Trincheira 04: "'Comunavírus'? Anticomunismo no Brasil, do século XX ao século XXI"

Estamattina mi sono alzato, oh bella ciao, bella ciao, bella ciao, ciao, ciao.

This morning I got up, oh beautiful goodbye, beautiful goodbye, beautiful goodbye, goodbye, goodbye.

Stamattina mi sono alzato e ho trovato l'invaso, oh partigiano portami via, oh bella ciao, bella

This morning I got up and found the invasion, oh partisan take me away, oh beautiful goodbye, beautiful.

ciao, bella ciao, ciao, ciao. Partigiano portami via, che mi sento di mori.

Hello, beautiful hello, hello, hello. Partisan, take me away, because I feel like dying.

Boa noite, boa tarde, bom dia, depende do horário que se ouve esse programa.

Good evening, good afternoon, good morning, it depends on the time you listen to this program.

Esse é o programa Trincheira, podcast que trata de temas da atualidade, sempre com uma perspectiva histórica.

This is the Trincheira program, a podcast that addresses current issues, always with a historical perspective.

Meu nome é Guinter Tlajalaipnitz, sou professor de História da Universidade Federal do Pampa.

My name is Guinter Tlajalaipnitz, I am a History professor at the Federal University of Pampa.

Hoje, mais uma vez, aqui temos nosso colega amigo Fernando Pureza. Fala, Fernando.

Today, once again, here we have our colleague friend Fernando Pureza. Speak, Fernando.

Opa, fala, Guinter. Oi, Carla. E aí, gente, tudo bem?

Hey, what's up, Guinter. Hi, Carla. So, everyone, all good?

Eu sou o Fernando, sou professor do Departamento de História da Universidade Federal da Paraíba

I am Fernando, I am a professor in the Department of History at the Federal University of Paraíba.

e sempre bom estar aqui no Trincheira.

It's always good to be here at Trincheira.

Beleza, Fernando. Hoje a gente vai falar, não vamos falar sobre a pandemia do coronavírus,

Alright, Fernando. Today we're going to talk, we're not going to talk about the coronavirus pandemic,

mas a gente vai falar sobre uma outra pandemia.

but we are going to talk about another pandemic.

De um outro vírus que assusta a família brasileira, na verdade não é de hoje, né, de muito tempo,

Of another virus that scares Brazilian families, in fact, it’s not new, right, it’s been for a long time.

que é a pandemia do chamado Comunavírus.

What is the pandemic of the so-called Comunavirus?

Desculpem o trocadilho, mas logo vocês vão entender qual é o tema do programa de hoje.

Sorry for the pun, but soon you will understand what the theme of today’s program is.

E roda a vinheta.

And roll the opening credits.

Em meados de abril passado, Ernesto Araújo, ministro das Relações Exteriores do governo Bolsonaro,

In mid-April of last year, Ernesto Araújo, the Minister of Foreign Affairs of the Bolsonaro government,

publicou um artigo chamado Chegou Comunavírus, com significativa repercussão na imprensa.

published an article called "The Comunavirus Has Arrived," with significant repercussions in the press.

Ali, o chanceler brasileiro evoca uma suposta conspiração de cráter mundial,

There, the Brazilian chancellor evokes a supposed global crater conspiracy,

articulada inclusive pela Organização Mundial da Saúde,

articulated even by the World Health Organization,

de aproveitar a pandemia da Covid-19 como pretexto para a implementação do que chama de Plano Comunista.

to take advantage of the Covid-19 pandemic as a pretext for implementing what it calls the Communist Plan.

Embora recheado de afirmações sem nenhum tipo de sustentação,

Although filled with claims without any kind of support,

em evidências científicas, e pleno de termos carentes de qualquer embasamento teórico,

in scientific evidence, and full of terms lacking any theoretical foundation,

o texto de Araújo dialoga diretamente com o anticomunismo,

The text by Araújo directly engages with anti-communism,

prática discursiva com histórico de enraizamento em setores da sociedade brasileira.

discursive practice with a history of rooting in sectors of Brazilian society.

Pródigo em manipular medos e em criar fantasmas,

Prodigal in manipulating fears and creating phantoms,

que ameaçaria uma suposta harmonia social brasileira,

that would threaten a supposed Brazilian social harmony,

e sua ordem moral, política, econômica e cultural,

and its moral, political, economic, and cultural order,

em suma, uma ordem do capital,

in short, an order of capital,

o anticomunismo tem o poder de unificar setores da sociedade

Anti-communism has the power to unify sectors of society.

contra qualquer tentativa de transformação social.

against any attempt of social transformation.

combate à desigualdade e a privilégios raciais e de gênero,

combating inequality and racial and gender privileges,

orientando assim ações de movimentos conservadores e reacionários no Brasil.

thus guiding the actions of conservative and reactionary movements in Brazil.

Sendo atualizado, o anticomunismo se renova,

Being updated, anti-communism renews itself,

alimentando-se de fake news e se disseminando em redes sociais,

feeding on fake news and spreading on social networks,

reavivando com isso um espantalho comunista,

reviving a communist scarecrow with that,

no qual cabe qualquer um que se oponha ou questione discursos e práticas da extrema direita.

in which anyone who opposes or questions the discourse and practices of the far right belongs.

Como entender o anticomunismo em termos históricos,

How to understand anti-communism in historical terms,

percebendo as permanências e transformações em sua forma?

noticing the permanences and transformations in its form?

Quais são as ideias sobre a sociedade que ele procura explorar,

What ideas about society is he trying to explore?

e a partir delas, criar suas premissas?

and from them, create your premises?

Como diferentes conjunturas históricas ao longo do século XX e início do século XXI

How different historical contexts throughout the 20th century and the beginning of the 21st century

impactaram o anticomunismo no Brasil e vice-versa?

Did they impact anticommunism in Brazil and vice versa?

Quem são figuras responsáveis pela elaboração discursiva atual do anticomunismo

Who are the figures responsible for the current discursive elaboration of anti-communism?

e como esta alimenta o bolsonarismo?

And how does this feed bolsonarism?

Por que é importante combater esse discurso?

Why is it important to combat this discourse?

Neste novo episódio do podcast Trincheira,

In this new episode of the podcast Trincheira,

procuramos problematizar o tema,

we seek to problematize the topic,

buscando a partir de uma perspectiva histórica,

seeking from a historical perspective,

elementos-chave para compreender a questão e enfrentá-la sem rodeios.

key elements to understand the issue and confront it head-on.

O que tem em comum Gustavo Bibiano,

What do Gustavo Bibiano have in common,

Luciano Bivar, Reinaldo Azevedo,

Luciano Bivar, Reinaldo Azevedo,

Rodrigo Maia, STF, Alexandre Frota,

Rodrigo Maia, Supreme Federal Court, Alexandre Frota

João Doria, Joyce Hasselmann, Felipe Moura Brasil,

João Doria, Joyce Hasselmann, Felipe Moura Brasil,

O Antagonista, Kim Kataguiri, MBL, Nando Moura,

The Antagonist, Kim Kataguiri, MBL, Nando Moura.

Alisson Witzel, Papa Francisco, Polícia Civil,

Alisson Witzel, Pope Francis, Civil Police.

Janaína Pascoal, Lobão, Danilo Gentili,

Janaína Pascoal, Lobão, Danilo Gentili,

A Globo, Leonardo DiCaprio, The Economist,

Globo, Leonardo DiCaprio, The Economist,

a ONU, Emmanuel Macron, Madonna, Marine Le Pen,

the UN, Emmanuel Macron, Madonna, Marine Le Pen,

A Bandeira do Japão, OAB, Prêmio Nobel, Oscar, Globo de Ouro,

The Flag of Japan, OAB, Nobel Prize, Oscar, Golden Globe,

Emmy, Netflix, Porta dos Fundos, Vera Magalhães, João Amoedo,

Emmy, Netflix, Porta dos Fundos, Vera Magalhães, João Amoedo

Luciano Huck, Coronavírus, Drauzio Varela, Fox News,

Luciano Huck, Coronavirus, Drauzio Varela, Fox News,

CNN, Mandetta, Band, YouTube, Marcos Mion,

CNN, Mandetta, Band, YouTube, Marcos Mion.

Átila Yamarino, Bill Gates, Boris Johnson,

Átila Yamarino, Bill Gates, Boris Johnson,

General Leal Pujol, Armínio Fraga, Gustavo Loyola,

General Leal Pujol, Armínio Fraga, Gustavo Loyola,

Ronaldo Caiado, o cantor Falcão, Washington Post,

Ronaldo Caiado, the singer Falcão, Washington Post,

Twitter, Organização Mundial da Saúde, Carlos Vereza,

Twitter, World Health Organization, Carlos Vereza

a Suécia, a Claro, a Oi, a TIM, o Google, a Apple,

Sweden, Claro, Oi, TIM, Google, Apple.

o Facebook, o Instagram, Santander, o Marco Antônio Vila,

Facebook, Instagram, Santander, Marco Antônio Vila,

a Polícia Militar, Neymar, Roberto Carlos,

the Military Police, Neymar, Roberto Carlos,

BBC, Sérgio Moro, Major Olímpio, a revista The Lancet,

BBC, Sérgio Moro, Major Olímpio, the journal The Lancet,

Giuliana Morrone, a Polícia Federal e Nelson Teich.

Giuliana Morrone, the Federal Police, and Nelson Teich.

O que têm todas essas pessoas em comum?

What do all these people have in common?

Eu pergunto à Carla Luciana Silva, nossa convidada de hoje,

I ask Carla Luciana Silva, our guest today,

professora, historiadora da Universidade Estadual do Oeste do Paraná.

professor, historian at the State University of Western Paraná.

Seja bem-vinda, Carla, ao podcast Trincheira.

Welcome, Carla, to the Trincheira podcast.

Obrigada, é um prazer estar aqui com vocês.

Thank you, it is a pleasure to be here with you.

Agora, dizer o que esse povo tem em comum é complicado,

Now, saying what this people have in common is complicated,

porque é uma construção discursiva absurda que faz com que todos eles

because it is an absurd discursive construction that makes all of them

sejam englobados dentro de uma palavra, de uma formação discursiva

be included within a word, within a discursive formation

que está totalmente delimitada, que é chamá-los de comunista.

that is completely defined, which is to call them communist.

É isso, né, Guilherme?

That's it, right, Guilherme?

Exatamente isso. É uma brincadeira inicial para a gente fazer,

That's exactly it. It's an initial game for us to play.

assim como a brincadeira do Comunavírus,

just like the game of Comunavírus,

que é uma palavra que tem sido utilizada por setores da extrema-direita.

It is a word that has been used by far-right sectors.

O principal expoente, acho que no Brasil, do uso dessa palavra, pelo menos,

The main exponent, I think in Brazil, of the use of this word, at least,

é o ministro das Relações Exteriores, Ernesto Araújo,

he is the Minister of Foreign Affairs, Ernesto Araújo,

que tem veiculado, tem associado o coronavírus ao comunismo,

that has circulated, has associated the coronavirus with communism,

ou com uma nova estratégia mundial do comunismo,

or with a new global strategy of communism,

como sua forma de legitimação e estratégia de dominação.

as its form of legitimization and strategy of domination.

Então, hoje, no programa, a gente vai falar sobre o anticomunismo,

So, today, on the show, we are going to talk about anti-communism,

que, como a Carla falou, é uma construção discursiva,

that, as Carla mentioned, is a discursive construction,

mas que tem efeito prático muito sério na história do Brasil,

but that has a very serious practical effect on the history of Brazil,

na história do mundo em geral, mas a gente vai falar mais aqui da história do Brasil,

in the history of the world in general, but we will talk more here about the history of Brazil,

e que, enfim, é um sentimento que tem sido veiculado e manipulado,

and that, finally, is a feeling that has been conveyed and manipulated,

já de algum tempo, e ele volta muito forte, ou ele aparece muito forte novamente,

it's been a while, and he comes back very strong, or he appears very strong again,

no atual contexto político que a gente tem vivido.

in the current political context that we have been experiencing.

Mas o anticomunismo, enfim, ele data não de ontem, não desse período recente,

But the anti-communism, after all, dates back not to yesterday, not to this recent period,

mas de um bom tempo atrás na história do Brasil.

More than a long time ago in the history of Brazil.

Se pudesse falar um pouco mais, Carla, enfim, dessas origens do anticomunismo,

If you could talk a little more, Carla, about the origins of anti-communism,

que remonta lá, ainda ao início do século XX.

that dates back to the early 20th century.

Certo.

Okay.

Eu acho que talvez fosse até interessante a gente delimitar uma diferença.

I think it might be interesting for us to define a difference.

Quando a gente está definindo o anticomunismo,

When we are defining anti-communism,

quando a gente quer traçar esse conceito,

when we want to outline this concept,

não tem nada a ver o comunismo ao qual o anticomunismo se refere,

it has nothing to do with the communism that anti-communism refers to,

não é o comunismo ao qual o comuna vírus se refere.

it is not the communism to which the commune virus refers.

Então, a gente tem que fazer uma limpeza de terreno para conseguir se comunicar,

So, we need to clear the ground to be able to communicate.

e depois a forma como a gente vai seguir traçando esse caminho.

And then the way we will continue to shape this path.

Mas, historicamente, desde que a gente, pela primeira vez ouviu,

But, historically, since we first heard,

tenha um registro de que tenha sido falado,

have a record that it was said,

a gente pode pegar no Marx,

we can get into Marx,

o registro da Europa no aspecto do comunismo,

the record of Europe in the aspect of communism,

da Era das Revoluções,

from the Era of Revolutions,

do Manifesto do Partido Comunista,

from the Communist Party Manifesto,

o comunismo como algo que, se não existisse, precisaria ser inventado,

communism as something that, if it did not exist, would need to be invented,

porque se trata de forma muito genérica da criação de um inimigo,

because it deals very generically with the creation of an enemy,

e que é o inimigo que vai englobar,

and it is the enemy that will encompass,

assim como, então, essa ideia de todos esses comunistas,

just like, then, this idea of all these communists,

que foram citados aqui,

that were mentioned here,

vai englobar todos aqueles que discordam de mim,

it will encompass all those who disagree with me,

todos aqueles que não pensam da mesma forma que eu,

everyone who does not think the same way I do,

só que não é uma questão pessoal,

it's just that it's not a personal matter,

é evidente, isso dentro de um projeto político,

it is evident, this within a political project,

isso dentro de uma visão de mundo,

this within a worldview,

isso dentro de uma ideologia.

this within an ideology.

Então, eu acho que é importante deixar claro,

So, I think it's important to make it clear,

que quando a gente está falando de anticomunismo,

that when we are talking about anti-communism,

a gente está falando de uma face ideológica da luta de contra,

we are talking about an ideological facet of the struggle against

ideológica da luta de classes,

ideological struggle of classes,

então, exatamente, ele não é só uma questão discursiva,

so, exactly, it's not just a discursive issue,

ou, ao ser uma questão discursiva,

or, being a discursive question,

ele remete para ações concretas,

it refers to concrete actions,

ações bastante práticas no campo político.

quite practical actions in the political field.

E aí, nesse caso, no Brasil,

And there, in this case, in Brazil,

a gente pode definir, visualizar muito claramente

we can define, visualize very clearly

que é um movimento que cresce

what is a growing movement

claramente com a emergência,

clearly with the emergency,

com a descoberta,

with the discovery,

e com o conhecimento que se passa a ter

and with the knowledge that one comes to have

sobre o processo da Revolução Soviética em 17,

about the process of the Soviet Revolution in '17,

e a partir dali, no final da década de 10,

and from there, at the end of the 1910s,

na década de 20,

in the 1920s,

e que acaba sendo claramente mais sistematizada

and that ends up being clearly more systematized

nos anos 30 do século 20.

in the 1930s of the 20th century.

Então, a gente chega aí no início dos anos 30

So, we arrive at the beginning of the 1930s.

com uma nova configuração

with a new configuration

de capitalismo,

of capitalism,

com a organização de um pensamento liberal,

with the organization of a liberal thought,

de oposição,

of opposition,

que é uma oposição burguesa,

what is a bourgeois opposition,

mas que, mesmo assim,

but, even so,

vai gerar essa desconfiança, digamos assim, do poder,

it will generate this distrust, so to speak, of power,

essa desconfiança de que,

this suspicion that,

se são contra, são comunistas.

if they are against, they are communists.

A gente tem, no Brasil,

We have, in Brazil,

a grande imprensa fazendo um papel bastante importante

the mainstream media playing a very important role

nesse sentido,

in this sense,

que é a criação de uma campanha anticomunista,

what is the creation of an anti-communist campaign,

que a gente tem nos principais jornais brasileiros,

what we have in the main Brazilian newspapers,

reproduzindo uma série de ideias

reproducing a series of ideas

do que é o comunismo,

what communism is,

de todas as coisas ruins

of all the bad things

que vão sendo agregadas genericamente

that are being added generically

ao que seria o comunismo

what communism would be

como algo que deveria ser combatido,

like something that should be fought against,

que representam o mal,

that represent evil,

que representam o ataque às ideias da sociedade ocidental,

that represent the attack on the ideas of Western society,

ao cristianismo, a Deus, etc.

to Christianity, to God, etc.

Então,

So,

essa noção vai mudando ao longo do tempo,

this notion changes over time,

mas, desde então,

but, since then,

ela tem um papel político

she has a political role

no espectro ideológico da política brasileira.

in the ideological spectrum of Brazilian politics.

Eu estava pensando aqui,

I was thinking here,

porque Carla trouxe muito esse contexto da Revolução Rússia,

because Carla brought up a lot about the context of the Russian Revolution,

de como depois, nos anos 20 e 30,

about how later, in the 1920s and 1930s,

isso vai tocando, na verdade,

this keeps playing, in fact,

vai se construindo como um discurso mais afinado

it is being constructed as a more refined discourse

e vai adentrando pela imprensa.

and it is entering through the press.

Eu comentei com o Guinter

I commented to Guinter.

que uma das coisas que me chamaram a atenção

that one of the things that caught my attention

nessa piada infeliz do comunovírus

in this unfortunate joke of the communovirus

é de como também rola um componente de xenofobia

It is also about how there is a component of xenophobia.

agora ligado à ideia do, entre aspas,

now connected to the idea of, in quotes,

comunismo chinês,

Chinese communism,

e muito entre aspas, nesse caso,

is very much in quotation marks, in this case,

e até que ponto isso também não reverbera no passado,

and to what extent does this also not resonate in the past,

porque antes era o perigo alemão,

because before it was the German danger,

depois o perigo russo,

after the Russian danger,

o perigo cubano,

the Cuban danger,

o perigo venezuelano, em alguma medida,

the Venezuelan danger, to some extent,

e agora entra um perigo chinês no meio.

And now a Chinese danger comes into play.

Como é que você vê essa ligação entre xenofobia

How do you see this connection between xenophobia?

e o discurso anticomunista nessas vozes

and the anticommunist rhetoric in these voices

que são tão dominantes na extrema direita?

what are so dominant in the far right?

Eu acho que tem tudo a ver.

I think it has everything to do with it.

Como se trata da criação de um inimigo,

As it involves the creation of an enemy,

esse inimigo pode ser um inimigo externo

this enemy can be an external enemy

ou um inimigo interno.

or an internal enemy.

Depende.

It depends.

Então vai variar muito.

So it will vary a lot.

Isso.

That's right.

Então, lá na época da Revolução Soviética,

So, back in the time of the Soviet Revolution,

o inimigo é um inimigo externo,

the enemy is an external enemy,

porque é o russo e é o judeu,

because it is the Russian and it is the Jew,

que também traz um elemento antissemita bastante forte.

which also brings a rather strong anti-Semitic element.

Ele vai sendo modificado

He is being modified.

e depois vai ser o elemento...

and then it will be the element...

Quando se fala desse elemento

When we talk about this element

que é um inimigo que a gente não conhece,

what is an enemy that we do not know,

quando a gente vê,

when we see,

é muito recorrente nos discursos anticomunistas dos anos 60,

it is very common in the anti-communist speeches of the 1960s,

na pré-ditadura,

in the pre-dictatorship,

era assim, os russos vêm aí.

It was like this, the Russians are coming.

E, assim, esses russos vêm aí

And so, those Russians are coming.

não têm nada a ver com os russos

they have nothing to do with the Russians

que estavam tomando o poder soviético,

that were taking the Soviet power,

derrubando Kizar, da Revolução de Outubro.

knocking down Kizar, from the October Revolution.

Não têm absolutamente nada a ver,

They have absolutely nothing to do with each other,

nem mesmo nas figuras imagéticas que eram utilizadas,

not even in the image figures that were used,

porque já é outro momento histórico,

because it's already another historical moment,

até porque os russos vão aparecer muito mais

especially because the Russians will appear much more.

na figura de um urso perigoso,

in the form of a dangerous bear,

de um homem armado perigoso

of a dangerous armed man

que está chegando de algum lugar.

that is coming from somewhere.

Então, a mesma coisa vai sendo transposta.

So, the same thing is being transposed.

Depois, esse perigo não está mais nos russos,

Then, this danger is no longer with the Russians,

esse perigo vai estar nos cubanos.

this danger will be in the Cubans.

E aí também, claro, vai vir esse perigo,

And then, of course, this danger will also come.

quando a gente vê nos anos 90,

when we look back at the 90s,

enfim, aí a gente pode chegar ali no...

Anyway, then we can get there at the...

Como pensar nos anos 90,

How to think about the 90s,

mas se o muro caiu e se a União Soviética se dissolveu,

but if the wall fell and the Soviet Union dissolved,

como é que pode se manter o comunismo?

How can communism be maintained?

Esse perigo, esse medo desse comunismo.

This danger, this fear of communism.

Então,

So,

esse perigo começa a trazer outros elementos.

this danger begins to bring other elements.

É o terrorista,

It's the terrorist,

e aí esses elementos vêm juntos também.

and then these elements come together as well.

Quando a gente faz uma comparação

When we make a comparison

com todos os meios de cultura de massa,

with all means of mass culture,

da indústria cultural,

of the cultural industry,

a gente vai vendo que o cinema mesmo vai trazendo isso,

we'll see that cinema itself brings this,

vai produzindo esses novos inimigos.

keep producing these new enemies.

Então, a gente chega a ter o inimigo

So, we end up having the enemy.

que é muito difusamente o inimigo árabe,

that the Arab enemy is very diffusely,

o inimigo oriental,

the eastern enemy,

o inimigo que a gente não conhece,

the enemy we do not know,

e aí a figura do chinês

and then the figure of the Chinese

sabe muito bem disso.

you know that very well.

Eu lembro aqui,

I remember here,

ainda antes de a gente estar em isolamento social,

even before we were in social isolation,

eu estava no supermercado

I was at the supermarket.

colhendo frutas na fruteira

picking fruits from the fruit bowl

e a moça que trabalha no supermercado

and the girl who works at the supermarket

fazendo a reposição de frutas

restocking fruits

chegou para mim e disse assim,

"came to me and said like this,"

nossa, os chineses, de novo,

wow, the Chinese, again,

eles inventaram a AIDS

they invented AIDS

e agora eles inventaram uma doença.

And now they have invented a disease.

Falei assim, uau,

I said like this, wow,

inventaram a AIDS.

They invented AIDS.

E aí eu tentei conversar com ela,

And then I tried to talk to her,

mas é algo tão difuso

but it's something so diffuse

que você não consegue

that you can't

ter uma linha de raciocínio ali

to have a line of reasoning there

para conversar com a pessoa naquele momento.

to talk to the person at that moment.

E aí o outro lado desse inimigo também

And then the other side of this enemy as well.

que é muito importante,

which is very important,

dessa lógica do anticomismo,

from this logic of anti-communism,

é algo que também as ditaduras de segurança nacional

It's something that national security dictatorships also do.

usaram muito nas doutrinas de segurança nacional,

they were widely used in national security doctrines,

que é transformar esse inimigo externo

what it is to transform this external enemy

num inimigo interno.

in an internal enemy.

Então, a própria doutrina de segurança nacional

So, the very doctrine of national security

vai dizer, né,

you’re going to say, right,

esse inimigo não está só lá fora.

this enemy is not just out there.

Por quê?

Why?

Porque as ideias horríveis

Because the horrible ideas

que eles professam chegaram aqui

that they profess arrived here

e tem maus brasileiros

And there are bad Brazilians.

que seriam o contrário,

which would be the opposite,

o oposto dos homens de bem.

the opposite of good men.

Eu acho que a gente tem que sempre botar umas aspas,

I think we always have to put some quotes.

mesmo que a gente esteja falando

even if we are talking

desses homens de bem,

of these good men,

que seriam então os guardiães

what would the guardians then be

do bom brasileiro e tal.

of the good Brazilian and such.

É impressionante como isso

It's impressive how this

muda, mas acontece que

it changes, but the thing is

é mais ou menos a mesma lógica,

it's more or less the same logic,

o mesmo tipo de,

the same type of,

não só de argumento,

not only by argument,

mas tem o mesmo papel,

but it has the same role,

que é um papel eminentemente político, ideológico.

which is an eminently political, ideological role.

Como a gente está vendo,

As we are seeing,

existe um histórico

there is a history

de origem desse anticomunismo

of the origin of this anti-communism

e que, ao longo de talvez quase 100 anos de história,

and that, over the course of perhaps almost 100 years of history,

ele vai se realimentando de algumas pautas.

He will be feeding off some agendas.

Mas, Carla, já que tu falaste

But, Carla, since you spoke

nas ditaduras de segurança nacional,

in national security dictatorships,

a ditadura de segurança nacional no Brasil

the national security dictatorship in Brazil

foi um momento importante também,

it was an important moment as well,

o pré-golpe foi um momento importante

the pre-coup was an important moment

de ativação dessa ideologia anticomunista.

of activating this anti-communist ideology.

E, enfim, analisando documentação da época,

And finally, analyzing documentation from that time,

a gente consegue ver

we can see

que essa ideia do inimigo interno

that this idea of the internal enemy

era pintado muito como um inimigo muito ardiloso,

he was portrayed very much as a very cunning enemy,

que ele é capaz,

that he is capable,

enfim, de se mascarar,

finally, to mask oneself,

de se disfarçar de diferentes formas.

to disguise oneself in different ways.

Mas o que me chama a atenção

But what catches my attention

é que ele está muito atrelado,

it's just that he is very tied up,

pelo menos na forma de discurso

at least in the form of speech

como ele é apresentado,

how he is presented,

e nas pautas que mobilizam talvez a população

and on the agendas that perhaps mobilize the population

que acaba sendo manipulada

that ends up being manipulated

por esse sentimento anticomunista,

because of this anti-communist sentiment,

a pauta da moral vem muito forte.

the agenda of morality comes very strong.

E naquele momento da ditadura e pré-golpe,

And in that moment of dictatorship and pre-coup,

isso era bastante forte,

that was quite strong,

tanto no sentido da moral política,

both in the sense of political morality,

então num discurso anticorrupção muito forte,

then in a very strong anti-corruption speech,

como justificativa, inclusive, para o golpe,

as justification, including, for the coup,

mas, assim, especialmente

but, thus, especially

uma forma de comportamento social,

a form of social behavior,

a chamada moral e bons costumes,

the moral call and good customs,

e que parece que isso, de alguma maneira,

and it seems that this, somehow,

é renovado na atualidade também.

it is renewed in the present as well.

A pauta anticorrupção é uma pauta sequestrada

The anti-corruption agenda is a hijacked agenda.

por esses movimentos da direita,

due to these movements from the right,

mas essa questão da moral e dos bons costumes

but this issue of morality and good customs

elas também vêm hoje, talvez,

they might also come today, maybe,

renovado com aquele termo ideologia de gênero.

renewed with that term gender ideology.

Então, assim, que pudesse falar um pouco mais

So, like, could you talk a little more?

tanto desse papel, desse elemento moral

so much of this paper, this moral element

que é apresentado no discurso anticomunista,

that is presented in the anti-communist discourse,

e como é que ele mascara também

And how does he disguise it as well?

esses interesses de classe

these class interests

que vêm subjacentes a ele.

that underlie it.

Eu acho que nos anos 60 é muito marcante

I think the 60s are very noteworthy.

algo que vai ter um paralelo perfeito

something that will have a perfect parallel

na atualidade,

currently,

nessa crise mais atual

in this most recent crisis

que a gente vive no Brasil,

that we live in Brazil,

que é, nos anos 60,

what is, in the 60s,

a gente tem muito presente

we have a lot present

a ideia de que o comunismo ataca a família.

the idea that communism attacks the family.

Então, a família,

So, the family,

se correria o risco de divórcio

it would run the risk of divorce

de mulheres que vão trabalhar

of women who go to work

e que vão estudar

and they are going to study

e que usam minissaia,

and they wear miniskirts,

imagina, minissaia.

Imagine, miniskirt.

Então, é alguma coisa, assim,

So, it's something like this,

muito, muito presente.

very, very present.

Então, tem até, assim,

So, there is even, like,

aquela tríade muito comum, assim,

that very common triad, like,

que é dos movimentos fascistas no geral,

what is of fascist movements in general,

aquela que no Brasil foi o lema

that which was the motto in Brazil

da ação integralista brasileira, né?

from the Brazilian integralist action, right?

Deus, Pátria e Família.

God, Fatherland, and Family.

Então, a moral, ela estava muito

So, the moral, she was very

afundada nesses elementos,

sunk in these elements,

porque junta essa ideia

Why combine this idea?

de que os comunistas, eles são ateus,

that communists are atheists,

os comunistas são contra a igreja,

the communists are against the church,

eles são contra a religião

they are against religion

de uma maneira geral.

in a general way.

E aí, vão trazendo esses elementos

And then, they bring these elements.

e colocando esses elementos

and placing these elements

como um amálgama, né?

like an amalgam, right?

Então, de que a família brasileira,

So, what does the Brazilian family,

ela estaria, assim,

she would be, thus,

ameaçada com o governo comunista,

threatened by the communist government,

que a gente nunca teve risco

that we never took a risk

de governo comunista no Pé 64.

of communist government in Pé 64.

Mas é preciso criar esse inimigo, né?

But it's necessary to create that enemy, right?

Então, as forças armadas,

So, the armed forces,

nas suas elaborações teóricas,

in your theoretical elaborations,

vão trabalhar muito com a ideia

they will work a lot with the idea

de uma guerra revolucionária.

of a revolutionary war.

E é interessante isso,

And that is interesting,

porque eu acho que esse é um outro elemento

because I think this is another element

que ele é renovado atualmente,

that he is currently renewed,

não só nessa questão da moral,

not only on this issue of morality,

porque não só...

because not only...

Se a gente for ver, né,

If we think about it, right,

nos períodos ali dos anos 2000,

in the periods there from the 2000s,

um dos grandes elementos

one of the great elements

que a gente pode...

that we can...

Que até hoje está sendo discutida

That is still being discussed to this day.

essa questão que eles chamam

this issue that they call

de ideologia de gênero,

of gender ideology,

ele está muito, muito claramente colocado, né?

He is placed very, very clearly, right?

Então, a família,

So, the family,

o casamento homoafetivo

same-sex marriage

é algo que vai contra a família brasileira.

It is something that goes against the Brazilian family.

Então, guarda proporções, assim, né?

So, keep proportions, like, right?

Guarda relações diretas.

Keep direct relationships.

Mas a guerra revolucionária,

But the revolutionary war,

que as forças armadas falavam lá,

that the armed forces were talking there,

também é muito parecida,

it is also very similar,

se a gente for ver,

if we take a look,

com a ideia da chamada guerra cultural,

with the idea of the so-called cultural war,

que seria a forma que esses grupos,

what would be the way that these groups,

eles organizam hoje, né,

they organize today, right,

trazendo isso para os anos 2000,

bringing this to the 2000s,

dizem que a gente está vivendo

they say that we are living

uma guerra cultural,

a cultural war,

porque a sociedade ocidental está ameaçada,

because Western society is threatened,

os valores cristãos,

the Christian values,

e não só cristãos,

and not only Christians,

mas a religião.

but the religion.

E aí, atualiza a família,

Hey, update the family,

ninguém mais vai falar,

no one else will talk,

nossa, o divórcio vai acabar com as famílias,

Wow, divorce is going to destroy families.

porque já se tornou algo amplamente aceito,

because it has already become something widely accepted,

mas o casamento homossexual

but same-sex marriage

não pode ser aceito, né?

It can't be accepted, can it?

Então, eles vão, digamos assim, atualizando.

So, they are, let's say, updating.

Então, eu acho que esse é um elemento

So, I think this is an element.

muito importante para a gente ver.

very important for us to see.

Parece que é tudo igual

It seems that it's all the same.

no discurso anticomunista,

in the anti-communist discourse,

mas não é tudo igual.

but not everything is the same.

Existem alguns elementos que eles,

There are some elements that they,

alguns elementos eles são trazidos,

some elements are brought,

quer dizer, fundamentalmente,

that means, fundamentally,

o medo das pessoas, né?

the fear of people, right?

Se a gente for ver,

If we look at it,

for lá para a Revolução Francesa

to go to the French Revolution

e for estudar as ondas de medo

and to study the waves of fear

da Revolução Francesa,

from the French Revolution,

a gente entende que as pessoas,

we understand that people,

em conjunto,

together,

que estão vivendo em sociedade,

who are living in society,

podem ser submetidas a situações

they can be submitted to situations

de medo coletivo, evidentemente.

of collective fear, evidently.

Então, isso,

So, that,

e aí não à toa que também

and so it's no surprise that also

na Idade Média a gente tem isso,

In the Middle Ages, we have this,

os leprosos, os judeus, enfim,

the lepers, the Jews, in short,

sempre existem esses elementos

there are always these elements

que vão sendo utilizados ideologicamente.

that are being used ideologically.

Então, como é que a gente pode pensar isso hoje?

So, how can we think about this today?

É impressionante quando a gente vê que,

It is impressive when we see that,

se o comunismo estava morto, digamos,

if communism was dead, let's say,

e foi enterrado,

and was buried,

e outra vez enterrado,

and once again buried,

e mais uma vez enterrado,

and once again buried,

como é que essa direita conseguiu reanimar

How did this right manage to revive?

exatamente essa figura do comunismo aqui

exactly this figure of communism here

como um grande perigo na atualidade?

as a great danger in the present time?

Acho que esse é um elemento para a gente,

I think this is an element for us,

a gente pode trazer mais alguns elementos

we can bring in a few more elements

aí sobre isso.

there about that.

Eu tenho um...

I have a...

Eu tenho até uma questão nesse sentido,

I even have a question in that regard,

comentei antes até com o Winter,

I even mentioned it before to Winter,

porque é muito engraçado a gente, claro,

because it’s very funny for us, of course,

ter esse susto da mobilização,

to have this shock of mobilization,

de todo esse imaginário sobre o anticomunismo

of all this imagery about anti-communism

e ele voltar,

and he comes back,

ainda que com reformulações,

even with reformulations,

mas daí você vê, por exemplo,

but then you see, for example,

que você consegue encontrar hoje

that you can find today

não só esse campo, digamos, da extrema direita,

not only this field, let's say, of the far right,

que está acusando todo mundo

who is accusing everyone

que não faz parte do campo de ser comunista,

that is not part of the field of being communist,

e daí usar todos esses elementos,

and then use all these elements,

mas daí você também encontra setores

but then you also find sectors

de uma direita que se quer mais moderada

from a right that seeks to be more moderate

ou antibolsonarista, para dizer o mínimo,

or anti-Bolsonaro, to say the least,

que eles também reivindicam no Bolsonaro

that they also claim in Bolsonaro

o Bolsonaro como um ditador, entre aspas, comunista.

Bolsonaro as a "dictator," communist.

Então, sei lá, comparações com Maduro,

So, I don't know, comparisons with Maduro,

com Chávez,

with Chávez,

começam a surgir dentro da imprensa

begin to emerge within the press

para criar uma falsa imagem de que, enfim,

to create a false image that, after all,

esse autoritarismo está sempre vinculado

this authoritarianism is always linked

à esquerda.

to the left.

Isso, em alguma medida,

This, to some extent,

eu acho que talvez seja uma das coisas

I think it might be one of the things.

mais assombrosas

more chilling

de que a gente ainda trabalha

that we still work on

com essa dinâmica de que a ditadura

with this dynamic that the dictatorship

é algo vinculado à esquerda.

it is something linked to the left.

E a própria ditadura militar no Brasil

And the military dictatorship in Brazil itself

ela seria, digamos assim,

she would be, let's say,

para evitar uma ditadura de esquerda,

to avoid a leftist dictatorship,

uma narrativa que às vezes encontra até suporte

a narrative that sometimes even finds support

dentro da academia.

inside the academy.

Como é que fica um pouco essa ideia,

How does this idea look a little?

esse tipo de imaginário que constrói

this type of imaginary that constructs

a ideia de uma esquerda sempre autoritária,

the idea of a always authoritarian left,

diante de uma direita que, enfim,

in the face of a right that, at last,

se quer ou defensora

if you want or defender

da moral, dos costumes,

of morals, of customs,

ou da república,

or of the republic,

ou uma direita que se quer, sei lá,

or a right that is desired, I don't know,

defensora da liberdade, da democracia.

defender of freedom, of democracy.

Como é que fica essa coisa

How does this thing end up?

do bode expiatório de uma esquerda

the scapegoat of a left-wing

que é sempre autoritária?

What is always authoritarian?

Então, eu acho que aí a gente

So, I think that's where we

precisa dar uns passos

needs to take a few steps

para ver como, por um lado,

to see how, on one hand,

a esquerda pouco tem pensado

the left has thought little

sobre essas questões e discutido,

about these issues and discussed,

no sentido de ter, inclusive,

in the sense of having, including,

abandonado toda a discussão

abandoned all discussion

sobre a experiência comunista,

about the communist experience,

sobre as críticas necessárias

on the necessary criticisms

à experiência comunista,

to the communist experience,

ao socialismo real.

to real socialism.

E foi como se houvesse um silenciamento

And it was as if there was a silence.

mesmo com relação àquilo.

even regarding that.

Bom, de fato, há um abandono

Well, in fact, there is abandonment.

por parcelas significativas da esquerda

by significant segments of the left

de qualquer perspectiva comunista,

from any communist perspective,

mas não constrói um outro discurso

but it does not build another discourse

que seja agregador.

may it be aggregating.

E esse discurso,

And this speech,

a falta desse discurso agregador

the lack of this unifying discourse

vai tornando ideologicamente

it becomes ideologically

cada vez mais vazio.

increasingly empty.

Quer dizer, no momento em que

I mean, at the moment when

o que agrega a direita e a esquerda

what adds to the right and the left

é a defesa de algo vago como a democracia,

it is the defense of something vague like democracy,

no sentido assim,

in that sense,

que democracia?

what democracy?

Quando a esquerda está falando

When the left is speaking

da democracia, a mesma coisa

of democracy, the same thing

que a direita está entendendo

what the right is understanding

como democracia,

as democracy,

esse é um elemento extremamente complicado.

this is an extremely complicated element.

E aí não é feita essa discussão.

And then this discussion is not held.

E nesse mesmo ínterim,

And in that same interim,

se a gente for ver,

if we take a look,

os anos 2000 foram anos

the 2000s were years

de construção de um discurso revisionista,

of constructing a revisionist discourse,

até a gente chegar no negacionismo do Bolsonaro.

until we reach Bolsonaro's denialism.

Mas então, esse revisionismo justamente

But then, this revisionism precisely

traz, com relação a,

brings, with regard to,

especificamente às ditaduras no Brasil,

specifically to the dictatorships in Brazil,

traz exatamente esse medo de abordar

it brings exactly that fear of approaching

ou a falta de abordagem

or the lack of approach

e de combate dentro da academia,

and combat within the academy,

dentro das discussões mais amplas,

within the broader discussions,

da questão do autoritarismo

of the issue of authoritarianism

dos projetos de esquerda, por exemplo.

of leftist projects, for example.

Quer dizer, isso só ficou dominante

I mean, that just became dominant.

dentro de um discurso

within a speech

que a gente chama de discurso revisionista.

what we call revisionist discourse.

Não, a esquerda era toda autoritária,

No, the left was all authoritarian.

mas não faz uma discussão.

but it doesn't make a discussion.

Então, nós não vamos discutir

So, we are not going to discuss.

como é que nós de fato éramos.

how we really were.

Eu acho que isso tem muito a ver,

I think that has a lot to do with it.

por exemplo,

for example,

quando a gente estava falando da ditadura,

when we were talking about the dictatorship,

e estava falando da guerra revolucionária,

and was talking about the revolutionary war,

a gente conhece muito pouco

we know very little

sobre os movimentos

about the movements

que fizeram a resistência à ditadura no Brasil.

who resisted the dictatorship in Brazil.

Muito pouco.

Very little.

Existem poucos estudos sobre isso.

There are few studies on this.

Parece que a própria esquerda resolveu,

It seems that the left itself has decided,

não, nós não vamos discutir essa história,

no, we are not going to discuss that story,

porque nós estamos sendo atacados,

because we are being attacked,

e se a gente voltar a falar sobre o fato

and what if we talk about the fact again

de que houve pessoas que lutaram

that there were people who fought

e que fizeram a resistência à ditadura,

and those who resisted the dictatorship,

e que inclusive pegaram em armas

and even took up arms

para resistir à ditadura,

to resist the dictatorship,

nós vamos estar reproduzindo a ideia

we will be reproducing the idea

de que nós, esquerda, somos autoritários,

that we, the left, are authoritarian,

fomos autoritários, enfim.

We were authoritarian, after all.

Então, é um discurso que desvia

So, it is a speech that diverts.

do problema de...

of the problem of...

Sim, mas que momento em que isso se colocou?

Yes, but when did this come up?

O que era exatamente a ditadura?

What exactly was the dictatorship?

Isso tem a ver, evidente,

This is related, evidently,

no caso da ditadura no Brasil,

in the case of the dictatorship in Brazil,

com a forma que foi construído

with the way it was built

o processo de redemocratização.

the process of redemocratization.

Quer dizer, nós somos a sociedade civil,

I mean, we are civil society,

somos todos nós que somos contra a ditadura.

We are all those who are against the dictatorship.

E aí entrou ali dentro desse bolo

And there it went inside that cake.

absolutamente tudo,

absolutely everything,

porque sociedade civil também é empresária,

because civil society is also a business entity,

também é capitalista,

is also capitalist,

também é classe dominante,

it is also a dominant class,

todo mundo está exatamente dentro desse mesmo campo.

everyone is exactly within that same field.

Então, ainda nos anos 90,

So, back in the 90s,

se a gente for ver,

if we look at it,

não tem mais a grande imprensa,

there is no longer the mainstream press,

a mídia produtora dessas ideias.

the media producing these ideas.

Deixa de nomear os seus inimigos,

Stop naming your enemies,

como comunista.

as a communist.

Eu acho que tem uma expressão que ela é muito,

I think there is an expression that is very,

que ela meio que substitui aí nos anos 90

that she kind of replaces there in the 90s

e até o início dos anos 2000,

and until the early 2000s,

que é o tal do populismo.

What is this thing called populism?

Então, assim, são os governos populistas,

So, that's how populist governments are,

Chaves, um governo populista,

Chaves, a populist government,

a onda dos governos populistas, né?

the wave of populist governments, right?

Mas, ao mesmo tempo,

But at the same time,

em momentos...

in moments...

Chaves, como momentos de processo eleitoral,

Keys, like moments of the electoral process,

volta a juntar.

come back together.

Existe um espectro do comunismo,

There is a specter of communism,

né?

isn't it?

Está lá as figuras que vão sendo trazidas,

There are the figures that are being brought.

algumas imagens que são trazidas,

some images that are brought,

mas que eles são mais nomeados como populistas.

but they are more commonly referred to as populists.

E aí o caso do Bolsonaro é um caso extremamente difícil,

And then the case of Bolsonaro is an extremely difficult case,

assim, no sentido,

thus, in the sense,

a gente não tem elementos onde se agarrar no próprio,

we don't have elements to hold on to in ourselves,

porque é um vazio ideológico, assim.

because it is an ideological void, like that.

Então, no sentido,

So, in a sense,

ele vai, parece,

he goes, it seems,

é uma espécie de esponja que vai pegando

It's a kind of sponge that keeps absorbing.

elementos ideológicos de outros grupos,

ideological elements of other groups,

de outras visões, né?

from other perspectives, right?

Porque o Bolsonaro tinha,

Because Bolsonaro had,

tinha e teve,

had and had.

nos anos 90,

in the 90s,

uma admiração pelo Chaves golpista de 92,

a admiration for the 1992 coup Chaves,

por exemplo, né?

for example, right?

Então, é uma figura, assim,

So, it's a figure, like this,

que nunca

that never

teria estrutura possível de ser um candidato

would have a possible structure to be a candidate

que se pensasse poder vir a ser um sério candidato

that one could think could become a serious candidate

a presidente da república, né?

The president of the republic, right?

Então, para entender o Bolsonaro,

So, to understand Bolsonaro,

a gente tem que entender esses outros elementos,

we have to understand these other elements,

esses outros,

those others,

e aí a gente vai ter uma profusão, né?

And then we're going to have a profusion, right?

De aparelhos privados de hegemonia produzindo

From private devices of hegemony producing

visões de mundo que ele vai, digamos assim,

worldviews that he will, so to speak,

como uma esponja, né?

Like a sponge, right?

Vai buscando aquilo que lhe interessa

Go after what interests you.

e, em um dado momento,

and, at a given moment,

é exatamente o...

it's exactly the...

O comunismo vai chegar, né?

Communism is going to arrive, right?

Na fala de Ernesto Araújo, né?

In the speech of Ernesto Araújo, right?

O comum, o comum navírus,

The common, the common navirus,

o comum...

the common...

Algo que é uma leitura, né?

Something that is a reading, right?

Que ele cria exatamente essa visão

That he creates exactly this vision.

a partir de uma leitura que ele faz do Zizek

based on a reading he does of Zizek

e ele se coloca como um grande intelectual

and he positions himself as a great intellectual

traduzindo o Zizek originalmente, né?

Translating Zizek originally, right?

Originalmente para o Brasil.

Originally for Brazil.

Carla, eu queria perguntar

Carla, I wanted to ask.

sobre esse momento dos anos 90, né?

about that moment in the 90s, right?

Porque é um momento importante,

Because it is an important moment,

parece que às vezes ele fica...

It seems that sometimes he gets...

Na tua conjuntura,

In your situation,

ele está colocado lá na história,

he is placed there in the story,

mas como tu falaste que, assim,

but since you said that, like,

grande parte da esquerda,

a large part of the left,

pós queda do muro, acabou

after the fall of the wall, it’s over

querendo se afastar da experiência socialista, né?

wanting to distance itself from the socialist experience, right?

Inclusive, deixando de fazer discussão e balanço, né?

Including, stopping the discussion and assessment, right?

Mas parece que teve setores importantes aí

But it seems that there were important sectors there.

no Brasil e em outros lugares,

in Brazil and elsewhere,

especialmente das elites da direita,

especially from the right elites,

que guardaram esse cadáver comunista,

that kept this communist corpse,

mesmo chamando de outro nome, né?

even calling it by another name, right?

Justamente para utilizar como fantasma,

Just so it can be used as a ghost,

enfim, né?

Finally, right?

Durante essa época de ascensão,

During this time of ascendancy,

de hegemonia neoliberal no mundo

of neoliberal hegemony in the world

que coincide com a queda do muro

that coincides with the fall of the wall

e no Brasil, especificamente,

and in Brazil, specifically,

com o processo de redemocratização.

with the process of redemocratization.

Qual é o papel, tu falaste um pouco,

What is the role, you spoke a little about it,

da imprensa na produção desses discursos, né?

of the press in the production of these discourses, right?

Porque é curioso, né?

Because it's curious, right?

A gente vê aquela lista que eu comentei no início,

We see that list I mentioned at the beginning,

tem veículos que estão naquela lista, né?

There are vehicles that are on that list, right?

Acusados de comunista, como o Veja, né?

Accused of being communist, like Veja, right?

The Economist,

The Economist,

a Folha de São Paulo também, né?

The Folha de São Paulo too, right?

Enfim, que tiveram um papel importante

In the end, they played an important role.

nisso naquele momento.

in that moment.

Hoje são acusados, entre aspas, de comunista,

Today they are accused, in quotes, of being communist,

mas naquele momento tiveram um papel importante

but at that moment they played an important role

nisso.

in that.

É.

It is.

Eu ouvi alguém chamar a Veja de comunista,

I heard someone call Veja a communist,

é um negócio que me causa uma certa...

it's a deal that causes me a certain...

Quero sair desse clube, né?

I want to leave this club, right?

Se a Veja é comunista.

If Veja is communist.

Nossa, o que é isso, né?

Wow, what is this, right?

Porque a Veja foi objeto da minha tese de doutorado, né?

Because Veja was the subject of my doctoral thesis, right?

Eu até publiquei depois o livro

I even published the book later.

fruto dessa pesquisa.

fruit of this research.

E nada mais anticomunista.

And nothing more anti-communist.

Eu até escrevi um artigo que se chama, assim,

I even wrote an article called, thus,

As Muitas Mortes do Comunismo na Veja, né?

The Many Deaths of Communism in Veja, right?

Porque era impressionante.

Because it was impressive.

Aquele cadáver, ele parece que ele era uma fênix, né?

That corpse, it looks like it was a phoenix, right?

Estava sempre renascendo e eles estavam sempre

It was always being reborn and they were always.

trazendo de volta a lembrança.

bringing back the memory.

Porque se sobre alguns momentos históricos

Because on some historical moments

sempre tem um apagamento,

there is always a blackout,

sobre outros vem uma lembrança

about others comes a memory

para trazer de volta esse fio aí do perigo, né?

To bring back that thread of danger, right?

Agora, eu acho que tem um elemento acontecendo nos anos 90

Now, I think there is an element happening in the 90s.

que a gente dava pouco interesse.

that we showed little interest.

Quando eu escrevi minha tese sobre a Veja,

When I wrote my thesis about Veja,

algumas pessoas falavam, tá, mas e daí?

some people were saying, okay, but so what?

O que que tem de novo dizer

What is new to say?

que está reproduzindo ideologicamente, né?

that is reproducing ideologically, right?

E a gente parecia que tinha uma falta de...

And it seemed like we had a lack of...

Que não era mais necessário falar sobre isso.

That it was no longer necessary to talk about it.

E ao mesmo tempo que a gente estava falando, né?

And at the same time we were talking, right?

Estava estudando, estava visualizando

I was studying, I was visualizing.

como era perigoso esse discurso

how dangerous this speech was

que estava sendo construído, porque ele não acabou.

that was being built, because he didn't finish it.

Então, é engraçado isso para mim,

So, it's funny to me,

porque eu comecei...

because I started...

A minha dissertação de mestrado

My master's dissertation

foi sobre o anticomunismo nos anos 30

it was about anti-communism in the 1930s

e depois eu vim justamente tentar pensar

and then I came exactly to try to think

na minha tese de doutorado

in my doctoral thesis

como é que o anticomunismo segue

how does anti-communism continue

depois do fim do comunismo,

after the fall of communism,

colocando como marco, assim,

setting as a benchmark, thus,

no 89, né?

not 89, right?

A queda do muro.

The fall of the wall.

E aí, é impressionante como, de alguma forma,

Hey, it's impressive how, in some way,

existia essa necessidade de manter esse perigo, né?

There was this need to maintain that danger, right?

Existia.

There existed.

Então, claro que isso vai se dar, por um lado,

So, of course this will happen, on one hand,

pela construção da ideia

for the construction of the idea

de que o capitalismo

of capitalism

é um grande vencedor.

He is a great winner.

Então, houve uma guerra, né?

So, there was a war, right?

Guerra fria, digamos assim,

Cold war, let's say.

que teve seus momentos quentes,

that had its hot moments,

mas ela acabou, o comunismo morreu

but it ended, communism died

e o capitalismo ganhou.

and capitalism won.

O capitalismo é a palavra mais...

Capitalism is the word most...

Não precisaria existir a palavra capitalismo, né?

The word capitalism didn't need to exist, right?

Como porque ela estaria

How would she be

no próprio sangue da humanidade, assim.

in the very blood of humanity, like that.

Ela se respira.

She breathes herself.

Na verdade, eles estão fazendo uma sacanagem.

In fact, they are pulling a trick.

Eles pegam a ideia...

They get the idea...

do Lenin, né?

from Lenin, right?

Do imperialismo como face superior do capitalismo

Of imperialism as the superior face of capitalism

e eles revertem isso, dizendo, então,

and they reverse this, saying, then,

que o capitalismo é a face superior da humanidade.

that capitalism is the superior face of humanity.

Pra eles, então.

To them, then.

Bom, mas é evidente que eles não estão citando o Lenin,

Well, but it is evident that they are not quoting Lenin,

não tem nada disso.

there's none of that.

Sou eu que estou falando aqui.

It's me who's talking here.

Mas se, por um lado, então, tem essa construção

But if, on one hand, then, there is this construction.

de que o capitalismo ganhou

that capitalism won

e que vai se parar de falar em capitalismo,

and that will stop talking about capitalism,

não vai...

it won't go...

Não existe.

It doesn't exist.

Ele só vai voltar...

He will only come back...

A ser minimamente pautado

To be minimally guided.

depois, em 2008, com a crise, então, né?

Then, in 2008, with the crisis, right?

A grande crise de 2008.

The great crisis of 2008.

Mas, por outro lado, ali,

But, on the other hand, there,

a gente tem outros setores se organizando

We have other sectors getting organized.

que são...

what are...

Que ficam insistentemente dizendo

That keep insisting on saying

que a gente está vivendo

that we are living

um perigo comunista ali.

a communist danger there.

A que setores eu estou me referindo?

Which sectors am I referring to?

A uma organização chamada

To an organization called

Mídia Sem Máscaras.

Media Without Masks.

Que, não sei se vocês lembram, né?

That, I don't know if you remember, right?

Ou se conhecem, ela é...

Either they know each other, she is...

Era a organização de uma figura

It was the organization of a figure.

que começa a ter projeção nacional ali,

that begins to gain national projection there,

que é...

what is...

Escrevendo sobre a chamada guerra cultural

Writing about the so-called culture war

e dizendo que a gente estava vivendo uma guerra cultural

and saying that we were living in a cultural war

porque os comunistas estavam dominando,

because the communists were dominating,

que é o Olavo de Carvalho.

Who is Olavo de Carvalho?

Só que não eram, assim, os comunistas.

It was just that they weren't, like, the communists.

Aí, ele começa a nomear

Then, he starts to name.

aquilo que depois a gente vai chamar

that which we will later call

de marxismo cultural.

of cultural Marxism.

Que ele, né?

That he, right?

Que ele chama de marxismo cultural.

What he refers to as cultural Marxism.

Que seria...

What would it be...

Começa a produzir materiais

Start producing materials.

falando que o gramixismo venceu.

saying that gramixism has won.

E aí, esse gramixismo dele é algo...

Hey, this gramscianism of his is something...

Assim...

So...

Patético.

Pathetic.

Mas que faz um sentido.

But that makes sense.

Que tem um sentido, né?

That makes sense, right?

Então, só para fazer um parênteses, assim.

So, just to make a parenthesis, like this.

Como todo o processo de hegemonia,

Like any process of hegemony,

ele vai sendo construído aos poucos.

He is being built little by little.

Então, tem vozes dissonantes

So, there are dissenting voices.

que estão ali insistindo em algumas ideias

that are there insisting on some ideas

e essas ideias vão se reproduzindo

and these ideas keep reproducing

com aqueles que, minimamente, vão buscando, né?

with those who are at least trying, right?

Eles começam a dizer que

They start to say that

é um problema absurdo

it's an absurd problem

porque só a esquerda que quer pensar,

because only the left wants to think,

só a esquerda que acha que tem o direito de propor.

Only the left thinks it has the right to propose.

É vergonhoso falar que se é a direita

It's shameful to say that one is on the right.

porque a gente vive uma hegemonia

because we live in a hegemony

desse marxismo cultural.

of this cultural Marxism.

E esse gramixismo que eles falam...

And this gramixism they talk about...

E a gente pode abrir um parênteses, né?

And we can open a parenthesis, right?

Para falar do que é, de fato, o gramixismo.

To talk about what gramixism really is.

Não tem nada a ver com o que ele está falando.

It has nothing to do with what he is talking about.

O grande gramixista que eles...

The great gramixista that they...

Que o Olavo de Carvalho criticava

That Olavo de Carvalho criticized.

era nada mais, nada menos

It was nothing more, nothing less.

que o Fernando Henrique Cardoso.

that Fernando Henrique Cardoso.

Que é impressionante, né?

Isn't it impressive?

Porque o Fernando Henrique era...

Because Fernando Henrique was...

Foi alçado, assim, a grande imprensa,

Thus, it was elevated to the major press,

a própria Veja,

Veja itself,

a participar desse movimento

to participate in this movement

ao príncipe dos sociólogos, né?

to the prince of sociologists, right?

E aí ele falava que ele lia gramix

And then he said that he read gramix.

e que ele estava propondo uma leitura de gramix.

and that he was proposing a reading of gramix.

É uma leitura totalmente equivocada

It is a completely misguided reading.

que entende que a disputa

that understands that the dispute

passa a ser uma disputa

becomes a competition

nas trincheiras,

in the trenches,

nos aparatos da sociedade civil.

in the apparatuses of civil society.

E aí isso vai acontecer paralelamente

And then that will happen in parallel.

num momento que também

in a moment that also

o Partido dos Trabalhadores

the Workers' Party

vai ter dentro das suas primeiras pessoas

it will be among your first people

que vão, de fato,

that will, in fact,

estar entendendo que a política

being understood that politics

deixa de ser feita nas ruas

stop being made in the streets

e nas lutas sociais,

and in social struggles,

mas passa a ser feita nos gabinetes,

but it starts to be done in the offices,

vai havendo um encapsulamento dessas lutas.

There is a kind of encapsulation of these struggles.

Então, isso vai dando um pano de fundo

So, this is providing some background.

para esse tipo de proposta

for this type of proposal

que o Olavo de Carvalho vai fazendo

that Olavo de Carvalho keeps doing

no Mídia Sem Máscaras.

in Media Without Masks.

Depois a gente chega no Instituto Milênio.

Then we arrive at the Millennium Institute.

Quer dizer, a direita,

I mean, to the right,

ela vai se reorganizando, né?

She's reorganizing herself, right?

Então, se o Partido dos Trabalhadores

So, if the Workers' Party

consegue se eleger em 2002,

was able to be elected in 2002,

aí coloca um novo marco, né?

Then it sets a new milestone, right?

Aí um novo limite

There’s a new limit.

que não pode ser ultrapassado.

that cannot be surpassed.

Só para a gente lembrar,

Just to remind us,

a capa da Veja uma semana

the cover of Veja one week

antes das eleições

before the elections

foi justamente o cérebro, né?

It was precisely the brain, right?

A figura lá,

That figure there,

o guardião da porta do inferno

the guardian of the gate of hell

com as figuras perigosas ali,

with the dangerous figures there,

dos radicais que poderiam, enfim,

of the radicals that could, after all,

que estariam tomando o poder.

that they would be taking power.

Eu lembro dessa capa.

I remember this cover.

Remarca, né?

Reschedule, right?

Um espaço, exatamente.

A space, exactly.

Só que...

Just that...

E aí, então, vem toda a história, né?

So, then comes the whole story, right?

Daí a gente já entra

Then we just go in.

nos períodos aí dos governos

in the periods during the governments

do Lula e depois da Dilma.

from Lula and then from Dilma.

Mas eu acho muito impressionante

But I find it very impressive.

que tanto...

what so much...

Todo esse processo, assim,

All this process, thus,

com relação ao Lula

regarding Lula

e com relação à Dilma,

and regarding Dilma,

eles não estavam demarcados

they were not marked

pelo anticomunismo

for anti-communism

como uma figura...

like a figure...

Assim...

So...

Como um elemento mobilizador.

As a mobilizing element.

No sentido, assim...

In that sense, like...

Quando se construiu uma ideia...

When an idea was built...

Quando se construiu uma visão negativa do Lula,

When a negative view of Lula was constructed,

inclusive no processo, né?

including in the process, right?

Que vai redundar na prisão dele

Which will result in his imprisonment.

ou mesmo no impeachment da Dilma, etc.

or even in Dilma's impeachment, etc.

Não foi o anticomunismo

It was not the anticommunism.

a grande figura mobilizadora.

the great mobilizing figure.

Vocês já se deram conta disso?

Have you all realized this?

Eu até queria perguntar uma coisa,

I even wanted to ask something,

porque à medida que o astrólogo

because as the astrologer

entrou na roda,

entered the circle,

eu acho que convém falar um pouquinho

I think it’s worth talking a little bit.

do quanto esse novo anticomunismo,

of how much this new anti-communism,

em alguma medida,

to some extent,

que se formula no discurso bolsonarista,

that is formulated in the Bolsonarist discourse,

o quanto ele é devedor, de fato, né?

How much he is really in debt, right?

Pensar que, pra mim, pelo menos,

To think that, for me, at least,

é muito estranho...

it's very strange...

Enfim, eu e Guinter, a gente sendo de Porto Alegre,

Anyway, Guinter and I being from Porto Alegre,

a gente tem essa lembrança

we have this memory

do Olavo de Carvalho como uma figura patética,

of Olavo de Carvalho as a pathetic figure,

que participava de programas na madrugada,

that participated in late-night programs,

em canais obscuros,

in dark channels,

e que daqui a pouco mais é um cara

and that soon it'll be just a guy

que começa a escrever em certos jornais,

that starts to write in certain newspapers,

e tem uma espécie de um ostracismo,

and there is a sort of ostracism,

quase que uma coisa meio cult, trash, assim,

almost like a kind of cult, trash thing, you know,

que, enfim, só iniciados conheciam.

that, after all, only initiated ones knew.

E, de repente, hoje a gente tem uma ala política

And suddenly, today we have a political wing.

dentro do Estado brasileiro, dentro do Executivo,

within the Brazilian state, within the Executive,

e alguém poderia dizer já com ramificações

and someone could say already with branches

dos outros poderes,

of the other powers,

que a gente intitula como Olavétia, né?

that we call Olavétia, right?

Como seguidor do Olavo de Carvalho,

As a follower of Olavo de Carvalho,

como seguidor do astrólogo.

as a follower of the astrologer.

Você consegue mapear, assim,

Can you map it out like that?

como é que se deu esse processo de uma figura

how did this process of a figure come about

que era quase, enfim,

that was almost, anyway,

quase do campo da caricatura ter se tornado,

almost having become the realm of caricature,

enfim, ter sido alçada

finally, having been elevated

à ideia de guru do bolsonarismo,

to the idea of a guru of Bolsonarism,

à ideia de guru desse novo anticomunismo?

to the idea of guru of this new anti-communism?

Bom, a gente teve aqui no programa

Well, we had here on the program

de pós-graduação da União Oeste,

of postgraduate studies at União Oeste,

eu acho que a primeira dissertação de mestrado

I think that the first master's thesis

sobre o Mídia Sem Máscara,

about Mídia Sem Máscara,

sobre o Olavo de Carvalho,

about Olavo de Carvalho,

ainda bem no início,

still at the very beginning,

ainda durante o Mídia Sem Máscara,

still during the Media Without Mask,

ou seja, antes de se ter qualquer ideia

that is, before having any idea

de que ele chegaria onde ele chegou.

that he would arrive where he has arrived.

Então, eu recomendo bastante esse trabalho

So, I really recommend this work.

para conhecer e reforçar um pouco

to get to know and strengthen a bit

o que eu tinha dito,

what I had said,

que as ideias que ele está semeando,

that the ideas he is sowing,

que ele está produzindo,

that he is producing,

ele vivendo nos Estados Unidos

he living in the United States

e ele conhecendo o ascenso

and he knowing the ascent

dessas práticas políticas e ideológicas

of these political and ideological practices

que estão retomando essa ideia

that are taking up this idea again

da guerra cultural

of the cultural war

ainda no final dos anos 90,

still in the late 90s,

com o Reaganismo, etc.,

with Reaganism, etc.,

e que vai ser depois.

and what will happen later.

Então, renovada com Steve Bannon,

So, renewed with Steve Bannon,

acho que isso é bastante importante

I think this is quite important.

para a gente entender

for us to understand

o que vai dar essa liga

What will this alloy yield?

para que ele, digamos,

so that he, let's say,

ele dá um up no seu próprio discurso,

he boosts his own speech,

porque ele encontra ressonância

because it resonates

nessa realidade dos Estados Unidos

in this reality of the United States

que vai sendo trazida

that is being brought

com esse pensamento conservador

with this conservative mindset

e não só pensamento,

and not just thought,

mas o retrocesso

but the setback

de inúmeras medidas

of numerous measures

que vão ter,

that will have,

que ele vai estar trazendo também

that he will be bringing as well

para o Brasil.

to Brazil.

Então, ele,

So, he,

como eu tinha falado antes,

as I mentioned before,

que o Bolsonaro,

that Bolsonaro,

ele não tem,

he doesn't have,

ele não é portador

he is not a carrier

de um projeto elaborado.

of a developed project.

Então, serviu a ele

So, it served him.

e aos filhos dele

and to his children

essa proximidade com essa figura,

this closeness to this figure,

o que parece.

what it seems.

Então, o que faz

So, what do you do?

esse vínculo ideológico

this ideological link

que com,

that with,

entre Olavo de Carvalho,

between Olavo de Carvalho,

Steve Bannon,

Steve Bannon,

a ideia da guerra cultural,

the idea of cultural war,

que vai ser

what will it be

um processo de marketing

a marketing process

imenso,

immense,

porque daí agrega

because then it adds up

todos os outros elementos,

all the other elements,

que é a forma de fazer

what is the way to do it

a política das fake news,

the politics of fake news,

da pós-verdade, etc.,

of post-truth, etc.,

da terra plana,

of the flat earth,

todos esses elementos aí

all these elements there

que são organizados pelo Bannon,

that are organized by Bannon,

que vai redundar, inclusive,

that will result, including,

em escândalos internacionais,

in international scandals,

não só no Brasil,

not only in Brazil,

com relação à forma

in relation to the form

com que isso vai sendo vendido

with what this is being sold

em diferentes lugares.

in different places.

Mas, então,

But, then,

eu acho que isso ajuda

I think this helps.

a gente a explicar,

we explaining,

porque se a gente for ver

because if we go to see

só estritamente o Bolsonaro,

only strictly Bolsonaro,

o que ele sempre disse

what he always said

e o que se mantém

and what remains

na fala dele.

In his speech.

A gente viu naquela fatídica

We saw it on that fateful day.

reunião ministerial

ministerial meeting

ele falando ali que,

he is saying there that,

retomando aquela questão anterior,

returning to that previous question,

dizendo assim,

saying this way,

ah, não,

ah, no,

se alguém quiser implantar

if someone wants to implement

uma ditadura no Brasil,

a dictatorship in Brazil,

nós somos defensores.

we are defenders.

Então,

So,

a gente viu que,

we saw that,

construindo um discurso vago,

building a vague discourse,

que a gente fica,

that we stay,

ué, mas como assim?

Huh, but what do you mean?

Porque ele,

Because he,

o que sempre se manteve

what has always remained

no discurso dele,

in his speech,

desde que ele virou

since he became

uma figura política,

a political figure,

é a defesa em conteste

it is the defense in contest

da ditadura,

from the dictatorship,

da ditadura militar

from the military dictatorship

instaurada em 64 no Brasil.

established in 64 in Brazil.

E aí todas as figuras,

And there all the figures,

ele se alçou à política

he rose to politics

como representante dos militares

as a representative of the military

na política,

in politics,

inclusive nos processos

including in the processes

de amnistia militar,

of military amnesty,

na Comissão da Amnistia

in the Amnesty Commission

em 2001, em 2002,

in 2001, in 2002,

como representante

as a representative

dos interesses corporativos

of corporate interests

mesmo dos militares.

even from the military.

Só que esses interesses corporativos,

It's just that these corporate interests,

eles vão ganhando,

they are winning,

eles vão sendo acrescentados aí

they are being added there

a toda

to everyone

a questão do que é que significa

the question of what it means

para os militares

for the military

também

also

irem contra

go against

a consigna da memória,

the mantra of memory,

a verdade e justiça.

the truth and justice.

Porque não é só uma questão histórica,

Because it is not just a historical issue,

é uma questão da impunidade

It is a matter of impunity.

que vai sendo sempre, sempre

that will always be, always

e cada vez mais

and more and more

repetida por eles.

repeated by them.

A amnistia para eles

The amnesty for them.

significa impunidade, inclusive

it means impunity, including

contra crimes de lesa humanidade,

against crimes against humanity,

crimes de lesa humanidade

crimes against humanity

que nunca poderiam ter sido,

that could never have been,

ter ficado imunes a isso.

to have become immune to this.

Então, é dentro

So, it’s inside.

desse processo.

of this process.

Não é à toa, assim, que a gente vê

It's no wonder, then, that we see

a existência

the existence

de uma Comissão Nacional da Verdade

of a National Truth Commission

e o crescimento desse tipo de ideia.

and the growth of this type of idea.

Porque eles reagem.

Because they react.

Se eles estavam mais quietos,

If they were quieter,

eles, que eu digo,

they, that I say,

vários grupos ali que defendiam,

several groups there that defended,

desde lá do Ternum

from there at Ternum

e outros grupos que,

and other groups that,

que defendiam

that defended

meio que

kind of

veladamente

covertly

a tese

the thesis

do que foi a ditadura,

what the dictatorship was about,

eles precisam tornar isso

they need to make this

mais público

more public

para poderem também

so that they can also

reagir a um processo

react to a process

que é o processo

what is the process

da Comissão Nacional da Verdade.

of the National Truth Commission.

E isso traz

And that brings

um outro elemento,

another element,

que para mim é um elemento central

that for me is a central element

da figura do Bolsonaro,

of the figure of Bolsonaro,

e daí ajuda a gente a entender,

and so it helps us understand,

a voltar à própria questão da moral,

returning to the very question of morality,

que a gente tinha falado antes,

that we talked about before,

que é a questão do ataque

what is the matter of the attack

aos direitos humanos de uma maneira geral.

to human rights in a general way.

Então,

So,

também, é dos anos 2000

also, it's from the 2000s

que temos aí a consolidação

that we have there the consolidation

do Plano Nacional de Direitos

of the National Rights Plan

Humanos e

Humans and

vai se trazendo,

bring yourself,

então, a consolidação

so, the consolidation

do direito,

of the law,

a negação

the denial

cada vez maior, assim,

increasingly, thus,

da impossibilidade

of impossibility

de simplesmente

of simply

defender ideias

defend ideas

racistas publicamente,

publicly racist,

e aí eles vão atacar

and then they will attack

diretamente esses elementos,

directly these elements,

as cotas raciais

racial quotas

como um elemento

as an element

democratizador que não pode ser aceito,

democratizer that cannot be accepted,

porque, na verdade,

because, in fact,

para eles

for them

é inaceitável,

it is unacceptable,

assim como quando eu estava falando

just like when I was talking

antes, que o que derruba

before, than what brings down

exatamente, o que pega

exactly, what gets you

nos anos 2000,

in the 2000s,

na crise de 2013, 2014,

in the crisis of 2013, 2014,

2015, com relação

2015, in relation

ao Lula,

to Lula,

não é uma associação

it is not an association

do Lula com o comunismo,

of Lula with communism,

mas é, tem um

but it is, it has one

recorte de classe

class cut

absurdo, absurdo.

absurd, absurd.

Se a gente fosse entrar

If we were to enter

nos grupos de WhatsApp

in WhatsApp groups

e se a gente fosse entrar

What if we were to go in?

assim, mesmo

thus, even

no que é público, que fica público

what is public remains public

ali no Facebook, qual era

there on Facebook, what was it

a expressão,

the expression,

a palavra utilizada

the word used

para se referir ao Lula?

to refer to Lula?

Era o analfa,

It was the illiterate,

ou às vezes até

or sometimes even

anarfa, ou seja,

anarchic, that is,

analfabeto. Então,

illiterate. So,

não tem nada a ver,

it has nothing to do with it,

era o quatro dedos,

it was the four fingers,

não sei, se a gente procurar

I don't know, if we look for it.

na internet, até hoje tem um monte de memes

On the internet, there are still a lot of memes today.

ali mostrando

there showing

isso,

that,

pinguço,

drunkard,

quer dizer, são expressões

I mean, they are expressions.

que não tem nada a ver com o comunismo,

that has nothing to do with communism,

percebe? Essa coisa de

Do you understand? This thing about

inventar o anticomunismo como

to invent anti-communism as

salvação ideológica é

ideological salvation is

muito atual, é agora desse nosso

very current, it is now of our own

contexto que a gente está vivendo,

context that we are living in,

mas o antipetismo

but the anti-PT sentiment

ele tem esse recorte assim

he has this cut like this

de, qual que é o problema?

So, what is the problem?

O problema é os direitos humanos,

The problem is human rights,

vamos lembrar que a expressão do Bolsonaro

let's remember that Bolsonaro's expression

que ele ficou conhecido era

that he became known for was

exatamente essa,

exactly that,

os direitos humanos para

human rights for

humanos direitos, uma coisa

human rights, one thing

assim, o cara

so, the guy

que tinha o cartaz lá

that had the poster there

no contexto da

in the context of

comissão dos mortos e

commission of the dead and

desaparecidos contra,

missing against,

exigindo

demanding

a localização dos

the location of the

corpos, no caso do Araguaia,

bodies, in the case of Araguaia,

e ele

and he

colocou lá o cartaz, quem procura osso

Put up the poster there, whoever is looking for a bone.

é cachorro, enfim.

It's a dog, after all.

Então, exatamente

So, exactly.

essa mesma

this one

figura que

figure that

vai emergir dentro

will emerge within

desse contexto mais amplo.

of this broader context.

A Dilma Rousseff,

To Dilma Rousseff,

ela não é

she is not

execrada, digamos

cursed, let's say

assim, no processo, no impeachment,

thus, in the process, in the impeachment,

ela não é execrada

she is not execrated

publicamente porque ela foi

publicly because she went

uma guerrilheira,

a guerrilla fighter,

ela é execrada, qual era o

she is execrated, what was the

apelido que se usava para Dilma?

Nickname that was used for Dilma?

Dilmanta,

Dilmanta,

ou seja,

that is,

todo o fato da questão dela ser mulher

the whole fact of her being a woman

e de

and of

que

what

ela estava ocupando um lugar

she was taking up a place

que não podia jamais ter sido

that could never have been

ocupado por uma mulher,

occupied by a woman,

conta, mas

tell, but

o

o

preconceito contra ela é

prejudice against her is

muito maior nesse sentido

much bigger in this sense

do que o fato de o passado

than the fact that the past

de ter militado

of having militated

numa organização, que era uma

in an organization that was a

organização de luta armada que foi a

organization of armed struggle that was the

Marta Mares. Então, eu acho

Marta Mares. So, I think.

que o quadro, ele é assim mais

that the picture, it is more like this

complexo mesmo,

really complex,

aí é que a gente vai

that's where we go

chegar nesses discursos mais

to get into these speeches more

atuais, como o do

current, like that of

do Comuna Vires.

from the Vires Commune.

Pois é, justamente,

That's right, exactly,

Carla, eu queria perguntar agora sobre

Carla, I wanted to ask about now.

essa

this

questão, enfim, do que

question, after all, of what

são os termos que são

they are what they are

utilizados como associados na atualidade

used as associates nowadays

ao anticomunismo,

to anti-communism,

porque a gente vê

because we see

que esse inimigo que é

that this enemy is

criado, o comunista,

raised, the communist,

nessa perspectiva

in this perspective

ele acaba se

he ends up se

amorfoseando, se transformando ao longo

morphing, transforming along the way

da história, sob novas

of history, under new

roupagens,

wrappings,

para que, enfim, as possíveis

so that, finally, the possible

vítimas fiquem em alerta.

victims stay alert.

Me chamou a atenção

It caught my attention.

no texto, aquele fatídico

in the text, that fateful one

também, da metade de

also, from the middle of

abril, do Ernesto Araújo,

April, by Ernesto Araújo,

quando ele associa,

when he associates,

ele se apropria do Zizek

he appropriates Zizek

para dizer

to say

que, enfim, que tem uma conspiração

that, after all, has a conspiracy

comunista, mas ele fala muito

communist, but he talks a lot

da questão,

of the question,

que são as roupagens novas do

what are the new garments of the

comunismo, que seria

communism, which would be

climatismo ou alarmismo

climatism or alarmism

climático, ideologia de gênero,

climatic, gender ideology,

dogmatismo politicamente

political dogmatism

correto, imigracionismo,

correct, immigrationism,

racialismo,

racialism,

ou reorganização da sociedade pelo princípio

or reorganization of society by principle

da raça, o antinacionalismo

of the race, the antinationalism

e o cientificismo.

and scientism.

Então isso tem muito a ver com

So this has a lot to do with

essa

this

lógica da teoria da conspiração,

logic of the conspiracy theory,

de que

of what

parece que essa sociedade do cidadão de

it seems that this citizen society of

bem,

well,

da família brasileira,

from the Brazilian family,

da civilização judaico-cristã

of Judeo-Christian civilization

está cercada de

is surrounded by

inimigos por todos os lados

enemies on all sides

e que tem que reagir, me parece muito

and that has to react, it seems to me a lot

essa perspectiva.

this perspective.

Enfim, o que isso está próximo ou

Well, what is this close to or

não, se associa ou não

no, whether it associates or not

aos outros termos usados ao longo

to the other terms used throughout

da história.

of history.

É muito

It is very.

impactante você ler

impactful for you to read

e você pensar

and you think

nossa, mas tem pessoas

Wow, but there are people.

que vão

that go

reproduzir isso,

reproduce this,

quando a gente vê

when we see

defensores

defenders

da terra plana

of the flat earth

que é isso de uma certa

What is this about a certain?

forma, que é um outro elemento

form, which is another element

que é

what is it

o anticientificismo,

anti-scientificism,

então

so

o reino da opinião,

the realm of opinion,

a minha opinião vale tanto quanto

my opinion is worth just as much as

o teu conhecimento, o teu

your knowledge, your

conhecimento não passa de opinião

knowledge is nothing more than opinion

equivalente à

equivalent to

minha e etc.

my and etc.

Isso é

This is

como uma

like a

algo que unifica

something that unifies

grupos e pessoas

groups and people

enfim, então

finally, then

é extremamente assustador

it's extremely scary

e aí

what's up

acho que tem um elemento aí

I think there's an element there.

que está no texto

what is in the text

dele e que é

his and that it is

bem

well

dá pra gente visualizar bem que é o tal

We can clearly see that it's the one.

do globalismo

of globalism

o que é isso?

What is that?

Eles criaram

They created

os anos 90

the 90s

se utilizava

was used

como uma forma

like a shape

de consolidação dessa vitória

of consolidating this victory

do capitalismo

of capitalism

justamente a ideia

exactly the idea

da

from

globalização

globalization

como é importante

how important it is

que todos possam usar o mesmo

may everyone use the same

tipo de roupa

type of clothing

e era muito usado

and was very used

é impressionante, existiam matérias

It's impressive, there were subjects.

na TV, existia programa

on TV, there was a show

se não me engano

if I'm not mistaken

existiu Globo Repórter

There was Globo Repórter.

sobre isso, mostrando

about this, showing

como o capitalismo

like capitalism

estava chegando naqueles países

I was arriving in those countries.

atrasados comunistas

delayed communists

e aí ali

and there there

nossa, as filas

Wow, the lines.

para ir no McDonald's, as filas

to go to McDonald's, the lines

para beber Coca-Cola

to drink Coca-Cola

e tal, então era

and such, so it was

muito recorrente isso

that's very common

então a globalização, agora sim

so globalization, now yes

então

so

a publicidade

the advertising

lidava muito com isso

I dealt with it a lot.

o slogan lá da

the slogan there from the

empresa de telefonia

telephone company

Sem Fronteiras

Without Borders

todos esses

all these

a publicidade é

advertising is

riquíssima

very rich

nesses grandes slogans

in these big slogans

pra gente ir visualizando como

so we can visualize how

esse mundo vai sendo

this world is becoming

construído

built

claro que aí

of course there

não se mostra, por exemplo

does not show, for example

que

that

essa chamada

this call

globalização ela tem um outro

globalization it has another

aspecto, como foi

aspect, how was it

estudado pela Naomi Klein

studied by Naomi Klein

no Sem Logo, que ela

in the Without Logo, that she

mostrava como

showed how

que esse processo vai levando

that this process is taking

uma reestruturação produtiva

a productive restructuring

que as pessoas vão perdendo

that people are losing

as suas bases

its bases

econômicas e passam a

economic and become

produzir tênis da Nike

to produce Nike shoes

em Vietnã

in Vietnam

enquanto que nos Estados Unidos

while in the United States

não se produz tênis nenhum, mas

no sneakers are produced, but

as pessoas compram

people buy

porque é um tênis americano, etc

because it's an American sneaker, etc

então ela vai pegando esses

so she keeps taking these

diferentes pontos ali

different points there

do processo

of the process

da produção, do consumo

of production, of consumption

da circulação

of circulation

da reprodução do capital

of the reproduction of capital

entretanto

meanwhile

não é com essa cara

that's not the right face

que a ideia do globalismo se coloca

that the idea of globalism is presented

eles colocam

they put

assim, não, peraí

so, no, wait a minute

é quase como se

it's almost like

tivesse que fazer um

had to make one

é a globalização

it's globalization

econômica, mas a

economic, but the

política não, e é

no politics, and it is

algo fosco, porque

something dull, because

porque

because

esse texto do

this text from

Ernesto Araújo

Ernesto Araújo

pega então o texto do

then take the text of the

Zizek em que ele

Zizek in which he

levanta uma tese, que é uma tese

it raises a thesis, which is a thesis

no mínimo inocente

at least innocent

de dizer que

to say that

então agora seremos todos

so now we will all be

solidários

solidarity

e é quase como se fosse

and it's almost as if it were

as pessoas

the people

têm que se ajudar

they have to help each other

e isso claro que na interpretação

and this is of course in the interpretation

aqui na leitura e na tradução

here in reading and in translation

do Ernesto Araújo

from Ernesto Araújo

mas o

but the

o Zizek andou

Zizek walked.

colocando algumas

putting some

fazendo algumas intervenções nesse sentido

making some interventions in this regard

de que então é quase

what then is almost

como aquilo que o comunismo

like that of communism

pregava, então

preached, then

deixou a bola

left the ball

quicando ali, o Araújo

bouncing there, Araújo

foi lá e olha só

went there and look only

o que é que eles estão

What are they doing?

dizendo, porque aí vai

saying, because here it goes

trazendo

bringing

outras ideias

other ideas

que é a ideia de

what is the idea of

que então esse globalismo

so what is this globalism then

pregaria uma governança mundial

I would advocate for world governance.

e que essa governança

and that this governance

mundial ela estaria

she would be worldwide

por exemplo nos órgãos como

for example in organs such as

a OMS, então eles começam

the WHO, then they start

a dizer que a OMS é comunista

saying that the WHO is communist

e que eles estão

and that they are

tudo isso é exatamente uma

all of this is exactly a

conspiração mundial para

global conspiracy to

dominação e que

domination and that

estão usando o vírus

they are using the virus

então isso ajuda a gente a entender

so this helps us understand

um pouco porque as pessoas resistem

a little because people resist

e que é tanta gente resistindo

and so many people are resisting

de uma

from one

forma assim

shape this way

científica

scientific

inclusive a se proteger contra o

including protecting oneself against the

vírus e

virus and

adotar medidas que

adopt measures that

acabam sendo inclusive estúpidas do ponto

they end up being even stupid from the point

de vista econômico, do ponto de vista

from an economic point of view, from the point of view

do coronavírus, porque se

of the coronavirus, because if

tivesse todo mundo parado

everyone had stopped

efetivamente a gente não ia

effectively we weren't going to

estar hoje num pico

to be at a peak today

do coronavírus e ainda

of the coronavirus and still

vai ter mais semanas e

there will be more weeks and

meses ainda em que isso vai estar

months still in which this will be

a gente vai estar sofrendo as

we are going to be suffering the

consequências disso, mas eles

consequences of this, but they

conseguiram convencer

they managed to convince

as pessoas

the people

de que

of what

isso

this

tudo faz parte dessa grande

everything is part of this big

conspiração mundial

worldwide conspiracy

em que está a ONU

What is the UN up to?

então eles vão pegando isso também

so they are picking that up too

outros

others

órgãos que

organs that

seriam os órgãos reguladores

they would be the regulatory agencies

que seriam os órgãos que

what would be the organs that

dão, inclusive

they give, including

o Brasil está representado

Brazil is represented.

os diferentes países estão

the different countries are

representados, mas

represented, but

que fariam parte dessa

that would be part of this

grande conspiração que é o

great conspiracy that is the

globalismo, essa

globalism, this

falsa ideia de que haveria

false idea that there would be

um governo mundial

a world government

e esse governo mundial

and this world government

estaria impondo esses

would be imposing these

pressupostos do comunismo

premises of communism

da desnacionalização

of denationalization

da construção dessa

of the construction of this

solidariedade comunista

communist solidarity

e por aí agora

and there you go now

então é realmente

so it really is

é bizarro, é

it's bizarre, it is

muito precário do ponto de

very precarious from the point of

vista

view

eu acho que de qualquer ponto de vista

I think that from any point of view

que a gente for tentar explicar isso

that we're going to try to explain this

mas tem

but there is

ou teve

or had

continua tendo

still has

uma aceitação que

an acceptance that

que acaba

that ends

sendo a base de sustentação do

being the support base of the

Bolsonaro

Bolsonaro

Fernando, algum comentário?

Fernando, any comments?

Não, não, acho que dentro

No, no, I think inside.

do

of

do que Carla expôs, na verdade

what Carla exposed, in fact

eu fiquei só pensando aqui, porque daí

I was just thinking here, because then

claro, daí a gente vai vendo essas vinculações para além

Of course, then we will see these connections beyond.

do Brasil, daí

from Brazil, hence

o Trump já está anunciando que

Trump is already announcing that

enfim, vai retirar os Estados Unidos

finally, will you withdraw the United States?

da OMS e antes mesmo

from the WHO and even before

disso, se a gente pensa no

this, if we think about the

Trump, no governo Trump, foi o governo

Trump, in the Trump administration, was the administration.

que já recusou o tratado

that has already refused the treaty

de Kioto, então quer dizer, ele já abriu

from Kyoto, so that means he has already opened it

o seu governo

your government

recusando essas diretrizes

refusing these guidelines

internacionais, então

international, then

como esse discurso do globalismo

how this discourse of globalism

na verdade, do

actually, of

suposto globalismo que o

supposed globalism that the

Ernesto sustenta no Brasil

Ernesto supports in Brazil.

é muito

it's a lot

louco pensar que ele na verdade

crazy to think that he actually

parece assim uma

it looks like a

uma crítica

a criticism

se é que pode se dizer assim

if it can be said that way

de alguns dos arranjos mais básicos

of some of the most basic arrangements

da ordem internacional desde

of the international order since

1945, só que a crítica

1945, it's just that the criticism

parece ser justamente

it seems to be just right

desejando o retorno ao nacionalismo

wishing for the return to nationalism

mais chauvinista dos anos 20 e 30

more chauvinistic of the 1920s and 1930s

então assim, essa ideia

so then, this idea

de que você pode agir completamente

that you can act completely

unilateralmente em relação a esses órgãos

unilaterally in relation to these bodies

internacionais

international

a OMS pode ser contra a cloroquina

the WHO may be against chloroquine

a gente vai entupir cloroquina

We are going to flood with chloroquine.

nas pessoas, quer dizer

in people, that is

a UNICEF

the UNICEF

pode estar falando sobre

may be talking about

violência de gênero em relação

gender-based violence in relationships

às crianças, a Damares

to the children, Damares

vai continuar insistindo no

will you keep insisting on

meninos usam azul, meninos usam rosa

Boys wear blue, boys wear pink.

quer dizer

means to say

é surreal na verdade, se a gente parar

It's surreal, actually, if we stop.

pra pensar que isso tem uma escala global

to think that this has a global scale

e que parece ser

and which seems to be

justamente com o propósito de deteriorar

precisely with the purpose of deteriorating

qualquer tipo de

any kind of

acordo mínimo, enfim

minimum agreement, anyway

tá longe de comunismo, qualquer coisa

it's far from communism, anything

mas os acordos mínimos internacionais

but the minimum international agreements

sei lá, coisas que deveriam ser

I don't know, things that should be.

que eram básicas, ou que a gente tomava como básicas

that were basic, or that we took as basic

na verdade da

actually gives

OMS, né, então tem uma rejeição disso

WHO, right, so there is a rejection of that.

que é meio, é chocante de novo

what is halfway, is shocking again

quando a gente coloca isso

when we put this

quando a gente fala, quando a gente

when we speak, when we

verbaliza, né, lembra de novo aquela

verbalize, right, remember that one again

situação da pessoa lá no supermercado

situation of the person there in the supermarket

dizendo que, como é que é

saying that, how is it

que a China criou a

that China created the

AIDS, né, quer dizer, parece assim que já

AIDS, right, I mean, it seems like it already...

perdeu todo o referencial já nesse momento

lost all reference already at this moment

e você fica sem

and you end up with nothing

chão até pra conseguir responder muitas vezes

floor even to be able to respond many times

é, esse é o nosso

yes, this is ours

grande desafio, né, conseguir

big challenge, right, to manage

visualizar

to visualize

como é que nosso discurso chega

How does our discourse come across?

também, porque

also, because

é

is

dizer que isso é

to say that this is

fascismo a gente tem que dizer, a gente tem que

fascism we have to say, we have to

reconhecer e saber as implicações

recognize and understand the implications

disso, mas adianta

of this, but it helps

dizer que é fascismo, né, num debate

to say that it is fascism, right, in a debate

mais amplo

broader

é

is

a gente vai ter que construir esses caminhos

We are going to have to build these paths.

e mostrar pras pessoas a importância

and show people the importance

disso, assim

of this, like this

como trazer o próprio conceito de

how to bring the very concept of

capitalismo, inclusive

capitalism, including

porque eles negam inclusive

because they even deny

o mínimo

the minimum

possível

possible

do que, assim

of what, like this

os mínimos avanços

the minimal advances

que o capitalismo

that capitalism

foi

it was

obrigado, digamos

thank you, let's say

a aceitar, né, justamente

to accept, right, exactly

esse contexto

this context

do estado de bem-estar social

of the welfare state

do pós segunda guerra mundial

from the post-World War II

não foi algo

it wasn't something

não foi a bondade do capitalismo

it was not the kindness of capitalism

que propôs, mas é uma

that proposed, but it is a

necessidade pra própria reprodução

need for self-reproduction

do capital, que

of the capital, which

isso se produziu

this occurred

o capitalismo, ele

capitalism, it

não é uma utopia

it is not a utopia

ele não propõe

he does not propose

absolutamente

absolutely

nada

nothing

do ponto de vista

from the point of view

da universalização

of the universalization

dos seus bens

of your property

pra humanidade, se a gente for ver

for humanity, if we look at it

os princípios liberais

liberal principles

eles são

they are

o que todos esses grupos

what all these groups

no fim eles têm propostos

in the end they have proposed

a partir através

starting through

desses distintos institutos

of these distinct institutes

liberais e organizações liberais

liberals and liberal organizations

as mais diversas possíveis

as diverse as possible

é justamente

it is precisely

ao negar

upon denying

a existência da possibilidade

the existence of possibility

do comunismo como uma

of communism as a

utopia ou como de uma forma

utopia or how in a way

mais ampla, é mostrar que assim

broader, is to show that this way

não

no

o capitalismo

capitalism

é superior porque

it is superior because

nele vence os que

in it, those who win

são mais capazes

are more capable

então

then

ao dizer isso

by saying that

simplesmente nega

simply denies

nega não, oculta

deny not, conceal

que o capitalismo está

that capitalism is

fundado na desigualdade

founded on inequality

ele está fundado

he is founded

na exploração

in the exploration

na dominação

in dominance

ao estar falando

while speaking

isso eu vou ser acusada

I'll be accused of this.

de ideológica, não sou eu

of ideological, it’s not me

que sou ideológica

that I am ideological

o capitalismo que é ideológico

the capitalism that is ideological

então eu acho que

so I think that

conseguir mostrar isso

to be able to show this

e como

and how

zelosamente

zealously

a história do anticomunismo é a história

the history of anti-communism is the history

de negar que é possível

to deny that it is possible

de alguma forma que

in some way that

a classe trabalhadora se organize

the working class organizes itself

contra esse

against this

regime de desigualdade

regime of inequality

ele não é desigual por acaso

he is not unequal by chance

ele não é desigual quando dá errado

it is not unfair when it goes wrong

não, ele é desigual quando dá certo

No, it is unequal when it works out.

e aí

Hey there

vai ter diferentes

there will be different

diferentes momentos

different moments

diferentes perspectivas

different perspectives

teóricas

theoretical

do liberalismo de pensar nisso

of liberalism to think about this

mesmo quando eles dizem

even when they say

que o problema é o excesso

that the problem is excess

de Estado

of the State

e vão trazer os anarcocapitalistas

and they will bring the anarcho-capitalists

e etc etc

and etc etc

e aí eu acho que isso é um tema

And then I think this is a topic.

super interessante

super interesting

de aprofundar

to deepen

que é a forma que esses

what is the way that these

aparelhos se reordenaram e construíram

devices rearranged and built

essas crises de uma forma mais

these crises in a more

mais específica

more specific

assim no Brasil

like this in Brazil

atual, mas eles falam

current, but they speak

em acabar

in finishing

com o Estado, mas na verdade

with the State, but in fact

é

is

porque que eles estão então

Why are they then?

no Estado, porque que eles querem

In the state, why do they want?

porque que eles estão na

why are they in the

política, porque que enfim

politics, because in the end

é meio, parece uma pergunta ingênua

it's half, it seems like a naive question

mas não é, porque

but it isn't, because

é apenas discursivo isso

it's just rhetorical

o que

what

eles exigem, o que eles querem

they demand what they want

é que

it's that

acabar com

put an end to

de todas as formas

in every way

mesmo que o truncado

even if truncated

processo de ampliação

expansion process

super seletiva que o Estado

super selective that the State

se deu nos anos 90

it happened in the 90s

nos anos 2000

in the 2000s

criando políticas que são políticas mais

creating policies that are more policies

populares e que

popular and that

contemplam direitos humanos

they contemplate human rights

básicos, isso é

basics, that is

demais para eles, porque o Estado

too much for them, because the State

não pode servir para isso, quer dizer

it cannot be used for that, I mean

se a gente for retomar o discurso

if we are going to resume the speech

ali do Bolsonaro

there of Bolsonaro

naquela fatídica reunião

in that fateful meeting

ministerial, o que que ele

ministerial, what does he

falou de concreto é em armar a

Spoke of concrete, it is about reinforcing the

população, é como se isso

population, it's as if this

fosse resolver inclusive

would be resolved including

ele usou a expressão lá

he used the expression there

e resolver contra uma própria

and to resolve against one's own

ditadura, por contraditório

dictatorship, by contradiction

que isso possa existir

that this may exist

mas eu acho que a gente também

but I think that we also

está vendo um pouco o resultado disso, muita

you can see a bit of the result of this, a lot

gente que

people who

percebendo que

realizing that

é preciso dar um basta a isso

It is necessary to put an end to this.

que isso tem limite

that has a limit

e aí explodindo

and then exploding

esses movimentos antifascistas

these antifascist movements

como uma luz

like a light

nesse momento que a gente está vivendo

in this moment that we are living

espero que ele dure semanas

I hope it lasts weeks.

meses e ajude

months and help

a pôr um fim nisso

putting an end to this

a essa

to this

um fora Bolsonaro

a "Get out, Bolsonaro"

para valer mesmo

for real

eu acho que a gente consegue ver

I think we can see.

que apesar até

that even though

o tratamento folclórico que se dá

the folkloric treatment that is given

nessa questão do anticomunismo

in this issue of anti-communism

a exemplo daquela lista

like that list

que eu coloquei

that I put

no início do programa

at the beginning of the program

é um tema muito sério

It's a very serious topic.

porque ele

because he

é um pressuposto

it is a presupposition

para atacar pessoas

to attack people

para continuar mantendo

to continue maintaining

a desigualdade, para defender

inequality, to defend

privilégios, para gerar

privileges, to generate

opressão

oppression

isso tem sido

this has been

muito evidente ao longo da história do Brasil

very evident throughout the history of Brazil

e é importante também para

and it is also important for

quem está ouvindo

who is listening

que justamente ele tem como alvo

that he specifically targets

não apenas aquelas pessoas

not just those people

e grupos que se organizam e se reconhecem

and groups that organize themselves and recognize each other

enquanto comunistas ou socialistas

while communists or socialists

mas como a gente vai vendo

but as we go along

ele vai incorporando uma série

he incorporates a series

de pessoas

of people

e pautas

and agendas

para lutar contra

to fight against

justamente para criar esse inimigo incomum

precisely to create this unusual enemy

e para justificar

and to justify

inclusive

inclusive

anseios autoritários

authoritarian yearnings

como a gente tem visto

as we have seen

na atualidade

nowadays

então por isso que é importante

so that's why it's important

que se combate esse discurso anticomunista

that this anti-communist discourse is combated

acho que é o nosso dever

I think it is our duty.

fazer isso também

do that too

bom

good

então

so

queria agradecer

I wanted to thank you.

a Carla pela participação

to Carla for her participation

aqui no nosso programa

here in our program

foi uma satisfação para a gente

It was a pleasure for us.

poder estar conversando sobre esse tema hoje

can be discussing this topic today

Carla

Carla

enfim, a palavra está contigo também

finally, the word is with you too

para considerações

for considerations

eu super agradeço vocês

I really thank you guys.

eu acho que o trabalho que vocês estão fazendo

I think that the work you are doing

é muito bacana

it's really cool

e usar esses novos recursos

and use these new features

e conseguir ampliar

and manage to expand

amplificar

amplify

o que a gente tem estudado

what we have been studying

de uma maneira

in a way

que chegue

that it arrives

muito mais

much more

muito mais além

much further beyond

das nossas salas de aula

from our classrooms

das nossas pesquisas

from our research

acho que esse tema é um tema

I think this topic is a topic.

que como eu coloquei

that as I placed it

acho que no início

I think that at the beginning.

pode parecer uma coisa muito

it may seem like a very thing

acadêmica, é um conceito

academic, it is a concept

anticomunismo e tal

anticommunism and such

mas acho que a gente desenvolveu

but I think we developed

aqui mostrando como ele

here showing how he

de fato tem

it does have

muito a ver

a lot to do with

com as medidas e com as soluções

with the measures and with the solutions

políticas que a gente está vivendo

policies that we are living through

o anticomunismo ele é

anticommunism it is

uma face ideológica da luta

an ideological face of the struggle

de classes

of classes

e

and

, ao dizer isso

, by saying that

eu tenho que dizer também que

I have to say that too

o fascismo ele é uma face

Fascism is a face.

muito

very

das mais avançadas do anticomunismo

of the most advanced anti-communism

então a gente tem que

so we have to

a luta antifascista ela é

the antifascist struggle is

necessariamente

necessarily

essa luta também

this fight too

a caça às bruxas

the witch hunt

a caça aos comunistas

the hunt for communists

ela acontece

it happens

não só

not only

no plano político

in the political plan

como o Guinter colocou

as Guinter put it

na história de um partido comunista

in the history of a communist party

ou de um partido socialista

or of a socialist party

seja lá o que for, ao longo da história

whatever it is, throughout history

a gente tem inúmeros exemplos

we have countless examples

de que

of what

a moral é

the moral is

um elemento que a gente

an element that we

não explorou muito aqui mas ele é

didn't explore much here but he is

extremamente importante

extremely important

para

for

ser associado

be a member

os estudantes

the students

são uma

they are a

vítima impotencial desse discurso

potential victim of this discourse

anticomunista e aí

anti-communist and there?

juntam uma série de elementos

they gather a series of elements

uma série de palavras

a series of words

de conceitos, de categorias

of concepts, of categories

que vão sendo usadas para criar

that are being used to create

o próprio estudante

the student himself

como um perigoso

like a dangerous one

baderneiro

troublemaker

subversivo

subversive

maconheiro

pothead

essas expressões todas

all these expressions

são expressões que em algum momento

they are expressions that at some point

vão sendo estudadas

are being studied

do ponto de vista

from the point of view

da repressão, do ponto de vista

from repression, from the point of view

da construção desse pensamento ideológico

of the construction of this ideological thought

do anticomunismo e que a gente precisa

of anti-communism and that we need

revertê-los

reverse them

e de fato dizer

and in fact to say

que não, que não é nada

no, it’s nothing

disso e que

of this and that

construir

to build

mesmo um discurso que

even a speech that

abra e que

open and what

seja capaz de visualizar

be able to visualize

isso e ser capaz também de

this is being able to

construir um discurso nosso

build a discourse of our own

propositivo no sentido

proactive in the sense

então

so

de fato

in fact

conseguir entender

manage to understand

a importância disso

the importance of this

qual é a importância da ciência

What is the importance of science?

qual é a importância

what is the importance

de a gente saber

for us to know

se a gente de fato conseguisse fazer isso

If we could actually do this.

talvez a gente não estivesse vivendo

maybe we weren't living

esse momento tão difícil de convencer

this moment so difficult to convince

as pessoas da importância

the people of importance

de que elas fiquem em casa

that they stay at home

de que elas saibam usar uma máscara

that they know how to use a mask

de que o isolamento social

that social isolation

ele é necessário

he is necessary

para que a gente

so that we

consiga sair o mais rápido

try to get out as soon as possible

possível dessa situação

possible from this situation

que a gente está vivendo

what we are living

então acho que esse é um exemplo concreto

So I think this is a concrete example.

um exemplo não, mas um momento

an example no, but a moment

histórico concreto em que essas

concrete history in which these

coisas também a gente está pagando

we are also paying for things

muita gente pagando com a própria vida

many people paying with their own lives

a gente está chegando a um número

we are arriving at a number

absurdo de 30 mil mortos

absurd of 30 thousand dead

no Brasil, então é realmente

In Brazil, so it is really.

algo que a gente precisa

something we need

parar tudo e discutir

stop everything and discuss

com certeza Carla

for sure, Carla

muito obrigado

thank you very much

pela contribuição

for the contribution

Fernando, palavras finais

Fernando, final words.

Enfim, mais uma vez agradecer a Carla

Anyway, once again thank Carla.

por toda a fala

throughout the speech

na verdade

in fact

tem vários pontos aqui que a gente fica

There are several points here that we stay.

às vezes assim

sometimes like this

claro, quando você ganha às vezes a dimensão histórica

Sure, when you win sometimes the historical dimension.

acho que dá um pouco de susto

I think it gives a bit of a scare.

porque você vai vendo que enfim

because you'll see that finally

tem construções, tem rupturas e tal

There are constructions, there are ruptures and so on.

mas isso não é exatamente uma novidade

but that's not exactly news

e muito menos é um discurso

and much less is a speech

translocado, ele tem método

translocated, he has method

ele tem uma sistemática

he has a systematization

ele tem práticas, e daí quando você puxou

he has practices, and then when you pulled

agora essa questão que a gente até

now this question that we even

tocou pouco, a verdade

it hardly touched, the truth

de como isso atinge o espaço da sala de aula

how this impacts the classroom space

a construção do discurso anticomunista

the construction of the anti-communist discourse

para os estudantes, ou sobre os estudantes

for the students, or about the students

a gente sempre lembra

we always remember

na verdade, que enfim

actually, that finally

em tempos de escola sem partido, em tempos

in times of school without a party, in times

desses projetos de assédio e vigilância

of these harassment and surveillance projects

sobre os professores

about the teachers

que também são marcados por um forte anticomunismo

that are also marked by a strong anti-communism

a gente

we

se posicionar

to position oneself

a gente se colocar, a gente está lutando

when we put ourselves in, we are fighting

contra um outro discurso também que nos coloca como

against another discourse that also positions us as

doutrinadores

doctrinarians

e enfim

and finally

como se nós professores fôssemos

as if we teachers were

agentes do comunismo internacional

agents of international communism

todo mundo recebendo

everyone receiving

ouro de Moscou, alguma coisa do gênero

Moscow gold, something like that.

e como é importante a gente

and how important it is for us

conseguir fazer essa ruptura

manage to make this break

como é importante a gente fazer um discurso

how important it is for us to give a speech

que critique esse tipo de coisa

who criticizes this kind of thing

que mostre, inclusive para os nossos

that shows, including to our

alunos, o quanto eles

students, how much they

são sujeitos ativos e críticos

they are active and critical subjects

na verdade não tem nada de doutrinação

In fact, there is no indoctrination at all.

enfim

finally

pelo contrário

on the contrary

o que a gente está vivendo na verdade é um processo

What we are living is actually a process.

de luta política

of political struggle

luta na qual as pessoas

fight in which people

precisam se posicionar

they need to take a stand

acho que muito da sua fala

I think a lot of what you said

no final agora me lembrou isso

In the end, that reminded me of this now.

enfim, mais uma vez agradecer

anyway, once again thank you

por ela, foi ótimo

For her, it was great.

na verdade

in fact

obrigado Fernando

thank you Fernando

queria agradecer mais uma vez a Carla

I would like to thank Carla once again.

e o Fernando por esse programa

and Fernando for this program

lembrando que

remembering that

a gente cavou essa trincheira

we dug this trench

a partir do início da pandemia

since the beginning of the pandemic

a gente não pretende sair dela tão cedo

we don't intend to leave it anytime soon

vamos nos encontrar novamente

we will meet again

em qualquer momento

at any moment

então por hoje é só pessoal

so that's all for today, folks

um grande abraço a todo mundo

a big hug to everyone

tchau tchau

bye bye

tchau

bye