Mirka Makuchowska: Kaczyński jeździ po Polsce i sprawdza, czy na ataku na osoby LGBT można wygrać wybory

Dzień dobry, dzisiaj jest ze mną Mirka Makuchowska z Kampanii Przeciw Homofobii.

Good morning, today I have Mirka Makuchowska from the Campaign Against Homophobia with me.

Dzień dobry, cześć, witam wszystkich.

Good morning, hello, welcome everyone.

Mirka, ty się zajmujesz w KPH czymś takim, co się nazywa pion polityczny.

Mirka, you are involved in KPH in something called the political wing.

I chciałam cię zapytać, co czujesz, kiedy po latach twojego działania w organizacji skupiającej społeczność LGBT i działającej na jej rzecz,

And I wanted to ask you what you feel after years of your involvement in an organization that focuses on the LGBT community and works for its benefit,

słyszysz z ust jednego z najważniejszych polityków w tym kraju, który mówi o osobach transpłciowych, o osobach niebinarnych, to trzeba badać.

You hear from the mouth of one of the most important politicians in this country, who speaks about transgender people, about non-binary individuals, that it needs to be studied.

No wiesz co, trudny temat, no bo wiesz, to jest nie tylko to, ale też to,

Well, you know, it's a tough topic, because, you know, it's not just that, but also this.

że przez właściwie 20, 15 lat, no kurczę, zaraz będzie 20, a w polskim prawie się nic nie zmieniło tak naprawdę.

that for almost 20, 15 years, well gosh, it will soon be 20, and in Polish law, nothing has really changed.

Ostatnia zmiana, jaką mieliśmy, to był 2004 rok i dostosowanie kodeksu pracy do wymogów unijnych i tam zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną się pojawił.

The last change we had was in 2004, when the labor code was adjusted to meet EU requirements, and there the prohibition of discrimination based on sexual orientation was introduced.

Ale jest to niezwykle frustrujące i zasmucające.

But it is incredibly frustrating and sad.

No powiem szczerze, że ja się tego bardzo, bardzo bałam, szczerze mówiąc.

Well, to be honest, I was really, really scared of that, to be honest.

Że przed wyborami znowu ten temat wróci.

That this topic will come back again before the elections.

Miałam szczerze mówiąc nadzieję, że dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi.

To be honest, I hoped that you don't step into the same river twice.

No ale wygląda na to, że jest inaczej.

Well, it seems that it's different.

No i że być może będziemy mieć powtórkę z ostatnich wyborów parlamentarnych i prezydenckich zresztą, jeśli chodzi o temat LGBT.

Well, and that we might have a repeat of the last parliamentary and presidential elections, by the way, when it comes to the LGBT topic.

Myślisz, że to jest możliwe, że Prawo i Sprawiedliwość właśnie taką strategię przyjmie na zbliżające się wybory?

Do you think it's possible that Law and Justice will adopt such a strategy for the upcoming elections?

Że oto znowu...

That here we go again...

Społeczność LGBT będzie atakowana, znowu będzie zarazą, znowu będzie ideologią i znowu będzie celem ataku?

Will the LGBT community be attacked, will it be a plague again, will it be an ideology again, and will it be a target again?

Wiesz co, no ja tego nie wykluczam i wygląda na to, że Kaczyński robi pilotaż w tym momencie i sprawdza jak temat się przyjmie.

You know, I'm not ruling that out, and it seems that Kaczyński is currently doing a pilot project and checking how the topic will be received.

No niestety PiS jest na tyle dobry w tym, co robi, że nic tam się nie dzieje z przypadku.

Well, unfortunately, PiS is good enough at what they do that nothing happens there by chance.

No i jeżeli on jeździ po Polsce i to powtarza...

Well, if he travels around Poland and keeps repeating that...

W kilku miejscach, no to robi to w jakimś celu.

In a few places, well, it does this for some reason.

Myślę, że po prostu bada grunt i zobaczy, jakie są reakcje, czy to jest coś, na czym można wygrać wybory, czy nie.

I think he's just testing the waters and seeing what the reactions are, whether it's something he can win elections with or not.

No i jeśli to padnie na podatny grunt, a obawiam się, że niestety może tak być, no to możemy mieć powrót do tej całej narracji o ideologii, o zarazie i różnych innych rzeczach.

And if this falls on fertile ground, and I'm afraid that unfortunately it might, then we could see a return to the whole narrative about ideology, about the plague, and various other things.

Ale wygląda na to, że teraz będą się skupiać bardziej na osobach transpłciowych po prostu.

But it looks like they will now focus more on transgender people simply.

Nie masz poczucia, że w pewnym sensie cała twoja praca w KPH, cała twoja działalność aktywistyczna w takich właśnie momentach, no okazuje się, nie chcę powiedzieć nieważna,

Don't you feel that in a way all your work at KPH, all your activist activity in such moments, well, it turns out, I don't want to say insignificant,

ale że idzie na marne, że po tylu staraniach, po tylu akcjach, po tylu marszach równości, po tylu działaniach organizacji skupiających społeczność LGBT+,

but that it is all in vain, that after so many efforts, after so many actions, after so many pride marches, after so many activities of organizations focusing on the LGBT+ community,

czy nadal w Polsce w 2022 roku możliwe jest powiedzenie czegoś publicznie, czegoś takiego publicznie?

Is it still possible in Poland in 2022 to say something like that publicly?

Czy poszło na marne? Nie. Znaczy na pewno nie poszło na marne, czy jakby wyglądał świat, gdyby tego aktywizmu nie było, gdyby nie było innych organizacji LGBT,

Did it go to waste? No. I mean, it definitely didn't go to waste, or how would the world look if that activism hadn't existed, if there were no other LGBT organizations?

gdyby nie było tylu marszów równości, to myślę, że bylibyśmy w zdecydowanie gorszym miejscu.

If it weren't for so many equality marches, I think we would be in a definitely worse place.

Więc myślę, że jest to po prostu...

So I think it's just...

To opowieść o tym, że niestety homofobia i transfobia w Polsce jest na tyle dobrze zakorzeniona, że niestety łatwo uruchomić te demony, no.

It's a story about how unfortunately homophobia and transphobia are so deeply rooted in Poland that, unfortunately, it's easy to unleash these demons.

Więc w pewnym sensie trochę sobie myślę o tym, że to jest jakiś taki backlash bez rewolucji, prawda?

So in a way, I think of it as a kind of backlash without a revolution, right?

W sensie, że nie nastąpiła jakaś taka znacząca zmiana sytuacji, nie wywalczyliśmy żadnych nowych ustaw,

In the sense that there hasn't been any significant change in the situation, we haven't fought for any new laws.

ale zrobił... Znaczy, żeby została wykonana ogromna praca.

but he did... I mean, to ensure that a huge amount of work was done.

Praca taka społeczna, o tym, że rozmawiamy, o tym, że tyle osób się autuje, że tyle osób młodych LGBT organizuje marsze w swoich miejscowościach.

It's such social work, about the fact that we are talking, that so many people are coming out, that so many young LGBT people are organizing marches in their towns.

Znaczy, że po prostu to już jest taka fala, mam wrażenie, która jest totalnie nie do zatrzymania.

It means that there is simply this wave, I have the impression, that is totally unstoppable.

No i jak ta tak zwana druga strona widzi, że to jest rodzaj fali, który się nie zatrzyma, no to po prostu zaczyna wykonywać takie nerwowe ruchy, żeby jednak zatrzymać ten status quo.

And when this so-called other side sees that this is a kind of wave that will not stop, they simply start making nervous movements to try to maintain the status quo.

Więc troszkę myślę o tym w takim sensie.

So I think about it a little in that sense.

No jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że to powoduje ogromny regres.

Well, at the same time, I realize that this causes a huge regression.

To znaczy, że po prostu, że w niektórych obszarach jesteśmy w gorszym miejscu niż w 2015.

That means that simply, in some areas we are in a worse position than in 2015.

Ale jednocześnie, wiesz, ja tak... Oczywiście jest to strasznie pesymistyczne, jest to super dołujące, jest to niezwykle frustrujące,

But at the same time, you know, I... Of course, it's terribly pessimistic, it's super depressing, it's incredibly frustrating,

ale ja też po prostu staram się skupiać na tych dobrych rzeczach, które się dzieją.

But I also just try to focus on the good things that are happening.

I o tej całej fali solidarności, która się...

And about this whole wave of solidarity that is...

...wciąż się wydarzyła i wciąż się wydarza tak naprawdę i uruchomiła takie przestrzenie, które wcześniej były kompletnie dla nas niedostępne.

...still happened and still happens in reality and activated such spaces that were completely inaccessible to us before.

Wiesz, to, że teraz biznes właściwie sam się odzywa do organizacji, do nas się odzywa.

You know, the fact that now the business actually reaches out to the organization, it reaches out to us.

Mówię, słuchajcie, jak możemy pomóc, ile wam pieniędzy dać, chcemy was wspierać, że to jest też po prostu niesamowita zmiana.

I'm saying, listen, how can we help, how much money can we give you, we want to support you, this is just an amazing change.

No i trochę ta okropna narracja o zarazie i o ideologii spowodowała, że...

Well, a bit of that terrible narrative about the plague and ideology has caused that...

...no, że trochę się już...

...well, that I've already...

...że jesteśmy w takim miejscu, w którym się nie da być takim trochę za, trochę przeciw, a jednak troszkę się zgadzam i, wiesz, plus dodatnie i ujemne.

...that we are in a place where you can't be a little for, a little against, and yet I somewhat agree, and, you know, positives and negatives.

No po prostu albo jesteś za człowieczeństwem po prostu i się nie zgadzasz na przemoc wobec osób LGBT,

Well, either you are simply for humanity and do not agree with violence against LGBT individuals,

no albo jesteś częścią tej fali nienawiści.

No, or you are part of this wave of hatred.

No i myślę, że czy to jest dobre czy złe?

Well, I wonder if it's good or bad?

No myślę, że w pewnym sensie jest taki pozytywny aspekt,

Well, I think that in a certain sense there is a positive aspect to it,

ale mam nadzieję, że już nie wrócimy trochę do rozmowy o tym, że po prostu tego tematu nie ma.

But I hope we won't go back a bit to the conversation about the fact that this topic simply doesn't exist.

No tak jak PO udawało przez dwie swoje kadencje, że właściwie to się nie muszą tym zajmować,

Well, just like the PO pretended during its two terms that they actually didn't have to deal with it.

bo no może to jest problem, ale nie jest taki palący, są inne kwestie i tak dalej, i tak dalej.

Well, it may be a problem, but it’s not that urgent; there are other issues and so on, and so forth.

No że to po tym, co się wydarzyło, wydaje mi się, że już bardzo ciężko do tego wrócić.

Well, after what has happened, it seems to me that it will be very difficult to return to that.

A jakie byłyby...

And what would be...

postulaty społeczności LGBT na najbliższe lata?

What are the demands of the LGBT community for the coming years?

Co powinno się wydarzyć, żeby osobom LGBT plus żyło się w Polsce lepiej?

What should happen for LGBT+ people to have a better life in Poland?

Wiesz co, no ja lubię o tym myśleć i trochę to jest takie myślenie kampanii Wszystkich Homofobii też,

You know what, I like to think about it and it's a bit like the thinking of the All Homophobias campaign too.

że jeżeli my chcemy poprawiać swoją sytuację w naszej społeczności,

that if we want to improve our situation in our community,

to oczywiście są potrzebne ustawy.

Of course, laws are needed.

Ustawy, które zmienią nasze położenie w różnych obszarach typu sytuacja par jednopłciowych,

Laws that will change our situation in various areas such as the situation of same-sex couples,

czyli małżeństwa jednopłciowe z adopcją dzieci, związki partnerskie,

meaning same-sex marriages with adoption of children, partnership relationships,

ale też lepsza ustawa antydyskryminacyjna, czy też zmiana kodeksu karnego,

but also a better anti-discrimination law or a change to the penal code,

żeby włączyć przesłankę orientacji i tożsamości płciowej jako przesłanki przestępstw nienawiści.

to include the grounds of gender orientation and identity as motives for hate crimes.

No i oczywiście ustawa o uzgodnieniu płci.

Well, of course, the law on gender recognition.

Tak.

Yes.

To jest taka lista twardych postulatów, o których mówimy od bardzo długiego czasu,

This is a list of hard demands that we have been talking about for a very long time,

ale jednocześnie ja myślę o tym, że jeżeli nie powrócimy na stery praworządności,

but at the same time I think that if we do not return to the reins of the rule of law,

to będziemy się cały czas borykać z tym, bo dzisiaj jest taka władza, a za chwilę może być inna.

We will be struggling with this all the time, because today there is this power, and in a moment there could be another.

I ta inna władza, jeśli uzna, że to jest wygodne, żeby prześladować jakąś grupę społeczną,

And this other authority, if it deems it convenient to persecute a certain social group,

jakąś mniejszość do celów politycznych, to będzie używać tych wytrychów,

any minority for political purposes, it will use these loopholes,

które zostały zakończone.

which have been completed.

Takich wyrw w naszym państwie po to, żeby po prostu realizować swoje cele polityczne.

Such gaps in our country are just to pursue their political goals.

Konieczny jest powrót do sytuacji, w której prokuratura jest bardziej niezależna,

A return to a situation where the prosecution is more independent is necessary.

że minister sprawiedliwości nie jest prokuratorem jednocześnie,

that the minister of justice is not a prosecutor at the same time,

żeby przestać po prostu ręcznie sterować policją i innymi organami ścigania

to stop simply manually controlling the police and other law enforcement agencies

do prześladowania organizacji i aktywistów.

to the persecution of organizations and activists.

Ale też konieczny jest po prostu powrót do państwa prawa, bo to jest niestety fundament,

But a return to the rule of law is also necessary, because that is unfortunately the foundation.

na którym to wszystko się opiera.

on which everything is based.

Jeżeli ten fundament jest naruszony, to nasze prawa też są niezwykle chwiejne.

If this foundation is undermined, then our rights are also extremely precarious.

A zresztą to też pokazuje ta sytuacja, że jak się po prostu walą te ogromne kolumny,

And besides, this situation shows that when these huge columns simply collapse,

które podtrzymują naszą taką rzeczywistość istnienia, w którym się umawiamy na jakieś zasady,

that support our reality of existence, in which we agree on certain rules,

umawiamy się na jakieś reguły, które rządzą naszym życiem społecznym,

we agree on certain rules that govern our social life,

to jest między innymi konstytucja, ale też inne akty prawne.

This includes, among other things, the constitution, but also other legal acts.

I jeżeli tam trzeszczy, to my...

And if it creaks there, then we...

My będziemy jako społeczność, to powiedzmy, pierwsi w tym, żeby to odczuć.

We as a community will be, let's say, the first to feel this.

Więc to jest niezwykle ważne, żeby powrócić na te dobre tory.

So it is extremely important to get back on the right track.

No i jednocześnie, czy w tym samym czasie, możemy zacząć w końcu uchwalać ustawy,

And at the same time, can we finally start passing laws?

które są nam po prostu niezbędne do życia.

which are simply essential for our lives.

Mirka, a jak to się stało, że ty zostałaś aktywistką?

Mirka, how did it happen that you became an activist?

Kiedy się podejmuje i w jakich okolicznościach podejmuje się taką decyzję,

When is such a decision made and under what circumstances is it made?

że nie będę tylko...

that I will not only...

Że nie będę tylko żyła swoim życiem, że nie będę się martwiła o swoje prawa,

That I won't just live my own life, that I won't worry about my rights,

swoje najbliższe otoczenie, tylko zajmę się porządkowaniem...

my immediate surroundings, I'm just going to take care of tidying up...

Nie chcę powiedzieć świata, bo to by patetycznie zabrzmiało,

I don't want to say the world, because it would sound too grandiose,

ale porządkowaniem rzeczywistości.

but organizing reality.

Wiesz co, do tej decyzji mnie namówił Romar Gierty w 2005 roku,

You know, it was Romar Gierty who convinced me to make this decision in 2005.

jak był ministrem edukacji i miał ten pomysł zakazu propagandy homoseksualnej w szkołach.

when he was the Minister of Education and had the idea of banning homosexual propaganda in schools.

I to były po prostu demonstracje publiczne w różnych miejscach.

And these were just public demonstrations in various places.

Przeciwko temu pomysłowi.

Against this idea.

No i ja wtedy, będąc we Wrocławiu, też poszłam na taką demonstrację.

Well, then when I was in Wrocław, I also went to such a demonstration.

No i tam poznałam po prostu osoby, które działały w KPH Wrocław.

Well, there I simply met people who were involved in KPH Wrocław.

No i jakoś mnie to porwało po prostu, jak taka fala.

And somehow it just swept me away, like a wave.

I jakoś od razu to wsiąknęła mi.

And somehow, it immediately absorbed me.

Właściwie całe moje życie zaczęło się kręcić wokół tego tematu.

Actually, my whole life started to revolve around this topic.

Więc wydaje mi się, że to był też po prostu...

So I think it was just...

Że to był, tak jak chyba u wielu osób, no taki głos sprzeciwu i gniewu i niezgody na tą rzeczywistość.

That it was, like for many people, a voice of opposition and anger and disagreement with this reality.

To, co czujesz, jak teraz bardzo poważni politycy i równie poważni adwokaci oraz publicyści

What you feel is how very serious politicians and equally serious lawyers and publicists now are.

mówią, że Roman Giertych jest znakomitym kandydatem opozycji na nowego ministra sprawiedliwości.

They say that Roman Giertych is an excellent opposition candidate for the new Minister of Justice.

No myślę, że to jest jakiś żart. To jest po prostu jakiś naprawdę totalnie...

Well, I think this is some kind of joke. It's just really totally...

No nie wiem, jak to skomentować. No po prostu nie wierzę w to, że ludzie się zmieniają.

Well, I don't know how to comment on that. I just don't believe that people change.

Zresztą Roman Giertych nie twierdzi, że zmienił swoje poglądy, jeśli chodzi o kwestie LGBT.

Moreover, Roman Giertych does not claim to have changed his views on LGBT issues.

Więc naprawdę po prostu uważam, że jest to jakiś chichot historii

So I really just think that it is some sort of a historical irony.

i trochę pokazuje to bagienko takiej opozycyjnej, liberalnej demokracji w Polsce.

And it somewhat shows this little bog of an oppositional, liberal democracy in Poland.

Takiego... Ja nie lubię i nie używam tego sformułowania dziadersi,

I don't like and don't use the term "dziadersi."

ale że jakoś nie fajnie, że to się łączy z wiekiem, ale to bardziej chodzi o mentalność

but it's not really cool that it connects with age, but it's more about mentality

i o to, że to nagle, skoro on już nie jest w tym przeciwko nam,

And it's about the fact that it's sudden, since he is no longer against us.

no to możemy go po prostu chętszej zrobić z nowym kolegą,

Well, we can just go and do it with the new friend.

który do nas przyłączył się. No jest to jakiś poroniony pomysł.

who joined us. Well, it's a ridiculous idea.

To jest takie trochę plus się wyborcom w twarz. Naprawdę.

It's kind of a slap in the face to the voters. Really.

Po prostu jeśli opozycja chce, żeby ta demokratyczna, żeby młode osoby na niej głosowały

Simply put, if the opposition wants this to be democratic, they need young people to vote for them.

albo takie, które mają taką świadomość dotyczącą, nie wiem, właśnie praw człowieka,

or those who have such awareness regarding, I don't know, human rights,

czy są wrażliwe na różne tematy, no po prostu nie zagłosują na listę,

are they sensitive to various topics, well they simply won't vote for the list,

na której jest Roman Giertych. No po prostu... No ale to bardziej jest chyba,

on which Roman Giertych is. Well, it's just... Well, but that's more like,

wstrzeżam mówiąc, o tym takim zgniłym środowisku tej naszej opozycji,

I caution by saying about this rotten environment of our opposition,

która niestety w ten sposób pokazuje, że niewiele się różni od swoich przeciwników.

which unfortunately shows that it differs little from its opponents.

A czy w opozycji widzisz kogoś, widzisz polityków, którzy naprawdę rozumieją,

And do you see anyone in the opposition, do you see politicians who truly understand,

o co chodzi z tymi prawami osób LGBT+, i są w stanie zagwarantować,

What is the issue with LGBT+ rights, and are they able to guarantee?

przynajmniej w warstwie szczerych obietnic i szczerych zamiarów,

at least in the layer of sincere promises and sincere intentions,

no bo mogą oczywiście nie dojść do władzy, że potrzeby społeczności LGBT będą realizowane?

Well, they may of course not come to power, that the needs of the LGBT community will be met?

Wiesz co, wydaje mi się, że taką ogromną zmianą jakościową w polityce

You know what, it seems to me that such a huge qualitative change in politics...

jest wejście nowych osób z lewicy, tych takich młodych, w sensie młodych politycznie,

There is an influx of new people from the left, those young ones, in the sense of being young politically.

no i posłanki lewicy, bo to już jest marka sama w sobie. Ja im wierzę,

Well, and the left-wing MPs, because they are already a brand in themselves. I believe in them.

wiem, że znają się na tej tematyce, ufam, że nie zostawią tego tematu,

I know that they are knowledgeable about this subject, I trust that they will not leave this topic unattended.

bo to też widać po prostu, że wiele z tych osób to są osoby, które się wywodzą z ruchów społecznych,

because it is also visible that many of these people come from social movements,

no i wiedzą po prostu, jakie to jest ważne, żeby się pojawiać na demonstracjach,

Well, they simply know how important it is to show up at demonstrations.

żeby być w kontakcie z aktywistami, żeby się pojawiać, jak jest jakieś zagrożenie.

to be in contact with activists, to show up when there is a threat.

No jak było aresztowanie Margo, Margo była w naszym biurze z bzdurą,

Well, how was Margo's arrest, Margo was in our office with nonsense,

no to przyszło parę osób, które powiedziały, ok, dobra, jedziemy, i po prostu wsiadły w samochód, pojechali.

Well, a few people showed up, who said, okay, fine, let's go, and just got into the car and drove off.

Więc nie mam kompletnie zaufania niestety do Platformy Obywatelskiej,

So unfortunately, I have no trust at all in the Civic Platform.

mimo że tam się pojawiło parę osób takich, które są bardziej wiarygodne w tym temacie.

Although a few people who are more credible on this topic showed up there.

Natomiast no to, co jest też jakiś trochę nowy trend, to jest fajne,

However, what is also somewhat of a new trend is nice.

że ten temat już trochę się w tej opozycyjnej części się rozlewa w postaci różnych osób, którym zależy.

that this topic is already somewhat spreading in the oppositional part in the form of various people who care.

No u Hołowni jest Hanka Gil-Piątek, i to też jest taka osoba, do której ja w tym temacie mam zaufanie.

Well, at Hołownia's, there is Hanka Gil-Piątek, and she is also someone I trust on this matter.

No tylko, że to są osoby, prawda, i to jest pytanie, na ile będą w stanie przekonać swoich kolegów,

Well, these are people, right, and the question is to what extent they will be able to convince their colleagues.

albo na ile mają siłę przebicia, żeby rzeczywiście wpłynąć na decyzję właśnie tego takiego troszkę,

or how much influence they have to really affect the decision of this particular kind of person,

no takiego kolesiowego towarzystwa, no które po prostu trzyma władzę w tych partiach.

Well, such a buddy-like company that simply holds power in these parties.

No wielkim rozczarowaniem jest Donald Tusk, znaczy rozczarowaniem, tu względnie nie mówię już o rozczarowaniu,

Well, the big disappointment is Donald Tusk, I mean disappointment, here I’m relatively not even talking about disappointment,

ale chociaż powiem szczerze, że miałam taki cień nadziei, że jak on wróci z Brukseli, bo się to zdecydował,

But although I will be honest, I had a glimmer of hope that when he returns from Brussels, because he decided to do so,

no to jednak porzuci tą swoją narrację i opowieść o cieplej wodzie w kranie, a LGBT to może niekoniecznie,

well, he will abandon his narrative and story about warm water in the tap, and LGBT may not necessarily be one,

bo nie jesteśmy gotowi, ale nic się nie zmieniło. No po prostu Donald Tusk wrócił w wersji niezmienionej.

Because we are not ready, but nothing has changed. Well, Donald Tusk simply returned in an unchanged version.

A jak to jest?

And what is it like?

To jest z tą gotowością, bo ta narracja, jak mówisz o tym, że Polska nie jest gotowa, a to na związki partnerskie,

It's about that readiness, because this narrative, when you say that Poland is not ready, is related to civil partnerships.

a to na małżeństwa jednopłciowe, a to na ustawę o uzgodnieniu płci, ona wraca.

And this is for same-sex marriages, and this is for the gender recognition law, she is coming back.

Niekoniecznie przy wyborach, tylko raz na jakiś czas ktoś to powie, że Polska nie jest gotowa.

Not necessarily during elections, just once in a while someone will say that Poland is not ready.

Jak twoim zdaniem, co wynika z badań KPH, wy przecież macie takie badania, jak ta Polska jest gotowa i na co jest gotowa,

In your opinion, what do the KPH studies indicate about how ready Poland is and for what it is ready?

a na co na pewno nie jest w tej chwili gotowa?

What is she definitely not ready for at the moment?

No badania pokazują, że poparcie dla związków partnerskich i równości małżeńskiej jest powyżej tzw. połówki,

Recent studies show that support for partnership and marriage equality is above the so-called halfway mark.

więc to jest po prostu jakaś stara śpiewka, która po prostu została z częścią polityków.

So this is just some old song that has simply been left with some politicians.

No i wydaje mi się, że to jest jakiś taki rodzaj tchórzostwa trochę po prostu,

Well, it seems to me that this is a kind of cowardice, really.

że lepiej jej...

that it’s better for her...

że lepiej jej czegoś nie powiedzieć albo się wstrzymać od głosu,

that it’s better not to say anything to her or to hold back from speaking,

niż po prostu podążać za tym, co właściwie Polacy, Polki już mam wrażenie trochę...

than just following what actually Poles, Polish women, I have the impression are already a bit...

po pierwsze mają dosyć tematu chyba, więc przydałoby się odpoczynek, szczerze mówiąc,

First of all, I think they have had enough of the topic, so a break would be useful, to be honest.

i dla społeczności, i dla Polski, gdybyśmy trochę zeszli po prostu z tematu LGBT,

and for the community, and for Poland, if we could just step away from the LGBT topic a bit,

zwłaszcza w takim negatywnym kontekście, ale też, że po prostu w końcu przyjmijmy te ustawy,

especially in such a negative context, but also that we should simply finally adopt these laws,

i dajmy sobie wszyscy odpocząć od tego.

Let's all take a break from this.

No i no ta zachowawczość jest zastanawiająca i no trochę no taka symptomatyczna,

Well, this cautiousness is intriguing and somewhat symptomatic.

jeśli chodzi o to tzw. centrum w Polsce.

When it comes to this so-called center in Poland.

Ale myślisz, że symptomatyczna, że wskazuje na co?

But do you think it's symptomatic, what does it indicate?

Na to, że ciągle politycy uważają, że wygrywa się na prowincji,

That politicians still believe that one wins in the provinces,

że wygrywa się przy pomocy proboszczów, którzy powiedzą, że tylko kobieta i mężczyzna,

that one wins with the help of priests who will say that only a woman and a man,

mają prawo wziąć ślub i mieć dzieci?

Do they have the right to get married and have children?

Na co wskazuje ta dziwna zachowawczość i to właśnie uporczywe powtarzanie,

What does this strange cautiousness and this persistent repetition indicate?

że Polska nie jest gotowa?

that Poland is not ready?

Wiesz co, wydaje mi się, że wynika to z tego, że robiąc badania,

You know what, I think it stems from the fact that when conducting research,

politycy się skupiają tak naprawdę na jakiejś bardzo konkretnej grupie,

politicians are really focused on a very specific group,

która zdecyduje o tym, kto te wybory wygra.

which will decide who will win these elections.

No i najwyraźniej ta grupa, która będzie decydująca,

Well, apparently this group will be decisive,

jest po prostu, należy do tej części, która nie jest po stronie praw osób LGBT.

It is simply part of that section which is not on the side of LGBT rights.

Ale to nie odzwierciedla tego takiego szerszego obrazu

But it does not reflect the broader picture.

i ile rzeczywiście statystycznie Polek i Polaków jest za tymi rozwiązaniami.

And how many Polish women and men are statistically in favor of these solutions?

No to jest takie partykularne i myślenie o tym, żeby po prostu wygrać

Well, it's so particular and the thinking is just to win.

i obawiam się szczerze mówiąc po prostu troszkę tego,

And I am honestly a bit worried about that.

że ludzie, którzy są bardzo zmęczeni PiS-em i bardzo zmęczeni wojną polsko-polską,

that people who are very tired of PiS and very tired of the Polish-Polish war,

tym, że praworządność wali i tak dalej, że jednak ten temat praw człowieka

that the rule of law is collapsing and so on, that this topic of human rights is still relevant

i osób LGBT nie będzie na tyle ważny, żeby był decydujący przy urnie wyborczej.

and LGBT people will not be important enough to be decisive at the ballot box.

To znaczy, że nawet jeżeli Koalicja Obywatelska będzie mówić o tym,

That means that even if the Civic Coalition talks about it,

że zostawmy to, bo Polska nie jest gotowa,

let's leave it, because Poland is not ready,

no to jednak ludzie i tak będą myśleć o tym,

well, people will still think about it anyway,

dobra, ale trzeba jednak się pozbyć tego PiS-u.

Okay, but we still need to get rid of this PiS.

No bo też to już trwa 7 lat, to jest naprawdę długo,

Well, it has been going on for 7 years, which is really long.

ale obawiam się, że taka strategia i takie myślenie nas nie doprowadzi zbyt daleko.

But I'm afraid that such a strategy and such thinking will not get us very far.

Masz czasem poczucie wypalenia tym, że pracujesz na rzecz zmiany sytuacji,

Do you sometimes feel burnt out from working towards changing the situation?

a ona zmienia się powoli, a czasem staje się gorsza niż była, kiedy zaczynałaś pracę?

And does she change slowly, or does she sometimes become worse than she was when you started working?

Wiesz co, no pracując w tym temacie w Polsce, ale chyba w wielu miejscach,

You know what, working on this topic in Poland, but probably in many places,

chyba po prostu trzeba się przygotować na to, że ta praca tak wygląda.

I guess you just have to prepare for the fact that this job looks like this.

To znaczy, że pracujesz nad czymś 5, 10, 13 lat i nie osiągasz tego celu,

It means that you work on something for 5, 10, 13 years and do not achieve that goal,

na którym ci najbardziej zależy. No i szczerze mówiąc, ja się nauczyłam po drodze,

that you care about the most. And to be honest, I learned along the way,

żeby się skupiać na rzeczach, które się udają, na małych rzeczach,

to focus on the things that work, on the small things,

które idą jednak do przodu, no bo inaczej bym tego już nie robiła po prostu,

which are moving forward anyway, because otherwise I simply wouldn't be doing this anymore,

bo bym straciła nadzieję, bo bym przestała myśleć o tym, że kiedyś rzeczywiście się uda,

because I would lose hope, because I would stop thinking that someday it would actually work out,

a w ten sposób, jak się jednak patrzę na te takie małe zwycięstwa,

and in this way, as I look at these small victories,

które moim zdaniem nawet nie są takie małe, że robimy te kroczki do przodu

which in my opinion are not even that small, as we are making these steps forward

i że ta droga taka jest po prostu, że robimy dwa kroki do przodu,

and that this road is simply such that we take two steps forward,

później idziemy trzy kroki do tyłu, a w międzyczasie poruszymy się do przodu o 3 cm,

later we take three steps back, and in the meantime, we move forward by 3 cm,

a przez 3 lata będzie tak.

And it will be like this for 3 years.

Nie będziemy na przykład stać w miejscu. Taka jest ta droga.

We will not, for example, stand still. Such is this path.

Trzeba mieć po prostu grubą skórę i wypracować sobie jakieś metody,

You just need to have thick skin and develop some methods.

żeby się nie dać ponieść tej beznadziei, bo by już w Polsce nikogo nie było,

so as not to be carried away by this despair, because there would be no one left in Poland.

kto się tym zajmuje, więc ja mam ogromny podziw dla wszystkich aktywistów i aktywistek

who is involved in this, so I have huge admiration for all the activists.

i organizacji, które mimo tego shitu z całego po prostu idą do przodu.

and organizations that, despite all this shit, just keep moving forward.

Co uważasz za swoje największe zwycięstwo, jak mówimy o zwycięstwach,

What do you consider to be your greatest victory when we talk about victories?

które pozwalają iść do przodu?

which allow us to move forward?

Wiesz co, trochę to jest tak, że w tym momencie jest tyle osób, tyle organizacji,

You know what, it’s a bit like this: at this moment there are so many people, so many organizations,

tyle aktorów, aktorek, tak zwanych społecznych, którzy na to działają,

so many actors, actresses, so-called social ones, who are working on this,

więc też nie chciałabym sobie jakoś bezpośrednio czy KPH-owi przypisywać jakichś sukcesów,

so I wouldn't want to directly attribute any successes to myself or KPH.

ale myślę, że na przykład ostatnie wyroki NSA w kontekście uchwał antyelitycznych,

but I think that, for example, the recent rulings of the NSA in the context of anti-elite resolutions,

uchwał anty-LGBT, no że do tego też wrzuciliśmy nasz kamyczek, bo wiesz,

anti-LGBT resolutions, well, we also contributed our stone to that, because you know,

no po prostu nasi prawnicy tam cały czas są, dorzucają opinie, śledzą i tak dalej,

Well, our lawyers are there all the time, providing opinions, monitoring, and so on.

więc myślę, że to jest ogromny plus. Myślę, że ogromnym sukcesem też jest to,

so I think that is a huge plus. I think a big success is also that,

że Komisja Europejska się stanęła na wysokości zadania i się po prostu bardzo długo wstrzymywała

that the European Commission has risen to the occasion and simply held back for a very long time

z podpisywaniem umowy partnerstwa na realizację polityki spójności w Polsce.

with signing the partnership agreement for the implementation of cohesion policy in Poland.

To jest ponad 73 miliardy euro, dopóki tam się nie znalazł zapis, który mówi o tym,

That's over 73 billion euros, as long as there isn't a provision that says so,

że gminy, które mają przyjęte uchwały anty-LGBT, tych pieniędzy nie dostaną.

that municipalities with adopted anti-LGBT resolutions will not receive this money.

I bardzo dużo pracowaliśmy, ja pracowałam bezpośrednio z Komisją Europejską,

And we worked a lot, I worked directly with the European Commission.

fluidowałam różne opinie i tak dalej, żeby to się zadziało, trwało to półtora roku.

I fluided various opinions and so on for it to happen; it took a year and a half.

No i uważam, że to jest ogromny sukces całego ruchu,

And I believe that this is a huge success for the entire movement,

że będziemy mieli takie naprawdę twarde narzędzie do tego,

that we will have such a really tough tool for this,

żeby tych uchwał się pozbyć w ciągu najbliższego roku, półtorej mam nadzieję.

I hope to get rid of these resolutions within the next year to a year and a half.

Czy ty pamiętasz swój pierwszy coming out?

Do you remember your first coming out?

Wiesz co, no taki coming out przed jakąś osobą bliską pamiętam, tak.

You know what, I remember having such a coming out in front of someone close, yes.

Ale też pamiętam taki coming out, który spowodował, że moja rodzina się dowiedziała o mnie.

But I also remember a coming out that caused my family to find out about me.

To opowiedz obydwu, dobrze? Ten pierwszy to był kto? Przyjaciółka? Siostra?

So tell both of them, okay? Who was that first one? A friend? A sister?

To była przyjaciółka i ja miałam wtedy chyba z 21 lat, to było dosyć późno,

It was a friend, and I was probably around 21 years old at the time, which was quite late.

jak na obecne standardy, ale to były też inne czasy.

As per current standards, but those were also different times.

Więc to była moja przyjaciółka, no i jakoś mnie to strasznie stresowało,

So that was my friend, and somehow it stressed me out a lot,

no totalnie to przeżywałam, chociaż wiedziałam tak naprawdę, że będzie okej.

I was totally experiencing it, although I really knew that everything would be okay.

No ale jakoś...

Well, somehow...

Jakoś bardzo mnie spinała ta rozmowa, no i oczywiście było okej, prawda?

Somehow this conversation stressed me out a lot, but of course it was okay, right?

Ale no ten stres był nieprawdopodobny, no.

But that stress was unbelievable, you know.

Dobra, to teraz o drugim coming oucie w telewizji.

Okay, now let's talk about the second coming out on TV.

Wiesz co, żeby było śmiesznie, to to był coming out w TVP.

You know what, to make it funny, it was a coming out on TVP.

Teraz to brzmi śmiesznie, ale kiedyś TVP było telewizją,

Now it sounds funny, but once TVP was a television,

która na przykład puszczała nasze kampanie społeczne o związkach partnerskich.

which, for example, broadcast our social campaigns about partnership relationships.

Więc jak TVP jeszcze było w miarę okej,

So when TVP was still somewhat okay,

ja brałam udział w żywej bibliotece we Wrocławiu

I participated in a living library in Wrocław.

i tam przyszła po prostu telewizja robić jakieś wywiady,

and then the television just came to do some interviews,

no to tak po prostu totalnie na spontanie się zgodziłam

Well, I just totally agreed on a whim.

powiedzieć kilka słów do kamery jako książka lesbijka.

say a few words to the camera as a lesbian book.

No i to poleciało, no więc trochę sobie to załatwiłam w taki sposób,

Well, it went like that, so I sort of took care of it that way.

żeby nie musieć rozmawiać z wszystkimi członkami rodziny,

so as not to have to talk to all family members,

tylko po prostu telewizja za mnie zrobiła robotę.

It's just that television did the job for me.

I jedna taka fajna, super fajna reakcja była mojej cioci ze Stalowej Woli,

And one such cool, super cool reaction was from my aunt from Stalowa Wola,

która jest osobą niezwykle religijną, ale taką jest naprawdę bardzo dobrą chrześcijanką,

who is an extremely religious person, but truly a very good Christian.

bo jest katoliczką oczywiście, ale to jest naprawdę świetna osoba,

because she is a Catholic, of course, but she is really a great person,

która jakoś te wartości chrześcijańskie wdraża po prostu w życie na co dzień.

which somehow implements these Christian values into everyday life.

I ona do mnie zadzwoniła i się kompletnie tego nie spodziewałam.

And she called me, and I was completely unprepared for that.

Ja powiedziałam Mireczka, bo tak rodzina do mnie mówi Mireczka,

I said Mireczka, because that's how my family refers to me, Mireczka.

widziałam cię w telewizji, ale super i w ogóle gratuluję.

I saw you on television, that's great and congratulations overall.

No więc tak, to było takie super fajne, wzmacniające, żeby właśnie dostać telefon od cioci,

So, it was really cool and empowering to get a call from my aunt.

od której myślę, że była jedną z takich osób, z których się nie spodziewałam jakiejś pozytywnej reakcji.

Since then, I think she was one of those people from whom I didn't expect any positive reaction.

Z większością osób rozmawiałam tutaj o tym, że zwykle się nie kończy na tym pierwszym,

I talked to most people here about the fact that it usually doesn’t end with that first one.

czy drugim, czy trzecim coming oucie przed najbliższymi.

whether it's the second or third coming out to close ones.

Że jest cała masa takich sytuacji w życiu, kiedy musisz zdecydować,

That there are a whole lot of situations in life when you have to decide,

czy przedstawiając swoją partnerkę mówisz, to jest moja partnerka, to jest moja dziewczyna, to jest moja żona,

When introducing your partner, do you say, "this is my partner, this is my girlfriend, this is my wife"?

czy jednak powiesz, to jest moja koleżanka, albo to jest ktoś.

or will you say, this is my friend, or this is someone.

Musiałaś dokonywać takich wyborów?

Did you have to make such choices?

Tak cały czas je dokonuję i teraz nie wiem, czy widziałaś taki profil,

Yes, I keep doing them all the time, and now I don't know if you've seen such a profile.

niezbyt dobra aktywistka, nie chcę przyklinać, bo...

not a very good activist, I don't want to curse because...

Nie, nie znam tego.

No, I don't know that.

Nie znasz, to totalnie obczaj sobie.

You don't know it, totally check it out.

Pierwsze słowo zaczyna się na ch, drugie słowo to aktywistka

The first word starts with ch, the second word is activist.

i to jest taki profil, który na Facebooku prowadzony przez jakąś aktywistkę społeczną

And this is a profile that is run on Facebook by some social activist.

chyba związaną z kwestiami LGBT i ona opowiada o tym, dlaczego jest taką złą aktywistką.

It seems to be related to LGBT issues, and she talks about why she is such a bad activist.

Trochę prześmiewczo, ale trochę, wiesz, pokazujące takie standardy,

A bit mocking, but somewhat, you know, showing such standards,

które idą za tym właśnie, że jak jesteś aktywistką, to musisz to, musisz tamto

that are based on the idea that if you are an activist, you must do this, you must do that

i jak czegoś nie robisz, no to po prostu nie jest okej,

If you're not doing something, then it's just not okay.

bo ona jest z tobą, więc ja też bywam taką niefajną aktywistką,

because she is with you, so I can also be that unlikable activist,

bo nie zawsze się decyduje na te coming outy i to robię też bardzo świadomie,

because I don't always decide to come out, and I do it very consciously too,

bo na przykład w moim takim życiu osiedlowym, że tak powiem,

because, for example, in my neighborhood life, so to speak,

ja mieszkam w Ursusie, przepraszam, bo odkąd się wprowadziłam do Ursusa,

I live in Ursus, I'm sorry, because since I moved to Ursus,

to się nauczyłam, że się mówi wy, a nie na, no i tam kupiłyśmy z moją małżonką mieszkanie

I learned that you say "you," not "on," and there we bought an apartment with my spouse.

i tam jest taka dosyć taka bliska społeczność lokalna,

and there is quite a close local community.

no i tam kupiłyśmy z moją małżonką mieszkanie i tam jest taka dosyć taka bliska społeczność lokalna,

Well, we bought an apartment there with my wife, and there is quite a close local community there.

że sąsiedzie ze sobą gadają, mi też zależało na tych sąsiedzkich relacjach,

that the neighbors talk to each other, I also cared about those neighborly relations,

no to zanim komuś powiedziałam o tym, że my jesteśmy małżeństwem,

Well, before I told someone that we are married,

to trochę czasu minęło jednak, bo uznałam, że potrzebuję jakiegoś azylu,

It's been a little while, though, because I realized that I needed some kind of refuge.

to znaczy, że w tym aktywizmie i w pracy tego nie mam,

It means that in this activism and in this work, I don't have it.

w sensie, że jesteśmy cały czas na takim ostrzale troszkę,

In the sense that we are constantly under such bombardment a little bit,

że jest jakieś miejsce, w którym ja muszę trochę odsapnąć

that there is some place where I need to catch my breath a little

i się tym nie zajmować, więc często są takie sytuacje,

and not deal with it, so there are often situations like this,

przedwczoraj kupiłyśmy z Martą lodówkę i przyjechał pan,

The day before yesterday, Marta and I bought a fridge and a gentleman came.

żeby nam ją wnieść na górę i mówię do niego,

"to bring it up for us and I say to him,"

no to może ja zadzwonię po i mówię, czy Martę, czy małżonkę,

Well, maybe I'll call and ask if it's Marta or the spouse.

czy kogo właściwie zadzwonię i mówię w końcu,

So whom am I actually going to call and finally say,

to zadzwonię po jeszcze jedną osobę.

I will call for one more person.

Ale dobrze ci z tym, jak tak mówisz, to zadzwonię po jeszcze jedną osobę?

But if you're okay with it, should I call for one more person?

No nie no, słuchaj, czuję się fatalnie z tym, myślę sobie, Boże,

Well no, listen, I feel terrible about this, I'm thinking to myself, God,

przysięgałam na tym, wiesz, po prostu miłość dozgodną

I swore on this, you know, simply eternal love.

i jak tutaj zdradzam po prostu moją żonę,

and how here I am simply betraying my wife,

ale później sobie myślę, dobra, ani to nie urąga mojej miłości,

but then I think to myself, okay, that doesn't offend my love,

ani to nie jest o mnie, tylko to jest o tym kraju,

it's not about me, it's about this country.

w którym niestety się muszę nad tym zastanawiać i się tego boję, no.

in which I unfortunately have to think about it and I'm afraid of it, well.

To powiedzmy może trochę o tym ślubie w Kopenhadze.

Let's maybe say a little about that wedding in Copenhagen.

Ty i Marta pojechałyście tam, żeby zawrzeć związek małżeński.

You and Marta went there to get married.

To był akt polityczny, czy raczej ważna

It was a political act, or rather important.

dla was dwóch uroczystość, ważna, bo stałyście się żoną i żoną?

For both of you, a celebration, important because you have become wives?

Wiesz co, dla mnie to nie był kompletnie akt polityczny.

You know what, for me it was not a political act at all.

To nie znaczy, że on taki nie był, ale że,

It doesn't mean that he wasn't like that, but that,

że no, że ja się po prostu pobrałam z Martą i ona ze mną,

that, well, that I simply got married to Marta and she to me,

dlatego, że się kochamy i że chcemy, chciałyśmy bardzo,

because we love each other and that we want to, we really wanted to,

to, no nie wiem, wydaje mi się, żeby to po prostu jakoś klepnąć,

Well, I don't know, it seems to me that we just need to slap it together somehow,

no tak jakoś kolokwialnie mówiąc.

Well, in a colloquial way, so to speak.

I też nam zależało na naszych rodzinach,

And we also cared about our families,

żeby razem poświętować.

to celebrate together.

To świętowanie i cieszenie się z rodziną było nieprawdopodobnie magiczne.

The celebration and enjoyment with the family was incredibly magical.

To było po prostu taka sytuacja, w której,

It was just such a situation in which,

nie wiem, być może to by się w innych okolicznościach nie wydarzyło,

I don't know, perhaps it wouldn't have happened under different circumstances.

ale jak stałyśmy tam w tym urzędzie w Kopenhadze

but as we were standing there in that office in Copenhagen

i zakładałyśmy sobie obrączki,

and we put on our rings,

w ogóle sobie założyłyśmy złe obrączki nawzajem

We put the wrong rings on each other at all.

i nas ubierały ze stresu.

And they dressed us out of stress.

Ale przez to, że tam byli nasi, część naszych rodziców,

But because our people were there, some of our parents,

bo ze względu na wieki różne takie rzeczy po prostu nie mogli być,

because due to the ages, such things simply could not be,

ale że byli nasi przyjaciele

but that they were our friends

i to, że później moja teściowa do mnie podeszła zaraz po tym,

And that later my mother-in-law approached me right after that,

jak tam możecie teraz się pocałować

How can you kiss now?

i powiedziała witaj w rodzinie, kochamy cię i tak dalej,

and she said welcome to the family, we love you and so on,

no to po prostu serce mi się rozpłynęło

Well, my heart just melted.

i wiesz, no po prostu jestem częścią rodziny,

And you know, I'm just a part of the family,

no moja rodzina się poszerzyła.

Well, my family has expanded.

To jest jakaś taka totalna,

This is some kind of total,

być może dla tego świata heteroseksualnego to jest jakieś takie obciachowe,

perhaps for this heterosexual world it is somewhat embarrassing,

i bez sensu, i w ogóle po co ta teściowa?

And it doesn't make sense, and what is the mother-in-law even for?

No to ja się czuję jakbym, wiesz,

Well, I feel like I, you know,

po prostu moje plemię się zwiększyło,

my tribe just grew

a to jest kurczę po prostu jakieś nie do przecenienia, szczerze mówiąc.

Well, this is just absolutely invaluable, to be honest.

No a potem wracacie do Polski ze swoim certyfikatem

Well, then you return to Poland with your certificate.

zawarcia związku małżeńskiego

conclusion of a marriage contract

i w Polsce nadal jesteście dla siebie tą osobą,

and in Poland, you are still that person for each other,

która jeszcze przyjdzie i będzie odbierała z tobą lodówkę.

which will also come and pick up the fridge with you.

No wiem.

Well, I know.

No i jak ci z tym?

So how do you feel about it?

Jak wam z tym?

How do you feel about that?

O Jezu, Renata, ciśniesz.

Oh Jesus, Renata, you're pushing it.

No wiesz co, no jest chujowo,

Well, you know what, it sucks.

no po prostu w końcu jednak użyję adekwatnego słowa, no.

Well, I'm finally going to use the appropriate word, then.

Jest to beznadziejne.

It is hopeless.

I szczerze mówiąc staram się do tego nie wracać i nie myśleć

And to be honest, I try not to go back to it and not to think about it.

i nie rozumiem, tak trochę unikam tego tematu,

and I don't understand, so I kind of avoid this topic,

żeby z tobą tego jakoś nie nazwać,

to not call it anything with you,

bo wiem, że jakbym zaczęła każdy taki, wiesz,

because I know that if I started each one like, you know,

taką sytuację jakoś myśleć o tym,

to think about such a situation in some way,

że jest to tak beznadziejne i że mogłoby być inaczej,

that it is so hopeless and that it could be different,

a nie jest.

and it is not.

Myślę, żeby mnie to po prostu rozłożyło na łopatki, no.

I think it would just knock me out, you know.

Wiesz, ja ostatnio miałam czterdzieste urodziny

You know, I recently had my fortieth birthday.

i nie dla wszystkich, ale dla mnie to jednak był taki moment

And not for everyone, but for me, it was still such a moment.

troszkę myślenia o tym, co dalej,

a little thinking about what comes next,

w sensie takich małych podsumowań i tak dalej.

in the sense of those little summaries and so on.

No i w tym podsumowaniu i tym, co na przyszłość,

And in this summary and what lies ahead,

jest takie marzenie, że ja nie chcę mówić ta osoba, wiesz,

There is a dream that I don't want to talk about that person, you know,

że ja nie chcę się bać mojego pijanego sąsiada,

that I don't want to be afraid of my drunken neighbor,

który wiem, że jak będzie chciał się poawanturować,

I know that if he wants to make a fuss,

to pierwszą rzeczą, jaką wyciągnie, to jest to,

the first thing she will pull out is this,

że jestem lesbijką i mnie wyzywa na przykład na podwórku.

that I am a lesbian and she insults me, for example, in the yard.

No nie chcę tego, no i co, no.

Well, I don’t want it, so what, huh?

Parę lat temu powiedziałaś w jakimś wywiadzie,

A couple of years ago, you said in some interview,

że nie chcę, żeby Polska była takim miejscem,

that I don’t want Poland to be such a place,

w którym osoby LGBT plus doznają przemocy.

in which LGBT+ individuals experience violence.

I bardzo mnie to uderzyło, bo się zastanawiałam,

And it struck me very much because I was wondering,

jakiego rodzaju to jest przemoc.

What kind of violence is it?

Czy to jest przemoc symboliczna, właśnie taka,

Is this symbolic violence, just like that?

że boisz się, że ten sąsiad nazwie cię lesbijką

that you are afraid that this neighbor will call you a lesbian

i że to będzie powód według niego do upokorzenia ciebie?

"and that this will be a reason for him to humiliate you?"

Czy to naprawdę jest przemoc fizyczna dotykająca konkretne osoby?

Is this really physical violence affecting specific individuals?

Wiesz co, myślę, że jest mnóstwo tej,

You know what, I think there is plenty of that.

takiej, tej tak zwanej symbolicznej przemocy,

such, this so-called symbolic violence,

właśnie tego, jak się ustawia nas, w jakim rzędzie i,

just how we are positioned, in what order and,

no i że trochę jesteśmy wszyscy po prostu wystawieni na strzały,

Well, we are all just a bit exposed to shots.

ale że to ma też wymiar ten, takiej przemocy fizycznej po prostu.

but it also has this aspect of such physical violence, simply.

Mój przyjaciel, odkąd przyjechał do Warszawy,

My friend, since he arrived in Warsaw,

już dwa razy został pobity z gejem.

He has already been beaten up by a gay person twice.

Uszedł po prostu po dworcu zachodnim i nie wiem,

He just walked away from the western station and I don't know,

no i miał koszulę w kwiatki.

And he was wearing a flowered shirt.

No trzeba się z tym liczyć, ja się z tym liczę

Well, you have to take that into account, I take that into account.

i te decyzje moje o tym właśnie, czy powiedzieć, czy nie powiedzieć,

and my decisions about whether to say or not to say,

są też z poziomu po prostu ochrony siebie, no i Marty.

They are also from the level of simply protecting oneself, and Martha.

Ja nie chcę, żeby nam się coś stało.

I don't want anything to happen to us.

Marta też była aktywistką, kiedy się poznałyście i zakochałyście w sobie.

Marta was also an activist when you met and fell in love with each other.

Czy nadal działa?

Is it still working?

Wiesz co, no sprawa jest jej super bliska sercu, no jest członkinią KPH

You know what, this matter is very close to her heart, she is a member of KPH.

i trochę się śmieję, że jest taką cicho-bolotariuszką,

And I laugh a bit that she is such a quiet little activist.

bo jak ja mocno dużo pracy, to ona na przykład bardzo dobrze robi korektę tekstów,

Because when I have a lot of work, for example, she does a very good job of proofreading texts.

czy tam redakcję, czy jakieś inne rzeczy, to, no to zawsze dołącza do nas

whether it's the editorial staff or some other things, well, it always joins us.

i coś robimy razem.

And we do something together.

Więc tak, taką ma troszkę, nie już może na pierwszym, na froncie,

So yes, she does have a bit, not maybe on the first, on the front.

ale no dokłada swoje cegiełki.

But it adds its own bricks.

Pamiętam, jak byłam kiedyś w Izraelu z okazji tamtejszej Parady Równości,

I remember when I was in Israel for the local Pride Parade,

to któraś z organizacji LGBT+, przedstawiała wyniki takich badań,

to one of the LGBT+ organizations, presented the results of such studies,

z których wynikało, że osoby LGBT+, ponieważ są narażone wiecznie na stres,

"which indicated that LGBT+ individuals, because they are constantly exposed to stress,"

wiecznie na dyskryminację,

eternally on discrimination,

o wiele częściej zapadają na depresję

they suffer from depression much more often

i też ich związki z osobami z tej społeczności są o wiele trudniejsze,

and their relationships with people from this community are much more difficult,

ponieważ taki związek, nie ma tego spokoju, jakim się cieszą związki heteroseksualne,

because such a relationship does not have the peace that heterosexual relationships enjoy,

że ciągle jest na widoku i że to, że znajduje się właśnie w takiej sytuacji

that it is constantly in view and that it is in such a situation

jest potwornie niszczące także dla tego związku.

It is terribly destructive for this relationship as well.

Ten nieustanny stres mniejszościowy, jak go niektórzy nazywają, to jest prawda?

This constant minority stress, as some call it, is it true?

No tak i trochę to jest też to o tym, co mówiłam z tym ślubem,

Well, it's also a bit about what I mentioned regarding the wedding.

znaczy, że po prostu te różne nitki takie społeczne, które nas chronią

It means that these various social threads that protect us.

albo są jakąś taką siatką wsparcia, jak się coś trudnego dzieje,

or they are some kind of support network when something difficult happens,

a u nas się dzieje coś trudnego dosyć często, są po prostu niezwykle ważne,

And something difficult happens to us quite often, they are simply extremely important.

a nie dość, że my po prostu dostajemy wciry i fizycznie i symbolicznie,

not only are we just getting beaten down both physically and symbolically,

to jeszcze ta nasza siatka wsparcia się bardzo często ogranicza,

our support network is often very limited,

bo przez brak akceptacji ze strony społeczności,

because of lack of acceptance from the community,

bo przez różne rodziny i tak dalej.

because of different families and so on.

No i oczywiście, że to ma przełożenie na jakość związku,

Well, of course, it has an impact on the quality of the relationship.

no bo po prostu jest trudniej.

Well, it's just harder.

Przykra jakaś konstatacja może być taka,

A sad conclusion might be that,

że w przypadku związków jednopłciowych po tym, jak ktoś się rozstaje,

that in the case of same-sex relationships, after someone breaks up,

no to rodzina może się częściej cieszyć z tego rozstania,

Well, the family can be more pleased with this separation.

niż to rozpatrywać jako coś niefajnego.

than to consider it something unpleasant.

To oczywiście taką motywacją komopubliczną.

This is of course such a motivation for public communication.

Jak to jest z widocznością lesbijek w Polsce?

What is the visibility of lesbians in Poland?

Bardzo wiele osób, z którymi tutaj rozmawiałam,

Many people I have talked to here,

mówiło, że wbrew pozorom kobiety o wiele rzadziej chcą dokonywać coming outu,

It was said that contrary to appearances, women are much less likely to want to come out.

chcą przemawiać publicznie, chcą mówić o tym, kim są,

they want to speak publicly, they want to talk about who they are,

czy jest jakiś konkretny powód, dlaczego tak się dzieje w Polsce?

Is there a specific reason why this is happening in Poland?

Myślę, że to nie jest jakaś cecha typowo polska,

I think that this is not a trait that is typically Polish.

tylko po prostu jest to jakoś genderowo uwarunkowane,

it's just somehow gender-conditioned,

że ta przestrzeń publiczna, podobnie jak w polityce,

that this public space, just like in politics,

że tych mężczyzn w tej polityce jest więcej, chętnie zabierają włos.

That there are more of these men in this politics, they are happy to take hair.

Wiesz, to jest troszeczkę taka opowieść o tym, jak były takie badania zrobione,

You know, it's a bit of a story about how research was conducted.

jaka jest różnica pomiędzy kobietami i mężczyznami,

What is the difference between women and men?

jak podchodzą do szukania pomocy.

how they approach seeking help.

Jak przeglądają ogłoszenia o pracę i wymagane kompetencje,

How they browse job advertisements and required competencies,

to ile musi spełniać kobieta, żeby się zdecydować na aplikowanie,

So how much must a woman meet in order to decide to apply?

a ile mężczyzna.

How many men?

Już to nie pamiętam dokładnie, ale w przypadku kobiet to 8 na 10,

I don't remember it exactly, but in the case of women, it's 8 out of 10.

a mężczyzna wystarczy, że spełni 3 i aplikuje.

And a man only needs to meet 3 and apply.

Więc to jest trochę o tym, dlaczego dziewczynki są po prostu przystosowywane

So this is a bit about why girls are just being adapted.

i do czego im się mówi, że się nadają albo się nie nadają.

And what they are told, that they are suitable or they are not suitable.

A drugi wątek jest taki,

And the second thread is like this,

że ta przestrzeń publiczna zdominowana przez mężczyzn

that this public space is dominated by men

się rządzi takimi prawami facetowskimi.

he rules with such manly laws.

I to być może też jest tak, że dziewczyny po prostu częściowo

And it may also be the case that girls are simply partially

nie mają ochoty uczestniczyć w tym takim facetowskim świecie.

they don't want to participate in this manly world.

Nie tylko dlatego, że jest się ciężej przebić,

Not only because it is harder to break through,

tylko że te reguły gry im po prostu nie odpowiadają.

It's just that these rules of the game simply don't suit them.

Pamiętam też taką naszą rozmowę kilka lat temu,

I also remember our conversation a few years ago,

kiedy opowiadałaś o tym, jak pamiętam,

when you were telling me about it, as I remember,

że sporą irytacją, że także w organizacjach LGBT+,

that there is considerable irritation that also in LGBT+ organizations,

widoczni są bardziej mężczyźni.

There are more men visible.

To oni zabierają głos, to oni występują publicznie,

It is they who speak up, it is they who appear in public,

to oni przypisują sobie albo im jest przypisywana większość zasług

It is they who attribute or are attributed the majority of the merits.

za to, że ruch działa, że ma jakieś konkretne osiągnięcia.

for the fact that the movement works, that it has some concrete achievements.

Czy nadal tak jest?

Is that still the case?

Czy to może się jednak zmieniło w ostatnich latach?

Could this have changed in recent years?

Wiesz co?

You know what?

Jest kilka takich bardzo silnych, fajnych liderek typu Julia Maciocha,

There are several very strong, cool leaders like Julia Maciocha.

czy Ania Strzałkowska z Gdańska,

is Ania Strzałkowska from Gdańsk,

czy Alina Szybtycka w Wrocławiu,

Is Alina Szybtycka in Wrocław?

ale chyba ten trend wciąż jest taki, jaki był,

but I think this trend is still the same as it was,

że na froncie bardzo często są mężczyźni.

that there are often men on the front.

Częściej.

More often.

To jeszcze ostatnie pytanie.

That's just one last question.

Jak tak wyobrażasz sobie siebie na froncie tej walki

How do you imagine yourself on the front lines of this struggle?

o równe prawa dla osób LGBT+,

for equal rights for LGBT+ people,

to co chciałabyś osiągnąć?

What would you like to achieve?

Jakie byłoby takie zwycięstwo, które uważałabyś za bardzo ważne?

What kind of victory would you consider very important?

I co chciałabyś dostać dla siebie i dla osób LGBT+, w najbliższych latach?

And what would you like to receive for yourself and for LGBT+ people in the coming years?

Wiesz co? No z takiej mojej perspektywy osobistej,

You know what? From my personal perspective,

to dla mnie, ja bardzo, bardzo potrzebuję regulacji,

It's for me, I really, really need regulation.

która będzie dawać mi prawa i marcie.

which will grant me rights and to Marta.

Żebyśmy się nie martwiły o to, że...

So that we wouldn't worry about the fact that...

Wiesz, że mamy wspólnie kupione mieszkanie,

You know that we have jointly purchased an apartment,

ale jak któraś umrze, to druga będzie płacić 30 tysięcy podatku,

but if one of them dies, the other will have to pay 30 thousand in tax,

czy jakieś takie inne historie,

are there any other stories like that,

więc ja po prostu tego strasznie potrzebuję

So I really need this terribly.

i wiem, że jest po prostu mnóstwo par w Polsce,

and I know that there are simply a lot of couples in Poland,

które są niezwykle sfrustrowane i po prostu się boją różne rzeczy

which are extremely frustrated and simply afraid of various things

i czasami się zdecydują właśnie do tego na wyjazd z kraju.

And sometimes they decide to go abroad for that reason.

No więc po prostu myślę, że jakąś mega podstawą jest ta

Well, I just think that some mega foundation is this.

równość małżeńska albo związki partnerskie,

marriage equality or civil partnerships,

albo to i to w idealnym...

either this and that in the ideal...

w jakimś świecie.

in some world.

A druga sprawa to myślę, że uzgodnienie płci.

And the second thing is, I think, agreeing on gender.

No po prostu, że to się musi koniecznie zadziać.

Well, it just has to happen.

Więc to są takie dwie, wydaje mi się, najważniejsze rzeczy,

So these are, I think, the two most important things.

które są wiadomo, że pilne, bo one są pilne od lat 20 czy tam 30,

which are known to be urgent, because they have been urgent for 20 or 30 years,

ale jakbym miała powiedzieć od czego zacząć,

but if I had to say where to start,

no to wydaje mi się, że od tego.

Well, it seems to me that it's because of that.

A na jakim etapie jest ustawa o uzgodnieniu płci?

What is the current status of the gender recognition law?

Pamiętam, jak przez wiele lat trwały rozmowy i wypracowywanie

I remember how for many years there were discussions and efforts.

kształtu ustawy w tej sprawie i jednym ruchem prezydent Andrzej Duda

the shape of the law in this matter and with one move President Andrzej Duda

zawetował ustawę i ona poszła do kosza wtedy.

He vetoed the bill and it went to the trash then.

Czy w tej chwili jest jakaś ustawa, która może przy ewentualnej

Is there currently any law that could be applicable in case of a possible...

zmianie władzy wejść pod obrady sejmu i zostać przyjęta?

"Will the change of power be brought before the Sejm and be accepted?"

Wiesz co, te rozwiązania wszystkie, o których dzisiaj mówiłam prawne,

You know what, all those legal solutions I talked about today,

są już gotowe.

They are already ready.

No jest taki pakiet równości.

Well, there is such a package of equality.

Przygotowany przez organizacje pozarządowe i te ustawy czekają

Prepared by non-governmental organizations, and these laws are pending.

na złożenie albo już są złożone, bo część tych ustaw przecież już została

for submission or they have already been submitted, because some of these laws have already been...

złożona w parlamencie i w zamrażarce.

submitted in parliament and in the freezer.

Także no teraz tylko tak naprawdę trzeba woli politycznej.

So now it really just takes political will.

Natomiast w kontekście uzgodnienia płci jest tak, że no tu jakieś główną

However, in the context of gender agreement, it is such that well, there are some main [aspects].

tutaj lid tak naprawdę w temacie prowadzi Fundacja Transfuzja.

Here, Lid is actually leading the topic for the Transfuzja Foundation.

No i chyba to nie jest coś, co oni uważają, że powinno się teraz

Well, I don't think that's something they consider should happen right now.

zadziać, bo po prostu może to wyrządzić więcej szkody niż pożytku,

act, because it may simply do more harm than good,

bo wiadomo, że to nie przejdzie.

Because it's well known that it won't pass.

Więc myślę, że trzeba po prostu poczekać na lepszy moment.

So I think we just have to wait for a better moment.

Nie przejdzie, a przy okazji zmównicy sejmowej usłyszymy znowu

It won't pass, and by the way, we'll hear it again at the parliamentary podium.

wiele okropnych rzeczy.

many awful things.

Pamiętam kilka takich okazji, kiedy omawianie jakiegoś projektu ustaw

I remember a few occasions when discussing some project settings

było dla wielu posłów no taką okazją do tego, żeby mówić okropne rzeczy

It was, for many members of parliament, an opportunity to say terrible things.

o społeczności LGBT. Tego też się boisz?

About the LGBT community. Are you afraid of that too?

No tak, oczywiście, że tak. No też no nie ukrywam, że KPH też nie

Well, yes, of course. I also won't hide that KPH is not...

teraz jakoś nie ma głównego priorytetu takiego, żeby te ustawy się

Right now, there isn't really a main priority for these laws to be...

znajdowały w sejmie, bo one będą przede wszystkim powodem do hejtu

"they were found in the parliament, because they will primarily be a reason for hate"

przy jednocześnie no po prostu żadnych szansach na to, żeby te ustawy zostały

while at the same time, simply no chances for those laws to be passed

przyjęte, więc po prostu może to wyrządzić więcej szkód niż pożytku tak naprawdę.

Accepted, so it may actually cause more harm than good.

Bardzo dziękuję. To była Mirka Makuchowska z Kampanii Przeciw Homofobii.

Thank you very much. It was Mirka Makuchowska from the Campaign Against Homophobia.

Dziękuję bardzo.

Thank you very much.