.

He was passing his knowledge down.

Teraz nie ma czegoś takiego.

There is nothing like that now.

Szczególnie to widać w specjalnościach zawodowych.

This is especially noticeable in professional specialties.

Bo też to polegało na tym, że dotknij, wsadź palec.

Because it was also about touching, putting your finger in.

Dotknij tego, zrób tak.

Touch this, do it like this.

Tego tak nie trzymaj, tylko zrób inaczej.

Don't hold it like that, do it differently.

To są drobiazgi.

These are trivialities.

Ale na tych tysiącach drobiazgów tworzyło się całość.

But from those thousands of details, a whole was being formed.

Bo to było doświadczenie całego życia tego chirurga przede mną.

Because it was this surgeon's lifelong experience before me.

Który wiedział, że jeżeli zrobi tak, to będzie dobrze.

Which knew that if he did it that way, everything would be fine.

A jeżeli zrobi inaczej, to będzie źle.

And if he does it differently, it will be wrong.

I jeżeli się na tym nie oprze całości, to mamy tak jak jest.

And if it doesn't rely on the whole, then we have it as it is.

A wiesz co, to jesteś w stanie coś więcej opowiedzieć o ludziach,

And you know what, are you able to tell me more about the people?

którzy ukształtowali ciebie jako lekarza?

Who shaped you as a doctor?

Nie będę wymieniał nazwisk z racji, ale mówię,

I won't mention names for reasons, but I say,

miałem szczęście trafienia, ja idąc na medycynę,

I was lucky to get in, as I am going to study medicine,

w ogóle trafiłem na medycynę w drugiej klasie szkoły średniej.

I ended up in medicine in the second year of high school.

Przeczytałem taką książkę z pamiętnika chirurgów, już nie pamiętam,

I read a book like that from a surgeon's diary, I don't remember anymore.

to znaczy to były pamiętniki chirurgów, wydana polska książka.

That means they were the diaries of surgeons, a published Polish book.

I w zasadzie po przeczytaniu tej książki postanowiłem,

And basically, after reading this book, I decided,

jakoś tak przyszło takie oleśnienie,

somehow this awareness just came about,

pójście na medycynę i konkretnie na chirurgię.

going to study medicine and specifically surgery.

A co takiego cię tak dotknęło w tej książce, że już w tym momencie byłeś gotów?

What touched you so much in this book that you were ready at that moment?

Ja wiem, pewne takie wyzwania, ciekawość, walka, chęć zwyciężenia siebie,

I know, some challenges like that, curiosity, struggle, the desire to conquer oneself,

też swoich problemów, no i walka z chorobą,

also their own problems, and the fight with illness,

która konkretnie przebiegała na konkretnych czynach.

which specifically took place on specific actions.

Chirurg no to musi coś zrobić, żeby uzyskać jakiś ewek, to musi coś zrobić.

The surgeon has to do something to achieve some results, so he has to do something.

Więc to mi bardzo, bardzo pasowało.

So it suited me very, very well.

I przez cały czas studiów, na drugim roku to już się związałem z kółkiem chirurgicznym,

And throughout my studies, by the second year I had already become involved with the surgical circle,

później miałem takie przebłyski o psychiatrii, trochę o ginekologii,

later I had such flashes about psychiatry, a bit about gynecology,

ale ta chirurgia zwyciężyła i w zasadzie kończąc studia,

but this surgery prevailed and basically finishing my studies,

więc to były lata, to był początek lat osiemdziesiątych,

so it was the years, it was the beginning of the eighties,

czyli bezpośrednio po stanie wojennym, był taki pełnomocnik ministra do spraw zatrudnienia.

So directly after the state of martial law, there was a special representative of the minister for employment.

Ja nawet nie wiedziałem, gdzie mam pracować, się nad tym jeszcze nie zastanawiałem.

I didn't even know where I was supposed to work; I hadn't thought about it yet.

I koleżanka z grupy doproponowała mi, wiesz, może pójdziesz do mojego ojca i z nim porozmawiasz.

And a classmate from the group suggested to me, you know, maybe you should go to my father and talk to him.

Z koleżanką z grupy byłem parę lat.

I was with a colleague from the group for a couple of years.

W jednej grupie, dopiero potem, na szóstym roku dowiedziałem się,

In one group, only later, in my sixth year, did I find out,

że jej ojciec jest dyrektorem ośrodka onkologicznego w Łodzi.

that her father is the director of the oncology center in Łódź.

Więc była rozmowa i ten pan jakoś od razu mnie zaakceptował.

So there was a conversation and that gentleman accepted me right away.

Tylko mówi, pójdziesz na staż, ten staż odbyłem w tym szpitalu,

She just says, you'll go for an internship, I did that internship at this hospital,

ale później bardzo chciałem, mówi, zostaniesz, no nie mam w tej chwili oddziału,

But later I really wanted to, he says, you'll stay, well I don't have a ward at the moment,

nie mam chirurgii takiego, który mi tu obiecano, małego.

I don't have the type of surgery that was promised to me here, the small one.

Proponuję ci na radioterapię, a potem przejdziesz.

I suggest you go for radiotherapy, and then you will pass.

Ja mówię, nie no, pójdę gdzieś na chirurgię.

I'm saying, no way, I'll go somewhere for surgery.

No i zwolniłem się, poszedłem do pobliskiego miasteczka.

So I quit, and went to the nearby town.

Pracowałem tam kilka miesięcy, co oczywiście też było fajną szkołą życia,

I worked there for a few months, which of course was also a great life lesson.

bo zostało człowiek rzucone od razu na bardzo głębokie wody,

because a person was thrown straight into very deep waters,

jak bezpośrednio po studiach, znaczy po stażu, nie?

Like directly after university, meaning after the internship, right?

Ze dwa tygodnie pracowałem, czy trzy, jak będziesz go miał umytego i znieczulonego,

I worked for about two weeks, or three, when you have him washed and anesthetized.

no to ja przyjadę i ci pomogę do roboty.

Well, I'll come and help you with the work.

Ja nie miałem zielonego pojęcia, jak to zrobić, no ale trzeba było się uczyć samemu.

I had no idea how to do it, but I had to learn on my own.

Więc to była szkoła życia, podejmowania decyzji, radzenia sobie w takich sytuacjach.

So it was a school of life, making decisions, coping in such situations.

I dostałem informację, że jest możliwość, więc wróciłem do tej pracy.

And I received information that there is a possibility, so I returned to that job.

Wróciłem do tego szpitala.

I returned to this hospital.

I zatrudniłem się.

I got a job.

I pamiętam, no to były czasy, mówię, komuny.

And I remember, those were the times, I tell you, of communism.

I jeden ze starszych, no tam, kolegów, to było trzech starszych.

And one of the older ones, well, there were three older colleagues.

Oni mogli być moimi ojcami, ja byłem najmłodszy.

They could have been my fathers; I was the youngest.

Jeden z tych kolegów, jak zostaliśmy sam na sam, mówi tak, partyjny?

One of those colleagues, when we were alone, said like this, party member?

Ja mówię, nie.

I say no.

To jak, że się pan tu dostał?

So how did you get here?

No to mu powiedziałem całe perypetie.

So I told him the whole story.

Jak to było?

How was it?

Mówi, wie pan co?

He says, you know what?

Kariery pan nie zrobisz.

You won't make a career, sir.

No ale jak będziesz pan dobry, to wszyscy będą pana szanowali.

Well, if you are good, everyone will respect you.

I w stu procentach wszystko się sprawdziło.

And everything turned out to be a hundred percent true.

Wszystko.

Everything.

Dosłownie.

Literally.

Więc wynika to z, oczywiście, umiejętności pewne, pewna wiedza, pewien sposób podejścia do pacjenta powodował to, że, że, że...

So it results from, of course, certain skills, certain knowledge, and a certain approach to the patient that led to the fact that, that, that...

No, wszyscy szanowali takiego ten it i.

No, everyone respected him.

I tych trzech starszych kolegów włożyli we mnie wszystko, cały swój, cały swój kapitał swojego życia, co umożliwili mi realizowanie samego siebie.

And these three older colleagues invested everything in me, all their life capital, which enabled me to realize myself.

To trwało to kilka lat.

It lasted for a few years.

Ja w tym czasie miałem możliwość z własnych pieniędzy...

At that time, I had the opportunity to use my own money...

Znaczy pieniędzy.

It means money.

Wjechałem na, na, na zachód.

I drove into the west.

Pieniędzy.

Money.

Ja zarabiałem wtedy w przeliczeniu na, na, na, na dolary amerykańskie z czternaście czy piętnaście dolarów, więc jak można było wyjechać na zachód i tam się utrzymywać.

I was earning the equivalent of fourteen or fifteen dollars in American dollars at that time, so it was possible to leave for the West and support myself there.

W tym czasie miałem już żonę i moja żona, wyjechaliśmy do Anglii, moja żona pracowała w knajpie, w pizzeriach po to tylko, żebym ja jeździł po szpitalach i, i się uczył i podpatrywał.

At that time I already had a wife, and my wife and I went to England; my wife worked in bars and pizzerias only so that I could go to hospitals and learn and observe.

I wtedy...

And then...

To niesamowita gra zespołowa.

It's an amazing team game.

Tak.

Yes.

Pisałem pracę doktorską na temat takiej operacji krajla, czyli usunięcia węzłów chłonnych szyi.

I was writing a doctoral thesis on a procedure called krail, which is the removal of lymph nodes in the neck.

W zasadzie był problem zebrania literatury, bo w Polsce przejeździłem wszystkie biblioteki i może, może miałem tam z pięć pozycji czy z osiem pozycji do, do, do tego doktoratu.

Basically, there was a problem gathering literature because in Poland I went through all the libraries and maybe, maybe I had about five or eight titles for my doctorate.

I pojechałem do Anglii.

And I went to England.

I tam w jednym ze szpitali powiedziałem o tym co robię i tak dalej.

And there, in one of the hospitals, I talked about what I do and so on.

I taki był pan, który zajmował się biblioteką i mówi, słuchaj, jutro mnie nie ma, na jutro ci tego nie przygotuję, pojutrze mnie nie ma, przyjdziesz w czwartek.

And that was the man who was in charge of the library, and he says, listen, I won't be here tomorrow, I can't prepare this for you by tomorrow, I won't be here the day after tomorrow, come on Thursday.

Nie wiedziałem o co chodzi.

I didn't know what it was about.

No i przyszedłem w ten czwartek, a tam stała taka leżała sterta, sterta papierów, chyba ze sześćdziesiąt, z osiemdziesiąt skopiowanych pozycji, które, które mogłem wziąć.

Well, I came this Thursday, and there was a pile of papers, probably about sixty, around eighty copied items that I could take.

Po prostu ja o nie miałem z radości.

I simply had joy about them.

Bo to co mi zajęło kiedyś dwa lata szukania literatury, to ja to miałem w ciągu, w ciągu trzech dni.

Because what took me two years to search for literature, I had in just three days.

I to był największy sukces tego wyjazdu, pomijam aspekty takie, czego się nauczyłem, jeszcze innych rzeczy.

And that was the greatest success of this trip, aside from aspects like what I learned and other things.

I potem ten doktorat dość szybko obroniłem.

And then I defended that doctorate quite quickly.

No i dalej, dalej pracowałem, więc cały czas pewne rzeczy ucząc się, podpatrując.

And then, I kept working, so all the time learning certain things by observing.

No, parę rzeczy dzięki temu udało mi się wprowadzić.

No, thanks to that I managed to implement a few things.

I z tego się bardzo cieszę.

And I am very happy about it.

Wiesz co, jak mówiłeś o samym tym początku tej swojej drogi jako chirurga i właśnie o tej fascynacji, która zrodziła się po przeczytaniu tamtej książki,

You know, when you were talking about the very beginning of your journey as a surgeon and about the fascination that arose after reading that book,

to przypomniałem sobie o takiej rzeczy, nad którą się nieraz zastanawiałem.

I remembered something that I have often wondered about.

Jak to w ogóle jest, że można się nauczyć operować ciało drugiego człowieka?

How is it possible to learn to operate on another person's body?

Bo to wydaje się coś tak bardzo, wiesz, zwykłej rzeczy.

Because it seems like something so, you know, ordinary.

Tak.

Yes.

Wiesz, zwykły człowiek, taki jak ja, nie ma o tym bladego pojęcia, prawda?

You know, an ordinary person, like me, has no clue about it, right?

Wiem, że tam kiedyś mnie zoperowali, czy coś.

I know that I was operated on there once, or something.

Ale to jest jakby taka przestrzeń świadomości, która jest dla mnie całkiem niedostępna.

But it is like a space of consciousness that is completely inaccessible to me.

I zastanawiam się, jak po prostu można się otworzyć na to, żeby w ogóle, wiesz, dopuścić do myśli to, że będę kiedyś grzebał w czyichś wewnętrznościach.

And I'm wondering how it is even possible to open up to the thought that one day I will be digging through someone's insides.

I jak człowiek się tego finalnie uczy, tak?

And how does a person ultimately learn this, right?

Bo mam takiego kolegę, który też zaczynał specjalizację z chirurgii.

Because I have a friend who also started specializing in surgery.

I to były pierwsze lata jego specjalizacji, właśnie kiedy z nim rozmawiałem.

These were his first years of specialization, just when I was talking to him.

On był świeżo po studiach, a wiem, że operował już jakieś prostsze przypadki, prawda?

He had just graduated, and I know he had already operated on some simpler cases, right?

I ja się zastanawiałem, jak to w ogóle jest, prawda?

I was wondering how it all works, right?

Że to jest człowiek młodszy ode mnie, tam wiesz, o powiedzmy 5 lat, a on potrafi coś takiego zrobić.

That he is a person younger than me, you know, by say 5 years, and he can do something like that.

Jak człowiek się w ogóle czegoś takiego zaczyna uczyć?

How does a person even start learning something like that?

Znaczy...

It means...

Jak się zaczyna uczyć? No po kolei.

How do you start learning? Step by step.

Najpierw staje przy kimś, który coś to już robi, towarzyszy temu.

First, I stand by someone who is already doing something and accompany them.

Potem coś tam trzyma więcej, mniej.

Then something holds more, less.

Ten drugi, który więcej umie, pokazuje mu, to możesz tak zawiązać, to możesz tak.

The second one, who knows more, shows him, you can tie it like this, you can do it like that.

Przede wszystkim tak masz trzymać narzędzia, bo to wcale nie jest takie oczywiste, że odruchowo my trzymamy...

First of all, this is how you should hold the tools, because it's not at all obvious that we instinctively hold them...

Pierwszy, kto weźmie nożyczki, to trzyma w trzech palcach, a to się trzyma w czterech palcach.

The first one who takes the scissors holds them with three fingers, while this one is held with four fingers.

Więc na początku to się tak wydaje, że to jest takie dziwne, ale potem z czasem okazuje się, że to jest bardzo praktyczne.

So at first it seems strange, but then over time it turns out to be very practical.

Bo nad tym pracowały pokolenia.

Because generations have worked on it.

To nie jest tak, że się wzięło z powietrza.

It's not like it came out of nowhere.

Tylko to są pokolenia.

It's just generations.

To są pokolenia błędów, które popełniali, bo się wszyscy uczyli, że trzeba tak szyć, a nie tak szyć.

These are generations of mistakes they made because everyone learned that you should sew this way and not that way.

Że trzeba używać takich narzędzi, a nie tych.

That we need to use such tools, not those.

Że trzeba w ten sposób operować, a nie w innych.

That we have to operate this way, not in others.

Bo powiedzmy, takie były efekty.

Because let's say, these were the effects.

Więc to proces trwa.

So the process is ongoing.

To nie jest tak, że to jest od razu.

It's not like that, it's not right away.

Oczywiście są pewne predyspozycje.

Of course there are certain predispositions.

Ktoś ma te predyspozycje, bądź nie ma tych predyspozycji.

Some people have these predispositions, or they do not have these predispositions.

Ja dla mnie taką...

For me such a...

Pomijam pewne takie manualne...

I’m skipping some of those manual...

Manualny dryg, bo to w zasadzie w zabiegowych to trzeba mieć.

A manual knack, because that's basically what you need in procedures.

Ale istotą jest, czy ktoś ma wyobraźnię przestrzenną, czy ktoś nie ma wyobraźni przestrzennej.

But the essence is whether someone has spatial imagination or not.

Bo to jest dla mnie bardzo ważne.

Because this is very important to me.

Dlatego, że palec w ręku chirurga jest dodatkowym okiem.

Because a finger in the surgeon's hand is an extra eye.

I jak to mawiają?

And as they say?

Palec czuje, palec widzi, palec wie.

The finger feels, the finger sees, the finger knows.

Jeżeli się dotknęło tym palcem czegoś tam w głębi, a czego nie widać.

If you touched something deep down with that finger that is not visible.

Ale to przetwarzany był ten obraz dotyku tego palca w mózgu na pewien obraz, który ma się z wiedzy wcześniejszej.

But this image of the touch of that finger was being processed in the brain into a certain image that relates to prior knowledge.

No bo się wcześniej trzeba było nauczyć tej anatomii.

Well, you had to learn that anatomy earlier.

Trzeba było wiedzieć, jak to wszystko leży.

You had to know how everything is laid out.

Gdzie, co i jak.

Where, what and how.

Oczywiście to jest bardzo pobieżna wiedza.

Of course, this is very superficial knowledge.

Bardzo pobieżna.

Very superficial.

Dopiero później.

Only later.

W trakcie wykonywania.

In progress.

W trakcie wykonywania poszczególnych procedur wychodzą niuanse.

During the execution of individual procedures, nuances emerge.

I to czasami takie tak precyzyjne niuanse trzeba wiedzieć, gdzie tylko dla danej specjalności, dla danego zabiegu są ważne, żeby uzyskać pozytywny efekt.

And sometimes such precise nuances need to be known, which are only important for a specific specialty, for a given procedure, in order to achieve a positive effect.

Ale to jest proces.

But it is a process.

To nie jest tak, że dałbym Ci nóż, to co byś zrobił?

It's not like I would give you a knife, what would you do?

Mógłbyś najwyżej naciąć.

You could at most make a cut.

I to pewnie jeszcze nie tak jak trzeba.

And it's probably still not quite right.

No pewnie tak.

Well, of course.

I pewnie albo byś się przestraszył, że płynie krew, a może i nie.

And you would probably either be scared that blood is flowing, or maybe not.

Ale załóżmy, że się nie przestraszyłeś, płynie krew, no i co dalej?

But let's assume you weren't scared, blood is flowing, so what happens next?

No i to potem wychodzą.

And then they come out.

Ale to trzeba wiedzieć, że ktoś Ci potem pokazał, że trzeba to zrobić.

But you need to know that someone showed you later that it needs to be done.

Taki ruch, taki ruch, tamten.

Such a move, such a move, that one.

I to wszystko przekłada się na setki ruchów jakichś takich, które kiedyś widziałeś.

And it all translates to hundreds of moves like those you once saw.

Ale ja parę rzeczy zrobiłem takich, których nigdy w życiu nie widziałem, których się uczyłem z książki.

But I have done a few things that I have never seen in my life, things that I learned from books.

Nie da się chirurgii nauczyć z książki, to jest niemożliwe.

You cannot learn surgery from a book; it is impossible.

Musi być jakiś mistrz.

There must be some master.

To musi być mistrz, to musi być relacja nauczyciel-mistrz i uczeń.

It has to be a master, it has to be a teacher-master and student relationship.

To są te relacje, których nie ma innej możliwości nauczenia się chirurgii bez nauczyciela.

These are the relationships that there is no other way to learn surgery without a teacher.

Ale były takie zabiegi, które już potem po iluś tam latach pracy,

But there were such procedures that after a few years of work,

sam wykonywałem, których czytałem z książki czy czytałem z jakiegoś tam artykułu.

I did them myself, which I read from a book or from some article.

I wykonywałem je.

And I did them.

Oczywiście do pewnych rzeczy musiałem się bardzo długo przygotowywać.

Of course, I had to prepare for certain things for a very long time.

Bo w 90 roku, jak ja zrobiłem jedną z pierwszych rekonstrukcji piersi z własnych tkanek w 93 roku,

Because in 1990, when I did one of the first breast reconstructions using my own tissues in 1993,

to w Polsce były może dwie czy trzy osoby, które takie coś robiły.

In Poland, there may have been two or three people who did something like that.

Ale żebym ja się tego mógł nauczyć, to ja trochę pojeździłem po świecie, trochę popodpatrywałem.

But for me to learn this, I traveled a bit around the world, observing a little.

Ale to nie było tak, że ci każdy chętnie powiedział zrób tak, zrób to, to tamto.

But it wasn't like everyone was eager to tell you to do this, do that, or the other thing.

Tylko to człowiek podpatrywał i wiedział potem, że to należy zrobić tak i tak dalej.

Only this is what a person observed and then knew that it should be done this way and that way, and so on.

No to trwało to z półtora roku, zanim się przygotowałem do czegoś takiego.

Well, it took me about a year and a half to get ready for something like that.

Więc to jest proces. Proces, ale musi być relacja mistrza i nauczyciela. Nie ma innej możliwości.

So this is a process. A process, but there must be a relationship between the master and the student. There is no other possibility.

A pamiętasz swoją pierwszą samodzielną operację?

Do you remember your first solo operation?

Pamiętam. To było w szpitalu i pamiętam tego doktora.

I remember. It was in the hospital and I remember that doctor.

W szpitalu w Brzezinach właśnie, co zaczynałem pracę.

I just started working at the hospital in Brzeziny.

Dziewczynka, która miała zapalenie wyrostka robaczkowego z takim starszym kolegą.

A girl who had appendicitis with an older friend.

Myjemy się do operacji. Mówi, no to on zadał mi tam dwa, trzy pytania, co należy zrobić.

We are washing ourselves for the operation. He says, well, he asked me two or three questions about what needs to be done.

Jakie takie rutynowe. Ten mówi, a to wiesz co, to zrobisz to.

What kind of routine? This one says, and you know what, you'll do that.

No i zrobiłem to. I wszystko było fajnie.

Well, I did it. And everything was fine.

A stresowałeś się w momencie, w którym jednak dowiedziałeś się, że to ty masz zaoferować tą dziewczynkę?

Did you feel stressed at the moment when you found out that you were the one to offer that girl?

To było bezpośrednio przed zabiegiem. To było w trakcie mycia.

It was just before the procedure. It was during washing.

Trochę to już jest inaczej. Ja się stresowałem nieraz przed poważnymi zabiegami wcześniej.

It's a bit different now. I was stressed a few times before serious procedures earlier.

To człowiek przeżywał dzień, dwa, trzy dni. Myślał cały czas.

He was experiencing the day, two, three days. He was thinking the whole time.

Dopóki miałem właśnie tego starszego kolegę, który był mistrzem moim.

As long as I had that older friend, who was my mentor.

I były takie poważne zabiegi w obrębie głowy i szyi. Niektóre są bardzo poważne.

And there were such serious procedures in the area of the head and neck. Some are very serious.

Z rekonstrukcją i tak dalej. I on to dwa, trzy dni przeżywał.

With the reconstruction and so on. And he experienced it for two or three days.

Jak to zrobić i to myślał. Jak ten układał sobie to w głowie cały plan działania.

How to do it, he thought. How he laid out the entire action plan in his head.

Ja mówię, po co on nad tym się zastanawia?

I'm saying, why is he pondering over that?

Bo jak przychodziło do operacji i ja mu towarzyszyłem, to dla mnie to było takie coś naturalnego, normalnego.

Because when it came to the surgery and I accompanied him, it felt so natural, so normal to me.

On wie co zrobić, jak następny ruch, co po kolei i tak dalej.

He knows what to do, what the next move is, what comes next, and so on.

Dopiero potem, jak przyszło, to spadło na mnie, że ja musiałem podejmować decyzję.

Only then, when it came, did it hit me that I had to make a decision.

Ja byłem odpowiedzialny w całości za ten proces.

I was fully responsible for this process.

To było całkiem... Wtedy to rozumiałem, wiesz, że jak to ma wyglądać.

It was quite... Back then I understood it, you know, how it was supposed to look.

I to potem przekłada się na...

And that then translates to...

Oczywiście rutyna jest, doświadczenie jest niezbędne.

Of course, there is routine, experience is essential.

Niezbędne, bo to doświadczenie wynikające z iluś tam przeżytych sytuacji

Essential, because it is an experience stemming from a number of lived situations.

pozwala ci wyjść albo uniknąć niebezpieczeństw, albo wyjść z jakiegoś niebezpieczeństwa.

It allows you to either avoid dangers or get out of some danger.

I czasami podejmować pewnych ryzyk, które...

And sometimes take certain risks that...

No pewnie człowiek wcześniej by się nie podjął, nie?

Well, of course, a person wouldn't have taken it on earlier, right?

Więc takie miałem, pamiętam takie wrażenie...

So I had that, I remember having that impression...

Takie jedno wydarzenie, które bardzo przeżywałem, bo byłem...

One event that I experienced very deeply, because I was...

Ja często jeździłem później do Afryki z racji pomocy.

I often traveled to Africa later for the sake of assistance.

I byłem w takim szpitalu na północy Kenii.

I was in such a hospital in northern Kenya.

Afryka, prawdziwa Afryka. Z dzidami chodzili i z maczetami.

Africa, true Africa. They walked with spears and machetes.

Ale był szpital.

But there was a hospital.

I w tym szpitalu, jak przyjechałem,

And in this hospital, when I arrived,

był 14-letni chłopak, czy nawet nie, 13-letni chłopak

there was a 14-year-old boy, or maybe even a 13-year-old boy

z takim dużym guzem języka, nowotworem.

with such a large tumor of the tongue, a neoplasm.

I myśmy przyjechali w sobotę.

We arrived on Saturday.

W poniedziałek go zobaczyłem.

I saw him on Monday.

I byłem do następnej soboty.

And I was until the next Saturday.

I teraz była decyzja, co z nim zrobić.

And now there was a decision to be made about what to do with him.

Ja mówię, no jedynym efektem leczniczym jest operacja,

I say, the only therapeutic effect is the surgery.

żeby on zaczął móc jeść.

so that he could start eating.

Może mu to uratuje życie.

Maybe it will save his life.

No i tak, jak to afrykańskie warunki,

Well, just like those African conditions,

dzień się, czy dwa dni się zastanawiali.

They thought for a day or two.

W końcu mama, rodzice podjęli decyzję, że się zgadzają.

Finally, mom, the parents made the decision that they agree.

To była już środa.

It was already Wednesday.

Ja mówię, no to w czwartek, czy jest możliwość, zamówię mu krew.

I say, well then on Thursday, is there a possibility, I will order him blood.

Oczywiście tak, nie?

Of course, right?

Do najbliższego miasta 200 km, a jedzie się 5 godzin.

The nearest city is 200 km away, and it takes 5 hours to get there.

Więc...

So...

W czwartek oczywiście tej krwi nie ma.

On Thursday, of course, there is no blood.

Więc ja mówię, no dobrze, to w piątek jego trzeba

So I say, well then, we need to get him on Friday.

zoperować, a w sobotę wylatuje.

I will have surgery, and on Saturday I'm flying out.

Więc to był stres, czy robić, czy nie robić.

So it was stressful whether to do it or not.

Czy podejmować się, czy nie podejmować się tego dzieła.

Whether to take on this work or not.

No ale byłem z kolegą, takim profesorem ze Szczecina,

Well, I was with a friend, a professor from Szczecin.

więc podjąłem się tego.

So I took it on.

Trwało to, bez zabezpieczenia krwi, bardzo poważna operacja,

It was a very serious operation, without blood security,

z rekonstrukcją języka.

with the reconstruction of the language.

Trwało to chyba z 5 godzin.

It lasted about 5 hours.

Ale na szczęście się wszystko udało.

But fortunately, everything worked out.

Ale mówię, to patrzę na to z perspektywy,

But I say, I look at it from the perspective of,

gdyby nie doświadczenie iluś tam wcześniejszych operacji,

if it weren't for the experience of several previous operations,

gdyby nie doświadczenie pewnego opanowania stresu,

if it weren't for the experience of certain stress management,

wychodzenia z tego wszystkiego,

getting out of all of this,

to raczej takie coś byłoby niemożliwe do zrealizowania.

That would probably be something impossible to accomplish.

Także na to składa się...

It also consists of this...

I doświadczenie, znaczy wiedza, tak?

And experience means knowledge, right?

Wiedza jest niezbędna do czegoś takiego.

Knowledge is essential for something like that.

Po drugie doświadczenie, które unika,

Secondly, the experience it avoids,

pozwoli ci uniknąć pewnych niebezpieczeństw,

will allow you to avoid certain dangers,

albo jeżeli coś się pojawi,

or if something comes up,

poradzić sobie z tego, żeby wyjść.

to manage to get out.

I tyle, no.

And that's it, well.

A tak naprawdę dalej to już jest tam pan Bóg, który...

And in reality, there's further on Mr. God, who...

Albo będzie dobrze, albo będzie źle.

Either it will be good, or it will be bad.

Jak zrobiłeś dobrze i miałeś dobrą intencję,

When you did well and had good intentions,

to na ogół jest dobrze.

That's generally good.

Bo dzisiaj działasz jako chirurg-onkolog

Because today you are acting as an oncological surgeon.

i specjalizujesz się też w leczeniu raka piersi, prawda?

And you also specialize in breast cancer treatment, right?

Ale tutaj z tych opowieści tak wnioskuję,

But here, from these stories, I conclude that,

że operowałeś różne miejsca w ludzkim dziele, tak?

That you operated on various places in the human work, right?

No tak, ale...

Well, but...

Bo to mówię o błędach.

Because I'm talking about mistakes.

Był oddział chirurgii onkologicznej,

There was an oncology surgery department.

którym praktycznie wszystko się operowało,

which everything was practically operated on,

poza ośrodkowym układem nerwowym

outside the central nervous system

i klatką piersiową, czyli płuca.

and the ribcage, that is, the lungs.

Ale tak to była i ortopedia w tamtych czasach,

But that's how orthopedics was back then,

w latach 80-tych się tym nikt nie zajmował.

In the 1980s, no one was dealing with this.

Oczywiście nie było też takiej ilości tych nowotworów, nie?

Of course, there wasn't such a number of these tumors, right?

Ale i urologią, i brzuchem...

But both urology and the abdomen...

Brzuch to było bardzo dużo, brzucha myśmy operowali.

The belly was very big, we operated on the belly.

I skórą, i piersią, no w ogóle wszystko na ten...

And with skin, and with the chest, well, everything for that...

No taki prawdziwy, prawdziwy.

Well, really, really.

Ale takim hobbym moim, takim konikiem chirurgicznym

But such a hobby of mine, such a surgical hobby.

to jest chirurgia głowy i szyi.

This is head and neck surgery.

Wtedy dużo rzeczy operowaliśmy z zakresu języka, szczęki.

At that time, we operated a lot with the language, the jaw.

To są makabryczne operacje.

These are gruesome operations.

Jakbym ci poopowiadał, że trzeba wyciąć oko z częścią twarzy,

If I told you that you need to cut out an eye with part of the face,

no to jak to przeżyje?

So how will he/she cope with it?

Ale wychodzili i żyli, nie?

But they went out and lived, right?

Więc później ja miałem takiego kolegę, mam profesora,

So later I had a friend, I have a professor,

kolegę profesora z neurochirurgii,

the professor's colleague from neurosurgery,

gdzie z nim czasami operowałem takie guzy, podstawy, czaszki.

Where I sometimes operated on such tumors, bases, skulls with him.

To już jest naprawdę duże wyzwanie techniczne.

This is already a really big technical challenge.

I on mi mówi tak.

And he tells me like this.

Jak on wejdzie od strony głowy,

When he enters from the side of the head,

to dla niego barierą jest podstawa czaszki.

For him, the base of the skull is a barrier.

I on dalej się boi.

And he is still afraid.

A ja mówię, wiesz, jak ja dojdę od dołu do podstawy czaszki,

And I say, you know, when I reach from the bottom to the base of the skull,

to dojdę.

I will get there.

Ale dla mnie boję się potem, co jest dalej.

But for me, I'm afraid of what comes next.

I mówię, no to chodźmy, spróbujmy.

And I say, well then let's go, let's give it a try.

Ty będziesz razem na ten.

You will be together for this.

I tam parę rzeczy takich z guzów, podstawy, czaszki

And there are a few things like lumps, bases, skulls.

udało nam się zrobić.

We managed to do it.

No bo on miał doświadczenie ze swojej strony,

Because he had experience on his side,

ja miałem doświadczenie ze swojej strony.

I had experience on my side.

Także to pokazuje takiej pracy zespołowej.

It also shows such teamwork.

No...

No...

Gdzie kończy się pewna możliwość danego człowieka,

Where does a certain possibility of a given person end,

ale ta możliwość może być uzupełniona przez wiedzę

but this possibility can be complemented by knowledge

i umiejętność innego człowieka, nie?

and the ability of another person, right?

Całościowo uzyskuje się wtedy pozytywny efekt.

Overall, a positive effect is achieved.

No brzmi to dość strasznie i niestabilnie,

Well, that sounds quite scary and unstable,

choćby z samego tego faktu, że jakby mówimy o podstawie czaszki, prawda?

Even from the very fact that we are talking about the base of the skull, right?

Czyli, wiesz, sama ta nazwa mówi o czymś takim bardzo podstawowym.

So, you know, the name itself speaks of something very basic.

I prawda, to jest trochę tak jak grzebanie w fundamentach domu, prawda?

And indeed, it's a bit like digging around the foundations of a house, right?

No dobrze, no to tak jak podstawa czaszki.

Well, just like the base of the skull.

To co masz z tyłu za oczyma, albo masz z tyłu za nosem,

What you have behind your eyes, or what you have behind your nose,

albo powyżej gadła.

or above the throat.

Niepojęte, niepojęte, wolę o tym nie myśleć.

Incomprehensible, incomprehensible, I prefer not to think about it.

Ale tak jest, no.

But that's how it is, well.

A co sprawiło, że wyspecjalizowałeś się akurat właśnie w tej chirurgii głowy i szyi?

What made you specialize specifically in head and neck surgery?

Nauczyciel.

Teacher.

Aha.

Aha.

Nauczyciel, no po prostu byłem, miałem takiego nauczyciela,

Teacher, well I was, I had such a teacher,

który dużo, dużo uczył, dużo, sam miał wiedzę na ten temat,

who taught a lot, a lot, he himself had knowledge on the subject,

ale, powiedzmy, był bardzo odważny, bo tu trzeba być odważnym,

but, let's say, he was very brave, because one has to be brave here,

tu trzeba pewnych rzeczy się przełamywać, nie bać się pewnych działań,

Here, one needs to overcome certain things and not be afraid of certain actions.

nie bać się pewnych kroków, które się wykonuje w tym wszystkim.

Don't be afraid of certain steps that are taken in all of this.

Ale to też wynikało z doświadczenia,

But that also stemmed from experience,

jego doświadczenia, nie, bo on to nabywał, to doświadczenie,

his experiences, no, because he acquired it, that experience,

tylko, że, powiedzmy, każdy dochodzi do pewnego etapu rozwoju.

It's just that, let's say, everyone reaches a certain stage of development.

On tam skupił się na takich płatach przenoszonych,

There he focused on such transferable patches,

ja poszedłem to dalej, na płatach uszypułowanych.

I went further to the patches of cut grass.

I to, co mi później już brakowało, to brakowało mi takich technik mikrochirurgicznych,

And what I later lacked was the lack of such microsurgical techniques.

ale to ja już jestem za stary, byłem za stary, bo to trzeba zacząć ćwiczyć,

but I am already too old, I was too old, because you need to start exercising.

zszywać naczynia rzędów wielkości zapałki,

stitching vessels the size of matchsticks,

albo półzapałki pod mikroskopem, to już trzeba zacząć, jak się ma tam...

or half a matchstick under a microscope, then you really have to start when you have there...

Czyli mikrochirurgia to pod mikroskopem, tak?

So microsurgery is done under a microscope, right?

Mikrochirurgia to pod mikroskopem, tak.

Microsurgery is done under a microscope, yes.

Ale to jak bardzo precyzyjne trzeba mieć ruchy, prawda, żeby coś takiego wykonywać?

But how precise do your movements need to be, right, to perform something like that?

No tak, no ale to się wykonuje, wiesz, pod mikroskopem,

Well, it’s done, you know, under a microscope,

ale to już, to już jest, to trzeba ćwiczyć, to trzeba na okrągło ćwiczyć

but this is it, this is it, you have to practice it, you have to practice it all the time

i to trzeba zacząć ćwiczyć, jak się ma od dwadzieścia parę lat, nie, przed trzydziestką,

And this needs to be started when you're in your early twenties, not before thirty.

bo później to, później to...

because later that, later that...

Później to już jest trudniej, później to już na taki poziom to nie zejdziesz na ten,

Later it gets harder, later you won't be able to go down to that level.

no później to są, powiedzmy, naczynia tam cztery, pięć milimetrów, nie,

well later they are, let's say, vessels four, five millimeters there, no,

no to już jeszcze takie, to to można zrobić na ten,

Well, then such a thing can be done for this.

ale niższe to już trzeba od dwudziestego któregoś na okrągło, na okrągło ćwiczyć,

but the lower ones need to be practiced continuously from the twentieth or so onwards, continuously.

ćwiczyć, ćwiczyć i ćwiczyć.

practice, practice and practice.

Słyszałem, że młodzi chirurdzy są dobrzy w używaniu tych różnych takich narzędzi,

I heard that young surgeons are good at using these various tools.

ze względu na to, że nasze pokolenie ma doświadczenie, wiesz,

due to the fact that our generation has experience, you know,

używania klawiatury lub innych gamepadów.

using a keyboard or other gamepads.

Jest to prawda, jest to prawda.

It is true, it is true.

Ja z nimi na przykład nie mam co konkurować w jakichś tam, jak to oni mówią, pałeczkach,

I, for example, have nothing to compete with them in what they call "sticks".

bo są zdecydowanie lepsi.

because they are definitely better.

Natomiast no nie wszystko się da, nie wszystko da się zrobić pałeczkami

Well, not everything can be done, not everything can be accomplished with chopsticks.

i nie wszystkie techniki są możliwe do wykonania pałeczkami.

Not all techniques are possible to perform with chopsticks.

Oczywiście to na moich oczach.

Of course, it's in front of my eyes.

Więc w tych latach, co ja pracuję od osiemdziesiątego drugiego roku do dzisiaj,

So in these years, since I have been working from 1982 to today,

to się dokonała rewolucja w chirurgii.

A revolution in surgery has taken place.

Zostały, weszły jakieś tam urządzenia takie czy inne,

Some devices of various kinds have been introduced.

które znacząco zmieniły, całkowicie, całkowicie zmieniły chirurgię.

which significantly changed, completely, completely changed surgery.

Poszły, ułatwiły, zminimalizowały, oszczędziły kalectwa.

They went, facilitated, minimized, saved disabilities.

No, no to, to, to, to się, tak.

No, no, so, so, so, so it is, yes.

Oczywiście pewne rzeczy też przeszły do, pewnych rzeczy już się nie operuje,

Of course, some things have also changed, certain things are no longer operated on.

bo nastąpiła rozwój i wiedzy, i nauki, i leki się pojawiły,

because there has been development in both knowledge and science, and medicines have emerged,

więc no to jest, cały czas coś się dzieje, cały czas w tej chirurgii się dzieje.

So, it's like this, there is always something happening, there's always something going on in this surgery.

Także to myślę, że tutaj młodzi, no owszem, tak,

I also think that here the young people, well yes, that's right,

ale w niektórych sytuacjach muszą się nauczyć niestety jeszcze podstaw,

but in some situations they unfortunately still have to learn the basics.

bo to, samo to opanowanie czegoś, to no potem no co, no powikłanie jakieś i co,

because it's about mastering something, and then what, well, some complication and what,

no coś trzeba robić, nie? Trzeba ten brzuch potem otworzyć,

Well, something needs to be done, right? The stomach needs to be opened afterwards.

potem trzeba coś znaleźć, coś zeszyć, coś do czegoś,

then you need to find something, sew something, something for something,

albo coś ominąć i tak dalej, także to.

or skip something and so on, so that.

Z perspektywy pacjenta myślę, że zajmowałeś się taką bardzo trudną dla pacjenta przestrzenią

From the patient's perspective, I think you were dealing with a very difficult space for the patient.

w kontekście tutaj tej głowy, prawda, twarzy i szyi, bo wiesz,

in the context of this head, right, face and neck here, because you know,

masz operację na brzuchu, coś się dzieje.

You have surgery on your abdomen, something is happening.

Częstości tam wytną, masz bliznę i nikt tego nie widzi,

They will cut it out often, you have a scar and no one sees it.

a tutaj, jak sam mówiłeś, prawda, o takich operacjach, kiedy komuś usuwano oko i część twarzy, tak?

And here, as you said, right, about such operations when someone had their eye and part of their face removed, right?

No tak, no tak.

Well, yes, well, yes.

To z perspektywy pacjenta bardzo trudne do znania.

It's very difficult to know from the patient's perspective.

No tak, tylko to jest do zaakceptowania bardzo trudne, nie?

Well, it's just that it's very difficult to accept, isn't it?

Potem kwestia była rekonstrukcji tego obszaru, w jaki sposób, żeby był upodobniony do człowieka,

Then the issue was the reconstruction of this area, in what way it could be made similar to a human.

żeby go się nie bali, nie? Na tym, po drugie jakieś tam zaprotezowania.

So that they don't fear him, right? And secondly, some objections or something like that.

No są protezy tam oka, czy powiedzmy takie zewnętrzne twarzy,

Well, there are prosthetics for the eye, or let's say for external facial features,

ale żeby tą protezę założyć, to trzeba mieć przygotowany do tego grunt też, nie?

But to put on that prosthesis, you need to have the ground prepared for it too, right?

Więc oczywiście to są na szczęście nie tak aż częste rzeczy,

So, of course, these are fortunately not such common things.

no ale takowe rzeczy się zdarzają i trzeba sobie z tym radzić, nie?

Well, such things happen and you have to deal with it, right?

No to nie dzieje się to,

Well, this is not happening,

nie dzieje się to od razu, nie?

It doesn't happen right away, does it?

To nie jest tak, że to przychodzi, proszę pana, trzeba wyciąć panu pół twarzy,

It's not like it just happens, sir, we need to cut half of your face off.

albo wyciąć panu oko, albo pół nosa i tak dalej.

Either cut out your eye, or half your nose, and so on.

Po pierwsze jest to pewien proces, proces diagnostyczny zastanawiania się,

First of all, it is a certain process, a diagnostic process of reflection.

rozwiązywania pewnych takich problemów, którym pacjent ten towarzyszy, nie?

solving certain problems that accompany this patient, right?

On już wie, z czym ma do czynienia i potem jest na pewno taka przygotowanie do tego,

He already knows what he is dealing with and then he is definitely prepared for it.

on wie, że nie ma innego wyjścia.

He knows that there's no other way out.

I jak tak patrzę z perspektywy lat doświadczenia,

And as I look at it from the perspective of years of experience,

to w zasadzie może jedną czy dwie osoby miałem, dwóch, którzy odmówili leczenia.

I basically may have had one or two people, two, who refused treatment.

Świadomie odmówili, ale to, no to, to jest decyzja pacjenta.

They consciously refused, but that, well, that is the patient's decision.

Ja, broń Boże, nigdy, zawsze trzeba było przedstawić, nie?

I, God forbid, never, it was always necessary to present, right?

Za, przeciw, a decyzję podejmował zawsze pacjent.

For, against, and the decision was always made by the patient.

Ja tej decyzji...

I this decision...

Tę, tę decyzję zawsze szanował na, na, na, na ten, nie?

This decision has always been respected, right?

Były, pacjent był dobrze poinformowany i miałem...

The former patient was well informed and I had...

Nigdy się nie zdarzyło mi czegoś takiego, żeby pacjent, jako pacjent wyszedł z zarzutem, że,

It has never happened to me that a patient, as a patient, left with an accusation that,

że mu powiedziałem czegoś, coś za dużo, albo coś nie tak.

that I told him something, something too much, or something wrong.

Rodzina tak.

Family, yes.

Najczęściej albo żona, albo ktoś tam przychodził, a dlaczego pan to mu powiedział?

Most often either the wife or someone else would come, and why did you tell him that?

Bo on chciał.

Because he wanted to.

Żeby mu było wiedzieć.

So that he knows.

Bo on chciał mi, bo on mówi, panie, ja mam do załatwienia jeszcze wiele spraw w swoim życiu osobistym i muszę wiedzieć, co się z tym wiąże i tak dalej.

Because he wanted to tell me, because he says, sir, I have many matters to deal with in my personal life and I need to know what that involves and so on.

To mu podejmowało, ułatwiało podjąć jakieś tam decyzje, czy związane z sumieniem, czy z prawami majątkowymi.

It made it easier for him to make certain decisions, whether related to conscience or property rights.

Bo to, no, to mówię, był kontakt taki bardzo, bardzo intymny, jak to mówię, ten, trwa to tych, tych rozmów.

Because, well, I'm saying it was a very, very intimate contact, as I said, it lasts for those, those conversations.

Było wiele, wiele się rozmawia, to, to wychodziło, wychodziło samo życie z pacjenta, nie?

There was a lot, a lot of talking, it came out, it was the patient's life that came out, you know?

Więc o pewnych rzeczach się znało bardzo, bardzo, bardzo intymnych, takich, których niekoniecznie cała rodzina wiedziała.

So there were certain things that were very, very, very intimate, things that the whole family didn't necessarily know about.

No, także to.

No, also that.

Wiesz, jestem w stanie sobie wyobrazić rekonstrukcję jakiejkolwiek tam części ciała przy pomocy jakichś sztucznych elementów, ale powiedziałeś o tym, że,

You know, I can imagine the reconstruction of any body part using some artificial elements, but you mentioned that,

bo jeden z pierwszych zrekonstruowałeś pierś z własnych tkanek, tak, człowieka?

Because one of the first reconstructed a breast from their own tissues, right, a human?

No, tak.

No, yes.

Tu opowiadałeś o rekonstrukcji języka tamtego chłopaka w Afryce.

You were talking about the reconstruction of that guy's language in Africa.

Tak.

Yes.

No, jak w ogóle robi się takie rzeczy?

Well, how do you even do things like that?

Znaczy, takich metod jest wiele, ale taką, to, co ja pierwsze zrobiłem, to spod brzusza, między tkanka skóra na, między spojeniem łonowym a pępkiem,

I mean, there are many such methods, but the first thing I did was from the lower abdomen, between the tissue of the skin, between the pubic symphysis and the navel.

zawiera tam dość dużo tkanki tłuszczowej jest, więc jest duża masa tkanek.

It contains quite a lot of fatty tissue, so there is a large mass of tissues.

I to się wtedy przenosiło na mięśniu piersiowym, pod skórą tunelizowało się i wypełniało się i odtwarzało się piersi.

And then it would move to the pectoral muscle, tunneling under the skin and filling and recreating the breasts.

To była jednocześnie operacja wyszczuplająca i operacja odtwórcza piersi.

It was simultaneously a slimming operation and a breast reconstructive surgery.

Okej, ale czekaj, bo mówisz podskórnie tunelizowało się, czyli to nie jest tak, że coś wyciąłeś i przeszczepiłeś tylko w ramach...

Okay, but wait, because you say it was tunneling subcutaneously, so it's not that you cut something out and transplanted it, but rather within the framework of...

Tak, ale późniejsze techniki są technikami mikrochirurgicznymi.

Yes, but later techniques are micro-surgical techniques.

Czyli takie, że taką wyspę się wytwarzało, ona była na dwóch naczyniach, czyli żyłę miała i tętnicy,

So it was such that an island was created, it was on two vessels, meaning it had a vein and an artery.

i potem te naczynia wszczepiało się w naczynia gdzieś tam w okolicy dołu pachowego i to funkcjonowało.

And then these vessels were implanted into vessels somewhere in the area of the armpit, and it worked.

Także to tak wygląda. Natomiast w języku to jest taka technika, z okolicy piersiowej wytwarza się taką wyspę skórno-mięśniową.

So this is how it looks. In terms of language, it is a technique where a skin-muscle island is created from the chest area.

Co to znaczy wytworzyć wyspę?

What does it mean to create an island?

Wytworzyć wyspę skórno-mięśniową, bo wiesz, fajnie to brzmi, ale chciałbym jakoś to jakoś bardziej sobie wyobrazić.

Create a skin-muscle island, because you know, it sounds cool, but I would like to imagine it a bit more.

No to sobie wyobraź, że masz skórę, no powiedzmy 10 cm na 5 cm, taką łódeczkę, która leży, pod spodem jest mięsień i ten mięsień się wycina tak jak nożyczkami i zostawia się taką szypułę naczyniową.

So imagine that you have a piece of skin, let's say 10 cm by 5 cm, like a little boat, lying on top of a muscle, and that muscle is cut out like with scissors, leaving just a vascular stalk.

Ta szypuła naczyniowa to jest tam, powiedzmy ma dwa naczynia średnicy po 2 mm.

This vascular stalk has, let's say, two vessels with a diameter of 2 mm each.

Ona jest w takiej blaszce łącznotkankowej, takiej powięzi i to się przenosi, przeciąga się pod skórą wyżej i w zasadzie do dna jamy ustnej, nawet czasami trochę wyżej można to wszystko przenieść.

She is in such a connective tissue plate, such fascia, and it transfers, stretches under the skin upwards and basically to the bottom of the oral cavity, sometimes even a bit higher, all of this can be transferred.

Czyli to jest znowu transfer wewnątrz organizmu, niepojęte.

So this is again a transfer within the organism, incomprehensible.

Tak i to można przenieść.

Yes, and it can be moved.

A dlaczego to robi się właśnie w taki sposób?

And why is it done this way?

Bo ja wiesz, jak sobie wyobrażam rekonstrukcję, ok, to mówisz tutaj wycinam, wyjmuję, wkładam tutaj, a tu mówisz, że to się po prostu wewnątrz ciała transportuje.

Because you know how I envision the reconstruction, okay, you say here I cut out, take out, put in here, and here you say that it simply transports itself inside the body.

No tak, no bo istotą jest ukrwienie zawsze. Żeby przenieść tkanki, żeby one żyły, no to musisz mieć ukrwienie, one muszą być ukrwione.

Well, the essence is always the blood supply. To transfer tissues so they can live, you need to have blood circulation; they must be supplied with blood.

Czyli musisz dostarczyć krew i tą zużytą krew odprowadzić, bo to nie wystarczy dostarczyć.

So you need to supply blood and also dispose of the used blood, because supplying it is not enough.

Musisz odprowadzić.

You have to take them home.

Musisz odprowadzić jeszcze, nie? Więc zawsze muszą być dwa naczynia przynajmniej. I jest, no wiesz, technik jest tych płatów, jest tam ze 250 takich technik płatowych, to się nazywają, których możesz używać.

You still have to conduct it, right? So there always have to be at least two vessels. And there are, you know, techniques for these layers, there are about 250 of such layering techniques that you can use.

Ja byłem kiedyś na takim kursie w Glasgow w Anglii, gdzie na kadawarach, czyli pobierało się to.

I once attended a course in Glasgow, England, where we worked on cadavers, meaning we took samples from them.

Z nieboszczyków i tam ćwiczyło się takie różne techniki na tym wszystkim.

From the dead, and there various techniques were practiced on all of that.

Ale, no to jest cała wiedza, nie? To nie jest tak, wiesz, że o, tu można każde sobie według swego uznania zrobić to.

But, well, that's all the knowledge, isn't it? It's not like, you know, that you can just do whatever you want here.

Nie, to są ściśle określone reguły, z którego miejsca możesz pobrać, w jaki sposób możesz pobrać i to też wynika z doświadczenia.

No, there are strictly defined rules regarding from where you can download, how you can download, and this also comes from experience.

Ktoś pobierał ileś razy.

Someone has downloaded it several times.

Ktoś pobierał ileś razy i wie, że tak można, a tak nie można.

Someone has downloaded several times and knows what can be done and what cannot.

To jest tak, jak kiedyś szyto jelita, że zanim nauczono się szyć poprawnie jelita, to no to iluś tych ludzi niestety zmarło, nie? Z powodu nieszczelności zespolenia.

It's like how intestines used to be sewn; before they learned to sew intestines properly, unfortunately, many people died, right? Due to the leaking of the anastomosis.

Tak samo tutaj. Ileś technik takich czy innych opracowywano, uzyskiwano takie czy inne efekty.

The same goes here. Various techniques were developed, achieving such or such effects.

To jest, wiesz to, to jest pewna taka, no cała wiedza, którą, no, czerpię.

This is, you know, this is a certain kind of, well, all the knowledge that I, well, draw from.

Z czasopism medycznych, fachowych, którzy ktoś ci opisuje, że zrobił tak i miał taki efekt, a ktoś zrobił tak i nie miał takiego efektu.

From medical journals, professionals describe how someone did this and had that effect, while someone else did that and did not have such an effect.

Więc już wiesz, że eliminujesz pewne rzeczy, możesz wyeliminować, a z pewnych rzeczy możesz korzystać, nie? Więc to, na tym to rzecz polega, nie? Tylko to jest wiedza.

So you already know that you eliminate certain things, you can eliminate some, and you can make use of others, right? So that's what it's all about, isn't it? It's just knowledge.

A czy stojąc przy stole operacyjnym spotkałeś się kiedyś z takim przypadkiem, że nie wiedziałeś, że to jest niebezpieczne?

Have you ever encountered a case while standing at the operating table where you didn’t realize it was dangerous?

Nie, nie, nie.

No, no, no.

To jest wiedza.

This is knowledge.

A czy stojąc przy stole operacyjnym spotkałeś się kiedyś z takim przypadkiem, że nie wiedziałeś, że to jest niebezpieczne?

Have you ever encountered a case while standing at the operating table where you didn't know it was dangerous?

Nie, nie.

No, no.

To jest wiedza.

This is knowledge.

A czy stojąc przy stole operacyjnym spotkałeś się kiedyś z takim przypadkiem, że nie wiedziałeś, co zrobić, bo sytuacja była tak skomplikowana?

Have you ever encountered a case while standing at the operating table where you didn’t know what to do because the situation was so complicated?

To nie jest tak, że nie wiedziałem, co zrobić. To nie jest tak. Tylko, że po pierwsze zaskoczyło cię to, nie? Bo załóżmy, że wedle określonych tam metod diagnostycznych spodziewałeś się czegoś innego.

It's not that I didn't know what to do. It's not like that. It's just that, first of all, it surprised you, right? Because let's assume that according to certain diagnostic methods, you expected something different.

Ale metody diagnostyczne mają to do siebie, że jak to metody diagnostyczne. One są otwarte.

But diagnostic methods have this characteristic, as they are diagnostic methods. They are open.

One są oczywiście bardzo pomocne, ale one ci nie pokażą do końca wszystkich niuansów możliwości.

They are certainly very helpful, but they will not fully show you all the nuances of the possibilities.

Bywały sytuacje takie, że na przykład był naciek na jakieś ważne organy, których wiesz, że nie możesz usunąć.

There have been situations where, for example, there was an infiltration on some important organs that you know you cannot remove.

I wtedy coś musisz podjąć. Aż poszła decyzja, to już tak daleko poszło, tak został zaawansowany proces operacji, że odwrotu w zasadzie nie masz.

And then you have to make a decision. Once the decision has been made, the process of the operation has advanced so far that there is basically no turning back.

Coś musisz zrobić. Wyobraź sobie, że masz takiego guza na szyi, który leży ci na rozwidleniu tętnicy szyjnej.

You have to do something. Imagine that you have such a lump on your neck that is lying on the bifurcation of the carotid artery.

To tam masz takie dwa naczynia. Jedno jest tętnica zewnętrzna, druga wewnętrzna.

So there you have two vessels. One is the external artery, the other is the internal.

Zewnętrzną sobie możesz podwiązać i się nic nie stanie, ale wewnętrznie nie możesz zrobić, bo pacjent dostanie udaru na tym.

You can tie it externally and nothing will happen, but you can't do it internally because the patient will have a stroke from that.

Więc co masz zrobić z takim tym? Jeżeli nie masz doświadczenia dużego, to sobie nie poradzisz, to polegniesz.

So what are you supposed to do with something like this? If you don't have much experience, you won't manage; you'll fail.

Ale jeżeli masz duże doświadczenie i wiesz, co należy zrobić, oczywiście to się przedłuży, operacja o ileś tam czasem minie.

But if you have a lot of experience and know what needs to be done, of course it will take longer; the operation may take some extra time.

Ale z tej sytuacji wybrniesz. I to jest cały proces szkolenia.

But you will get out of this situation. And that is the whole training process.

Takiego szkolenia musisz chodzić, będąc chirurgiem ogólnym, na chirurgię naczyniową, musisz chodzić jeszcze na urologię itd.

As a general surgeon, you need to attend such training, as well as for vascular surgery, and you also need to attend urology, etc.

Poznawać jak ci twoi koledzy w danych sytuacjach rozwiązują problem, z którym oni mają na co dzień do czynienia.

Get to know how your colleagues solve the problems they deal with on a daily basis in different situations.

A ty nie masz z tym do czynienia na co dzień, tylko masz okazjonalnie do czynienia.

And you don't deal with this on a daily basis, you only deal with it occasionally.

I tu jest cały problem tego wszystkiego, jakie masz doświadczenie. Jeżeli masz doświadczenie, to sobie poradzisz.

And here lies the whole problem of it all, what experience you have. If you have experience, you'll manage.

A czy mnie zaskoczyło? Bywały sytuacje takie, gdzie masz zamurowany cały brzuch i nic nie możesz zrobić.

Did it surprise me? There were situations where you have your whole stomach blocked and you can't do anything.

Co to znaczy, że jest zamurowany?

What does it mean that he is walled up?

Zamurowany.

Bricked up.

Że jest tak rozrośnięty.

That it is so overgrown.

Tak rozrośnięty nowotwór, że w zasadzie czego byś się nie dotknął, to wszystko jest nowotworem.

Such an extensive tumor that basically anything you touch is cancerous.

A ten człowiek żył, więc to niestety otwierało się i się zamykało, jeżeli nic nie można było zrobić jakiegoś tam zespolenia omijającego itd.

And this man lived, so unfortunately it would open and close, if nothing could be done about some sort of bypass integration, etc.

Ale czasami były takie, pamiętam taką kobietę, która trzy razy wcześniej była operowana z racji niemożności operacji przez innych lekarzy.

But sometimes there were cases like that, I remember a woman who had been operated on three times before due to the inability of other doctors to perform the surgery.

Ja mówię, że ja to zaoperuję.

I say that I will operate on it.

I okazało się, że można zaoperować.

And it turned out that it could be operated on.

Tylko po prostu to wynikało z doświadczenia.

It just came from experience.

To jest cały problem tego wszystkiego.

This is the whole problem with all of this.

Więc jak masz duży bagaż w głowie, zobaczony, opatrzony jesteś, dotykałeś, robiłeś itd., to jest ci dużo prościej.

So if you have a lot of baggage in your head, things you've seen, experienced, touched, done, etc., it becomes much easier for you.

A próbowałeś kiedyś policzyć, ile operacji wykonałeś?

Have you ever tried to count how many surgeries you have performed?

Nie, nie.

No, no.

Nie, to tego należy, co to wiesz.

No, it should be, what you know.

Pacjent mówi, ile pan założył szwów?

The patient says, how many stitches did you put in?

No cztery.

Well, four.

Panie, to był zabieg, nie operacja.

Sir, it was a procedure, not surgery.

Więc zależy, jak kto patrzy na to.

So it depends on how one looks at it.

No czasami są cztery szwy i na tych czterech szwach musiałeś poświęcić parę godzin na to.

Well, sometimes there are four seams, and on those four seams you had to spend a couple of hours on that.

Więc...

So...

Wiesz, no jeżeli teraz to ja mniej operuję, bo z racji wieku, ale jeżeli miałeś sześć dni w tygodniu, czy już pięć dni w tygodniu operowałeś, a czasami jeszcze po nocach na dyżurach,

You know, now I operate less because of my age, but if you operated six days a week, or even five days a week, and sometimes even at nights on duty,

no to średnio policz sobie trzy zabiegi, cztery zabiegi w tygodniu razy pięć dni, no to już masz dwadzieścia.

Well, roughly calculate three procedures, four procedures per week times five days, so that's already twenty.

No to tak ci pokazuję, ile może być w tym wszystkim.

Well, I'll show you how much there can be in all of this.

A ile trwała najdłuższa operacja?

And how long did the longest operation last?

No to dużo, ze siedmiu, z osiem godzin.

Well, that's a lot, from seven to eight hours.

No to są takie rzadkie rzeczy, nie?

Well, these are such rare things, aren't they?

To teraz to już nie jest tak, wiesz, że ten, no to tam najczęściej to właśnie wychodziły takie dziwne kwiatki z niedodiagnozowania, nie?

Well, it's not quite like that now, you know, that, well, most often, weird issues arose from underdiagnosis, right?

Ale to no niedodiagnozowanie to wynikało trochę z ograniczenia metod diagnostycznych, nie?

But this underdiagnosis stemmed somewhat from the limitations of diagnostic methods, right?

Bo ci nie, na przykład robisz tomografię komputerową, ale nie do końca ci tomografia pokaże, czy to coś nacieka, czy nie.

Because it won't, for example, you do a computed tomography, but the tomography won't fully show you whether something is infiltrating or not.

Wtedy jeszcze parę lat temu nie miałeś możliwości wykonania rezonansu magnetycznego, żeby ci pokazało, że to jest tak albo tak.

A few years ago, you didn't have the option of getting an MRI to show you that it is this way or that way.

No to wychodziły z tego takie kwiatki.

So some interesting things came out of this.

Są operacje dłuższe, nie?

There are longer surgeries, aren’t there?

No bo tam z neurochirurgami te podstawy czaszki to były jeszcze dłuższe.

Well, with neurosurgeons, those skull bases were even longer.

Ale kiedyś byłem na stypendium we Włoszech, no to tam dużo się uczyłem od ginekologów na przykład, którzy bardzo dobrze chirurgię ogólną robili.

But once I was on a scholarship in Italy, where I learned a lot from gynecologists, for instance, who performed general surgery very well.

No to tam dużo się uczyłem od ginekologów na przykład, którzy bardzo dobrze chirurgię ogólną robili.

Well, I learned a lot there from gynecologists, for example, who performed general surgery very well.

No to takie raki jajnika, to gdzie on je tam wszystko usuwali z przeżytami i tak dalej. No to trwały 12 godzin.

Well, so those ovarian cysts, that's where they removed everything with the remnants and so on. So that lasted 12 hours.

Więc wiesz, te wszystkie takie rekonstrukcyjne twarze, ale to już wtedy działania, ja tego nigdy nie robiłem, widziałem.

So you know, all those reconstructive faces, but that's already actions from then, I never did that, I saw it.

Tylko to są wieloetapowe, przez kilka zespoły.

Only these are multi-stage, through several teams.

Na przykład operacja trwa 14, 16 godzin.

For example, the operation lasts 14, 16 hours.

No to są takie wieloetapowe, odtwórcze i to są dwa, trzy zespoły

Well, they are multi-stage, repetitive and there are two or three teams.

No to są takie wieloetapowe, odtwórcze, i to są dwa, trzy zespoły. Wchodzą.

Well, they are multi-stage, repetitive, and there are two or three teams. They come in.

No to są takie wieloetapowe, odtwórcze. I to są dwa, trzy zespoły. Wchodzą.

Well, they are multi-stage and derivative. And there are two or three teams. They come in.

jeden za drugim na ten.

one after another on this.

Także to tak wygląda.

So this is how it looks.

No wiesz, tak sobie

Well, you know, just like that.

też myślę o pracy chirurga,

I also think about becoming a surgeon.

że czasem to jest takie balansowanie

that sometimes it is such a balancing act

na krawędzi życia i śmierci

on the edge of life and death

i przypomina mi się też to, co

And it also reminds me of what

powiedziałeś na temat palca, że palec

You said about the finger that the finger

czuje, widzi i wie, tak?

I feel, see, and know, right?

A czy były takie sytuacje,

And were there such situations,

bo wiadomo, że rozmawiamy tutaj

because it is known that we are talking here

też trochę w kontekście właśnie

a bit in the context of just that

wiary w Pana Boga, w których

faith in God, in which

doświadczyłeś jakoś

have you experienced somehow

jego pomocy po prostu w tej

his help simply in this

pracy? Zabiegu? Bardzo często.

Work? Procedure? Very often.

Ja mam takiego, wiesz,

I have one like that, you know,

świętego, który

saint who

taki był, bo ja kiedyś

he was like that because I once

pracowałem w szpitalu u Bonifratrów

I worked in a hospital with the Bonifraters.

i byłem dyrektorem, zakładałem

I was a director, I was establishing.

szpital,

hospital,

ale jeszcze wcześniej czytałem o nim, był taki

but I had read about him earlier, he was like that

Ricardo Pampuri, lekarzem był.

Ricardo Pampuri was a doctor.

Chyba był bodajże chirurgiem.

He was probably a surgeon.

Jak byłem, miałem

When I was, I had

takie trudne sytuacje,

such difficult situations,

no czasami takiego

Well, sometimes like that.

które się

which is

człowiek, na przykład

a person, for example

nacinasz żyłę

you cut a vein

z pracy nowotworu, nie?

From the work of a tumor, right?

Jest żyła główna,

There is the main vein,

dolna i nacinasz tą

you cut this one at the bottom

żyłę. Tętnicę możesz

vein. You can artery

naciąć, szybko zeszyjesz,

to incise, you'll stitch it up quickly,

ale żyłę taką

but I have such a vein

to masz w ciągu trzech sekund

you have it within three seconds

masz zapełniony brzuch

you have a full stomach

krwią i nic nie widzisz

"with blood and you see nothing"

i teraz coś masz zrobić.

And now you have something to do.

Więc

So

trzeba podjąć jakąś taką

we need to make some kind of decision

decyzję, no to najczęściej zawsze jest ten

the decision, well it's usually always this

palec, nie? Który uciska, no

A finger, right? Which one is pressing, well?

to ci tam odeścisz

you will return it to him/her there

tą krew, widzisz ten uciśnięty

that blood, do you see that oppressed one

palec, ale potem trzeba na tym palcu coś

finger, but then you need to do something with that finger

zeszyć, nie? Palec trzyma ci

A notebook, right? Your finger is holding it.

tą dziurę, zatyka

it plugs this hole

i na tym palcu

and on this finger

szyjesz, więc

you sew, so

to są chwile takie

these are moments like this

trudne,

difficult,

naprawdę trudne, ale ja

really difficult, but I

wiele razy jak się

many times like this

uciekłem, zawsze jak mówiłem, to zawsze do niego

I ran away, whenever I spoke, it was always to him.

się uciekałem, myśląc,

I was escaping, thinking,

i nigdy nie zawiódł.

and never let me down.

Nigdy.

Never.

Także to tak

So that's how it is.

jest. A natomiast

is. And on the other hand

na ogół

generally

to, co mi się podobało, na przykład w Afryce

What I liked, for example in Africa.

miałem z takim

I had with such.

afrykańskim chirurgiem, młodszym,

African surgeon, younger,

starszym operowaną, zawsze

"operated by the older, always"

on zawsze przed zabiegiem się modlił.

He always prayed before the procedure.

Cały rzesun, no to się

The whole crowd, well then it is

pomódlmy. Obojętnie, kto

Let's pray. No matter who.

tam był, czy tam był muzułmanin,

There was a Muslim there.

czy niewierzący

whether unbelievers

i tak dalej, oni stawali,

and so on, they stood,

oni wiedzieli, że on się w tym

they knew that he was in this

czasie modlił

time prayed

i przystępował, nacinał

and approached, he scored

skórę i dalej do roboty. W Polsce czegoś

skin and back to work. In Poland, something

takiego nie ten, ale

not this one, but

spotkałem takiego

I met such a person.

kolegę, który właśnie w imię Boże

a colleague who is just in the name of God

zaczynał zawsze operacje.

He always started operations.

Ja też czasami w imię

I also sometimes in the name of

Boże zaczynałem jakieś takie

God, I was starting something like that.

poważniejsze,

more serious,

więc to

so it's

tak jest.

That's right.

Nie da się

It can't be done.

oddzielić wiarę, wiesz, od

to separate faith, you know, from

samej jego pracy.

his work itself.

No tak, i to jest chyba też

Well, I guess that's it too.

główne założenie

main assumption

takiej wspólnoty, z którą masz

such a community, with which you have

dużo wspólnego i w której się na co dzień

a lot in common and where you on a daily basis

formujesz, prawda? Mówimy tutaj o

You're forming, right? We're talking here about

opus Dei.

the work of God.

Tak, no to mi

Yes, well, that's for me.

bardzo trafiło, bo wiesz,

it really hits home, because you know,

kiedyś,

once,

jako mały

as a child

chłopak, pamiętam, taki

Boy, I remember, like that.

był ksiądz, że

there was a priest, that

były, czy to

was it, or it

to były jakieś rekolekcje dla dzieci,

there were some retreats for children,

chyba tak, i on mi powiedział, że

I think so, and he told me that

żeby zostać

to stay

świętym, to trzeba chcieć.

To be a saint, one must want it.

Tylko. I tak sobie

Only. And just like that.

tak pomyślałem,

I thought so.

dlaczego ja mam

why do I have

nie chcieć, nie?

not wanting, right?

I potem

And then

tak się to pewne rzeczy układały

that's how certain things turned out

w tym życiu.

in this life.

W zasadzie

Basically

ja byłem, wiesz, wychowany,

I was, you know, raised,

byłem w rodzinie

I was in the family.

bardzo,

very,

religijnej, chrześcijańskiej,

religious, Christian,

bardzo religijnej. Dla mnie

very religious. For me

pewne rzeczy były osobiste,

certain things were personal,

takie chyba oczywiste.

It's probably so obvious.

Ale przychodzi taki moment, gdzie

But there comes a moment when

musisz, jako ty,

you must, as you,

podjąć jakieś,

take some,

no, wybory w tym

no, the elections in this

życiu. I te

life. And these

wybory się dokonywały

the elections were taking place

stopniowo,

gradually,

nie? Tak jak to

No? Just like that.

Królestwo Boże

Kingdom of God

rośnie jak cicho,

it grows quietly,

rośnie powoli. Więc to było,

it grows slowly. So it was,

no, dokładnie tak samo.

No, exactly the same.

Jak patrzę na to wstecz,

As I look back on it,

to tak się wszystko

it's all happening like that

działo, ale doszedłem

It works, but I made it.

w którymś momencie, wiesz, no,

at some point, you know, well,

to już miałem ze czterdzieści lat,

I had already been around forty years.

czterdzieści parę, że

forty-some, that

zaczęło mi czegoś jeszcze brakować,

I started to miss something else.

nie? No bo to mówię na gnot, no tak,

No? Well, I'm saying that to Gnot, yes,

chodzę do kościoła w niedzielę,

I go to church on Sunday.

często chodzę do

I often go to

spowiedzi, powiedzmy, mogę się uważać

confessions, let's say, I can consider myself

siebie za katolika

yourself as a Catholic

przykładnego, nie?

an exemplary one, right?

No bo wypełniam

Well, because I'm filling it out.

praktyki, w miarę staram się

I try to practice as much as possible.

i tak dalej, i tak dalej. Ale mówię,

and so on, and so on. But I'm saying,

potem zaczęło mi czegoś brakować.

Then I started to feel like something was missing.

Więc poszedłem do, do,

So I went to, to,

do wniosku, żeby pójść trochę dalej,

to the conclusion, to go a little further,

to zacząłem codziennie uczęszczać

So I started attending every day.

na mszę. I to już zaczęło

to the Mass. And it's already started.

trochę się zmieniać, inaczej, inaczej

a little change, differently, differently

do tego podchodzić.

to approach this.

A potem przyszła taka informacja,

And then such information came,

wiesz, bo dzieło

you know, because the work

w Polsce Opus Dei rozwijało się

Opus Dei has been developing in Poland.

od dziewięćdziesiątego drugiego roku,

since nineteen ninety-two,

nie? Kiedy można było po, po tych

No? When could it be after, after those?

przemianach. Ale ta

transformations. But this

informacja do mnie, że jest dzieło,

information to me that there is a work,

dotarła do mnie na początku dwutysięcznych

It reached me in the early two thousands.

lat, nie? Więc ja to

years, right? So I'll do it

tak na razie tylko słyszałem, że coś takiego

So far, I've only heard that something like that exists.

jest. Potem sam

is. Then alone

zacząłem uczęszczać we mszy, święt,

I started attending Mass, saints,

na mszę świętą codziennie, a potem

to daily Mass, and then

trochę tej informacji nagle

a little of this information suddenly

okazało się, że dotarło do mnie, że jest coś takiego

It turned out that I realized there is such a thing.

jak Opus Dei, czyli

like Opus Dei, that is

święt,

celebrate,

dochodzenia, droga do świętości

investigation, the road to holiness

przez codzienną pracę, nie? Czyli

through daily work, right? So

wykonując, jeżeli

performing, if

wykonujesz dobrze swoją pracę,

you are doing your job well,

ofiarujesz tą pracę Panu Bogu,

you offer this work to God.

to jest to traktowane tak jak

it is treated the same way as

modlitwa, tak jak ty jesteś zakonnikiem,

prayer, just as you are a monk,

nie? I wypełniasz swoje

No? And you fulfill your...

powołanie poprzez

calling through

wypełnianie określonej reguły,

filling in a specific rule,

no to tak samo

well, it's the same

człowiek świecki może uświęcać

A secular person can sanctify.

się przez, przez

through, through

wykonanie codziennych czynności,

performing daily activities,

nie? Matka wstając

No? Mother getting up.

do dziecka, lekarz wykonując takie

to the child, the doctor performing such

czy inne czynności, każdy inny

or other activities, any other

sprzątacz wykonując,

the cleaner performing,

solidnie swoją robotę i ofiarując

solidly doing your job and offering

to wszystko Panu Bogu, nie?

It's all up to God, isn't it?

Ale, żeby

But, in order to

mieć taką świadomość, to wcale

to have such awareness is not at all

nie jest takie proste, nie? To musi być

It's not that simple, is it? It has to be.

uformowane, nie? I

shaped, right? I

w ten sposób cię formuje

this is how I shape you

dzieło, nie?

A work, right?

Więc

So

dzieło, powiedzmy, zobowiązuje się

the work, let's say, commits

do twojej formacji duchowej,

to your spiritual formation,

czyli

so

zapewnia ci

ensures you

kontakt z duszpasterzem

contact with the chaplain

i zapewnia ci

and ensures you

rozmowy duchowe, prowadzenie duchowe,

spiritual conversations, spiritual guidance

rekolekcje, konferencje,

retreats, conferences,

kształtowanie,

shaping,

zdobywanie wiedzy

gaining knowledge

religijnej i tak dalej.

religious and so on.

Natomiast, no

However, well

ty się ze swojej strony zobowiązujesz,

you commit on your part,

że będziesz w tym

that you will be in this

wypełnił,

filled

będziesz w tym uczestniczył,

you will participate in this,

a z drugiej strony, że będziesz też miał

on the other hand, you will also have

określone normy, nie? To, to są takie

specific standards, right? So, these are such

określone normy dnia,

specified norms of the day,

tygodnia, miesiąca i roku, nie?

week, month, and year, right?

Więc to są, tak jak

So these are, just like

masz swe normy, tak samo

you have your standards, just the same

tu człowiek świecki ma swoje normy, więc

here a secular person has their own norms, so

oczywiście

of course

w dzielen te normy

in sharing these standards

nie są pod karą

they are not under penalty

grzechu, nie? To nie jest tak, że

sin, right? It's not like...

jeżeli opuścisz

if you leave

pomijając te, co, które

excluding those that

przynależą do

belong to

normalnie wynikają z

normally result from

przykazań boskich bądź kościelnych,

divine or church commandments,

nie? To, to pomijamy te rzeczy, ale

No? Well, we skip those things, but...

ale jeżeli, powiedzmy,

but if, let's say,

coś pominiesz,

you will miss something,

nie będziesz czytał

you will not read

Pisma Świętego

Holy Scriptures

w danym dniu, czy nie pójdziesz w dzień powszedni

on that day, will you not go on a weekday

do kogo na mszy nie będziesz uczestniczył,

to whom you will not be attending the mass,

to nie jest grzech, nie? Więc

It's not a sin, is it? So

to, to, to są tego typu rzeczy, ale,

these are the kinds of things, but,

ale jeżeli chcesz wzrastać

but if you want to grow

z tym i chcesz

with this and you want

dążyć do tego, no to pewne normy

strive for that, well, certain standards

trzeba wypełniać, nie? Więc,

You need to fill it out, right? So,

więc te normy jakoś tak przyjąłem

so I somehow accepted those norms

i realizuję, no.

And I implement, yes.

Mhm. No i jak ta

Mhm. So how is it?

formacja właśnie w Opus Dei

formation just in Opus Dei

w praktyce przełożyła się na to, jak,

in practice translated into how,

jak pracujesz, w jaki sposób

how do you work, in what way

pracujesz? Pracuję tak samo.

Are you working? I am working the same way.

Mhm. Mhm.

Mhm. Mhm.

Pracuję tak samo, aczkolwiek

I work the same way, although

powoduje to,

it causes,

że masz trochę inną

that you have a little different

świadomość tego wszystkiego, nie? Więc

the awareness of all this, right? So

trudno było

it was difficult

na przykład czasami

for example sometimes

wkurzony byłeś, bo cię ktoś budzi

You were angry because someone woke you up.

o godzinie drugiej w nocy, bo to coś

at two o'clock in the night, because it's something

tam masz

there you go

iść, bo, bo coś

go, because, because something

się dzieje, nie? Ale

What's happening, right? But

jeżeli, jeżeli sobie

if, if you want

pomyślałeś, no tak, no ale to mogę sobie

You thought, well yes, but I can do that.

to ofiarować Panu Bogu, no to to

to offer to God, well that’s it

już jest, masz inną motywację.

It's already here, you have a different motivation.

Już nie jesteś tak

You are not like that anymore.

wkurzony, już nie jest inaczej,

Angry, it’s no different now.

inaczej do tego podchodzisz,

you approach it differently,

nie? Więc to są,

No? So these are,

to jest takie inne,

it is so different,

z innej perspektywy patrzysz

you look from a different perspective

na to samo. O, tak bym

to the same. Oh, I would

to nazwał. Trochę

He called it that. A little.

inaczej, nie? To wiesz, że to ma

Otherwise, right? So you know that it has

sens, wiesz, tak?

Sense, you know, right?

W dziele tam zawsze

In the work, always there.

położycielem był Josemaria

The founder was Josemaria.

Escriba. On zawsze mu

Escriba. He always gives him.

dawał taki przykład

he set such an example

katedry, gotyckich

cathedrals, Gothic

katedry w Hiszpanii, nie? Gdzie

cathedrals in Spain, right? Where?

mnóstwo rzeczy było

there were plenty of things

umieszczone na dachach świątyń,

placed on the roofs of temples,

rzeźb, i to przepięknych,

sculptures, and beautiful ones at that,

których nikt nie widział

that no one has seen

z dołu, nie? Dopiero

From the bottom, right? Only just.

jak wszedłeś na górę, to widziałeś

When you climbed to the top, did you see?

te wszystkie gendeny. W czasach baroku

all these genders. In the times of Baroque

się to zmieniło. Tak, zmieniło się to,

it has changed. Yes, it has changed,

nie? Ale wcześniej tak było w tych gotyckich...

No? But it used to be that way in those Gothic...

Nawet jak nikt nie widział, to wszystko było

Even if no one saw it, everything was there.

do ostatniego szczegółu wypieszczone.

perfectly polished to the last detail.

Tak, ale to musiało tak być, bo to

Yes, but it had to be this way, because it

było robiłeś dla Pana Boga, nie?

You did it for God, didn’t you?

Ten ktoś, co,

That someone who,

kto robił, nawet

who did it, even

nie podpisywali swoich tych, bo jego

they didn't sign theirs, because of him

intencją było to zrobienie,

the intention was to do it,

zrobienie danej rzeczy dla Pana Boga.

doing a certain thing for God.

Więc

So

ofiarowywał to Panu Bogu. Tak samo

he offered it to God. Similarly

to jest takie, wiesz,

it's like, you know,

nikt nie musi wiedzieć,

no one has to know,

robisz coś, ale masz

you're doing something, but you have

intencję, ofiarowujesz to Panu

the intention, you offer it to the Lord

Bogu. Więc to jest taka

To God. So this is such a

taka różnica, nie?

Such a difference, right?

Więc i on zawsze mówił,

So he always said,

to mi

to me

bardzo utkwiło,

it really stuck out,

żeby w swoim takim innym

to be in your own such different

kazaniu, że mówisz, że został

In the sermon, you say that he was left.

wypaczony trochę obraz

a somewhat distorted image

świętości, nie? No bo

holiness, right? Well, because

świętość

holiness

kiedyś tam uważano, że tam

Once it was believed that there

jak tam chaleografowie

How are the chaleographers?

pisali, że on

they wrote that he

już od najmłodszych lat jako

from a young age as

jako dziecię na rękach

like a child in arms

w piątek nie ssał,

on Friday he didn't suck,

z racji postu nie ssał

Due to the fasting, he did not suck.

matki piersi, bo

breastfeeding mothers, because

się umatwiał. No bajki,

"made it easier. No fairy tales,"

nie? Ale

No? But

nie na tym świętość polega, nie?

That's not what holiness is about, is it?

No świętość polega na

Well, holiness consists in

owszem,

indeed,

Somy, wiesz,

Somy, you know,

bardzo mi też trafiła taka książka

I also came across such a book.

Święci Grzesznicy, nie? Więc

Holy Sinners, right? So

święty też jest grzesznikiem, nie?

A saint is also a sinner, isn't he?

Mimo wszystko.

Nevertheless.

Ale

But

no potrafili się z pewnych

Well, they managed to do it from certain.

rzeczy

things

pozwolić, potrafili żyć czymś

to allow, they could live for something

innym, więc to jest

"others, so this is"

to jest takie inne spojrzenie,

this is such a different perspective,

nie? Więc

no? So

jeżeli, jeżeli każdy

if, if everyone

każda matka, każdy

every mother, everyone

ojciec, każdy pracownik by umiał

father, every employee would know

to, co robi, ofiarować

what he/she does, to offer

Panu Bogu, to całkowicie

To God, completely.

inaczej by wyglądał świat, zmieniłby

the world would look different, it would change

świat, nie? Bo to, no

The world, right? Because it's, well

bo to jest, on jest powołany

because he is called

jako świecki, nie? On jest powołany

As a layperson, right? He is called.

jako świecki do świętości. On nie

as a secular to holiness. He does not

musi codziennie brewiarzał,

he must pray the breviary every day,

rozmawiać. On ma wykonywać

to talk. He is to perform

swoją pracę

your work

w Duchu Bożym i ofiarowywać

in the Holy Spirit and to offer

to pomogą. Ale żeby takie

They will help. But in order for such...

coś zrobić, musi być

do something, it has to be

ukształtowany, nie? Musi wiedzieć to.

Formed, right? He must know that.

To nie jest proste.

It's not simple.

No tak jak właśnie tutaj mówisz o tej formacji

Well, just as you are talking about this formation here.

i padło tutaj też słowo

And the word was also mentioned here.

świadomość, to wydaje mi się, że

awareness, it seems to me that

to jest właśnie kluczowa rzecz

this is exactly the key thing

w ogóle w chrześcijaństwie,

in general in Christianity,

bo to jest po prostu pewne poszerzenie

because it is simply a certain expansion

świadomości i jednocześnie

awareness and at the same time

świadomość to jest chyba taka

Awareness is probably something like this.

i najbardziej pierwotna

and the most primordial

i typowo ludzka rzecz, którą

and a typically human thing that

dostaliśmy od Pana

We received from you.

Boga. I to jest jakby jedna

God. And that is somehow one.

rzecz. Tego się nauczyłem od

Thing. I learned this from

papieża, więc jakby przyjmujemy

the pope, so we are sort of accepting it

to Słowo Boże, żeby poszerzać

It's the Word of God, to broaden.

swoją świadomość. No i tak jak właśnie

your consciousness. And just like that

mówisz, podchodzić do wszystkiego

You say to approach everything.

z innym nastawieniem. Ale

with a different attitude. But

wiesz, jeżeli chodzi o takie po prostu życie,

You know, when it comes to just living life,

to

to

ja mam takie prywatne przekonanie,

I have this private conviction,

że Jan Paweł II jest ulubionym

that John Paul II is the favorite

świętym Pana Boga.

the saint of God.

A twierdzę tak dlatego, że on po prostu

And I assert this because he simply

że on po prostu

that he simply

żył. Że on po prostu żył

he lived. That he simply lived

i to jego jakby życie też

and it's as if his life too

w relacjach z ludźmi, ale

in relationships with people, but

też wiesz, w takich po prostu prostych

you also know, in such simply straightforward

czynnościach jak jazda na nartach czy inne

activities such as skiing or others

rzeczy, że to jest tak naprawdę

things that it is really like

bardzo, bardzo głęboka rzecz,

very, very deep thing,

bo

because

w pewnym elemencie jego nauczania

in a certain element of his teaching

jest właśnie tak napisane,

it is written just like that,

że kiedy on

that when he

interpretuje to, jak ludzie żyli na

I interpret this as how people lived in.

samym początku, w tej pierwotnej

at the very beginning, in this original

niewinności, to że wtedy mieli

innocence, that they had then

zdolność życia w relacjach,

the ability to live in relationships,

które polegały na tym, że

which consisted of that

podarowywali sobie to, czego każdy

they gave each other what everyone

potrzebował, nie? I teraz

he needed, didn't he? And now

było tak, że ludzie będąc w stanie

It was such that people, being in a state...

żyć w ten sposób,

to live in this way,

brali udział w wewnętrznym życiu

they participated in internal life

Pana Boga, prawda?

God, right?

Czyli teraz, jeżeli my uczymy

So now, if we teach

się życia w relacjach, a

of life in relationships, and

wykonywanie swojej pracy,

performing your work,

to też jest życie w relacjach, bo

this is also life in relationships, because

pracę zawsze wykonujesz dla kogoś.

You always work for someone.

Ona z jednej strony przynosi nam

On one hand, she brings us

jakieś zyski, rozwija nas,

some profits, it develops us,

ale robimy ją też, żeby ktoś coś

but we are doing it so that someone gets something

mógł mieć, nie? I więc nawet

He could have, right? So even.

właśnie pracę można drugiemu człowiekowi

You can work for another person.

podarowywać, dobrze

to give as a gift, well

wykonaną pracę. To mi się kojarzy właśnie

the work done. It reminds me of exactly that.

to, co mówiłeś na samym początku

what you said at the very beginning

o swoim podejściu do pacjentów,

about their approach to patients,

prawda? Że to są bardzo proste rzeczy,

Isn't it true? That these are very simple things,

które możesz zrobić, jak

which you can do, how

potrzymać kogoś za rękę, prawda?

To hold someone by the hand, right?

I jednocześnie dotykasz

And at the same time, you touch.

kogoś na poziomie

someone on a level

głębi, krótko mówiąc.

depth, in short.

Tak, ale wiesz,

Yes, but you know,

wydaje mi się, że

I think that

nie może być

it can't be

rozdwojenia jaźni między

the split of the self between

wyznawaną

professed

wiarą, a czynami.

faith and actions.

I wydaje mi się, że tu jest główny

And I think that here is the main one.

problem, bo wspomniałeś ja, nie

Problem, because you mentioned me, not.

Pawłem. Tam nie było rozdwojenia jaźni.

With Paul. There was no split personality there.

Jeżeli on był, jeżeli

If he was, if

jeździł na nartach,

he was skiing,

no to jeździł na nartach, był sobą, nie?

Well, he was skiing, being himself, right?

Wykonywał to, co ten, jeżeli

He did what he did, if

odprawiał mszę, był sobą.

he was saying mass, he was being himself.

Nie było różnicy, nie?

There was no difference, right?

Rozmawiał z kimś innym. Więc tu

He was talking to someone else. So here.

cała rzecz polega na tym, że

the whole thing is that

że

that

nie

no

może być

it can be

takiej swoistej schizofrenii,

such a specific schizophrenia,

czyli rozdwojenia między

which is a division between

wyznawanym poglądem,

adopted belief,

a

a

realizacją w życiu. No co z tego, że

realization in life. So what of it that

co z tego, że wiesz,

What good is it that you know,

że będziesz głosił

that you will proclaim

wspaniałe hasła, piękne i tak dalej,

wonderful slogans, beautiful and so on,

a w swoim życiu

and in your life

robił co innego. Ja pomijam upadki,

he was doing something else. I'm skipping the falls,

nie? Bo każdemu

No? Because to everyone.

się mogą zdarzyć i się zdarzają, bo to

they can happen and they do happen, because it

ale inaczej ma

but it has a different way

człowiek

human

nawet jeżeli upadł

even if he fell

i potem się nawrócił, to on ma

And then he converted, so he has.

inne spojrzenie na tamto

a different perspective on that

niż człowiek, który

than a person who

trwa cały czas w tym

it lasts all the time in this

grzechu, nie? To jest całkowicie, to

sin, isn't it? This is completely, this

widać to. To czujesz w tym

You can see it. You can feel it in this.

wszystkim i co innego on

everyone and what else he

głosi, a wewnętrznie

proclaims, and internally

jest skłócony. A taki, który upadł,

he is in conflict. And one who has fallen,

i który zmienił swoje życie,

and who changed his life,

owszem, może odnieść

yes, it can be achieved

swoje do przeszłości, ale

your own to the past, but

tamto wydarzenie

that event

zmieniło jego już,

it has already changed him,

zmieniło jego.

it changed him.

On już nie jest taki.

He is not like that anymore.

Więc

So

wydaje mi się, że

I think that

tu główny problem jest

here is the main problem

między

between

jednością

unity

życia,

life,

a wyznawanych

and professed

zasad życiowych.

principles of life.

I to musi być,

And it has to be,

jeżeli jesteś naturalny,

if you are natural,

to jesteś naturalny we wszystkim.

You are natural in everything.

Bawisz się, no to

You're having fun, so...

się bawisz, nie? Jeżeli

You are having fun, right? If

modlisz się, to się modlisz, ale możesz się

you pray, so you pray, but you can also

modlić i wypracujesz to też. Wszystko

Pray and you will work it out too. Everything.

możesz robić to, co Paweł mówił,

you can do what Paweł said,

święty, nie? Wszystko co robisz,

Holy, right? Everything you do,

a jest godne, godziwe,

and it is worthy, decent,

no to robisz dobrze, to robisz to dla

Well, you are doing well, you are doing it for.

Pana Boga, no. Cieszysz

God, no. You are happy.

się, że zjesz dobry obiad,

that you will have a good dinner,

cieszysz się, że napiłeś się dobrego

Are you glad you had a good drink?

wina, albo napiłeś się dobrego

wine, or you had some good drinks

whisky i to

whisky and that

jest dla Ciebie, no to z tego się możesz

It's for you, so you can от it.

cieszyć, ale możesz się również cieszyć,

to enjoy, but you can also enjoy,

że sobie odmówiłeś tego wina

that you denied yourself that wine

dzisiaj, bo no dla...

today, because well for...

Miałeś taką możliwość, ale

You had that opportunity, but

tego się nie napiłeś, bo no dla

you didn't drink this, because well for

Pana Boga może, a może w jakiejś tam

Maybe God, or maybe in some way.

intencji, no więc to są

intentions, so these are

tego typu rzeczy, nie?

things like that, right?

Rozumiem. Dobra, to

I understand. Alright, then.

Opus Dei ukształtowało Twoje

Opus Dei has shaped your

odniesienie do takiej prac zawodowej,

reference to such professional work,

czyli odkryłeś jakąś głębię w tym

So you discovered some depth in this.

swoim życiu zawodowym,

in my professional life,

z tego co powiedziałeś do tej pory

from what you have said so far

wnioskuję, że jakby

I infer that as if

Twoja relacja do Pana

Your relationship with Mr.

Boga, czy życie razem z Nim to jest

God, is life together with Him?

jakaś taka rzecz, którą trochę wyniosłeś

some kind of thing that you have elevated a bit

z domu i w sumie też mówiłeś

from home and in fact you also said

jak przed nagraniem

like before the recording

rozmawialiśmy, prawda, że miałeś

We talked, right, that you had?

też ten czas w duszpasterstwie

also this time in pastoral ministry

akademickim, czyli jakiegoś takiego

academic, like some sort of that

nagłego zwrotu w swoim życiu

a sudden turn in your life

nie przeżyłeś. Ja nie przeżyłem takiego

you didn't survive. I didn't survive such a thing.

gwałtownego zwrotu,

sudden turn,

aczkolwiek to co Ci mówiłem, że

although what I told you is that

były sytuacje takie,

there have been situations like that,

że ja czułem, że muszę się konkretnie

that I felt I had to be specific

opowiedzieć za czymś.

to stand behind something.

I miałem taki

And I had such a

epizod, ja to

episode, I do it

nazwałbym to

I would call it.

epizodem Hioba.

the episode of Job.

Miałem tam ze dwa lata

I had been there for about two years.

ze dwa lata

about two years

takiego ewidentnego

so obvious

kuszenia z szatana,

temptation from the devil,

gdzie to czułem, że czegokolwiek

where I felt that whatever

się nie dotknąłem, to się nic nie udawało.

If I didn't touch it, nothing was successful.

Z punktu widzenia biznesowego

From a business perspective

wydawałoby się, że ktoś patrzył

it would seem that someone was watching

na to, że to, no nie ma możliwości,

for that, well there’s no way,

żeby to się nie udało, a to się nie udało.

so that it wouldn't succeed, and it didn't succeed.

Przekładając to

Translating this

miałem jeszcze dodatkowo jakieś tam

I also had some additional things.

cierpienia fizyczne, bo miałem

physical suffering, because I had

zapalenie nerwu i tak dalej, więc

nerve inflammation and so on, so

trwało to tam z półtora albo dwa lata

It lasted there for about a year and a half or two years.

temu. Chcę sobie wyobrazić

I want to imagine.

mimo, że powiedzmy było

even though let's say it was

trudno, ale nigdy to nie było tak,

It's difficult, but it has never been like this.

że mi brakowało na to, żeby

that I was lacking for it to

rodzinę, utrzymać

family, to maintain

rodzinę i ten,

family and this,

w międzyczasie nasz, mieliśmy firmę

In the meantime, we had a company.

z żoną, to okradli z tej firmy,

with my wife, they stole from this company,

wynieśli

they carried out

wszystkie dane, no to tam

all the data, well then

DNA była

DNA was

z takich, takich, takich

from such, such, such

różnych dziwnych rzeczy.

various strange things.

I w którymś momencie miałem

And at some point, I had

taki sen, że był

a dream that it was

taki

such

autentycznie przyszedł diabeł

The devil has truly come.

o wyglądzie

about appearance

człowieka, ale ja

a person, but I

wiedziałem, że to był diabeł

I knew it was the devil.

i on w którymś momencie, jak

and at some point he, like

uciekł

he escaped

podkuliwszy ogon,

tucking its tail,

bo miał

because he had

i schował się gdzieś tam do dziury

and hid himself somewhere in a hole

i od tego momentu skończyły się

and from that moment on, they ended

pewne rzeczy. Ja zobaczyłem,

certain things. I saw,

że pewne rzeczy inaczej wyglądają.

that certain things look different.

To był taki symbol

It was such a symbol.

wiesz, dla mnie. Ja tych symboli

You know, for me. I don't understand these symbols.

w swoim życiu tam kilka miałem,

I had a few in my life there.

więc wiesz,

so you know,

pracowałem właśnie w tym ośrodku,

I was just working at this center,

ale nagle miałem

but suddenly I had

taki sen, że

such a dream that

w sweterku

in a sweater

staję z batutą przed orkiestrą

I stand with a baton in front of the orchestra.

i mam drygować. I mówię, jak

I have to be in charge. And I say, how

mam to zrobić? Przecież

Do I have to do it? But...

ja nie mam po pierwsze w stroju,

I don't have, first of all, in the outfit,

po drugie nie jestem muzykiem

Secondly, I am not a musician.

i nie mam zielonego pojęcia, jak

and I have no idea how

się dryguje orkiestrą,

he is conducting the orchestra,

ale ktoś mi mówi, taki głos

but someone is telling me, such a voice

mówi, nie martw się,

He says, don't worry,

pomożemy ci.

We will help you.

I potem przyszła taka

And then something like that came.

propozycja objęcia

proposal for a takeover

posady przez

positions by

szpitala, bo

hospital, because

nifraczy w Łodzi przejmowali szpital,

Nifraczy in Łódź took over the hospital,

i żeby być dyrektorem

and to be a director

tego szpitala.

this hospital.

Chciałem pracować w prywatnym

I wanted to work in private.

szpitalu, ale nigdy nie

the hospital, but never

miałem takiej, nie przyszło

I had such a thing, it didn't come.

mi do głowy, że będę zakładał i organizował

it occurs to me that I will be establishing and organizing

szpital prywatny. No i wtedy

private hospital. And then

się zgodziłem. Oczywiście problemów było

I agreed. Of course, there were problems.

tysiące, tysiące

thousands, thousands

finansowych takich,

financial such as,

ludzkich i tak dalej.

human and so on.

I miałem

And I had.

konkretny jeszcze inny sen,

a specific yet another dream,

że na przykład... One się wydarzały

that, for example... They happened

przed tymi tak sytuacjami? Przed sytuacjami,

before such situations? Before situations,

nie? I potem nagle

No? And then suddenly

coś się dzieje

Something is happening.

i potem nagle widzisz na to...

and then suddenly you see it...

Śni mi się, że jest przyjęcie

I dream that there is a party.

i podają napój pięknej

and they serve the drink beautifully

barwy, wspaniałego smaku,

colors, wonderful taste,

a napój się nazywa coraggio,

the drink is called coraggio,

po włosku odwaga.

courage in Italian.

I wtedy ja stałem przed takim

And then I stood in front of such a thing.

dylematem w szpitalu

a dilemma in the hospital

obniżenia pensji

salary reduction

wszystkim pracownikom o 10%

to all employees by 10%

czy tam 15%.

Is it 15% there?

To nie było wcale prostą sprawą, bo

It wasn't an easy matter at all, because

ja sobie zdawałem sprawę, wiesz,

I was aware, you know,

ale to była kwestia przetrwania, być

but it was a matter of survival, to be

albo nie być, bo władze miasta

or not be, because the city authorities

przed przekazaniem tego szpitala właśnie

before handing over this hospital just

o te 15% podniosły pensję

they raised the salary by 15%

wcześniej celowo, żeby

earlier intentionally, so that

uwalić ten szpital, żeby

to shut down this hospital so that

zniszczyć go ekonomicznie.

destroy it economically.

Więc trzeba było w jakiś sposób

So it had to be done in some way.

tą decyzję znowu

that decision again

odwrócić i tak dalej.

reverse and so on.

I to przyszło mi

And that's what came to me.

do głowy, tylko jak tego dokonać.

to the head, just how to achieve it.

I przyjeżdża generał zakonu Bonifratów

And the general of the Bonifrat Order is arriving.

i tak siedzimy przy tym stole

And so we sit at this table.

i on nagle mówi

and he suddenly says

Coraggio! Coraggio!

Courage! Courage!

Odwagi!

Courage!

I to pomogło

And that helped.

ci podjąć takie

to take such

decyzje. No oczywiście

decisions. Well, of course.

to wiesz, możesz na to patrzeć

So you know, you can look at it that way.

z perspektywy

from the perspective

w MSU i tak dalej, ale

in MSU and so on, but

ja to inaczej odbierałem.

I perceived it differently.

Więc takich czasami dziwnych rzeczy

So sometimes such strange things

w życiu

in life

rzeczy jest

the thing is

wiele.

many.

A jakie by były jeszcze

And what else would there be?

takie źródła,

such sources,

inne źródła oprócz

other sources besides

Opus Dei twojego rozwoju

Opus Dei of your development

duchowego? Bo wspominałeś

spiritual? Because you mentioned

o książce na temat

about a book on

żydowskich korzeni Eucharystii,

Jewish roots of the Eucharist,

którą polecasz wszystkim

which you recommend to everyone

ludziom. Ale to wiesz, ja to lubię

people. But you know, I like it

czytać książki.

to read books.

Zacznę od innej. Przeczytałem

I will start with another one. I read.

takie dzieło

such a work

Carol Warren

Carol Warren

Historia chrześcijaństwa.

The history of Christianity.

To jest 6 tomów po 800

This is 6 volumes of 800.

stronach.

pages.

Otworzyło mi to oczy

It opened my eyes.

na wiele rzeczy.

to many things.

Ale autor jest chrześcijaninem,

But the author is a Christian,

kartolikiem był, który zaczyna,

it was the one who starts,

że panem historii jest Chrystus,

that the master of history is Christ,

Jezus Chrystus.

Jesus Christ.

I to jak spojrzysz na tą historię

And this is how you look at this story.

potem się możesz zastanawiać dlaczego

Then you might wonder why.

tak czy inne rzeczy się działy.

yes, other things were happening.

W sumie dużo czytałem,

In total, I read a lot.

ale

but

właśnie ostatnio przeczytałem

I just recently read

tom

tom

Żydowskie korzenie Eucharystii.

Jewish roots of the Eucharist.

I to mi otworzyło oczy

And that opened my eyes.

całkowicie inaczej

completely different

na Eucharystię.

to the Eucharist.

Oczywiście ja w tej Eucharystii

Of course, I in this Eucharist.

od dwudziestu paru lat

for over twenty years

codziennie staram się uczestniczyć.

I try to participate every day.

To nie jest tak, że

It's not that...

ja nie miałem tam wyobrażenia.

I had no idea about it.

Tylko to ci pokazywało

Only this is what showed you.

inne zagadnienia

other issues

tej Eucharystii. Świadomość.

of this Eucharist. Awareness.

Jeszcze inną świadomość tego wszystkiego.

An entirely different awareness of all of this.

On wychodzi od tego, że taki

He concludes that such

Mojżesz pokazuje ci w jaki sposób

Moses shows you how.

ta pascha w czasach żydowskich,

that Passover in Jewish times,

w czasach Mojżesza wyglądała,

in the times of Moses it looked like,

że to cały był obrząd

that it was a whole rite

i to wszystko jak to się wykonywało.

And that's all how it was done.

Ale

But

oni idą, wychodzą z tego Egiptu

They are going, they are leaving this Egypt.

i idą przez czterdzieści lat

and they go for forty years

i są karmieni manną.

And they are fed with manna.

Mówią, że to był jakiś tam tamaryszek.

They say it was some kind of tamarisk.

Tamaryszek kwitnie dwa miesiące

The tamarisk blooms for two months.

w roku, a potem czymś trzeba tych ludzi

In the year, and then something needs to be done with these people.

było wyżywić. Więc to manna

it was about feeding. So it's manna.

była pokarmem

was food

w sumie z nieba. Cudownym.

Overall from heaven. Wonderful.

Nie wiadomo dlaczego, ale

It's unclear why, but

jakaś tam grupa

some group

ile? Kilkaset tysięcy ludzi

How many? Several hundred thousand people.

żywiła się codziennie tym

she fed on it every day

i w jakiś sposób te czterdzieści

and in some way those forty

lat żyła. I dziwne, że ta

years lived. And it's strange that this

manna skończyła się jak Żydzi doszli

The manna ended when the Jews arrived.

do Ziemi Obiecanej. Więc

to the Promised Land. So

ten brat

this brother

Pitre, bo tak się nazywa ten autor,

Pitre, because that is the name of this author,

tam całe

there whole

wywody robi, że takim

discussions are made that way

Eucharystia jest właśnie tą

The Eucharist is just that

manną, którą my mamy

the manna that we have

na życie codzienne.

for everyday life.

Więc jeżeli chcesz dojść do

So if you want to get to

Ziemi Obiecanej,

The Promised Land,

czy tą Ziemią Obiecaną jest

is this the Promised Land

niebo, czy Królestwo Niebieskie, jak kto

heaven, or the Kingdom of Heaven, as one prefers

tam woli, no to

there he prefers, well then

musisz się odżywiać

you need to nourish yourself

tym. No bo w inny sposób

this. Because in another way

nie dojdziesz. No nie będziesz

You won't make it. No, you won't.

miał. No możesz się buntować

had. Well, you can rebel.

przeciw Mojżeszowi, możesz się buntować

against Moses, you can rebel

przeciw Bogu, tworzyć sobie

against God, to create for oneself

innych bożków w międzyczasie. No i co z tego?

other gods in the meantime. So what?

No stworzysz sobie, no ale

Well, you can create it for yourself, but...

jakie efekty będą?

What effects will there be?

Więc to są

So these are

książki. Książki są

books. Books are

takim

such

no w

well in

sumie

sum total

drogowskazem dobre książki,

a signpost to good books,

nie? Dobre, które warto

No? Good, which is worth it.

rozwijają, nie?

They are developing, aren't they?

Pomagają ci w tym

They help you with that.

wszystkim uczestniczyć.

everyone to participate.

A z czasów młodzieńczych

And from the times of youth.

to duszpacerstwo akademickie

to academic pastoral care

pomagało mi. Tam wielu

It helped me. There are many there.

ludzi poznałem bardzo ciekawych,

I met very interesting people,

z którymi później miałem takie

with whom I later had such

bardzo fajne kontakty

very cool contacts

na ten, no to jest tak jak

well, it is just like

ktoś starszy,

someone older,

ja to teraz patrzę, jak zauważysz

I'm looking at it now, as you'll notice.

kogoś młodszego, który się czymś, kimś

someone younger who is something, someone

tam interesuje, no i

there it interests me, well and

chce rozwijać, to dlaczego masz

I want to grow, so why do you have?

mu nie pomóc? No to tak samo oni mnie

They can't help me? Well, neither can they help me.

traktowali, jeżeli ktoś jest

they treated, if someone is

zainteresowany, no to

interested, well then

dlaczego miałbym nie ten?

Why shouldn't I have this one?

Przez to poznawałem paru ciekawych ludzi.

Through this, I met a few interesting people.

Mhm, mhm.

Mhm, mhm.

A słuchaj, czy próbowałeś odpowiedzieć

Oh, by the way, have you tried to respond?

sobie kiedyś na takie pytanie, dlaczego

"I once asked myself such a question, why."

wierzysz w Pana Boga? Bo

Do you believe in God? Because

i dlaczego jesteś członkiem kościoła

And why are you a member of the church?

katolickiego? Bo wiesz, ja mam takiego

Catholic? Because you know, I have one like that.

znajomego, który przeprowadził

an acquaintance who moved

się do Polski ze Stanów Zjednoczonych

to Poland from the United States

ze względu na kościół katolicki

due to the Catholic Church

i on mi kiedyś zadał

And he once asked me.

takie pytanie, dlaczego jestem

such a question, why am I

katolikiem? Ja już byłem wtedy parę lat w

a Catholic? I had already been there for a few years then.

zakonie i wiesz, lubię wspominać

In the order, and you know, I like to reminisce.

ten moment, bo mnie to pytanie

that moment, because that question is bothering me

zakłopotało. No bo ja nie do końca

It puzzled me. Because I'm not entirely

wiedziałem, jak mu na to pytanie odpowiedzieć,

I knew how to answer him to that question.

ale sprowokował mnie do myślenia.

but he provoked me to think.

Dzisiaj znam odpowiedzi na jedno

Today I know the answers to one.

i na drugie pytanie, ale chciałem spytać

And for the second question, I wanted to ask.

właśnie też o...

I was just thinking about...

Jest to zakłopota, nie?

It's a predicament, isn't it?

Ale ja Ci powiem tak,

But I'll tell you this,

może to wynika z tego, że

maybe this is because

mój

my

życiorys, to tak jak Ci powiedziałem, ja

A biography, it's just like I told you, I

wyrosłem w tym, to dla mnie to było

I grew up in this, it was for me.

ja to się

I will do it.

w ogóle dziwiłem, że ktoś może

I was generally surprised that someone could.

mieć inne spojrzenie,

to have a different perspective,

jak jeszcze w czasach

as in the times

młodzieńczych, nie? Że ktoś może

youthful, right? That someone can

mieć inne spojrzenie na

have a different perspective on

sprawy wiary, że może

matters of faith, that it may

nie wierzyć albo może wierzyć

to not believe or maybe to believe

sobie w jakieś tam bóstwa albo

to some deities or

w jakieś inne, no to dla mnie to było

in some other way, well that was for me

niezrozumiałe, nie?

Incomprehensible, isn't it?

Że oddawać hołd

To pay homage.

drzewu jakiemuś albo coś tam,

to some tree or something like that,

no to pogaństwo, nie?

Well, that's paganism, isn't it?

Ale dla mnie to było w ogóle

But for me, it was in general

niezrozumiałe.

incomprehensible.

I ponieważ w tym wyrosłem,

And because I grew up in this,

to mi jest bardzo trudno odpowiedzieć Ci

It is very difficult for me to answer you.

w tej chwili, dlaczego

right now, why

dlaczego

why

akurat chrześcijaństwo?

just Christianity?

No dla mnie to jest to coś,

Well, for me, this is something.

tak bardzo naturalnego,

so very natural,

tak bardzo spójnego,

so very coherent,

wiesz, że

you know that

tak bardzo

so much

ludzkiego i tak

human and so on

bardzo pokazującego

very revealing

Boga w sposób takiego

God in such a way

jako osobę miłującą Cię,

as a person who loves You,

no wiesz, że

you know that

nigdzie więcej

nowhere else

czegoś takiego, jak człowiek

something like a human

czyta, a trochę czytałem,

reads, and I read a bit,

no nigdzie więcej nie

no nowhere else anymore

znalazłem, nie? No więc wiesz,

I found it, right? So you know,

jeżeli spojrzysz

if you look

na

on

Pismo Święte Starego i Nowego

The Holy Scriptures of the Old and New Testament.

Testamentu, że pewne rzeczy,

The will, that certain things,

które były tam tysiąc

which were there a thousand

lat przed Chrystusem, a może i więcej,

years before Christ, and maybe even more,

znajdowały,

they found,

już wtedy znajdowały

were already located

swoje odniesienie

your reference

do tego, co się teraz dzieje

to what is happening now

albo co się działo parę lat wcześniej,

or what had happened a few years earlier,

nie? Więc no to jest tak

No? So it is like this.

spójne, tak logiczne,

coherent, so logical,

jedno wynikające z drugiego, że

one resulting from the other, that

to jest tylko

this is only

akceptowanie, ale to nie było,

accepting, but it wasn't,

nie zastanawiałem się nad tym,

I haven't thought about it.

ale mówię, wynikało to,

but I’m saying, it resulted from,

wynika to z

it results from

z akceptowania, ale

from accepting, but

z naturalności,

from naturalness,

nie? Z naturalności. Być może, że

No? From naturalness. Perhaps that...

ktoś, kto wiesz, wyrósł,

someone who, you know, has grown up,

że bardzo lubię czytać

that I really like to read

książki takiego też amerykańskiego

books like that American one too

biblisty, który

biblical scholar, who

się nazywał Scott Hanna i on był pastorem,

his name was Scott Hanna and he was a pastor,

pastorem Kościoła protestanckiego

pastor of the Protestant Church

i potem nawrócił się

and then he converted

i on patrzy na to wszystko z punktu

And he looks at all of this from the perspective.

widzenia,

goodbye,

z punktu widzenia

from the point of view

nawróconego pastora.

converted pastor.

Bardzo ciekawe,

Very interesting,

bardzo ciekawe wywody, jak to,

very interesting arguments, such as,

co doprowadziło, dlaczego on

what led to it, why him

no

no

w sumie wiedzą, mając

Ultimately they know, having

olbrzymą wiedzę o Jezusie,

immense knowledge about Jesus,

taką

such

pastoralną na ten,

pastoral one for this,

dlaczego akurat

why specifically

uznał, że

he considered that

katolicyzm jest

Catholicism is

tą religią, którą powinien

that religion that one should

no z racji też

well, also for that reason

spójności, z racji

cohesion, due to

paru rzeczy, które

a few things that

do których doszedł, nie?

that he reached, didn't he?

Rozumiem.

I understand.

A wiesz co, bo

And you know what, because

zmierzając już powoli do końca

slowly nearing the end

tej naszej rozmowy, tak sobie jeszcze

of this conversation of ours, just like that still

właśnie tutaj myślę o tym, że

right here I'm thinking about the fact that

wiesz,

you know,

komuna to był taki czas,

the commune was such a time,

prawda, kiedy wiara

truth, when faith

no powiedzmy,

well, let's say,

no z jednej strony miała się dobrze,

well, on one hand, she was doing well,

a z drugiej strony było też niemało ludzi,

On the other hand, there were also quite a few people.

którzy pod wpływem tego systemu

who under the influence of this system

myślenia

thinking

gdzieś z Panem Bogiem nie mieli

somewhere with God they didn't have

zbyt wiele wspólnego. Myślę sobie, że

too much in common. I'm thinking that

w środowisku lekarskim

in the medical environment

zarówno wtedy, jak i teraz

both then and now

nie problem spotkać ludzi,

it's not a problem to meet people,

którzy jakoś trzymają się

who somehow hold on

na dystans od Pana Boga.

at a distance from God.

I jak sobie właśnie

And how are you doing?

radziłeś jako człowiek wierzący w środowisku

You advised as a believer in the environment.

różnym?

different?

Tak samo jest teraz, nie?

It's the same now, isn't it?

Więc to się niewiele

So that doesn't matter much.

zmieniło, więc

changed, so

jak sobie radziłem,

how I was coping,

to byłem sobą. Musiałeś się

That was me. You had to.

liczyć z tym, że pewnych rzeczy

count on the fact that certain things

nigdy nie

never

osiągniesz, bo z pewnych rzeczy

you will achieve it, because of certain things

cię będą utrącali.

they will cut you down.

Ale

But

jak byłem młodszy, nie, jeszcze

When I was younger, no, not yet.

tam w liceum czy w szkole podstawowej

there in high school or in primary school

z tego tytułu, to mi pewne

for this reason, it is certain to me

rzeczy bolały, nie, bo na przykład

things hurt, no, because for example

jak nie pojechałem na obóz

how I didn’t go to the camp

harcerski, dlatego, że byłem ministrantem

scouting, because I was an altar boy

i to mi

and this to me

powiedziano, no to

they said, well then

się może zastanawiać, no to

you might be wondering, well then

czy chcesz być ministrantem, czy

do you want to be an altar boy, or

chcesz jeździć na obóz. I wiesz, to mnie

do you want to go to camp. And you know, it bothers me

tak bolało wtedy, to nie byłem

it hurt so much back then, I wasn't there.

tego pewnych rzeczy świadomy.

aware of certain things.

Z miarą upływu lat

With the passage of time

no to wiedziałeś już, że

Well, did you already know that

jeżeli wyznajesz określone

if you profess a certain

zasady, kariery nie zrobisz, ale

rules, you won't make a career, but

jeżeli będziesz dobry, to cię będą szanowali.

If you are good, they will respect you.

To, co powiedział ci ten człowiek

What that man told you.

na wejściu, bardzo ciekawe. Tak, więc...

At the entrance, very interesting. So...

to jest to, więc

this is it, so

jeżeli byłeś

if you were

fachowcem

expert

w swojej dziedzinie, to miałeś

in your field, you had

uznanie wśród kolegów.

recognition among peers.

Obojętnie, jacy oni by nie byli,

No matter who they are,

to oni cię szanowali,

they respected you,

bo oni wiedzieli, że

because they knew that

zawsze mogą liczyć na ciebie

they can always count on you

w sensie, z punktu widzenia

in the sense, from the point of view

fachowości. Dwa,

professionalism. Two,

jeżeli mieli sami problemy,

if they had problems themselves,

bądź ze swoją rodziną, to oni zawsze

be with your family, they are always there

przychodzili do ciebie. W związku

they came to you. In connection

z tym, no mimo wszystko

with that, well after all

pewne relacje się tworzyły

certain relationships were forming

i pewnych rzeczy, bądź

and certain things, be

cię nie atakowali, bądź

they didn't attack you, be

przymykali też oko

they also turned a blind eye

i mogłeś spokojnie

and you could have done it calmly

działać. Oczywiście,

to act. Of course,

czy to się zmieniło?

Has it changed?

No, powiedzmy, być może, że

Well, let's say, maybe that

grupa osób wierzących

a group of believers

wśród lekarzy jest mniejsza

among doctors it is lower

w tej chwili, nie? Zdecydowanie mniejsza.

Not at the moment, right? Definitely smaller.

I tyle.

That's it.

Natomiast ci, którzy wierzą,

However, those who believe,

to wydaje mi się, że wierzą

I think they believe.

i wtedy i teraz

then and now

z przekonania, nie?

By conviction, right?

Bo tutaj

Because here

ci wszyscy tacy

they are all so

letni to odpłyną.

The summer will drift away.

To jest tylko kwestia czasu.

It's only a matter of time.

Więc problemy

So the problems

też

also

oczywiście

of course

to wpływa na pewne takie

it affects certain things like that

decyzje środowiskowe, nie?

environmental decisions, right?

Bo powiedzmy, czy aborcja, czy

Because let's say, whether abortion or

eutanazja, czy

euthanasia, or

antykoncepcja i tak dalej, no to

contraception and so on, well then

wynika z pewnych takich wyznawanych

it results from certain beliefs

w sumie poglądów, nie? Bo

In total, perspectives, right? Because

no

no

jeszcze powiedzmy... Z poziomu świadomości.

let's say... From the level of consciousness.

Poziomu świadomości. To się w jakiś sposób

Level of awareness. This somehow

jeszcze utrzymuje, nie? Ale

Still maintaining, right? But

zobaczymy, nie?

We'll see, right?

Nikt z nas nie wie, wiesz?

None of us knows, you know?

Ja wracam też do tego

I am also returning to that.

Lorena Carolla wracam, słuchaj, bo to

Lorena Carolla, I'm coming back, listen, because it's...

historia jest niewrawdopodobna.

the story is unbelievable.

Jak, nie wiem, czy wiesz,

How, I don't know if you know,

że jak wyszły

that when they came out

prześladowania za

persecution for

drugie prześladowania tam w

the second persecutions there in

dwieście trzydziestym którymś roku z

in the two hundred and thirty-something year from

Adeciusza, to wydał dekret,

Adeciusza issued a decree,

że chrześcijanie mają się

that Christians should

pod karą śmierci

under the death penalty

wypisać, wypisywać z kościoła.

to deregister, to withdraw from the church.

I słuchaj, kolejka

And listen, the queue

apostatów sięgała trzech dni

the apostates lasted three days

stania w kolejce.

standing in line.

Trzech dni, tak opisuje w tej książce,

Three days, this is how it is described in this book,

w tej historii.

in this story.

Więc zobacz, to nie były takie

So look, it wasn't like that.

czasy super,

super times,

hiper, jak to nam się dało.

hyper, how did that happen to us.

Dopiero wydarzenie, które

Only the event that

zdarzyło się tam

it happened there

parę lat później, jaki

a few years later, what

taki był legion, wiesz, na terenie

That's how the legion was, you know, in the area.

obecnej Bułgaryi stacjonował.

he was stationed in present-day Bulgaria.

Była zima i tam

It was winter there.

złapano czterdziestu chrześcijan

Forty Christians were caught.

z tego legionu i

from this legion and

rozebrano ich i było czterdzieści

They were stripped and there were forty.

wanien z parującą wodą.

bathtub with steaming water.

Ciepłą, wiesz, gorącą.

Warm, you know, hot.

I oni stali tak rozebrani

And they stood there so undressed.

na tym mrozie

in this frost

i mieli do wyboru albo się wyrzec,

and they had the choice to either renounce,

albo wejść do tej ciepłej wody.

or get into this warm water.

Tych trzydziestu dziewięciu

Those thirty-nine.

się nie wyrzekło.

did not renounce.

Jeden wszedł tylko do ciepłej wody.

One just stepped into the warm water.

Trzydziestu dziewięciu zamarzło.

Thirty-nine froze.

Jak ta wieś dotarła do Rzymu,

How did this village get to Rome,

to się wszystko zmieniło.

Everything has changed.

Wtedy zaczynali chrześcijanie

Then the Christians began.

na nowo odwracali się i na nowo

they turned back again and again

wracali do tego.

they were returning to it.

Także to są takie...

So these are like...

Wahania.

Fluctuations.

To nie masz...

You don't have...

To są pewne rzeczy,

These are certain things,

których historia cię uczy.

whose history teaches you.

Nauką jest.

It is science.

Także bardzo ciekawe to są fajne rzeczy.

So these are very interesting cool things.

Tak jest. Ciekaw jestem,

Yes, I am curious.

czy myślisz, że ta książka jest

Do you think that this book is

normalnie jeszcze do dostania?

Is it still available normally?

To znaczy o której? O Warren Carroll?

What does that mean, at what time? About Warren Carroll?

No to Warren Carroll to jest wyzwanie,

Well, Warren Carroll is a challenge,

zaznaczam. Pewnie jest do dostania.

I point out. It should definitely be available.

Ja to z internetu

I got it from the internet.

kupiłem, ale to mówię,

I bought it, but I'm saying this,

to jest sześć tomów po 800 stron.

It is six volumes of 800 pages each.

To jest bardzo tunne.

This is very tunne.

Natomiast to, co bym polecał,

However, what I would recommend,

to właśnie tego brata Petra,

it's precisely that brother of Peter,

które tam... Trzy książki.

which there... Three books.

To są właśnie Żydowskie Korzenie Eucharystii,

These are indeed the Jewish Roots of the Eucharist.

Żydowskie Korzenie Maryi,

Jewish Roots of Mary,

bardzo fajna książka

very cool book

i Tajemnica

and the Secret

Największej Miłości.

To the Greatest Love.

A drugim takim autorem,

And the second such author,

moim ulubionym, to jest Scott Hahn,

my favorite is Scott Hahn,

który właśnie, ten nawrócony

which just, the converted one

pastor,

pastor,

który też pisze na przykład

which also writes for example

Czwarty Kielich. Kiedy się dokonał

The Fourth Cup. When did it happen?

ten Czwarty Kielich? Bo Pascha to było

This Fourth Cup? Because Passover was.

wypicie czterech kielichów.

drinking four goblets.

Dopiero wtedy kończyła się Pascha.

Only then did Passover come to an end.

Czwarty Kielich był na

The Fourth Cup was on.

krzyżu.

cross.

Pragnę. Podali mu...

I want. They gave him...

Inni mówią, że

Others say that

gąbkę napełnioną

a sponge filled with

octem, ale

with vinegar, but

w oryginale jest

it is in the original

gąbkę napełnioną winem

a sponge filled with wine

pośredniej jakości.

of intermediate quality.

Na chizopie.

On the chizop.

A chizop służył

And Chizop served.

wcześniej do święcenia

earlier for the consecration

baranka paschalnego

Paschal lamb

krwią o drzwi.

blood on the door.

Także to jest wszystko

So that is everything.

symbolika taka, że

the symbolism is such that

w tej chwili

at the moment

nie ma żadnych

there are none

problemów.

problems.

Znów,

Again,

jak już

as already

powiedziałem,

I said,

chęć,

desire,

czy

whether

nie

no

do końca

until the end

jest

is

w

w

życiu.

life.

To jest

This is

No to solidnie, to solidnie.

Well, that's solid, that's solid.

42.

42.

To solidnie, to o 8 lat więcej niż ja życia.

That's solidly 8 years more than me in life.

No widzisz, ja się zastanawiałem, jak można tak długo pracować, jak z moimi kolegami się spotykałem jeszcze wcześniej. Przecież oni mieli więcej lat pracy niż ja życia.

Well, you see, I was wondering how someone can work for so long, especially since I met my colleagues even earlier. After all, they had more years of work than I have lived.

No, więc dzięki Ci za to, dzięki Ci również za Twoje świadectwo. No i mam nadzieję, że wszystko to, o czym tu mówiliśmy, będzie po prostu służyć ludziom, którzy nas słuchają.

No, so thank you for that, thank you also for your testimony. Well, I hope that everything we talked about here will simply serve the people who are listening to us.

Daj Boże, daj Boże.

God grant it, God grant it.

Dzięki Ci.

Thank you.

No dziękuję. No z Bogiem.

No, thank you. Well, God be with you.