Po prostu Wschód o polskim biznesie na Ukrainie

Po prostu Wschód. Magazyn Piotra Pogorzelskiego.

Simply the East. Magazine of Piotr Pogorzelski.

Dzień dobry, witam wszystkich słuchaczy Trójki oraz tych, którzy słuchają nas w serwisach streamingowych.

Good morning, I welcome all listeners of Trójka and those who are listening to us on streaming platforms.

Dzisiaj porozmawiamy o polskim biznesie na Ukrainie.

Today we will talk about Polish business in Ukraine.

Na początku wielkiej wojny głośno mówiono o odbudowie tego kraju, teraz temat ten przycichł.

At the beginning of the great war, there was much talk about the reconstruction of this country; now the topic has quieted down.

Jednak wciąż aktualna jest kwestia prowadzenia biznesu w tym kraju.

However, the issue of doing business in this country is still relevant.

W magazynie także o tym, jak rodziła się polska polityka wschodnia i jaki udział w jej kształtowaniu miał i ma Ośrodek Studiów Wschodnich.

In the magazine also about how Polish eastern policy was born and what role the Centre for Eastern Studies had and has in its shaping.

Tradycyjnie zachęcam do śledzenia profili Po prostu Wschód w mediach społecznościowych oraz słuchania muzyki w Radiu Wschód na Spotify i YouTube.

I traditionally encourage you to follow the Po prostu Wschód profiles on social media and listen to music on Radio Wschód on Spotify and YouTube.

W tym tygodniu odbyło się Krynica Forum poświęcone w tym roku kwestiom bezpieczeństwa.

This week, the Krynica Forum took place, dedicated to security issues this year.

Poruszono w jego czasie oczywiście także temat wojny na Ukrainie, a także udziału polskich przedsiębiorców.

The topic of the war in Ukraine was also raised at that time, as well as the involvement of Polish entrepreneurs.

W życiu gospodarczym tego kraju.

In the economic life of this country.

Gdy tylko zaczęła się rosyjska agresja na pełną skalę i okazało się, że Ukraińcy są w stanie obronić swoje państwo, zaczęto mówić o odbudowie Ukrainy.

As soon as the Russian aggression escalated and it became clear that Ukrainians were able to defend their state, discussions about the reconstruction of Ukraine began.

Teraz temat ten przycichł, jeśli już to mówi się o zwykłym prowadzeniu biznesu.

Now this topic has quieted down; if anything, people are talking about普通business operations.

Dlaczego? O to zapytałem Jadwiga Emilewicz, byłą pełnomocniczkę rządu ds. polsko-ukraińskiej współpracy rozwojowej, obecnie reprezentującą Instytut Sobieskiego.

Why? That's what I asked Jadwiga Emilewicz, the former government proxy for Polish-Ukrainian development cooperation, currently representing the Sobieski Institute.

Pierwszy rok wojny, dyskusja o odbudowie Ukrainy była też takim próbą pokazania, że ta wojna za chwilę się skończy i że tę wojnę wygra niewątpliwie Ukraina, czyli wygra ją Zachód i że tutaj Zachód weźmie aktywnie udział w odbudowie Ukrainy.

The first year of the war, the discussion about the reconstruction of Ukraine was also an attempt to show that this war would soon be over and that Ukraine would undoubtedly win this war, meaning that the West would win it, and that the West would actively participate in the reconstruction of Ukraine.

Kiedy z każdym dniem wojny, z każdym kolejnym miesiącem tego przedłużającego się trudu ogromnego, zainteresowanie tematem odbudowy zdecydowanie na Zachodzie cichło.

With each passing day of the war, with each subsequent month of this prolonged hardship, interest in the topic of reconstruction definitely faded in the West.

Co więcej, im głębiej zaczynaliśmy dyskutować na ten temat z funduszami.

Moreover, the deeper we began to discuss this topic with the funds.

Z inwestycjami, czy w ogóle z sektorem prywatnym, tym częściej słyszeliśmy, że ani jeden dolar, ani jedno euro, czy ani jedna złotówka sektora prywatnego na Ukrainę nie popłynie pierwsza,

With investments, or indeed with the private sector, we heard all the more often that not a single dollar, not a single euro, or not a single złoty from the private sector will flow to Ukraine first.

jeśli nie będzie reasekurowana, czy wsparta pieniądzem publicznym, czy to instytucji międzynarodowych, czy banków odbudowy.

if it is not reinsured, supported by public funds, or by international institutions or recovery banks.

Także dzisiaj jesteśmy myślę na tym etapie, co nie znaczy oczywiście, że biznes nie patrzy na to, co dzieje się na Ukrainie i nie chce być gotowy, nie chce być przygotowany do tego,

So today we are, I think, at this stage, which does not mean, of course, that the business is not looking at what is happening in Ukraine and does not want to be ready, does not want to be prepared for it.

że ten proces odbudowy realnie się zacznie, ale dzisiaj realnym tematem jest zakończenie wojny, daj Boże zwycięskie dla Ukrainy.

that this process of rebuilding will realistically begin, but today the real topic is the conclusion of the war, God willing, victorious for Ukraine.

Ale czy ten temat reasekuracji spadł, czy on jest gdzieś omawiany, a po prostu nie jest tak publicznie głośny?

But has the topic of reinsurance fallen off, or is it being discussed somewhere and just not being publicly talked about?

Myślę, że o tym temacie najlepiej świadczą liczby i to przywołam tutaj instrument uruchomiony w Polsce przez nas jeszcze w ubiegłym roku za sprawą ustawy,

I think the numbers best reflect this topic, and I would like to mention here the instrument launched in Poland by us last year due to the legislation.

którą umożliwiliśmy aktywną działalność korporacji ubezpieczeniowej kredytów eksportowych, czyli KUKE.

which enabled us to actively conduct the business of the export credit insurance corporation, namely KUKE.

Takie handlowe czy inwestycje właśnie na Ukrainie od uruchomienia ustawy, czyli jeszcze nie upłynął w pełni rok.

Such commercial or investment activities in Ukraine have been in place since the implementation of the law, which means that less than a year has fully passed.

Wartość ubezpieczeń to jest miliard dolarów i to jest pierwsza agencja ubezpieczeniowa na świecie z takim dużym wolumenem.

The value of insurance is one billion dollars, and this is the first insurance agency in the world with such a large volume.

Drugie Niemcy, ich wartość ubezpieczenia jest o 250 milionów euro niższa. Każde następne już jest daleko, daleko w tyle.

The second Germany, their insurance value is 250 million euros lower. Every subsequent one is already far, far behind.

KUKE może porównywać się z MIGAM, czyli z instrumentem ubezpieczeniowym Banku Światowego.

KUKE can be compared to MIGAM, which is an insurance instrument of the World Bank.

Także to pokazuje, że...

It also shows that...

Polska w tych operacjach handlowych jest obecna i że wojna nie przestraszyła polskich podmiotów gospodarczych i to tych dużych i to tych mniejszych do tego, żeby z Ukrainą prowadzić handel.

Poland is present in these trade operations and the war has not scared Polish businesses, both large and small, from conducting trade with Ukraine.

I to jakby widzimy, każdy kto jest i jeździ na Ukrainę dziś to wie, kiedy wejdzie do sklepu i zobaczy na półki w ukraińskich sklepach, widzi, że one są przepełnione polskimi towarami.

And as we can see, everyone who is and travels to Ukraine today knows this; when they enter a store and look at the shelves in Ukrainian shops, they see that they are filled with Polish goods.

Wszystkie produkty mleczarskie to są produkty z polskich mleczarni.

All dairy products are products from Polish dairies.

Nawozy czy szeroko rozumiana chemia to także głównym dostarczycielem są polscy producenci.

Fertilizers or broadly understood chemistry is also predominantly supplied by Polish producers.

Więc te operacje się odbywają.

So these operations are taking place.

Są ubezpieczone.

They are insured.

Czy są to operacje odbudowy?

Are these reconstruction operations?

Nie. Są to operacje, które... czy też działalność gospodarcza prowadzona w wyniku tego, że gospodarka ukraińska pomimo wojny to tętno gospodarcze nie osłabło.

No. These are operations that... or economic activity conducted as a result of the fact that the Ukrainian economy, despite the war, has not weakened its economic pulse.

Zatem i polskie podmioty gospodarcze potrafią ten moment wykorzystać.

Therefore, Polish economic entities can also take advantage of this moment.

Ale to jest handel, a nie inwestycja.

But this is trading, not investing.

Tak, ale to nie jest coś, co jest specyficznie polskiego, bo kiedy właśnie rozmawiamy z ubezpieczycielami to o dużych inwestycjach dzisiaj tak naprawdę nie ma mowy.

Yes, but this is not something that is specifically Polish, because when we talk to insurers, there is really no talk of large investments today.

Są prowadzone naprawy, są prowadzone naprawy dróg, naprawy mostów, takie bieżące aktywności, ale trudno je nazwać realnymi inwestycjami.

Repairs are being carried out, road repairs are being conducted, bridge repairs are ongoing, these are regular activities, but it's hard to call them real investments.

Myśmy pokazywali kilka takich inwestycji, które są prowadzone, czy rozwijane, czy dokańczane przez polskie podmioty gospodarcze z zakresu ceramiki budowlanej,

We showed several such investments that are being carried out, developed, or completed by Polish economic entities in the field of building ceramics.

czy różnych elementów związanych z sektorem budowlanym, czy z wykończeniowym domowym.

whether various elements related to the construction sector or to home finishing.

Takie fabryki mamy i one dokańczały swoje inwestycje pomimo tego, że była wojna.

We have such factories, and they completed their investments despite the fact that there was a war.

Rzeczywiście.

Indeed.

Rzeczywiście nowych aktywności inwestycyjnych nie ma, ale tak jak powiedziałam, myślę, że ci, którzy myśleli, że już zaczynamy, to dynamika, przebieg wojny,

Indeed, there are no new investment activities, but as I said, I think that those who thought we were starting already, it is the dynamics, the course of the war,

no przypomnijmy też kontrofensywa, na którą czekaliśmy w ubiegłym roku, prawda, która miała dać przełom, no która tego przełomu nie dała,

Well, let's remember the counteroffensive that we were waiting for last year, right, which was supposed to bring a breakthrough, but did not bring that breakthrough.

też z całą pewnością ten apetyt na inwestycje zdecydowanie osłabiła.

Certainly, this appetite for investment has definitely been weakened as well.

Jeżeli porównamy dane statystyczne na przykład do sierpnia tego roku, na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o nowe firmy są Turcy, później Uzbecy

If we compare statistical data, for example, up to August this year, Turks are in first place when it comes to new companies, followed by Uzbeks.

i później dopiero Polska. Czy to oznacza, że na przykład Turcy są lepiej zorientowani, ostrzej wchodzą na ten rynek wojenny?

And then finally Poland. Does this mean that, for example, the Turks are better informed and more aggressively entering this military market?

Myślę, że kilka elementów, bo to też na tej mapie pokażmy, że my się cieszymy tym bilansem handlowym bardzo korzystnym, jesteśmy pierwszym partnerem gospodarczym Ukrainy

I think that a few elements, because we should also show on this map that we are very pleased with this highly favorable trade balance, we are Ukraine's main economic partner.

po wybuchu wojny, natomiast rzeczywiście jak zobaczymy sobie na przetargi, to polskie podmioty, to jest 0,1% przetargów, w których wygrały polskie firmy.

After the outbreak of war, however, if we actually look at the tenders, Polish entities account for 0.1% of the tenders won by Polish companies.

O Turkach Pan wspomniał.

You mentioned the Turks, Sir.

Że tutaj idzie znacznie lepiej. Myślę, że powodów jest wiele. Również taki najbardziej banalny, jeśli mówimy o jakichś większych pracach budowlanych wykonywanych, no to te prace budowlane wykonują ludzie.

That things are going much better here. I think there are many reasons for this. Also, the most banal one, if we are talking about larger construction works being carried out, is that those construction works are done by people.

W przypadku polskich firm, które są na Ukrainie obecne, także tych budowlanych, tymi ludźmi pracującymi zawsze byli po prostu Ukraińcy.

In the case of Polish companies present in Ukraine, including construction ones, the workers have always been simply Ukrainians.

Dziś mamy sytuację od marca, kwietnia z zaostrzoną ustawą dotyczącą, z mobilizacją, kiedy pracownicy wiemy, że są gotowi zwalniać się, idą na urlopy,

Today we have a situation from March, April with the tightened legislation regarding mobilization, when employees are ready to resign, they are going on vacation.

zwalniają się z firm, nie wychodzą z domów, bo boją się tego, że zostaną powołani do wojska niemalże z ulicy czy z zakładu pracy, to także osłabia te zdolności.

They are resigning from their jobs, not leaving their homes, because they are afraid that they will be called up to the military almost from the street or from their workplace, which also weakens these abilities.

W przypadku Turków czy w przypadku Uzbeków, no oni są w stanie przywieźć na ukraiński rynek swoich pracowników od siebie.

In the case of Turks or in the case of Uzbeks, they are able to bring their workers from their own country to the Ukrainian market.

To też na pewno bardzo ułatwia tę aktywność inwestycyjną i tutaj szukałabym podstawowego powodu tej różnicy.

This definitely makes the investment activity much easier, and I would look for the fundamental reason for this difference here.

Jeżeli byśmy spojrzeli w przyszłość, jak my wypadamy na tle innych krajów?

If we were to look at the future, how do we fare compared to other countries?

Na przykład Niemiec, co do takiej gotowości od razu wejścia na rynek po zakończeniu wojny.

For example, a German, regarding such readiness to immediately enter the market after the end of the war.

Niemcy na przykład mówią o tym, że będą już otwierać teraz zakłady Rheinmetall na terytorium Ukrainy, my o polskich inwestycjach tak dużych nie słyszymy.

For example, the Germans are saying that they will now start opening Rheinmetall facilities on Ukrainian territory, but we are not hearing about such large Polish investments.

Ja przypomnę, że my w ogóle te pewne inwestycje mamy i też mówiąc o obecności polskich firm na Ukrainie, abyśmy nie budowali miraży, których zbudować nie możemy,

I would like to remind you that we do have certain investments, and also when talking about the presence of Polish companies in Ukraine, we should not build illusions that we cannot create.

bo na przykład nie mamy, nie mamy bardzo dużych podmiotów, czy to firm budowlanych, bo to już przypomnijmy,

because, for example, we don't have, we don't have very large entities, whether it's construction companies, because let's remind ourselves,

polskie firmy budują w Polsce autostrady, wiadukty, czy mosty, tylko w dużej mierze są to firmy hiszpańskie, czy włoskie, prawda?

Polish companies are building highways, overpasses, or bridges in Poland, but largely they are Spanish or Italian companies, right?

Tak się zdarzyło, że w wyniku transformacji ustrojowej, no niestety nie zbudowali, na funduszach europejskich nie zbudowaliśmy dużych koncernów,

It so happened that as a result of the political transformation, unfortunately, we did not build large corporations with European funds.

dużych podmiotów, które mogą tego typu inwestycje prowadzić, więc też nie miejmy takich oczekiwań, że nie mając tych podmiotów one nagle zaczną inwestować.

There are large entities that can carry out such investments, so let’s not have the expectation that without those entities, they will suddenly start investing.

Popatrzmy na tych, których tam realnie fabryki mają, ma Barlinek, ma Cersanit, ma Canpak, czy ma Fakro.

Let's take a look at those who actually have factories there, like Barlinek, Cersanit, Canpak, or Fakro.

Oni tam realnie mają fabryki.

They really have factories there.

Realnie istnieją. Są podmioty ukraińsko-polskie, takie jak, nie wiem, no takie, które produkują, największa firma na Ukrainie, która zaopatruje nie tylko ukraińskie,

They really exist. There are Ukrainian-Polish entities, such as, I don't know, ones that produce, the largest company in Ukraine that supplies not only Ukrainian,

ale eksportuje do 30 krajów wyposażenie magazynów wysokiego składowania z Łódzka, no to to jest właśnie takie konsorcjum polsko-ukraińskie.

But it exports high-storage warehouse equipment from Łódź to 30 countries, so this is precisely a Polish-Ukrainian consortium.

Więc ja bym powiedziała tak, że nie ścigajmy się z podmiotami, których my sami na polskim rynku nie mamy.

So I would say that we shouldn't compete with entities that we don't have ourselves in the Polish market.

Zastanówmy się, czy, nie wiem, Mlekowita jest w stanie zwiększyć wolumen nie tylko sprzedaży swoich produktów,

Let's consider whether, I don't know, Mlekowita is able to increase the volume not only of sales of its products,

ale być może postawić,

but perhaps to put,

tam jedną czy drugą mleczarnię po wojnie, aby zaspokajać, więc to jakby nie porównywałabym się, tak jak powiedziałabym, z niemieckimi podmiotami, które są,

there one or another dairy after the war, to satisfy, so I wouldn't compare myself, just as I would say, with German entities that are,

z polskimi, których nie ma.

with the Poles who are not there.

To, czym już widzimy, że polski przedsiębiorca jest lepszy, prawda, od innych, to to, że jest w stanie, pomimo, że wybuchła wojna,

What we already see that Polish entrepreneurs are better, right, than others, is that they are able, despite the fact that war has broken out,

przygotować swoją działalność na tyle, żeby na ten rynek trudny wejść, nie bojąc się, nie bojąc się tam wjechać, nie bojąc się tego, że tam są,

prepare your business enough to enter this difficult market without fear, without fear of going there, without fear that they are there,

że to jest,

that it is,

jest kraj objęty wojną i prowadzić tą swoją działalność.

It is a country affected by war and to carry out its activities.

Czy będziemy w stanie, aby polska mrówka zbudowała swoją sieć na Ukrainie, to zobaczymy, to na pewno zależy bardzo dużo także od pewnego porządku regulacyjnego

Whether we will be able to have a Polish ant build its network in Ukraine is something we will see; it certainly depends a lot on a certain regulatory order.

i mówiąc krótko, też od zdolności administracji ukraińskiej do tego, aby zwalczyć z chorobą, którą, która toczy Ukraina nie tylko w związku z wojną,

And in short, also from the ability of the Ukrainian administration to combat the disease that Ukraine is facing not only in relation to the war,

czyli po prostu z korupcją, żeby takie podmioty, które, jeśli pojawi się odpowiedni instrument finansowy po polskiej stronie, aby, nie wiem, Dino był,

So simply with corruption, so that such entities, if the appropriate financial instrument appears on the Polish side, I don't know, Dino would be.

był w stanie, na przykład, jeżeli by chciało wejść na, na Ukrainę, to, że znajdzie instrument finansowy wsparcia, który wesprze taką inwestycję,

he was able, for example, if he wanted to enter, into Ukraine, that he would find a financial support instrument that would support such an investment,

to po drugiej stronie, że nie spotka się, nie wiem, z koniecznym płaceniem haraczu, czy z niespodziewanymi wypadkami, które wyprą, wyprą go z rynku.

It's on the other side that he won't meet, I don't know, with the necessary payment of tribute, or with unexpected incidents that will push him out of the market.

To, ale to już jest w ogóle inna, inna historia.

Well, that's a completely different story altogether.

Wspierajmy tych, którzy tam są, którzy są na tyle zwinni, że pomimo wojny są w stanie wchodzić z tym potencjałem, jaki mamy, adekwatny do, do potencjału polskiej gospodarki,

Let's support those who are there, who are agile enough that despite the war, they are able to engage with the potential we have, which is adequate to the potential of the Polish economy.

no ale też czekajmy na aktywność polskiej gospodarki.

Well, let's also wait for the activity of the Polish economy.

No ale też czekajmy na aktywność polskiej gospodarki.

Well, let’s also wait for the activity of the Polish economy.

Wspierajmy tego rządu, aby nie tylko jedyne, jedyne kukę było tym instrumentem, ale właśnie być może fundusz, dodatkowy fundusz związany z wsparciem inwestycji polskiego biznesu na Ukrainie.

Let's support this government so that not only the sole instrument is that one, but perhaps there could also be a fund, an additional fund related to supporting Polish business investments in Ukraine.

Jak ważna jest kwestia korupcji, mówił mi też inny uczestnik Krynica Forum, Artur Bagliuk, kierujący krakowskim oddziałem Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej,

The issue of corruption is very important, another participant of the Krynica Forum, Artur Bagliuk, who heads the Krakow branch of the Polish-Ukrainian Chamber of Commerce, also told me.

choć zwraca uwagę, że oczywiście największym problemem dla prowadzenia biznesu jest bezpieczeństwo.

Although it draws attention that, of course, the biggest problem for conducting business is safety.

W czasie wojennym na Ukrainie, no zrozumiało, że

During the war in Ukraine, it is understood that

No w czasie wojennym na Ukrainie, no zrozumiało, że

Well, during the war in Ukraine, it is understood that...

bezpieczeństwo to jest najgłówniejszy problem, który teraz mamy.

Security is the main issue we have now.

Trzeba apelować biznesom różnych krajów do swoich rządów, żeby dopomogli jak najszybciej rozwiązać tę wojnę i zrobić tam kraj bardziej bezpiecznym.

Businesses from various countries should appeal to their governments to help resolve this war as quickly as possible and make the region safer.

Dlatego, żeby można było prowadzić dalsze biznesy, rozpędzać gospodarkę, inwestować w inny kraj, zarabiać i tak dalej.

Therefore, in order to continue doing business, boost the economy, invest in another country, earn money, and so on.

No tak, także jeszcze jest problem z ludźmi przez to,

Well, there is also a problem with people because of that.

że nie wystarcza pracowników dla firm i teraz, no zrozumiało, że jeżeli mówimy o wojnie, to wtedy bardzo dużo męczyzn idzie na wojnę.

that there are not enough workers for companies and now, well, it is understood that if we talk about war, then a lot of men go to war.

Kobiety z dziećmi wyjechali, no to kto zostaje?

Women with children have left, so who is staying?

No właśnie, to jak to można rozwiązać?

Exactly, so how can this be resolved?

Bo to jest taki problem, którego nie rozwiążemy.

Because this is such a problem that we won't solve.

Tak, ten problem rozwiązać jest naprawdę trudny.

Yes, solving this problem is really difficult.

Ja zacząłem o nim mówić jeszcze gdzieś tam półtora roku temu.

I started talking about him about a year and a half ago.

Mówię tak, że nasi ludzie, no chodzi tam o Ukraińców, niektórzy wyjechali.

I'm saying that our people, well, it's about Ukrainians, some have left.

No to jest konflikt interesów, to konflikt interesów krajów europejskich i Ukrainy.

Well, this is a conflict of interest, a conflict of interest between European countries and Ukraine.

Jeżeli mówimy też o odbudowie, no co chodzi, kto będzie odbudować?

If we are also talking about reconstruction, well what’s the point, who will rebuild?

Zrozumiał, że bardzo dużo brzmi się odnośnie korupcji tematy.

He understood that there is a lot of discussion regarding corruption topics.

To też trzeba zrozumieć, że korupcja w Ukrainie to taka sama rosyjska zbroja, jak i rosyjskie rakiety.

It also needs to be understood that corruption in Ukraine is just as much a Russian armor as Russian rockets.

I napięt zona była przez, no mogę tak powiedzieć, sto lat, siedemdziesiąt plus trzydzieści.

And the tense zone was for, well, I can say, a hundred years, seventy plus thirty.

I zrozumiał, że no trzeba, czy jest ten problem, no tak jest.

And he understood that, well, there is this problem, well, that's how it is.

Czy trzeba go rozwiązać? No oczywiście, że trzeba go rozwiązać, bo tak samo i społeczeństwo chce tego, żeby ten temat był zamknięty.

Do we need to solve it? Of course, we need to solve it, because society also wants this issue to be closed.

Ale mogę, jak Ukraińiec, który kilka lat już mieszka w Polsce i prowadzę biznes i w Ukrainie i w Polsce,

But I can, like a Ukrainian who has been living in Poland for several years and runs a business both in Ukraine and in Poland.

no to apeluję do polityków europejskich z takim tematem, że Ukraina sama po sobie nie da rady z tą sprawą korupcyjną.

I appeal to European politicians with the message that Ukraine cannot handle this corruption issue on its own.

Tu trzeba, żeby po prostu wszystkie kraje podeszli do tego.

All countries simply need to approach this.

Zrozumiał, że wejście Ukrainy do Unii Europejskiej to też jest rozwiązanie,

He understood that Ukraine's accession to the European Union is also a solution.

pytanie i korupcji i odbudowy, inwestowania w Ukrainę i zarabiania na przykład na odbudowie Ukrainy.

A question about corruption and reconstruction, investing in Ukraine, and profiting from, for example, the rebuilding of Ukraine.

Po prostu trzeba zrozumieć, że korupcję mamy przez Rosję, to jest taki wróg, największy wróg, mogę tak powiedzieć.

We just need to understand that we have corruption because of Russia; it is such an enemy, the biggest enemy, I can say that.

I te wojny mamy też przez korupcję, czynściowo.

And we have these wars also because of corruption, partially.

Ale trzeba pomóc po prostu Ukrainie.

But we simply need to help Ukraine.

Ale trzeba pomóc po prostu Ukrainie to załatwić.

But we just need to help Ukraine to sort it out.

I mówię tak, jeżeli dają jakieś pieniędzy, jakieś zbroje i tak dalej, to zrozumiało, że może być jakaś kontrola, audytory i tak dalej.

And I say, if they are giving some money, some armors and so on, it's understandable that there may be some control, audits and so on.

Ale jest, żeby po prostu jakoś wdążyć w nasz rząd europejskich polityków.

But it is about somehow getting European politicians into our government.

Wtedy naprawdę jest jakaś szansa to załatwić.

Then there is really a chance to get it done.

Ale ta korupcja, no ona nie jest stworzona przez Rosję, ona jest stworzona przez ukraińskich polityków i była stworzona.

But this corruption, it is not created by Russia, it is created by Ukrainian politicians and it has been created.

Ona nie jest stworzona, może być przez ukraińskich polityków.

She is not created, she can be by Ukrainian politicians.

Ale problem jest w tym, że wszystkie, mogę tak powiedzieć, przez te, no mówimy tak, 30 lat niezależności ukraińskiej, no to po prostu zawsze Rosja wpływała przez oligarchat, przez polityków, przez korupcyjne schematy.

But the problem is that all, I can say, throughout these, well, let's say, 30 years of Ukrainian independence, Russia has always influenced through oligarchs, through politicians, through corrupt schemes.

I teraz po prostu to wykorzystuje.

And now I’m just using it.

I to zrozumiało, że tak działa.

And it was understood that this is how it works.

I szkoda, że tak jest naprawdę.

And it's a pity that it really is that way.

I bardzo dużo przedsiębiorców jest poszkodowanych przez to.

And a lot of entrepreneurs are affected by this.

I teraz mówię o tym.

And now I am talking about it.

Ja po prostu mówię o tym, żeby fokus przyłączyć nie to, że Ukraina jest winna w tym, a jest winna naprawdę Rosja w tym.

I'm just talking about the fact that the focus should not be on blaming Ukraine, but that Russia is truly to blame for this.

I to jest tak samo, takie same rakiety rosyjskie.

And it's the same, the same Russian rockets.

Mówię tak, że oni wiedzą, oni nasadzili tę korupcję.

I say that they know, they planted this corruption.

Polska też była zakorumpowana kiedyś.

Poland was also corrupt once.

Ale my stale, Ukraina stała jako buferna zona.

But we still, Ukraine stood as a buffer zone.

Teraz po prostu tak jest, że Rosja wie o tej korupcji.

Now it is simply the case that Russia is aware of this corruption.

No i o tym opowiada.

And that is what it talks about.

No i zrozumiał.

Well, he understood.

No i też, jako Ukraińiec mogę też powiedzieć, że nie bardzo mi się podoba, kiedy, ja nazywam to tak,

Well, as a Ukrainian, I can also say that I don't really like it when I call it that.

łapanie sportowe.

sport fishing.

Złapali, zrobili zdjęcia, odpuszczyli.

They caught him, took pictures, and let him go.

W czasach wojny, przepraszam, to w ogóle niesamowite.

In times of war, I'm sorry, that's just incredible.

Ja to nie popieram, jako Ukraińiec.

I do not support this, as a Ukrainian.

I nie popieram jako płatnych podatków w Unii Europejskiej.

And I do not support paying taxes in the European Union.

Przez to, że z tych, płacenie tych podatków tak samo otrzymuje pomoc.

Because of this, paying these taxes also receives help.

Ukraina jako wojskowo, tak i finansowo.

Ukraine both militarily and financially.

I ja też, dlaczego i wzywam do polityków europejskich na ten temat, że bez waszej pomocy nie damy rady to zrobić w Ukrainie.

Me too, that's why I am calling on European politicians about this issue, because without your help we won't be able to do it in Ukraine.

Coś zmienić odnośnie tego.

Change something about that.

Ja bardzo lubię rozmawiać z osobami, które się zajmują biznesem na Ukrainie.

I really enjoy talking to people who are involved in business in Ukraine.

Dlatego, że one zazwyczaj narzekają, narzekają, narzekają.

Because they usually complain, complain, complain.

Ale ten biznes jednak prowadzą.

But they are still running this business.

Czyli coś w tym kraju musi być, co jednak tam ich ciągnie.

So there must be something in this country that draws them there.

Kiedyś to była stopa zwrotu.

Once, it was a return on investment.

Teraz wątpię, żeby ta stopa zwrotu była taka duża.

Now I doubt that the return on investment is that high.

I zyski.

And profits.

No, zawsze też tak mówię, że tak jak prowadzę biznes.

No, I always say that just like I run a business.

Moje rodzice prowadzali, tak.

My parents were leading, yes.

Później ja tam już je dopomagał i już sam prowadzam.

Later, I helped out there and I'm already running it myself.

To mam doświadczenie.

I have experience.

I zawsze mówię tak, że te przedsiębiorcy, którzy zaczęli od czasów pierwszego dnia niezależności Ukrainy.

And I always say that these entrepreneurs who started from the very first day of Ukraine's independence.

No to przez 30 lat my, ponad 30 lat my już mamy doświadczenie.

Well, we have over 30 years of experience.

Przez to, że, i mówię tak, że nie w teorii, a w praktyce.

Because of this, I say that not in theory, but in practice.

Bo wszystko, nasza polityka była tak zawsze na 4 lata.

Because everything, our policy has always been for 4 years.

4 lata zmiany, 4 lata zmiany.

4 years of change, 4 years of change.

No i po prostu jak biznes my musieli dostosować się do tego.

And we simply as a business had to adapt to it.

No i zrozumiało, że dla nas jest ta sytuacja, która nawet teraz, tak, to jest wielkim wyzwaniem odnośnie energetyki i tak dalej.

Well, it is understood that for us this situation, which even now, yes, is a great challenge regarding energy and so on.

Ale zawsze szukamy jakiegoś rozwiązania.

But we are always looking for some kind of solution.

Po prostu nie liczymy się na i nie opieramy się na rząd i je się na coś.

We simply do not count on and do not rely on the government and eat something.

Biznes zawsze żyje sam po sobie.

Business always lives on its own.

I my też zawsze mówimy o tym, że lepiej nam nie przeszkadzać.

And we always say that it's better not to disturb us.

Ta pomoc jest przeszkadzaniem.

This help is a hindrance.

Ale to są biznesmeni Ukraińscy.

But these are Ukrainian businessmen.

A dlaczego polscy mają tam inwestować?

And why should Poles invest there?

Dlaczego polski mają tam inwestować?

Why should the Poles invest there?

No wszyscy teraz zrozumieli, że rynki, trendy zmienia się.

Well, now everyone understands that markets and trends change.

No i zrozumiało, jeżeli mówimy.

Well, it’s understood if we speak.

Wszyscy mówimy.

We all speak.

Wszyscy mówią o odbudowie Ukrainy.

Everyone is talking about the reconstruction of Ukraine.

No to zrozumiało, że ile pieniędzy już jest.

Well, it's understood how much money is already there.

Jest się nie oddany, ale już przygotowany na przykład do tego.

One is not committed, but already prepared for example for this.

I jeżeli tam wszystko przeliczyć, to tam ponad 400 miliardów euro.

And if you calculate everything there, it's over 400 billion euros.

I zrozumiało, że biznes patrzy tam, gdzie będą wliwać pieniędzy.

And it is understood that business looks where money will be poured in.

I chce po prostu wejść.

I just want to come in.

I jeżeli tak mówimy o polskich, no to wtedy Polska wcześniej nie patrzyła na Ukrainę jako na partnera biznesowego.

And if we are talking about the Polish, then Poland did not previously view Ukraine as a business partner.

Nie rozumiała.

She didn't understand.

Nie rozumiała rynku, co tam można robić, jak współpracować i tak dalej.

She didn't understand the market, what could be done there, how to collaborate, and so on.

Geopolityka też wpłynęła na to, że Rosjanie byli u nas, Białorusi byli też u nas i tak dalej.

Geopolitics also influenced the fact that the Russians were with us, the Belarusians were also with us, and so on.

Teraz wszystko zmieniło się.

Now everything has changed.

No i zrozumiało, miejsca puste nie było.

Well, I understood, there were no empty seats.

Polska jest najbliżej do nas i mentalnie, i kulturalnie.

Poland is closest to us both mentally and culturally.

I jesteśmy podobni po prostu.

And we are simply alike.

Jesteśmy sąsiadźmi.

We are neighbors.

No i zrozumiało, że w Niemcach prowadzić tam więcej podatków, wszystko jest też bardzo biurokratycznie.

Well, it is understood that in Germany there are more taxes, everything is also very bureaucratic there.

A Ukraina jest trochę inaczej teraz.

And Ukraine is a little different now.

Dlatego po prostu rynek się zmienił.

That's why the market has simply changed.

A czy Pana zdaniem korupcja w czasie wojny się zmniejszyła?

Do you think that corruption has decreased during the war?

Dlatego, że ja miałem takie wrażenie, że kiedy zaczęła się wielka wojna, rzeczywiście był pewien spadek.

Because I had the impression that when the great war began, there was indeed a certain decline.

W momencie odejścia wojsk rosyjskich spod Kijowa sytuacja powoli, powoli z miesiąca na miesiąc wraca do tego, co było wcześniej.

At the moment of the departure of Russian troops from Kyiv, the situation is slowly, slowly returning month by month to what it was before.

Była zmiana.

There was a change.

No i teraz to, co widzimy w mediach, że tego złapali, tego złapali, tego złapali.

And now what we see in the media is that they caught this one, they caught that one, they caught this one.

To jest dobrze.

This is good.

To jest dobry sygnał.

This is a good sign.

Ale to jest ten sport, o którym Pan mówi.

But this is the sport that you are talking about.

Ale musimy, żeby on był dowiedziony do końca.

But we need him to be proven to the end.

Ja, jak Ukraińczyk, też mówię tak.

I, as a Ukrainian, also say that.

Muszę działać prawo.

I must act legally.

Jeżeli złapali na korupcji, to wtedy konfiskacja wszystkiego, wszystko, co on ma i ma, pierwsze kolo jego rodziny.

If caught for corruption, then the confiscation of everything, everything he has and owns, first for his family members.

To po pierwsze publicznie wystawione na aukcjon, sprzedane na aukcjonie publicznie.

This is, first of all, publicly displayed at auction, sold at auction publicly.

I te pieniędzy, żeby poszli na żołnierzy, na broń i tak dalej.

So that the money goes to the soldiers, to weapons, and so on.

To był Artur Bagliuk, kierujący krakowskim oddziałem Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej.

It was Artur Bagliuk, managing the Krakow branch of the Polish-Ukrainian Chamber of Commerce.

Po prostu Wschód.

Simply the East.

Magazyn Piotra Pogorzelskiego.

Peter Pogorzelski's magazine.

W studiu jest już mój gość Andrzej Brzeziecki, publicysta i autor książki Zmierzyć Arszynem Marek Karp i Ośrodek Studiów Wschodnich. Dzień dobry.

In the studio is my guest Andrzej Brzeziecki, a publicist and author of the book "Measuring with Arshin" by Marek Karp and the Centre for Eastern Studies. Good morning.

Dzień dobry.

Good morning.

W magazynie po prostu Wschód często goszczą eksperci Ośrodka Studiów Wschodnich.

In the magazine Wschód, experts from the Centre for Eastern Studies are often featured.

Ty postanowiłeś opisać historię tej instytucji powołanej jeszcze w 90 roku i jej twórcy Marka Karpia.

You decided to describe the history of this institution founded in 1990 and its creator Marek Karpi.

Powiedz, jak rodził się ten ośrodek, bo to jest chyba naprawdę bardzo ciekawa historia.

Tell me how this center was established, because it seems to be a really fascinating story.

I też mówi chyba dużo o właśnie przełomie lat 80 i 90.

And it probably says a lot about the transition between the 80s and 90s.

Rzeczywiście, to jest historia z kategorii historii romantycznych z czasów burzy i naporu.

Indeed, this is a story from the category of romantic tales from the times of the storm and stress.

Może powiem dwa słowa o tym.

Maybe I'll say a couple of words about it.

O samym Marku Karpiu.

About Marek Karp.

Dlatego, że to był człowiek, historyk z wykształcenia, interesujący się przeszłością, także przeszłością swojej rodziny, która pochodziła z Litwy.

Because he was a man, a historian by education, interested in the past, including the history of his family, which came from Lithuania.

A zarobkowo jeździł czasem do Wielkiej Brytanii w latach 80.

He sometimes worked in the UK in the 1980s.

I tam poznał profesora Stanisława Swianiewicza, który był jednym z filarów Instytutu Naukowo-Badawczego Europy Wschodniej w Wilnie przed wojną.

There he met Professor Stanisław Swianiewicz, who was one of the pillars of the Eastern European Research Institute in Vilnius before the war.

To był ekonomista.

He was an economist.

To był ekonomista. On badał gospodarkę Związku Radzieckiego, też Niemiec oczywiście.

He was an economist. He studied the economy of the Soviet Union, also a German of course.

I to on jeszcze znany pewnie wielu słuchaczom z tego, że to jest ten człowiek, którego nie rozstrzelano w Katyniu.

And he is probably still known to many listeners as the man who was not executed in Katyn.

On został cofnięty na stacji gniazdowo i dzięki temu potem mógł też zdać relacje.

He was recalled at the junction station and as a result, he was able to report later.

A być może uratowało mu życie to, że właśnie się znał na gospodarce Niemiec i Sowietów to interesowało.

And perhaps what saved his life was that he was knowledgeable about the economies of Germany and the Soviets, which was of interest.

W każdym razie, ten ów profesor podczas swoich spotkań z Karpiem w Londynie najwyraźniej go zaindukował, czy zaraził pasją stworzenia takiego ośrodka, który by nawiązywał relacje.

In any case, this professor during his meetings with Karpi in London apparently inspired him or infected him with the passion to create such a center that would establish relationships.

Czy badał Europę Wschodnią.

Did he study Eastern Europe?

To już był czas lat osiemdziesiątych, kiedy powoli ten system kruszał komunistyczny.

It was already the time of the eighties when this communist system was slowly crumbling.

A w Polsce też inteligencja, a Marek Karp był częścią polskiej inteligencji, zaczęła odkrywać, że są narody obok.

And in Poland, intelligence, and Marek Karp was part of the Polish intelligentsia, began to discover that there are nations alongside.

Na początku to się odbywało w kraju, czyli mówimy o mniejszościach albo byłych mniejszościach, które w wyniku historii niestety zniknęły z naszego państwa.

At the beginning, this took place in the country, meaning we are talking about minorities or former minorities that, unfortunately, disappeared from our state as a result of history.

Zaczęto się tym interesować.

They started to take an interest in it.

Właśnie Marek Karp jeździł do wsi, gdzie mieszkają...

Just Marek Karp was traveling to the village where they live...

gdzie mieszkają środowiska prawosławne, czy to Białorusini, czy Litwini.

where Orthodox communities live, whether they are Belarusians or Lithuanians.

No Litwini nie są prawosławni, ale chodzi mi o te wschodnie republiki.

No, Lithuanians are not Orthodox, but I am talking about those eastern republics.

No i potem, gdy nadarzyła się okazja i system upadł, a miał te kontakty ze środowiskami więzi, kiku, tygodnika powszechnego, republiki, o której trzeba wspomnieć.

And then, when the opportunity arose and the system collapsed, and he had those connections with the prison environments, KIKU, the weekly 'Tygodnik Powszechny,' and the republic that needs to be mentioned.

No zaczął drążyć dziurę w brzuchu Tadeusza Mazowieckiego, że taki ośrodek jest bardzo potrzebny.

Well, he started to dig into Tadeusz Mazowiecki's stomach that such a center is very much needed.

I faktycznie to było istotne.

And indeed, it was significant.

Wszyscy wiedzieli, że wschód jest wyzwaniem, może zagrożeniem, a może szansą, nie wiadomo.

Everyone knew that the east is a challenge, possibly a threat, or perhaps an opportunity; it is unknown.

No ale nie było narzędzi w ogóle, żeby ten wschód poznawać, który był zupełnie nowy.

But there were no tools at all to explore this east that was completely new.

Dawniej była centrala w Moskwie i wszystko zaczęło od Moskwy, a teraz się zaczęło proces rozprzęgania imperium.

There used to be a central authority in Moscow and everything started from Moscow, but now the process of disentangling the empire has begun.

Pojawiały się nowe siły, nowe zjawiska, stare układy pękały.

New forces emerged, new phenomena appeared, and old arrangements broke apart.

Dyplomacja sobie nie radziła, bo przecież nie było w Republikach Radzieckich wszędzie placówek, tak?

Diplomacy was struggling because there weren't embassies everywhere in the Soviet Republics, right?

To trzeba było otworzyć.

It needed to be opened.

Znaczy w niektórych były.

Means in some there were.

Tak, no ale w wielu nie było, prawda?

Yes, but it wasn't in many, was it?

A już nie mówię o konsulatach jakichś tam w miastach.

And I'm not even mentioning some consulates in cities.

Nawet Jerzy Bar, jeden z pierwszych ambasadorów, wieloletni ambasador na wschodzie.

Even Jerzy Bar, one of the first ambassadors, a long-time ambassador in the East.

Jego pierwsza ambasada mieściła się w pokoju hotelowym, miał pieczątkę i walizkę.

His first embassy was located in a hotel room; he had a stamp and a suitcase.

Więc no nie było komu pisać raportów ze wschodu.

So there was no one to write reports from the east.

Wywiad też raczej był wcześniej ukierunkowany na zachód i był dobrze znany wywiadowi radzieckiemu jeszcze wtedy.

The intelligence was also rather oriented towards the West earlier and was already well known to the Soviet intelligence back then.

No i więc taka instytucja, która na jawnych źródłach bada wschód, wydawała się Tadeuszowi Mazowieckiemu bardzo istotna.

And thus, an institution that studies the East through public sources seemed very important to Tadeusz Mazowiecki.

I faktycznie pod koniec 90. roku on wydał taką informację,

And indeed, at the end of 1990, he released such information,

takie rozporządzenie, bardzo krótkie i to mi się podoba, bo właśnie najkrótsze rozporządzenia są najlepsze,

such an order, very short and I like that because the shortest orders are the best,

gdzie pisze, że zachodzące na obszarze Europy Wschodniej głębokie przemiany polityczne i gospodarcze stanowią ważny element sytuacji międzynarodowej,

where it is stated that the profound political and economic transformations occurring in Eastern Europe are an important element of the international situation,

wpływającej bezpośrednio na interesy Rzeczypospolitej Polskiej.

directly influencing the interests of the Republic of Poland.

To jest dokument z końca 90. roku, kiedy związał, istniał Związek Radziecki, ale zwracam uwagę, że tu jest mowa o Europie Wschodniej już.

This is a document from the end of 1990, when the Soviet Union existed, but I would like to point out that this discusses Eastern Europe already.

Już nie jest mowa o Związku Radzieckim.

It is no longer about the Soviet Union.

No ale na rozporządzeniu się skończyło, bo Tadeusz Mazowiecki odszedł ze swoim rządem.

Well, it all ended with the regulation because Tadeusz Mazowiecki left with his government.

Całe szczęście, że zdążył rzutem na taśmie wydać to rozporządzenie, bo kolejny rząd pewnie by też to zaakceptował,

Fortunately, he managed to issue the regulation just in time, because the next government would probably have accepted it as well.

ale trzeba by znowu chodzić po gabinetach.

But we would have to walk around the offices again.

Tam dużą rolę odegrał Krzysztof Kosłowski, Bartłomiej Sienkiewicz, twórcy służb specjalnych III Rzeczpospolitej,

There, Krzysztof Kosłowski and Bartłomiej Sienkiewicz played a significant role, the creators of the special services of the Third Republic of Poland.

którzy pomogli Karpiowi wyszarpywać a to pokoje dla Ośrodka Studiów Wschodnich, a to biurka, których nie było,

who helped Karpia snatch either rooms for the Centre for Eastern Studies or desks that were nonexistent,

a to maszyny do pisania potem komputery.

And then there are typewriters, then computers.

Bardzo mnie no już bawiły, a dla młodszych słuchaczy to może być nawet dość niebezpieczne,

They really amused me a lot, and for younger listeners, it could even be quite dangerous.

z gatunku archeologii wręcz, te sprzęty, jakie oni wtedy kupowali, co było wtedy hitem, prawda,

from the genre of archaeology, those items they bought back then, which were a hit at that time, right?

na przykład komputer z pojemnością aż 40 megabajtów.

for example, a computer with a capacity of as much as 40 megabytes.

O tak, to były inne czasy, ale chciałem jeszcze, zanim do tego przejdziemy, jak pracował na początku Ośrodek Studiów Wschodnich,

Oh yes, those were different times, but I wanted to ask first, before we get to that, how the East Studies Center operated in the beginning.

zapytać ciebie, bo powiedziałeś, że generalnie nie było takich kontaktów, oni odkrywali,

to ask you, because you said that generally there were no such contacts, they were discovering,

były Związek Radziecki, inne narody, ale z tego co ja wiem, polska opozycja miała kontakty, na przykład w radzieckiej Ukrainie.

the former Soviet Union, other nations, but as far as I know, the Polish opposition had contacts, for example in Soviet Ukraine.

Miała częściowo kontakty.

She had partial contacts.

Kontakty oczywiście i w momencie, kiedy dochodziło do przełomu, no to te kontakty były ożywione i się starały,

Contacts, of course, and at the moment when a breakthrough occurred, those contacts were revitalized and made efforts.

ale też trzeba pamiętać, że opozycja w krajach poradzieckich też nie zawsze była bardzo przychylnie ustawiona do Polski,

but it should also be remembered that the opposition in post-Soviet countries has not always been very favorable towards Poland,

dlatego, że ten moment był dość nerwowy.

because this moment was quite tense.

Najlepszym przykładem jest Litwa, w którą się osobiście angażował Marek Karp.

The best example is Lithuania, in which Marek Karp was personally involved.

Litwini się bardzo bali, tak, że odżyją te nacjonalizmy, że będzie spórowilno.

Lithuanians were very afraid that these nationalisms would revive and that there would be conflict.

Przecież ten upór litewski, żeby podkreślić, że Wilno jest stolicą Litwy, trwało jeszcze w latach 90.

After all, this Lithuanian stubbornness to emphasize that Vilnius is the capital of Lithuania lasted well into the 90s.

Do dzisiaj się to wydaje niepoważne, ale wtedy tak naprawdę było.

Until today, it seems trivial, but back then it really was.

I to, że Karp znał osobiście Landsbergisa, wydał tez Landsbergisa przy wódce Litwinów,

And the fact that Karp personally knew Landsbergis also revealed Landsbergis while drinking vodka with the Lithuanians.

to, że miał z nim osobiste relacje i był takim pośrednikiem między rządami polskimi a Litwinami, no bardzo sprzyjało.

The fact that he had personal relations with him and acted as an intermediary between the Polish governments and the Lithuanians was very conducive.

To samo dotyczy zresztą właśnie tych innych krajów.

The same applies, by the way, to those other countries.

No chyba były też obawy co do lojalności Polski.

Well, there were also concerns about Poland's loyalty.

Co do lojalności polskiej mniejszości na Litwie.

Regarding the loyalty of the Polish minority in Lithuania.

Co do lojalności polskiej mniejszości.

As for the loyalty of the Polish minority.

To też dotyczyło problemów w przemyślu i we Lwowie, tak, napięć polsko-ukraińskich.

This also concerned issues in the industry and in Lviv, as well as Polish-Ukrainian tensions.

W związku z tym, no u nas się ta transformacja dokonała dość łagodnie, jeśli chodzi o takie wydarzenia brutalne.

In this regard, our transformation has occurred quite smoothly in terms of such brutal events.

Ale na wschodzie mieliśmy sytuacje, prawda, czy to było Tbilisi w 88 roku, czy właśnie Wilno w 91.

But in the east we had situations, right, whether it was Tbilisi in '88 or just Vilnius in '91.

Więc obawy o to, że ten wschód może być dezorganizujący i może wpływać niebezpiecznie na polskie, były.

So concerns that this east could be disruptive and might dangerously affect Poland were present.

To powiedz teraz, jak pracował Ośrodek Studiów Wschodnich na początku.

So tell me now, how did the East Studies Center work in the beginning?

Bo teraz jest jasne, otwierasz komputer, masz internet. Wtedy tego nie było.

Because now it is clear, you open the computer, you have the internet. Back then, there was none of that.

Dokładnie. To może być nawet nie wyobrażalne, bo dzisiaj każdy polityk sobie w telefonie sprawdzi, kto jest premierem jakiegoś państwa.

Exactly. It may even be unimaginable, because today every politician can check on their phone who the prime minister of a particular country is.

Wtedy, jak się pojawiły te państwa, to naprawdę te pierwsze informacje ośrodkowe, takie notki, jak jakiś z polskich ministrów wjechał gdzieś na wschód,

At that time, when these states appeared, the first central pieces of information really were notes about how some Polish minister had traveled somewhere to the east,

to zaczynały się od objętości kraju, o powierzchni kraju, liczby ludności i podstawowe osoby w państwie.

It started with the volume of the country, the area of the country, the population, and key individuals in the state.

Bo rzeczywiście to nie było tak do końca jasne dla tych ludzi, kiedy powstawały te ośrodki.

Because it really wasn't entirely clear to these people when these centers were being established.

Przecież Ukraina, tworząc się, nie miała swoich instytucji, nie miała banku centralnego.

After all, Ukraine, in its formation, did not have its institutions, it did not have a central bank.

To wszystko powstawało, ludzie skąd się brali i trzeba było się dowiedzieć, kim oni są, z kim rozmawiać.

Everything was being created, people were appearing from somewhere, and it was necessary to find out who they were and who to talk to.

A może takie ważne informacje były, że ktoś ma na przykład polskie korzenie.

Or maybe such important information was that someone has, for example, Polish roots.

To można mu coś z Polski przywieźć, żeby uderzyć w jego nostalgię i może coś się uzyska.

You can bring him something from Poland to strike a chord with his nostalgia and maybe achieve something.

Może jest źle ustosunkowany do Polaków, więc trzeba uważać.

Maybe he has a negative attitude towards Poles, so one needs to be careful.

To wszystko miało znaczenie i tylko systematyczne gromadzenie informacji.

It all mattered, and only systematic gathering of information.

I dawało taką wiedzę, że można było dość szybko znaleźć właśnie na przykład dosię jakiegoś polityka.

And it provided such knowledge that one could quite quickly find, for example, the address of some politician.

Do tego służyły przede wszystkim gazety, które sprowadzano ze wschodu.

This was primarily the purpose of the newspapers that were brought in from the east.

Dawniej radzieckich gazet w Polsce było całkiem sporo.

There used to be quite a few Soviet newspapers in Poland.

Bo były sprowadzane, w starych empikach one leżały, ale nikt nie bardzo chciał je czytać.

Because they were brought in, they lay in the old Empiks, but nobody really wanted to read them.

Natomiast kiedy posypały się te wszystkie systemy dystrybucji z tamtych czasów, trzeba było na nowo to skombinować.

However, when all those distribution systems from back then fell apart, it was necessary to reconfigure everything.

No i tutaj dużą rolę odegrały koleje i konduktorzy, którzy przewozili paczki z gazet.

Well, here the railways and the conductors played a significant role by transporting packages of newspapers.

Te właśnie powstające placówki polskie, dyplomaci, którzy tam jeździli, kupowali te gazety, wysyłali.

These newly established Polish institutions, diplomats who went there, bought those newspapers and sent them out.

No i to dawało faktycznie z niewielkim opóźnieniem szansę czytać.

Well, it actually gave a chance to read with a slight delay.

Czytać to, co się dzieje, zbierać informacje.

Read what is happening, gather information.

Bardzo istotne było to, żeby nie czytać tylko centralnych gazet, ale właśnie regionalne.

It was very important not to read only the central newspapers, but also the regional ones.

Żeby się dowiedzieć, co w trawie piszczy.

To find out what’s going on in the grass.

I analitycy i specjaliści od właśnie pracy analitycznej, czy nawet wywiadowczej mówią,

Both analysts and specialists in analytical work, or even intelligence work, say that,

że tak około 80-90% wiedzy, która jest na takim nie najwyższym poziomie tajności,

that about 80-90% of the knowledge that is at such a not very high level of secrecy,

jest do wyciągnięcia z jawnych źródeł.

It can be extracted from public sources.

Z gazet, z książek, z wypowiedzi publicznych, politycznych.

From newspapers, from books, from public and political statements.

Z dokumentów prawnych i tak dalej.

From legal documents and so on.

Tylko musi być odpowiednio opracowywana.

It just has to be properly developed.

I tak naprawdę, a na tym poziomie się w dużej mierze pracuje,

And in fact, this is where a lot of work is done at this level,

więc ten ośrodek gromadził te informacje.

So this center gathered this information.

Był właśnie liderem informatyzacji.

He was just the leader of the digitization.

Administracja nawet otrzymywał nagrody w latach 90-tych.

The administration even received awards in the 90s.

Bo miał swoje bazy danych, takie pre-wyszukiwarki.

Because he had his own databases, like pre-search engines.

No i w ten sposób właśnie był w stanie dostarczać rządzącym, czy administracji ważne informacje.

And in this way, he was able to provide the rulers or the administration with important information.

No to ciekawe, co mówisz o tych regionalnych gazetach.

Well, it's interesting what you're saying about those regional newspapers.

Bo teraz często, jeżeli się chce poznać skalę na przykład strat rosyjskich na wojnie,

Because now often, if one wants to understand the scale of, for example, Russian losses in the war,

dziennikarze przeglądają właśnie regionalne portale.

Journalists are currently browsing regional portals.

Ponieważ tam nie ma cenzury, tam się więcej pisze.

Because there is no censorship there, more is written there.

Opisuje się na przykład pogrzeby, których w tych centralnych mediach o tym się nie mówi.

For example, funerals are described that are not mentioned in these central media.

Rozumiem, że oprócz gazet były też pewnie telewizja i radio.

I understand that there was probably also television and radio in addition to newspapers.

Powoli się pojawiały.

They were slowly appearing.

Aczkolwiek w takich dokumentach wewnętrznych i ośrodkowych czytałem skargi,

Although in such internal documents and centers I read complaints,

że na przykład mamy tam jakąś telewizję NTV, tak?

that for example we have some NTV television there, right?

To była ta...

That was the...

NTV rosyjską.

NTV Russian.

Tak, ale na tym kanale jest jakaś marokańska telewizja.

Yes, but there is some Moroccan television on this channel.

To wszystko było oczywiście w powijakach.

It was all, of course, in its infancy.

Te komputery, telewizja satelitarna, potem się pojawił internet.

These computers, satellite television, and then the internet appeared.

Z tym były też różne przeboje.

There were also various hits with this.

Wtedy nawet nie używano słowa internet, tylko sieci rozległe w dokumentacji.

Back then, the word internet wasn’t even used; it was referred to as wide area networks in documentation.

Ale też ważnym elementem były podróże.

But an important element was also travel.

Znaczy pracownicy ośrodka dużo jeździli.

It means the employees of the center traveled a lot.

I tu od razu trzeba powiedzieć, że to grono ośrodkowe to byli zapaleńcy.

And right away it must be said that this central group was made up of enthusiasts.

To byli ludzie trochę z takim... no... zakręceni.

They were people who were a bit... well... eccentric.

Na punkcie wschodu, kultury wschodu.

On the point of the east, the culture of the east.

To była ich pasja też.

It was their passion too.

W związku z czym oni się cieszyli, kiedy mogli wjechać na Włóczęgę,

As a result, they were happy when they could enter the Vagabond.

poznać ludzi, spędzić tam więcej czasu.

meet people, spend more time there.

Właśnie omijali, bo też nie zawsze środki na to pozwalały.

They were just avoiding it because the funds did not always allow for it.

Omijali hotele, restauracje, a raczej włóczyli się marszrutkami

They avoided hotels and restaurants, rather wandering around in minibuses.

czy najtańszymi pociągami.

are the cheapest trains.

Mi w głowie zapadło wspomnienie Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz.

A memory of Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz stuck in my mind.

Wtedy młodej analityczki, która pojechała do Jakucji i tam kilka tygodni spędziła.

Then the young analyst, who went to Yakutia and spent several weeks there.

W domu takiej kobiety, której mąż nie mówił po rosyjsku zupełnie,

In the house of such a woman whose husband did not speak Russian at all,

ale polował na renifery, które zakopywano to mięso

but he hunted reindeer, which buried the meat

i po jakimś czasie wykopywano i jedzono non stop tylko to mięso.

And after some time, they were digging it up and eating only that meat non-stop.

Nie było warzyw, znaczy były pewnie bardzo drogie, ani owoców.

There were no vegetables, I mean they were probably very expensive, nor fruits.

Je się po nocy siły pomidory.

One eats tomatoes at night for strength.

Zresztą było takie wspomnienie, marzenie o tych pomidorach,

Besides, there was such a memory, a dream about those tomatoes,

żeby zjeść wreszcie coś innego.

to finally eat something different.

Ale właśnie żyjąc w ten sposób też się rozumie ludzi.

But by living this way, you also come to understand people.

Rozumie się pewną mentalność człowieka.

One understands a certain mentality of a person.

Łatwiej to wniknąć.

It's easier to penetrate.

Też kwestia poznania kultury.

It's also a matter of getting to know the culture.

Jakichś skrótów myślowych, czy nawet poczucia humoru,

Some shortcuts in thinking, or even a sense of humor,

bo często w polityce, czy w publicystyce,

because often in politics, or in journalism,

czy mamy jakieś odwołania do seriali, czy filmów kultowych tak zwanych,

Do we have any references to serials or so-called cult movies?

ale dla kultowych w jakimś państwie.

but for the iconic in some country.

Jak się tego nie rozumie, to się nie rozumie tych skrótów myślowych.

If you don’t understand this, you won’t understand these shortcuts of thought.

Więc to nie wystarczy, tak jak to robili często zachodni eksperci,

So it's not enough, just as Western experts often did,

pojechać z lotniska do hotelu, do sale konferencyjnej i wrócić.

to go from the airport to the hotel, to the conference room, and back.

I porozmawiać z taksówkarzem.

And talk to the taxi driver.

I porozmawiać z taksówkarzem, tak.

And talk to the taxi driver, yes.

Ale właśnie chodziło o to, żeby żyć życiem tamtych ludzi,

But the point was to live the life of those people,

czytać ich gazety,

to read their newspapers,

czy oglądać te same filmy, mieć te same problemy na przykład.

to watch the same movies, to have the same problems for example.

Ale wydaje mi się, że dużo z tego zostało chyba w Ośrodku Studiów Wschodnich,

But I think a lot of that probably stayed at the Centre for Eastern Studies.

bo często jak przychodzą właśnie do mnie eksperci,

because often when experts come to me,

jak z nimi rozmawiam, nawet też nieoficjalnie, prywatnie,

when I talk to them, even unofficially, privately,

no to te wyjazdy to jest podstawa.

Well, these trips are essential.

Tak, to jest bardzo ważne.

Yes, this is very important.

Także to jest oczywiście możliwe.

So that is of course possible.

To jest tak, to jest podstawa ich pracy.

This is how it is, this is the basis of their work.

To jest nawet taki obowiązek właściwie,

This is actually quite a duty,

który jest realizowany z przyjemnością, no bo ci ludzie też to lubią.

which is carried out with pleasure, because those people like it too.

A powiedz, na ile Ośrodek Studiów Wschodnich

And tell me, how much does the Centre for Eastern Studies know?

kształtował polską politykę wschodnią?

Who shaped Polish eastern policy?

Jeżeli można w ogóle mówić o takiej polityce.

If one can even speak of such a policy.

Myślę, że można mówić o tej polityce.

I think we can talk about this policy.

I jest ona dość spójna.

And it is quite coherent.

Oczywiście są wychylenia, w zależności kto rządzi tym państwem,

Of course, there are deviations depending on who is governing this country.

ale ona jest dość spójna.

but she is quite coherent.

Polega na tym, że staramy się mieć dość przyjacielskie stosunki ze wschodem,

It involves us trying to maintain quite friendly relations with the East.

mówiąc dość banalnie,

to put it quite banally,

które bywają postrzegane jako ekspansja przez Rosję,

which are sometimes perceived as expansion by Russia,

ale czy tam, czy próba reaktywacji jakichś tam czasów,

but whether there, or an attempt to reactivate some times,

Batorego i tak dalej.

Batorego and so on.

No ale to generalnie chodzi o to, że trzeba się porozumieć,

Well, it generally comes down to the fact that you need to communicate.

wyprostować zaszłości historyczne i starać się współpracować

rectify historical grievances and strive for cooperation

i promować proeuropejskie aspiracje tych państw.

and promote the pro-European aspirations of these countries.

To mówisz o wszystkich poza Rosją?

Are you talking about everyone except Russia?

No Rosja nie ma aspiracji takich.

No, Russia does not have such aspirations.

Ale też Ośrodek zawsze mówił, że nie należy tutaj grać na antagonizma,

But the Center has always said that one should not play on antagonism here,

że jeśli jest możliwość rozmawiania z Rosją,

that if there is a possibility of talking to Russia,

to trzeba rozmawiać z Rosją.

We need to talk to Russia.

Natomiast podam taki przykład, to jest dość istotny.

However, I will give such an example, it is quite important.

Jak na przykład Ośrodek wpływał na konkretne decyzje polityczne,

For example, how the Center influenced specific political decisions.

polityków, może drobne, ale on coś pokazuje.

politicians, maybe small, but it shows something.

Kiedy premier Suchocka jechała bodajże w 92 czy 93 roku na Ukrainę

When Prime Minister Suchocka was traveling to Ukraine in either 1992 or 1993.

i oczywiście poza Kijowem, naturalnym miejscem jej się wydawało,

and of course outside of Kyiv, it seemed a natural place for her,

czy jej doradcom wydawało się Lwów, no bo taki polski i tak dalej.

Did her advisers think of Lviv, because it’s so Polish and so on?

I Ośrodek bardzo przestrzegał, że nie należy jechać do Lwowa,

And the center strongly warned that one should not go to Lviv,

gdyż to może zaktywizować tamtejszych nacjonalistów,

because it may activate the local nationalists,

albo na przykład Polaków, którzy będą mówili,

or for example Poles who will be speaking,

że to nasza premier przyjechała i tak dalej.

that our prime minister has arrived and so on.

I zaproponowano Żytomierz, gdzie jest też sporo Polaków,

And Zhytomyr was proposed, where there are also quite a few Poles,

gdzie jest mniej konfliktowe miejsce.

Where is a less contentious place?

Nawet więcej niż we Lwowie.

Even more than in Lviv.

Właśnie. I to są tego typu właśnie przykłady,

Exactly. And these are just the types of examples.

żeby nie antagonizować, że jeśli chcemy coś uzyskać,

to avoid antagonizing, that if we want to achieve something,

to właśnie zróbmy tak, żeby wszyscy byli zadowoleni,

let's make it so that everyone is satisfied.

dwie strony były zadowolone.

Both sides were satisfied.

No tak, ale jeszcze mówiliśmy o Rosji,

Well, we were still talking about Russia,

a jak na przykład ta polityka wschodnia wygląda co do Białorusi?

And what does the Eastern policy look like regarding Belarus?

Bo były takie próby za poprzedniej władzy,

Because there were such attempts under the previous government,

jakiegoś pewnego umówienia się, porozumienia z Aleksandrem Łukaszenką.

some certain arrangement or agreement with Alexander Lukashenko.

No, ja pisałem książkę o...

No, I was writing a book about...

Do 2004 roku.

Until 2004.

Mogę powiedzieć inaczej.

I can say it differently.

Rozmawiać zawsze trzeba.

One must always talk.

Są jakieś granice oczywiście rozmowy.

There are, of course, some limits to the conversation.

Natomiast sam Marek Karp jeszcze,

However, Marek Karp himself still,

kiedy Łukaszenka dochodził do władzy,

when Lukashenko came to power,

no widział w nim człowieka takiego,

he saw in him a man like that,

który jest emanacją tego systemu białoruskiego

which is an emanation of this Belarusian system

i też społeczeństwa białoruskiego.

and also of Belarusian society.

Że on w tym widział nawet właśnie potrzebę rozmowy.

That he even saw a need for conversation in this.

I Karp miał to do siebie, ale miał też ten przywilej,

And Karp had that about him, but he also had that privilege,

że...

that...

No nie był politykiem,

Well, he wasn't a politician,

że mógł rozmawiać z ludźmi, których w Warszawie niechętnie widziano.

that he could talk to people whom were not welcomed in Warsaw.

To dotyczyło często Litwy, ale też Białorusi właśnie.

This often pertained to Lithuania, but also to Belarus.

Że on był takim kanałem.

That he was such a channel.

I wydaje mi się, że każde państwo mimo wszystko

And I believe that every country, after all,

powinno mieć jakiś taki jeden bezpieczny kanał komunikacji.

It should have some kind of safe communication channel.

Bo czasem trzeba będzie kiedyś siąść do rozmów.

Because sometimes we will have to sit down for talks.

Ale mi się wydaje, że dzisiaj wobec tego, co się na Białorusi dzieje,

But it seems to me that today, in light of what is happening in Belarus,

Karp byłby...

The carp would be...

Tak samo surowo by to,

Just as strictly would that be,

jakieś próby nawiązania teraz rozmów z Łukaszenką,

some attempts to initiate talks with Lukashenko now,

surowo by oceniał.

He would judge strictly.

On się rozczarował Łukaszenką, też mogę tak powiedzieć.

He was disappointed in Lukashenko, I can say that too.

To znaczy on liczył, że to będzie prezydent,

That means he expected it to be the president.

który jakoś zmodernizuje Białoruś?

Which will somehow modernize Belarus?

On uważał, że to jest prezydent,

He believed that this is the president,

który jest uosobnieniem mentalności białoruskiej.

which embodies the Belarusian mentality.

Że wręcz on wygrał przecież z Kibiczem,

That he even won against the Fan, after all,

czyli z tym premierem nomenklaturowym.

so with this nomenclature prime minister.

Czyli to jest właśnie taka mini rewolucja białoruska

So this is essentially a mini Belarusian revolution.

przeciwko staremu systemowi.

against the old system.

Pamiętajmy też, że...

Let's also remember that...

w otoczeniu Łukaszenki był wtedy

he was then in the entourage of Lukashenko

na przykład Anatol Labiećka,

for example Anatol Labiećka,

czy Hanczar, tak? To były postacie, które...

Is Hanczar, right? Those were characters that...

No Hanczar został zabity,

Well, Hanczar has been killed.

Labiećka jest w opozycji.

Labiećka is in opposition.

Więc to nie tylko Polacy żywili takie nadzieje,

So it wasn't just the Poles who had such hopes,

czy złudzenia. No i potem oczywiście...

Are they illusions? And then, of course...

No chodzi...

Well, it goes...

Były rozczarowania cały czas.

There were disappointments all the time.

Natomiast to, że trzeba...

However, the fact that you have to...

Natomiast marzenie o tym, żeby te wszystkie kraje...

However, the dream that all these countries...

Bo Karp miał też takie prywatne marzenie odtworzenia takiego

Because Karp also had a private dream of recreating such a thing.

mitycznego Wielkiego Księstwa Litewskiego,

mythical Grand Duchy of Lithuania,

żeby takie kraje jak Białoruś, Litwa,

so that countries like Belarus, Lithuania,

Ukraina wciągać w orbitę Europy,

Ukraine is being drawn into the orbit of Europe.

a w jakimś sensie też wpływów polskich,

and in a sense also Polish influences,

ale w takim pozytywnym sensie,

but in a positive sense,

no to mu to przyświecało.

Well, that guided him.

I myślę, że to jest do dzisiaj istotne.

And I think it is still relevant today.

I jeśli dzisiaj obserwujemy Ukraińców

And if we are observing Ukrainians today

i też Białorusinów

and also Belarusians

na polskich ulicach, to widać,

on Polish streets, it's visible,

że oni wybierają nasz styl życia.

that they choose our way of life.

No to prawda, ale

Well, that's true, but

to nie oznacza możliwości zmiany władzy

this does not mean the possibility of a change of power

na Białorusi. No ale to muszą zrobić

in Belarus. But they have to do it.

Białorusini przede wszystkim.

Belarusians primarily.

Polacy... Co mogę powiedzieć?

Poles... What can I say?

Polacy oczywiście swoją polityką,

Poles, of course, their politics,

stypendialną, czy jakimiś pomocami,

scholarships or some forms of assistance,

czy informacyjną,

whether informational,

mogą wspierać jakieś

they can support something

siły bliskie, powiedzmy

close forces, let's say

takim wartościom europejskim,

such European values,

ale wybory muszą dokonać te społeczeństwa.

But the choices must be made by those societies.

I wiele, zresztą

And a lot, by the way.

wielu analityków swego czasu ośrodkowych,

many analysts of their time central,

powiedzmy 20 czy lat temu

let's say 20 years ago

narzekało, że na przykład Ukraińcy są tacy

complained that, for example, Ukrainians are like that.

spolegliwi wobec Moskwy,

submissive to Moscow,

że tam odstępują kwestie

that there are issues being set aside

takiej niezależności systemów gazowych

such independence of gas systems

i tak dalej. No dzisiaj widzimy,

and so on. Well, today we see,

że Ukraińcy się przebudzili, prawda?

That the Ukrainians have awakened, right?

No to nie powiedziałbym, że

Well, I wouldn't say that.

jeszcze dziś się przebudzili.

They woke up today.

No nie, to trwało od wielu lat,

Well no, it has lasted for many years,

2004 rok. No więc właśnie, ale w 2001 roku,

The year 2004. Well, exactly, but in 2001,

jak była kwestia budowy

How was the matter of construction?

rurociągów omijających Ukrainę,

pipelines bypassing Ukraine,

to Kijów, no siedział

to Kyiv, he was just sitting

cicho, to Warszawa bardziej tutaj

Quietly, this is more Warsaw here.

protestowała i wtedy były takie

she protested and then there were such

teksty między innymi Bartłomieja Sienkiewicza,

texts including those by Bartłomiej Sienkiewicz,

że po co mamy wspierać te społeczeństwa,

that why should we support these societies,

które same nie są gotowe,

which are not ready themselves,

żeby wziąć odpowiedzialność za swój los, prawda?

to take responsibility for your fate, right?

No to prawda, że często

Well, it's true that often...

oczywiście Polska jest bardziej prozachodnia

Of course, Poland is more pro-Western.

i prozachodnio ciągnie Ukraińców

And the Ukrainians are drawn to the West.

niż ich politycy, no ale teraz to się zmieniło

than their politicians, but now that has changed.

już jeszcze po 24 lutego

still after February 24

2022 roku.

2022.

Tutaj już jakby nie ma o czym mówić,

Here, it seems there is nothing left to talk about.

to już jest załatwione. Miejmy nadzieję,

it is already taken care of. Let's hope,

że nie będzie jakiegoś odejścia

that there won't be any kind of departure

na wschód. Jeszcze chciałem

to the east. I still wanted

ciebie zapytać, na ile politycy

to ask you, to what extent politicians

słuchali tego i słuchają tego, co mówi

they listened to what he said and they are listening to what he says

Ośrodek Studiów Wschodnich?

East Studies Center?

Mi się wydaje, że słuchają.

I think they are listening.

Nie będę

I will not.

rzucał nazwiskami, ale

he was throwing around names, but

znane są przykłady, już on to nie dotyczy

There are known examples, it no longer pertains to him.

tylko polityków, takiego powiedziałbym

Only politicians, I would say.

dość obszernego

quite extensive

cytowania

quotations

na przykład analiz ośrodkowych,

for example, analyses of centers,

czy myśli, tez ośrodkowych

Do you also think about centers?

bez podawania źródła, tak? Znaczy sprzedawanie to

Without providing the source, right? I mean selling it.

jako swoje mądrości i bardzo wielu polityków

as their wisdom and very many politicians

występując

performing

czy komentując wydarzenia na wschodzie

whether commenting on events in the east

w ten sposób

in this way

wykorzystuje, ale Ośrodek się z tego bardzo cieszy,

uses it, but the Center is very happy about it,

bo Ośrodek nie jest od tego, żeby błyszczeć

because the Center is not meant to shine

i dostawać medale za to, że jest taki mądry,

and receiving medals for being so smart,

tylko od tego, żeby właśnie

just from that, to just

służyć politykom i przedkładać im odpowiedzi

serve politicians and present them with answers

na różne pytania i informacje

to various questions and information

i tutaj nie ma problemu

And there is no problem here.

i nigdy tutaj się

and never here

takiego problemu nie było, ale to, że

there was no such problem, but the fact that

kierownictwo Ośrodka Wschodnich

Management of the Eastern Centre

i wtedy i dzisiaj jest non stop wzywane

And then and today it is constantly called.

przez rządzących

by those in power

do konsultacji różnego rodzaju

for various types of consultations

wyjaśniania sytuacji

explaining the situation

to świadczy o tym, że ta wiedza

this indicates that this knowledge

ośrodkowa jest bardzo potrzebna. Oczywiście na końcu

The center is very much needed. Of course, in the end.

decyzję musi podejmować polityk.

The decision must be made by a politician.

Jedno co chciałem zaznaczyć, bo często ośrodkowi się

The one thing I wanted to highlight, because it often gets overlooked.

zarzuca, że czegoś nie przewidział,

he accuses that he did not foresee something,

no ale analityk nie jest jasnowidzem

Well, an analyst is not a clairvoyant.

i to jest bardzo istotne.

And this is very important.

Trzeba pokazać różne możliwości,

It is necessary to show various possibilities,

wariantowość sytuacji, ale

the variability of the situation, but

nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości.

No one can predict the future.

No pewnie, tak jak wielu analityków

Well, of course, just like many analysts.

nie przewidziało wojny na Ukrainie

did not foresee the war in Ukraine

na pełną skalę, bo wydawało się to kompletnym absurdem.

on a full scale, because it seemed like complete absurdity.

Ośrodek Studiów Wschodnich

Centre for Eastern Studies

cały czas działa. Warto zaglądać na

it works all the time. It's worth checking in on

strony Ośrodka, na profile

webpages of the Center, to the profiles

na przykład na YouTubie, gdzie jest bardzo dużo

for example on YouTube, where there is a lot

ciekawych materiałów. To jest ta część

interesting materials. This is the part

jawna, oficjalna. Oprócz tego oczywiście

open, official. Besides that, of course

mamy informacje przekazywane władzom,

We have information provided to the authorities,

do których my dostępu nie mamy, ale zawsze

to which we do not have access, but always

możemy porozmawiać z analitykami

We can talk to the analysts.

właśnie tego ośrodka. A ze mną był

just that center. And with me was

Andrzej Brzeziecki, publicysta, autor

Andrzej Brzeziecki, publicist, author.

książki Zmierzyć Arszynem, Marek

Books Measure with Arshin, Marek

Karp i Ośrodek Studiów Wschodnich. Bardzo

Carp and the Centre for Eastern Studies. Very

dziękuję. Dziękuję. I to już wszystko

Thank you. Thank you. And that's all.

w tym magazynie Po prostu Wschód. Do

In this magazine Just East. To

usłyszenia za tydzień. Żegna się Piotr Pogorzelski.

Talk to you in a week. Goodbye, Piotr Pogorzelski.

Do zobaczenia.

See you.