Czy Polacy nienawidzą dzieci? I skąd się bierze ta niechęć?

Jak wytrzymać ze sobą i światem.

How to endure with oneself and the world.

Psychologiczny podcast polityki.

Psychological podcast of politics.

Dzień dobry Państwu, Joanna Cieśla.

Good day to you, Joanna Cieśla.

Witam w dwudziestym trzecim odcinku podcastu psychologicznego polityki.

Welcome to the twenty-third episode of the psychological politics podcast.

Jak wytrzymać ze sobą i światem.

How to endure with oneself and the world.

Ten odcinek jest jednym z tych rzadszych w naszej serii,

This episode is one of those rarer ones in our series,

ponieważ rozmawiamy nie z psychologiem, a nie z naukowcem,

because we are talking not with a psychologist, nor with a scientist,

ale z czujnym obserwatorem różnych mechanizmów i zmian z pogranicza psychologii,

but with a vigilant observer of various mechanisms and changes at the boundary of psychology,

socjologii i obyczajowości, czyli z pisarzem i publicystą Michałem Radomiłem Wiśniewskim.

sociology and customs, that is, with the writer and journalist Michał Radomił Wiśniewski.

Dzień dobry.

Good morning.

Michał Wiśniewski jest autorem między innymi wydanej właśnie książki

Michał Wiśniewski is the author of among others the recently published book.

Zakaz gry w piłkę. Jak Polacy nienawidzą dzieci.

No playing football. How Poles hate children.

Na łamach tygodnika Polityka można było przeczytać naszą rozmowę wokół niej,

In the pages of the weekly Polityka, you could read our conversation about her.

więc tutaj tylko tak sygnalnie zaznaczę, że tytuł jest

So here I will just signal that the title is.

nieco prowokacyjny, bo w książce nie ma zarzutu emocji,

somewhat provocative, because the book lacks any emotional accusations,

nienawiści wszystkich Polaków wobec wszystkich dzieci.

the hatred of all Poles towards all children.

Chodzi raczej o pewien zarzut wokół systemu społecznego,

It's rather about a certain accusation regarding the social system,

który generalnie jest wobec dzieci starszych i młodszych niezbyt przyjazny.

which is generally not very friendly towards older and younger children.

No i ponieważ temat jest ważny, budzi szerokie zainteresowanie,

And because the topic is important, it arouses wide interest,

to postanowiliśmy go pociągnąć również w naszym podcaście.

So we decided to bring him on in our podcast as well.

Zwłaszcza, że akurat lato dobiega końca i będziemy wracać do swoich systemów

Especially since summer is coming to an end and we will be returning to our systems.

różnych codziennych rutyn.

various daily routines.

Do swoich szkolnych, rodzinnych, domowych, do swoich codziennych ról.

To your school, family, home, to your everyday roles.

A Pan Michał, proszę Państwa, obserwuje, że w tym zakresie

Mr. Michał, ladies and gentlemen, observes that in this regard

następuje pewien konserwatywny backlash.

there is a certain conservative backlash.

Tak. Pojawiają się różne pomysły, co tu zrobić ze szkołą.

Yes. Various ideas are emerging about what to do with the school.

Różne grupy społeczne mają na tą szkołę różne pomysły.

Different social groups have different ideas about this school.

Pojawiają się takie pomysły szkoły demokratycznej,

Such ideas of a democratic school are emerging,

która miałaby podkreślać podmiotowość dzieci.

which would highlight the subjectivity of children.

Pojawiają się różne nurty w ogóle.

Different currents are emerging in general.

Niektóre uważają, że sama edukacja w sobie jest opresją.

Some believe that education itself is oppression.

Pojawia się też taki zwrot konserwatywny, gdzie jest na przykład

There is also a conservative phrase that includes, for example,

bardzo taki popularny pomysł, że powinniśmy rozdzielić po prostu dzieci,

It's a very popular idea that we should simply separate the children.

podzielić je na dziewczynki, na chłopców, wprowadzić po prostu

divide them into girls, into boys, simply introduce them

segregację płciową w szkołach.

gender segregation in schools.

Ja się zastanawiam nad tym, czy ten pomysł jest bardzo popularny.

I am wondering whether this idea is very popular.

Widzę, rzeczywiście obserwuję, że on się pojawia,

I see, I indeed observe that he is appearing.

ale jeżeli chodzi o jego częstotliwość, to mam wrażenie,

but when it comes to its frequency, I have the impression that,

że to są raczej takie sporadyczne przypadki w tej chwili.

that these are rather sporadic cases at the moment.

Zdaje się, że takim kształceniem, spodziałem ze względu na płeć,

It seems that such education, divided by gender,

no to głównie można się spotkać w szkołach wyznaniowych

Well, it can mainly be found in religious schools.

i ewentualnie raczej w nielicznych takich, w skali kraju, placówkach,

and possibly rather in a few such facilities, on a national scale,

które nie są ściśle wyznaniowe, znaczy prowadzone przez kurię,

which are not strictly confessional, meaning run by the curia,

ale przez środowiska, które jednak z kościołem najczęściej

but through the environments that most often associated with the church

tym rzymskokatolickim mocno się identyfikują.

they strongly identify with this Roman Catholicism.

Tak, ale w ogóle edukacja alternatywna to jest zawsze pewna mniejszość.

Yes, but alternative education is always a certain minority.

Natomiast to, co mnie interesuje, to jak te idee potem trafiają do mainstreamu

What interests me, however, is how these ideas then make their way into the mainstream.

i jak wpływają na nasz sposób w ogóle myślenia o szkole.

and how they influence our way of thinking about school in general.

Bo na przykład, jeżeli pojawia się szkoła, która jest zaprojektowana tylko dla chłopców,

Because, for example, if a school appears that is designed solely for boys,

to za nią idzie uzasadnienie tej decyzji.

This is the justification for this decision.

Dlaczego chcemy właściwie tych chłopców trzymać osobno?

Why do we actually want to keep those boys separate?

To się pokrywa z taką popularną ostatnią narracją,

This aligns with the popular recent narrative,

że po prostu ta szkoła nasza, powszechna, publiczna,

that simply our school, common, public,

jest dla chłopców nieprzyjazna, bo ona jest sfeminizowana.

It is unfriendly to boys because it is feminized.

Biedny chłopiec przychodzi do tej szkoły i tam zastaje nauczycielkę.

The poor boy comes to this school and finds a teacher there.

Więc wśród takich różnych organizacji zajmujących się tak zwanymi prawami mężczyzn

So among the various organizations dealing with so-called men's rights.

pojawiają się na przykład głosy, że te nauczycielki tych chłopców nie lubią,

For example, there are voices that the teachers of those boys do not like them.

za sam fakt, że są chłopcami, że ci chłopcy są prześladowani,

for the mere fact that they are boys, that these boys are persecuted,

że przez to mają gorsze oceny.

that as a result they have worse grades.

No a przecież...

Well, after all...

Chłopiec wiadomo jaki jest, on się musi wybiegać,

The boy is how he is; he needs to run around.

on nie potrafi usiedzieć w tej ławce, tak?

He can't sit still on that bench, can he?

Więc nagle się pojawia pomysł szkoły, zróbmy szkołę dla chłopców,

So suddenly the idea of a school appears, let's create a school for boys,

gdzie będzie można biegać po korytarzach.

where it will be possible to run in the corridors.

I rozumiem, że to jest ten pomysł, który budzi nasz sprzeciw i niepokój.

And I understand that this is the idea that raises our opposition and concern.

Ja o tym będę chciała porozmawiać z panem jeszcze za chwilę,

I would like to talk to you about this in a moment.

znaczy żeby o to dopytać, jakby co w całym tym pomyśle

It means to ask about it, just in case, in the whole idea.

i projekcie pana denerwuje czy drażni.

And the project bothers or irritates you.

Natomiast chciałam jednak wyjść od takiego szerszego obrazu,

However, I wanted to start from a broader perspective,

to znaczy jakbyśmy mieli porozmawiać o tym, w jaki sposób my funkcjonujemy

That means as if we were to talk about how we function.

jako rodzice, też jako nauczyciele czy wychowawcy, no i jako dzieci,

as parents, also as teachers or educators, and as children,

nastolatki w tych takich codziennych systemach, takich masowych, edukacyjnych,

teenagers in these everyday systems, such mass educational ones,

czy też różnych innych...

or various others...

formach, w których jesteśmy razem, tak?

in the forms in which we are together, right?

Na zajęciach dodatkowych, w przestrzeni publicznej.

In extra classes, in public space.

Czy pan ma wrażenie, że tutaj faktycznie z jakimś konserwatywnym beklaszem,

Do you have the impression that there is actually some conservative backlash here?

czyli takim cofnięciem w stosunku do tego, co było kiedyś, mamy do czynienia?

So we are dealing with a sort of regression compared to what once was?

A jeśli tak, to ewentualnie w stosunku do kiedy?

And if so, then possibly in relation to when?

Bo przyznam, że ja się trochę tym zastanawiam, dlatego że,

Because I must admit that I am a bit concerned about it, that is why,

żeby mówić o takim konserwatywnym cofnięciu, to trzeba mieć jakiś punkt odniesienia,

to talk about such a conservative regression, one needs to have some point of reference,

czyli taki moment, w którym było lepiej.

so a moment when it was better.

A ja prawdę mówiąc...

And to tell the truth...

Nie jestem pewna, czy było kiedykolwiek, ale być może czegoś nie dostrzegam.

I'm not sure if it ever happened, but perhaps I'm overlooking something.

Znaczy, jeśli chodzi o polskie baklasze, czyli takie próby zawracania jakiejś progresji kijem,

It means, when it comes to Polish bacalhau, that is, such attempts to turn back some progress with a stick,

one były zawsze pozbawione tej progresji. My mieliśmy antyfeminizm, chociaż nie było takiego

They were always devoid of that progression. We had anti-feminism, although there was none like that.

feminizmu jeszcze, tak pozabierano kobietom prawa reprodukcyjne po 89.

Feminism still hasn't returned, as women's reproductive rights were taken away after '89.

I jednocześnie pojawiły się różne ruchy antyfeministyczne, dominowała narracja np.

And at the same time, various anti-feminist movements emerged, for example, the narrative dominated.

jak to obserwowałem akurat w środowisku fantastyki, fanów fantastyki,

as I observed it in the fantasy environment, among fans of fantasy,

gdzie dominowały wtedy takie opowiadania, jak to złe feministki w przyszłości będą księży prześladować

where stories dominated at that time, such as the idea that evil feminists in the future will persecute priests

i tych księża będą musieli się chować po jakichś katakumbach i w ogóle zabronią wyznawać religii.

And these priests will have to hide in some catacombs and they will generally prohibit the practice of religion.

To są ciekawe rzeczy, bo one pokazywały bardzo sposób myślenia ludzi, którzy mają władzę,

These are interesting things because they showed very much the way of thinking of people who have power.

ale jednocześnie doskonale grają ofiary, bo my to potem oglądaliśmy po prostu wprowadzane w polityce.

But at the same time, the victims play their role perfectly, as we later watched this simply being introduced into politics.

To jest tak jak w tym hasle o tych żołnierzach wyklętych, o których milczy historia, ciągle o nich milczy mimo 10 lat akademik, filmów, wystaw,

It's like in that slogan about the cursed soldiers, about whom history remains silent; it continues to remain silent despite 10 years of academic work, films, and exhibitions.

sponsorowanych różnych publikacji, nadal są przemilczani, tak? Czyli tak wyglądał ten baklaż i ten baklaż, który...

Sponsored various publications are still silenced, right? So this is what this eggplant looked like and this eggplant, which...

Przepraszam, przepraszam, to muszę zaprotestować, bo o ile z chwilą transformacji i ograniczenia praw reprodukcyjnych kobiet

I'm sorry, I'm sorry, I must protest, because as soon as the transformation and the restriction of women's reproductive rights occurred

bezdyskusyjnie nastąpiło cofnięcie w pewnym obszarze, o tyle ja bym się jednak nie zgodziła co do tego,

Undoubtedly, there has been a regression in a certain area; however, I would not agree with that.

że ten wcześniejszy okres powojenny Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej był rzeczywiście jakiś radykalnie profeministyczny, tak najogólniej mówiąc.

that this earlier post-war period of the Polish People's Republic was indeed radically pro-feminist, to put it very generally.

Znaczy oczywiście, że nie był, bo...

It means, of course, that he wasn't, because...

Władza, która była, która opierała się na tym, żeby eksploatować po prostu i robotnice, robotnice i robotnika, tak?

The power that existed, which relied on simply exploiting workers, both female and male, right?

Używała tych haseł feministycznych po to, żeby te kobiety jeszcze bardziej eksploatować, tak?

She used those feminist slogans to exploit those women even more, right?

Wykorzystywać, no właśnie.

To exploit, precisely.

Bo mieliśmy kobiety na traktorach, mieliśmy górniczki, oczywiście górniczki zostały szybko z kopalni pogonione, bo to była za fajna praca i...

Because we had women on tractors, we had female miners, of course, the female miners were quickly driven away from the mines because it was too nice a job and...

Zbyt dobrze płatna.

Too well paid.

Zbyt dobrze płatna i musiały wrócić tam do tej pracy w górnictwie tej cięższej, czyli rozładowywania na przykład wagoników i sortowania,

Too well-paid and they had to go back to that job in mining, the heavier one, meaning unloading cars and sorting, for example.

także...

also...

Są o tym całe książki napisane, bardzo ciekawe.

There are entire books written about it, very interesting ones.

Także nie, no w PRL-u kobieta po prostu musiała robić jedno...

So no, in the PRL (People's Republic of Poland), a woman simply had to do one thing...

Musiała pełnić jednocześnie tą rolę kobiety sukcesu, jak to się dzisiaj mówi, tej skoncentrowanej na karierze, czyli pracować po prostu.

She had to simultaneously fulfill the role of a successful woman, as they say today, one focused on her career, meaning simply to work.

I jednocześnie pracowała oczywiście też w domu, tak?

And at the same time, she was of course also working at home, right?

Miała nie tylko wejść na traktor, ale też być traktorem.

She was to not only get on the tractor but also to be the tractor.

Tak, być traktorem, zrobić obiad, nagle dotknęła, miała po prostu całą, całą, całą robotę, co zresztą też nie różniło się od tego, co było wcześniej, kiedy po prostu pracowały kobiety na wsiach.

Yes, to be a tractor, to make dinner, suddenly she touched it, she simply had all, all, all the work, which by the way was not different from what it was before, when women simply worked in the villages.

No właśnie.

Exactly.

I wracamy, nigdy nie było lepiej, nigdy nie było lepiej, ale przynajmniej kiedyś udawaliśmy, że było lepiej, tak?

And we are back, it has never been better, it has never been better, but at least at some point we pretended it was better, right?

Że przynajmniej...

That at least...

Ale jeżeli chodzi na przykład o prawa reprodukcyjne, no to nie możemy oszukiwać się, były, tak?

But when it comes to reproductive rights, we cannot deceive ourselves, there were, right?

Nie, no jasne, jeżeli chodzi o prawa, jeżeli chodzi o prawa reprodukcyjne, to tak.

No, of course, when it comes to rights, when it comes to reproductive rights, yes.

Te konkretne prawa były, to są, dlatego o nich wspomniałem, że to były konkretne prawa, które zostały odebrane kobietom po osiemdziesiątym dziewiątym.

These specific rights were, they are, which is why I mentioned them, that these were specific rights that were taken away from women after eighty-nine.

Jeżeli chodzi o dostęp do bezpłatnej opieki nad dziećmi, to w pewnym zakresie też z tym było lepiej, aczkolwiek, no właśnie, jeżeli chodzi o jakość...

When it comes to access to free childcare, it was somewhat better in some respects, although, well, when it comes to quality...

Tak, tak, nikt by nie chciał powrotu rolnowskiego żłobka, które wyglądało trochę jak taka fabryka dzieci, jak w seksmisji w ostatniej scenie widzimy, tak?

Yes, yes, no one would want the Rolnow nursery to return, which looked a bit like a factory for children, like in the last scene of "Sexmission," right?

No właśnie, więc to jest świetny, więc myślę, że to jest świetny punkt odniesienia do tego, żeby wrócić do pytania o ten backlash.

Exactly, so this is great, so I think this is a great reference point to return to the question about this backlash.

Czyli jeżeli się cofamy, to teraz wracając do naszego głównego tematu, czyli relacji naszych z dziećmi i sposobu funkcjonowania dzieci w naszych systemach, w naszym społeczeństwie, to jak to jest?

So if we go back, returning to our main topic, which is our relationships with children and the way children function in our systems, in our society, how is it?

Czy pan...

Do you...

Czy pan identyfikuje jakiś moment, w którym było tak, powiedzmy, relatywnie najlepiej na tyle ostatnich dekad w naszym kraju?

Do you identify any moment in which it was, let's say, relatively the best in recent decades in our country?

Na pewno po osiemdziesiątym dziewiątym szkoła się bardzo pozytywnie zmieniła, bo wchodziły już te różne nowoczesne pomysły, na przykład takie, żeby dzieci nie być.

Surely after the eighty-ninth, the school changed very positively, as various modern ideas began to be implemented, for example, the idea that children shouldn't be present.

Nie bić.

Do not hit.

Nie bić dzieci w szkole przynajmniej, nie?

Don't hit children at school, at least, right?

To też możemy powiedzieć, no może w Polsce nie było aż tak źle, bo ja się urodziłem w siedemdziesiątym dziewiątym, czyli jeszcze doświadczyłem bicia w szkole i klęczeń.

We can also say, well maybe it wasn't that bad in Poland, because I was born in seventy-nine, so I still experienced being beaten at school and kneeling.

Ciągania na grochu, ciągania za uszy, tak, czyli...

Pulling on peas, pulling by the ears, yes, so...

Tylko to wszystko były takie inicjatywy oddolne, a mój kolega z Singapuru, który ma tyle lat co ja, u nich to było bardzo na przykład zinstytucjonalizowane, że mieli po prostu w szkole stanowisko naczelnego wymierzacza kar, który chodził z czcinką i tym krnąbrnym singapurskim chłopakom wymierzał po prostu kary cielesne, tak?

It was all such grassroots initiatives, and my friend from Singapore, who is the same age as I am, they had it very institutionalized, for example, that they simply had a position in the school of the chief punishment enforcer, who went around with a cane and simply administered corporal punishment to those stubborn Singaporean boys, right?

Czyli nie mieliśmy czegoś takiego, bo jednak...

So we didn't have something like that, because after all...

Nie było to traktowane jako coś nowoczesnego. Odchodziliśmy jeszcze się, te klapsy bardzo długo ciągnęły, dyskusja o klapsach w rodzinach ciągnie się do dzisiaj wręcz, ale jednak cały czas ten progres jakiś następował.

It was not considered something modern. We were still moving away from it; those spankings have lasted for a very long time, the discussion about spanking in families continues to this day, but nonetheless, progress was being made all the time.

Natomiast jeżeli mówimy o prawach dzieci, to nigdy nie są tylko prawa dzieci, to są zawsze prawa jakichś konkretnych grup dzieci.

However, when we talk about children's rights, they are never just children's rights; they are always the rights of specific groups of children.

Zawsze tutaj się pojawiają jakieś kwestie intersekcjonalne, czyli właśnie prawa dziewczynek, bo ja doskonale to pamiętam, w jaki sposób w szkole były dziewczynki traktowane.

There are always some intersectional issues that arise here, specifically regarding the rights of girls, because I remember perfectly how girls were treated in school.

I że one zawsze były traktowane gorzej, tak?

And they have always been treated worse, right?

To znaczy, co pan ma na myśli?

That means, what do you mean?

To znaczy, że ja będąc takim młodym, przystojnym chłopcem, wysokim i z charyzmą, mogłem pójść do nauczycielki i dostać dosłownie podwyższenie oceny za ładne oczy, nie chwaląc się, ale moje koleżanki musiały po prostu harować.

That means that being such a young, handsome boy, tall and charismatic, I could go to the teacher and literally get a grade increase for my pretty eyes, not to brag, but my female classmates had to work really hard.

I nie dość, że one musiały harować, żeby udowodnić swoją wartość, to jeszcze...

And not only did they have to slog away to prove their worth, but also...

Boże, były i tak traktowane jako te głupsze od chłopców. Boże, chłopiec umiał matematykę, że chłopiec się interesował informatyką, to było oczywiste.

God, they were treated as the less intelligent ones compared to boys. God, if a boy knew math, or was interested in computer science, that was obvious.

Ale jeżeli dziewczyna, która nawet była dobra z tej matematyki, powiedziała, że jest zainteresowana informatyką, było to traktowane jako coś dziwnego.

But if a girl who was even good at math said she was interested in computer science, it was considered something strange.

Ty? Informatyką? Nawet w książce wyszukałem takie wycinki, gdzie to było po prostu systemowe.

You? Computer science? I even found excerpts in the book where it was simply systematic.

Cytuję tam taki artykuł właśnie z lat 90.

I'm quoting an article from the 90s.

Gdzie organizowano w warszawskiej szkole pracownię komputerową.

Where was the computer lab organized in the Warsaw school?

I ponieważ nie starczyło funduszy, to zrobiono tylko zajęcia dla chłopców.

And because there were not enough funds, only classes for boys were organized.

Klasę podzielono, chłopcy dostali komputery, dziewczyny zdaje się jakieś zajęcia takie praktyczno-techniczne, jakieś szycie albo właśnie zajmowanie się domem.

The class was divided, the boys got computers, while the girls seem to have some practical and technical activities, like sewing or taking care of the home.

Więc to było cały czas duże systemowe wykluczanie, że uważano, że dziewczynki się nie nadają do nauk ścisłych.

So it was a constant large-scale systemic exclusion, where it was believed that girls were not suited for the exact sciences.

Więc to miało bardzo zły wpływ.

So it had a very bad impact.

Na dziewczyny, które chciały iść na Politechnikę na przykład.

About the girls who wanted to go to the Polytechnic, for example.

Dlatego dzisiaj mamy te wszystkie akcje takie, dziewczyny na Politechniki.

That's why today we have all these events like girls at the Polytechnic.

Ja myślę, że faktycznie trudno by to było chyba ująć w taki systematyczny, wiarygodny i sprawdzalny sposób, kto, jak jest traktowany w szkołach publicznych, w szczególności ze względu na płeć.

I think it would indeed be difficult to capture in a systematic, reliable, and verifiable way who is treated how in public schools, particularly with regard to gender.

Bo jak pan powiedział o tym, że panu było dużo...

Because as you said about the fact that you had a lot...

To było dużo łatwiej właśnie ze względu na to, że był pan chłopcem i że miał pan jakby więcej kart przetargowych do tego, żeby sobie załatwić jakieś powiedzmy przyjaźniejsze traktowanie niż koleżanki, które się musiały napracować.

It was much easier precisely because you were a boy and you had, let's say, more bargaining chips to arrange for some friendlier treatment than the girls, who had to work hard for it.

To coś mi tak trochę zgrzyta, bo jednak mam gdzieś w tyle głowy jakąś myśl albo wspomnienie różnych relacji chłopców, którzy narzekają jednak na to, że u nich z kolei w szkole albo z jedną czy drugą nauczycielką albo nauczycielem.

It kind of grates on me a bit because I have some thought or memory in the back of my mind about various relationships of boys who complain about having issues at school with one teacher or another.

Jest dokładnie odwrotnie. Myślę, że to są takie bardziej indywidualne i jednostkowe przypadki, ale tak jak sobie rozmawiamy i sama się intensywnie zastanawiam nad jakimś takim momentem w historii szkoły i całego tego naszego myślenia o dzieciach i o uczniach w ostatnim czasie, w ostatnich latach, to przychodzi mi do głowy, że takim być może relatywnie najprzyjaźniejszym momentem mógł być ten czas przed 2015 rokiem.

It's exactly the opposite. I think these are more individual and singular cases, but as we talk and I am also intensely pondering some moment in the history of the school and our thoughts about children and students in recent times, in the last few years, it occurs to me that perhaps the relatively most friendly moment could have been the time before the year 2015.

To znaczy tuż przed kampanią wyborczą, która się wtedy odbywała i która została zakończona zwycięstwem Prawa i Sprawiedliwości w wyborach, bo wtedy się pojawiła, już tak bardzo mocno ugruntowała się na kolejne lata, taka bardzo krytyczna narracja dotycząca funkcjonowania dzieciaków w gimnazjach.

This means just before the election campaign that was taking place at the time and which ended with the victory of Law and Justice in the elections, because it was then that a very critical narrative regarding the functioning of kids in middle schools emerged and became deeply ingrained for the coming years.

Tak.

Yes.

Bardzo zły pomysł ze względu na to, że zostaną w nich nagromadzone dzieci w najtrudniejszym wychowawczo wieku, czyli innymi słowy dzieci najgorsze. Natomiast później wraz z takim nabywaniem sprawczości nauczycieli i też metodyków odnośnie do tego jak z takimi osobami dobrze i skutecznie pracować, kiedy się okazywało, że to rzeczywiście daje efekty i że rzeczywiście te dzieci są w stanie robić fantastyczne,

A very bad idea because it would gather children in the most difficult developmental age, in other words, the worst kids. However, later on, as teachers and methodologists acquire the agency regarding how to work well and effectively with such individuals, it turned out that it actually brings results and that these children are indeed capable of doing fantastic things.

projekty, różne przedsięwzięcia artystyczne, sukcesy też odnosić w tych grupach, to zaczęliśmy też na tych nastolatków chyba trochę przyjaźniej patrzeć. No a potem wiadomo.

projects, various artistic ventures, achieving successes in these groups, so we began to look at these teenagers a bit more friendly. Well, and then, you know.

W ogóle, bo to jest taki paradoks. Myślimy sobie, o są te trudne dzieci, nie możemy ich trzymać razem, ale się nagle okazało, że jak weźmiemy sobie tą grupę i ją właśnie wydzielimy, będziemy mogli dla niej dostosować tą szkołę.

In general, because it is such a paradox. We think to ourselves, oh, there are these difficult children, we can't keep them together, but it suddenly turned out that if we take this group and separate it, we will be able to adapt the school for them.

Więc to było coś, dlaczego te gimnazja zadziałały.

So that was something that made these gymnasiums work.

I są przecież mierzalne wyniki, że te gimnazja faktycznie działały, że zmniejszały nierówności.

And there are measurable results that these gymnasiums actually worked and reduced inequalities.

No właśnie.

Exactly.

Ale ta cała narracja pisowska nie opierała się na żadnej tego. To była tylko narracja taka uzbrojonej nostalgii. Było powiedziane, zobaczcie jaka ta młodzież jest niedobra, wróćmy do przeszłości.

But the whole PiS narrative was not based on any of that. It was just a narrative of armed nostalgia. It was said, look how bad this youth is, let's go back to the past.

Udało się przekonać.

It was possible to convince.

Więc to już jest taki zwrot konserwatywny. Bo to był konkretny komunikat do tych wszystkich ludzi pamiętających swoją szkołę.

So it's already a conservative turn. Because it was a specific message to all those people remembering their school.

I to było po prostu pokrywające.

And it was simply covering.

Wydawało się z tą całą narracją, my byliśmy wychowani, może nas w tej szkole bili, ale przynajmniej wyszliśmy na ludzi.

It seemed with all that narrative, we were raised, maybe they beat us in that school, but at least we turned out to be decent people.

Wyszliśmy na ludzi.

We went out to see people.

A dzisiaj mamy te hordy bezstresowo wychowanych gimnazjalistów, trzeba z nimi zrobić porządek.

And today we have those hordes of stress-free raised middle school students, we need to put them in order.

Co zresztą w ogóle...

What, by the way, at all...

I to trafiło do tego, tutaj właśnie widać po prostu jak ta taka dzieciofobia polska, taka siedząca w takim rdzeniu Polaków, że oni nie lubią tych dzieci w jakiś sposób, bo mają o nich takie jak najgorsze zdanie.

And this leads to the fact that here you can clearly see how this kind of Polish child-phobia, deeply rooted in the core of Poles, manifests itself, as they somehow do not like children because they have the worst opinions about them.

Zadziałała tutaj właśnie jako...

It worked here just as...

Narzędzie polityczne.

Political tool.

Trafiła na podatny grunt ta narracja. No i co teraz, proszę powiedzieć, się dzieje? Co przez te kilka lat nastąpiło?

This narrative has found fertile ground. So what is happening now, please tell me? What has happened in these few years?

No i co się teraz dzieje? Wszyscy na szkołę narzekają. Klasa średnia szkoły systemowej, nawet nie mówimy już szkoła publiczna, tylko mówimy systemowa, żeby podkreślić, że to jest taki matryks, który nas tu gnębi.

So what is happening now? Everyone is complaining about school. The middle class of the school system, we don't even call it public school anymore, we call it system school to emphasize that this is like a matrix that oppresses us here.

Mi się wydaje, że szkoła mimo wszystko się bardzo poprawiła w stosunku do tego, co pamiętam sprzed wielu lat.

It seems to me that the school has improved a lot compared to what I remember from many years ago.

I niestety jest to też, nie, ta poprawa nie jest, że tak powiem brzydko systemowa, że ona często też idzie wbrew systemowi, to jest po prostu ciężka praca zaangażowanych nauczycieli i tak naprawdę kto ma pecha do szkoły, ten ma pecha, kto ma szczęście, ten ma szczęście.

And unfortunately, this improvement is not, so to speak, systematically done; it often goes against the system. It is simply the hard work of the dedicated teachers, and really, those who are unlucky with their school are unlucky, while those who are lucky are lucky.

Dlatego nie możemy mówić ani o chłopcach, ani o dzieciach. Musimy pomyśleć sobie o zupełnie innych grupach.

Therefore, we cannot talk about either boys or children. We need to think about completely different groups.

Bo to, że ja teraz powiedziałem, że byłem...

Because the fact that I just said I was...

Byłem chłopcem, który sobie w szkole dobrze radził i dostawałem dobre oceny za ładne oczy. Brało się też z tego, że byłem inteligentny i oczytany i tak naprawdę tylko nie sprawdzałem problemów nauczycielkom.

I was a boy who did well in school and received good grades for my pretty eyes. It also came from the fact that I was intelligent and well-read, and really, I just didn't challenge the teachers with any problems.

A nawet jak sprawiałem, to przez to, że byłem dobrym uczniem, chodziło mi to na sucho. Gdyby takie zachowanie jak moje, czyli właśnie bieganie na przerwie, gadanie na lekcji, robił chłopak, który był powiedzmy sportowy, sportowo nastawiony, nie intelektualnie do szkoły, to on obrywał, miał obniżane oceny.

Even when I misbehaved, it was because I was a good student, so I got away with it. If a boy who was, let's say, athletic and not academically inclined had behaved like I did, such as running during breaks and talking during class, he would have been punished and had his grades lowered.

I to źle wpływało na jego samopoczucie w szkole. Także to jest jedna rzecz, która mi się nie podoba właśnie w tej narracji używanej przez ruchy praw mężczyzn, bo oni mówią o tym prześladowaniu chłopców, używając sobie wykluczanych chłopców jako takiego narzędzia.

And that negatively affected his well-being at school. This is also one thing that I dislike about the narrative used by men's rights movements, because they talk about the persecution of boys by using the excluded boys as a tool.

Ja mam wrażenie, że im bardzo nie zależy na naprawie czegokolwiek, ale na takiej właśnie zabawie w ofiarę. To my mężczyźni jesteśmy ofiarami.

I have the impression that they don't really care about fixing anything, but rather enjoy playing the victim role. It is us men who are the victims.

Kto przyjdzie i zacznie mówić, mężczyzna jest ofiarą, to zacznie szukać, gdzie on jest tą ofiarą. I oni, ponieważ żyjemy w patriarchacie, mężczyźni są bardzo rzadko ofiarami, więc sobie znaleźli na razie jakieś trzy punkty, czyli właśnie ta szkoła, służba wojskowa i wiek emerytalny.

Whoever comes and starts saying that men are the victims will begin to look for where they are the victims. And they, because we live in a patriarchy, men are very rarely victims, so for now, they have found three points, namely school, military service, and retirement age.

I oni po prostu w kółko powtarzają te trzy rzeczy. Szkoła, wiek emerytalny, służba wojskowa. W kółko te trzy rzeczy. Wiadomo, kobiety mają tych problemów dużo, dużo więcej. Dziewczynki mają tych problemów dużo, dużo więcej.

And they just keep repeating those three things over and over. School, retirement age, military service. Over and over those three things. Of course, women have many, many more problems. Girls have many, many more problems.

I teraz wytłumaczę, o co mi chodzi, że używają chłopców jako narzędzia, jako w tej walce właśnie, bo to nie są... Ten baklaszek, większość baklaszy do Polski przyszedł z zachodu.

And now I will explain what I mean, that they use boys as tools, as in this fight, because they are not... This little boy, most little boys came to Poland from the West.

To zostało opisane przez na przykład Lucyna Kopciewicz w takim artykule z 2015. Chłopcy nowi opresjonowani zwrot w genderowych badaniach edukacyjnych. To była taka metaanaliza, która pokazała,

It was described, for example, by Lucyna Kopciewicz in an article from 2015. New boys oppressed: a turn in gender educational research. It was a meta-analysis that showed,

że na zachodzie ta narracja...

that in the West this narrative...

Że jest wojna przeciwko chłopcom pojawiła się zaraz po tym, kiedy dziewczyny przestały być prześlanowane w szkołach i zaczęły mieć dobre wyniki w nauce. I kiedy tylko te dziewczyny cokolwiek sobie tam ugrały, nagle się okazało, że one nie są głupie, nie są leniwe, tylko należy ich zniechęcać i należy na przykład traktować je trochę w tej szkole lepiej i zaczęły odnosić sukcesy, więc ktoś musiał na tym stracić, tak?

The war against boys emerged right after the girls stopped being overlooked in schools and started achieving good academic results. And as soon as these girls managed to achieve something, it suddenly turned out that they are not stupid, they are not lazy, but they should be discouraged, and for example, they should be treated a bit better in that school, and they began to succeed, so someone had to lose out on this, right?

Więc się pojawiła wtedy od razu...

So she appeared immediately then...

20 lat temu pojawiła się pierwszy raz ta narracja, że to właśnie jest, że to złe feministki sprawiają, że się chłopcy źle uczą. Co tak naprawdę ukrywa ta narracja, że szkoła jest przeciwko chłopcom? Ona jest przeciwko chłopcom, tylko nie jest przeciwko wszystkim chłopcom. Jeżeli spojrzymy na Amerykę, najbardziej pokrzywdzeni są tam chłopcy z mniejszości, czarni chłopcy, tak? Co się przekłada później na to całe ich życie, bo oni...

Twenty years ago, this narrative first appeared, suggesting that it is the bad feminists who make boys perform poorly in school. What this narrative really hides is that the school is against boys. It is against boys, but not against all boys. If we look at America, the most disadvantaged there are boys from minorities, black boys, right? This later translates into their entire lives, because they...

Widziałam ostatnio fajny film dokumentalny o tym, jak powstawała czarna lalka Barbie i były, zauważając coś tam, tam były wywiady z dziećmi i one opowiadały o swoim doświadczeniu życiowym i czarni chłopcy, czarne nastoletni chłopcy, dziesięcioletni nawet, oni mieli dużo większą świadomość istnienia rasizmu i doskonale wiem dlaczego.

I recently saw a cool documentary about how the black Barbie doll was created, and there were interviews with children talking about their life experiences, and black boys, even ten-year-old black teenage boys, had a much greater awareness of the existence of racism, and I know exactly why.

Oni są...

They are...

Ich matka musi od młodej...

His mother must have been young...

Najmniejszego dzieciaka nauczyć, żeby uważali na policję, tak? Bo zabycie czarnym chłopcem w Ameryce po prostu można zginąć, tak? Więc rozmawiamy o takich po prostu potwornych wykluczeniach.

Teaching the smallest kids to watch out for the police, right? Because being a black boy in America can literally get you killed, right? So we're talking about such simply monstrous exclusions.

No tak, ale myślę, że nasze...

Well, I think that our...

Ale pomyślmy sobie, to jest wykluczenie rasowe, które jest w Ameryce, w Europie mamy wykluczenie klasowe i to jest coś, co wychodzi w badaniach z kolei brytyjskich. Więc jeżeli... Tylko to znowu jest bardzo wygodne. Będziemy mówić, no my chłopcy jesteśmy prześladowani. Ja nie jestem prześladowany jako chłopiec, ale ten chłopak z...

But let's think about it, this is racial exclusion that exists in America, while in Europe we have class exclusion, and this is something that comes up in British studies. So if... This is, again, very convenient. We will say, well, us boys are being persecuted. I am not persecuted as a boy, but that boy from...

Z niższej klasy, tak? Który nie ma kapitału kulturowego w domu, on jest prześladowany. Tylko wtedy byśmy musieli mówić o rasizmie i o klasizmie.

From a lower class, right? One who doesn't have cultural capital at home is persecuted. Only then we would have to talk about racism and classism.

W szczególności o klasizmie jednak, tak?

In particular about classism, right?

Tak, tak, ale zauważyłem właśnie coś ciekawego, że te same na przykład think tanki konserwatywne, które kiedy był Black Lives Matter bardzo atakowali tę czarną społeczność, która tam walczyła o to swoje prawo.

Yes, yes, but I just noticed something interesting, that the same conservative think tanks that attacked the black community fighting for their rights during Black Lives Matter.

Jednocześnie bardzo...

At the same time very...

Bardzo chętnie cytowały właśnie tą książkę chłopcy i mężczyźni, która niedawno u nas wyszła, gdzie ci czarni chłopcy byli właśnie używani jako przykład tego wykluczenia mężczyzn, nie czarnych, tylko po prostu mężczyzn, tak? Jako monolitu.

The boys and men were very eager to quote this particular book that was recently published here, where these black boys were used as an example of the exclusion of men, not black ones, but simply men, right? As a monolith.

No tak, no to w ten sposób prowadzi się niestety w ostatnich latach dyskusja, zresztą nie tylko w Polsce. No to myślę, że jest szerszy problem jakiejś światowej debaty. Ale ja chciałam pana zapytać, w takim układzie wracając do tego naszego gruntu.

Well, unfortunately, this is how the discussion has been conducted in recent years, and not just in Poland. I think there is a broader problem of some global debate. But I wanted to ask you, in that case, returning to our topic.

Czy to jest tak, że pańskim zdaniem w ogóle powstawanie różnych alternatywnych propozycji takich edukacyjno-oświatowych to jest coś, czym się należy niepokoić? Czy to jest może jakiś środek, jakiś sposób, dzięki któremu możemy sobie zapewnić właśnie większą różnorodność i bardziej dopasowywać oferty kształcenia powiedzmy do tego, co komu potrzebne?

Is it the case that, in your opinion, the emergence of various alternative educational proposals is something we should be concerned about? Or is it perhaps a means, a way, through which we can ensure greater diversity and better tailor educational offerings to what is needed by individuals?

Na pewno są to ciekawe laboratoria, żeby zbadać, która metoda działa.

They are definitely interesting laboratories to investigate which method works.

Tak. Tylko niestety to są laboratoria, gdzie działamy na bardzo wybranych już, że tak powiem, osobnikach, czyli nie jesteśmy, jeżeli mamy po prostu, jeżeli to są tak, niereprezentatywne dzieciaki, jeżeli to są dzieciaki po prostu z dobrych rodzin, które by sobie tak naprawdę prowadziły w każdych warunkach przez to, że mają wsparcie rodziców.

Yes. Unfortunately, these are laboratories where we work with very select, so to speak, individuals, meaning we are not, if we simply have children who are not representative, if they are children from good families who would actually manage in any conditions because they have parental support.

Bo te formy edukacji w polskich warunkach są płatne.

Because these forms of education in Polish conditions are paid.

Tak, bo nie musimy od razu szukać jakiejś szkoły demokratycznej, gdzie się dużo płaci za semestr. Są takie różne kolektywy edukacyjne, gdzie się właśnie, jakieś rodziny, ale to już właśnie, to już trzeba mieć ten kapitał kulturowy, trzeba mieć czas, trzeba mieć, a rozmawiając o szkole musimy tak naprawdę myśleć o tych wszystkich dzieciach, którzy mają nawet tych rodziców, którzy nie umieją czytać czasem, tak.

Yes, because we don't have to immediately look for some democratic school where a lot is paid per semester. There are various educational collectives where families come together, but for that, you really need to have cultural capital, you need to have time, you need to have it, and when talking about school we really have to think about all those children who even have parents who sometimes don't know how to read, right.

Przepraszam, bo to jest jakieś straszne uproszczenie, ale tak naprawdę powinniśmy sobie wyznaczyć jakiś kierunek.

I'm sorry, but this is a terrible simplification; however, we should really set a direction for ourselves.

Do którego będziemy zmierzać. Tak jak Szwedzi sobie wymyślili, że chcą mieć zero śmierci na drogach, nie osiągnęli jeszcze tego zero, ale zdążają w tym kierunku.

To which we will be heading. Just like the Swedes have imagined that they want to have zero deaths on the roads, they haven't achieved that zero yet, but they are moving in that direction.

Moim zdaniem takim kierunkiem powinna być dobra szkoła pod domem dla każdego, tak. Żebyśmy uniknęli jakiejś turystyki edukacyjnej, bo to, że będziemy mieć jedną dobrą szkołę w mieście, to i tak będzie na to dziecko źle wpływało.

In my opinion, such a direction should be a good school near home for everyone, yes. To avoid some kind of educational tourism, because having one good school in the city will still have a negative impact on that child.

Bo ono całe dnie będzie spędzało na przykład w samochodzie, ono nie będzie miało kolegów swoich na podwórku, więc będzie się działo na przykład w kołach.

Because it will spend whole days, for example, in the car, it will not have its friends in the yard, so something will happen, for example, in the wheels.

W komórce, żeby w ogóle mieć kontakt z tymi swoimi kolegami, nie. Nagle się otwiera po prostu cały worek różnych nieprzyjaznych rzeczy, które można właśnie w prosty sposób zlikwidować, gdyby tak jak to jest w Finlandii po prostu, tak.

In the cell, to have any contact with those friends of yours, no. Suddenly, a whole bag of various unfriendly things just opens up, which could easily be eliminated if it were like it is in Finland, simply, yes.

Dobra szkoła w naszej dzielnicy. Równy dostęp dla każdego, prawda. I wtedy możemy, jak ona będzie, czy tam będzie właśnie demokratyczna, czy fińska, czy taka, czy siaka, to jest moim zdaniem już wtórne.

A good school in our neighborhood. Equal access for everyone, right. And then we can see how it will be, whether it will be democratic, or Finnish, or this way, or that way, in my opinion that's already secondary.

Bardzo mi się podoba ten koncept.

I really like this concept.

I taka puenta, ale jeszcze bym się na sekundę chciała przy niej zatrzymać, no bo jakbyśmy mieli w takim kierunku zmierzać, to myślę potrzebowalibyśmy go jeszcze sobie dosyć dobrze opisać.

And that’s the conclusion, but I would like to pause for a second on it, because if we were to move in that direction, I think we would still need to describe it pretty well.

To znaczy ustalić i jakoś się zgodzić wspólnie, masowo wręcz, odnośnie do tego, co to znaczy ta dobra szkoła, to znaczy jaka ona powinna być.

That means to establish and somehow agree collectively, even en masse, regarding what that good school means, that is, what it should be like.

Ja myślę, że jeżeli wszystkie szkoły będą na tym samym dobrym poziomie. To są przede wszystkim szkoły, gdzie jest dobra kadra.

I think that if all schools are at the same good level, they are primarily schools with good staff.

To jest po prostu kadra, która jest opłacona. I to też nie trzeba tu nic wymyślać, bo to zostało wprowadzone właśnie na przykład w Finlandii, tak.

This is simply a staff that is paid. And there is no need to come up with anything here, because it has already been implemented, for example, in Finland, yes.

Mamy przykład Szwecji, która poszła tą drogą neoliberalną akurat w tej kwestii. Wprowadziła te podążające za uczniem bony i się okazało, że to się w ogóle nie sprawdza. Rynek wolny nie może dotyczyć usług po prostu dla ludności tego typu, tak.

We have the example of Sweden, which went down this neoliberal path in this matter. They introduced student vouchers, and it turned out that this does not work at all. A free market cannot simply apply to services of this kind for the population.

Mamy przykład Ameryki, gdzie szkoły karano za brak wyników.

We have an example from America, where schools were punished for not achieving results.

Więc szkoła, która była niedofinansowana, więc miała złe wyniki, na koniec została zamknięta, tak. Więc znowu te... I zwykle to właśnie chodziło o te dzielnice czarne, o tych chłopców i dziewczynki najbardziej wykluczone.

So the school, which was underfunded, had poor results, and in the end, it was closed, right. So again, it was usually about those... And it was usually about those black neighborhoods, about those boys and girls who were the most marginalized.

Może jeszcze bym powiedział o tych chłopcach biegających, od czego zaczęliśmy. Po prostu w tych rozmowach o prześladowaniu chłopców powtarza się zawsze bardzo dużo takich niestety seksistowskich różnych pomysłów.

Maybe I should also mention the boys running, from what we started. In these discussions about the persecution of boys, unfortunately, a lot of sexist ideas keep repeating themselves.

Na przykład to, że dziewczynki nie potrzebują ruchu.

For example, that girls don't need movement.

Tak, biegać.

Yes, to run.

Dziewczynki potrzebują, jeżeli się pójdzie pod szkołę, gdzie na przykład dlatego, że jest rówka, jest jakiś plac zabaw i te dzieci wychodzą na ten plac zabaw, to się zobaczy, że te dziewczynki to są takie małpki po prostu.

Girls need, if one goes to the school, where for example there is a small playground, these children go out to that playground, you will see that these girls are just like little monkeys.

Na tych dziewczynki tak samo potrzebują ruchu, tyle że już wcześniej są ugniatane, tak, żeby były tymi rzecznymi, tak.

These girls also need movement, but they are already kneaded earlier, so that they become those river-like ones, yes.

Tak, przyuczane do tego, żeby nie zajmować tego miejsca.

Yes, they are trained not to take that place.

Zamiast sobie pomyśleć, dlaczego te dzieci się tak już różnią w szkole.

Instead of considering why these children are so different in school.

Czyli, że jakiś problem został wcześniej zrobiony, nie.

So, there was some problem that was done earlier, no?

Próbuje się naklejać jakieś plasterki.

I'm trying to put on some patches.

I jest taki wielki problem, chłopcy nie chcą czytać.

And there is such a big problem, the boys don't want to read.

Dajmy książkę, niech jakiś piłkarz zareklamuje czytanie, tak.

Let's give a book, let some footballer promote reading, right.

Pojawiły się teraz takie akcje.

Such actions have now appeared.

I w jednym wywiadzie właśnie z przedstawicielem tych ruchów praw mężczyzn dosłownie ten przedstawiciel powiedział, no bo to jest naturalne, że chłopiec idzie z ojcem na mecz.

In one interview with a representative of those men's rights movements, the representative literally said that it is natural for a boy to go to a game with his father.

I to mnie bardzo...

And that makes me very...

Bardzo mi się podobało, bo po prostu chłop jest skreślony na początku jako chłop.

I really liked it because the guy is simply marked as a guy right from the beginning.

On może dostać tą futbolówkę najwyżej, tak.

He can get that soccer ball at most, yes.

I potem będzie jak u Żogowskiej, pierwsi w sporcie, pierwsi w nauce.

And then it will be like with Żogowska, first in sports, first in science.

I zamiast...

And instead of...

Dzieci potrzebują równoważnego rozwoju, tak.

Children need balanced development, yes.

Ja mam taki bonmocik, który sobie wymyśliłem.

I have this little magic thing that I invented.

Każdy dzieciak powinien umieć pływać, jeździć na rowerze, liczyć, czytać i gotować.

Every kid should know how to swim, ride a bike, count, read, and cook.

Pięć rzeczy, takie minimum, żeby i ciało, i duch, i jakoś taka umiejętność społeczną,

Five things, at least, to ensure both body and spirit, as well as some kind of social skill.

społeczna, bo nakarmienie siebie i drugiego człowieka uważam za taką bardzo pożyteczną umiejętność

social, because I consider feeding oneself and another person to be a very useful skill.

do funkcjonowania po prostu we wspólnocie.

to function simply in the community.

Gdyby każde dziecko po prostu kończyło szkołę z takim zestawem, to by sobie, myślę, poradziło w życiu.

If every child simply finished school with such a set of skills, I think they would manage in life.

Ja bym jeszcze do tego dodała pewność siebie, jako taką ważną, bardzo ważną umiejętność i zasób,

I would also add confidence as an important, very important skill and resource.

który warto by było ze szkoły wynosić, nie?

which should be taken away from school, right?

Ja myślę, że to wyjdzie razem z tym, bo jeżeli ktoś się nauczy pływać, to się nauczy się oddychać,

I think it will come together with this, because if someone learns to swim, they will also learn to breathe.

to się nauczy się oddychać.

You will learn to breathe.

I się bać, bo nauka pływania to jest tak naprawdę nauka oddychania.

And you should be afraid, because learning to swim is really learning to breathe.

Po prostu to są rzeczy, które otwierają naprawdę, naprawdę dużą możliwość później.

It's just that these are things that really, really open up a big opportunity later on.

No, myślę, myślę, myślę, że zostajemy z taką fajną myślą, że jednak tych sposobów na to,

No, I think, I think, I think that we are left with such a nice thought that there are indeed ways to do it,

żeby sobie i sobie nawzajem ułatwić funkcjonowanie w tych różnych systemach, w których jesteśmy,

to make it easier for ourselves and for each other to function in these different systems we are in,

trochę jest i one są, i one są też, myślę, wykonalne na różnych poziomach, na systemowym,

There are a few, and they are, and they are also possible at different levels, at the systemic level.

takim, takim w sensie społecznym.

such, such in a social sense.

Czy państwowym, politycznym, no to pewnie jest najbardziej skomplikowane i wymaga najwięcej wysiłku

As for state matters, politics, well, that's probably the most complicated and requires the most effort.

i najwięcej czasu, ale to nie jest tak, że nie jest wykonalne.

and the most time, but it is not like it is not feasible.

I nie chciałabym, żebyśmy też, żebyśmy też wpadali właśnie w taką narrację i w takie przekonanie,

And I wouldn't want us to fall into such a narrative and such a belief either,

bo ono jest też bardzo niebezpiecznie rozleniwiające, nie?

because it is also very dangerously relaxing, isn't it?

Nie, ja bym właśnie tylko, to może powiem jeszcze, żeby nikt nie myślał.

No, I would just like to say, so that nobody thinks otherwise.

To nie jest tak, że ja mam wizję jakąś utopijną i teraz będę leżał i czekał, aż ona się ziści.

It's not like I have some utopian vision and now I will just lie down and wait for it to come true.

Ja mówię tylko, że powinniśmy, wykonując te wszystkie ruchy naprawcze,

I'm just saying that we should, while making all these corrective moves,

które wykonujemy teraz, mieć jakiś punkt, do którego zmierzamy.

which we are now performing, to have some point that we are aiming for.

Bo wiadomo, że te ruchy są potrzebne już teraz, bo te dzieci są już teraz, tak?

Because it is known that these actions are needed right now, because these children are already here, right?

To jest jak z zabieraniem dziecka z przemocowego domu.

It's like taking a child out of an abusive home.

My nie możemy dawać kolejnej szansy tym przemocowym rodzicom,

We cannot give another chance to these abusive parents.

żeby temu dziecku coś się nie stało.

so that nothing happens to that child.

To są działania, które trzeba robić już teraz, tak?

These are actions that need to be taken right now, right?

Bo to dziecko jest już teraz.

Because this child is already now.

Bardzo serdecznie dziękuję. Naszym gościem był Michał R. Wiśniewski.

Thank you very much. Our guest was Michał R. Wiśniewski.

Dziękuję bardzo.

Thank you very much.

Do usłyszenia. Ja się nazywam Joanna Cieśla.

Goodbye. My name is Joanna Cieśla.

To był dwudziesty trzeci odcinek.

That was the twenty-third episode.

Podkastu psychologicznego Polityki.

Psychological podcast of Polityka.

Jak wytrzymać ze sobą i światem.

How to cope with oneself and the world.

Dziękuję i do usłyszenia.

Thank you and see you later.

Cieszymy się, że słuchasz naszych podcastów.

We are glad that you are listening to our podcasts.

Powstają one między innymi dzięki wsparciu cyfrowych prenumeratorów.

They are created, among other things, thanks to the support of digital subscribers.

Dołącz do grona naszych subskrybentów, aby słuchać tekstów z Polityki w wersji audio

Join our subscribers to listen to texts from Polityka in audio format.

oraz mieć pełny dostęp do tygodnika i jego wydań specjalnych.

and have full access to the weekly magazine and its special editions.