Episódio 6 | Temporada 3 - Literatura e leitura hoje

Bíblio é amor e luta

Bible is love and struggle.

E a biblioteca como é esse espaço solidário

And the library, how is this supportive space?

E não solitário

And not solitary.

Deixa que eu te conto

Let me tell you.

Bibliotecas culturais

Cultural libraries

Olá, estamos no ar com mais um episódio do Deixa que eu te conto.

Hello, we're on air with another episode of Let Me Tell You.

Eu sou a Diga Araújo.

I am Diga Araújo.

Com o tema Literatura e Leitura Hoje,

With the theme Literature and Reading Today,

temos como convidado Denis de Barros.

We have Denis de Barros as a guest.

E eu pergunto para ele.

And I ask him.

Denis, quem é você no mundo da literatura e dos livros?

Denis, who are you in the world of literature and books?

Boa noite, Adília.

Good evening, Adília.

Boa noite, Maicon.

Good evening, Maicon.

Bem, eu respondo essa pergunta da maneira mais segura,

Well, I answer this question in the safest way,

que eu posso responder,

what can I respond,

dizendo que no mundo da leitura e da literatura

saying that in the world of reading and literature

eu sou, sobretudo, um leitor.

I am, above all, a reader.

E, nesse sentido,

And, in this sense,

uma pessoa que aprende sempre com a literatura.

a person who always learns from literature.

Eu diria até mais com a literatura

I would even say more with literature.

do que com qualquer outra coisa

than with anything else

que eu faça na minha vida.

that I do in my life.

Então, nesse universo dos livros

So, in this universe of books

e do prazer da leitura

and the pleasure of reading

e do universo literário,

and from the literary universe,

eu me posiciono.

I position myself.

Como leitor.

As a reader.

E como alguém que gosta muito de ler.

And as someone who loves to read.

Denis, como foi que a literatura entrou na sua vida?

Denis, how did literature come into your life?

A literatura, bom,

Literature, well,

ela entra na minha vida.

she enters my life.

Todas as vezes que a gente se defronta com uma pergunta

Every time we are faced with a question

que faz a gente analisar o nosso caminho

that makes us analyze our path

até aqui, até o presente momento,

up to here, up to the present moment,

a nossa biografia ou autobiografia,

our biography or autobiography,

é sempre muito difícil.

It's always very difficult.

Porque a gente vai lembrando de tantas coisas,

Because we keep remembering so many things,

que foram fundamentais para a gente desenvolver

that were fundamental for us to develop

certas habilidades, gostos e tudo mais.

certain skills, tastes, and everything else.

Mas, no caso, assim, a literatura,

But, in this case, literature,

eu fui um leitor tardio.

I was a late reader.

Eu comecei a me tornar um leitor de literatura

I started to become a reader of literature.

mesmo aos 20 anos de idade.

even at 20 years old.

Hoje eu tenho 37 anos.

Today I am 37 years old.

Então, eu não fui uma criança leitora,

So, I wasn't a reading child,

eu não fui um adolescente leitor.

I was not a reading teenager.

Eu comecei a ler com 20 anos.

I started reading at 20 years old.

Ou seja,

That is,

a partir da minha juventude,

since my youth,

ali do início da minha vida adulta.

there at the beginning of my adult life.

Vamos dizer assim,

Let's put it this way,

bem, para eu chegar a ser esse leitor aos 20 anos,

well, to become that reader by the age of 20,

a escola foi uma instituição muito importante.

The school was a very important institution.

Foi lá que a literatura e a leitura, primeiramente,

It was there that literature and reading, first,

me foi apresentada.

I was introduced.

Em especial, uma professora minha de literatura

In particular, a teacher of mine from literature.

do terceiro ano de ensino médio, já falecida,

from the third year of high school, already deceased,

a professora Edméia,

teacher Edméia,

que me deu aula no Colégio Alfa, em Duque de Caxias.

who taught me at Colégio Alfa in Duque de Caxias.

E ela foi uma professora extremamente importante

And she was an extremely important teacher.

para desenvolver em mim um gosto da leitura,

to develop in me a taste for reading,

que, a partir dela, seria gradual na minha vida,

that, from it, would be gradual in my life,

assim, até eu me tornar um leitor de fato.

thus, until I become an actual reader.

Sobretudo, porque eu lembro, assim, até hoje,

Above all, because I remember, like, to this day,

tem muito vivo na minha memória

there is much alive in my memory

que a professora Edméia,

that teacher Edméia,

ela declamava poemas de cabeça enquanto dava aula.

She recited poems from memory while teaching.

E ela sempre fazia isso de uma forma tão viva,

And she always did it in such a lively way,

tão sorridente, tão entregue ao poema que ela estava recitando.

so smiling, so immersed in the poem she was reciting.

Que era muito, para mim, pelo menos,

That was a lot, for me at least.

foi muito importante para a minha formação.

it was very important for my education.

Porque, assim, era meio que eu pensava assim,

Because, that way, it was kind of how I thought.

bom, se a literatura causa isso tudo nela,

well, if literature causes all this in her,

que é uma pessoa que eu admiro, uma professoraça,

she is a person I admire, a great teacher,

pô, deve ser uma parada muito legal.

Dude, it must be really cool.

E, a partir dali, gradativamente,

And, from there on, gradually,

eu fui procurando ler mais literatura,

I started looking to read more literature,

partidos clássicos da literatura brasileira e tal,

classic parties of Brazilian literature and such,

e desenvolver a minha própria personalidade como leitor, assim.

and develop my own personality as a reader, like that.

Então, assim, eu atribuiria,

So, like this, I would attribute,

muito embora eu possa responder essa pergunta de várias outras maneiras,

although I can answer this question in several other ways,

mas, agora, nesse momento, me veio a professora Edméia,

but now, at this moment, teacher Edméia came to my mind,

que é, de fato, uma personagem muito, muito importante na minha vida.

she is, in fact, a very, very important character in my life.

Denis, você, como professor de literatura do pré-vestibular,

Denis, you, as a literature teacher for the college preparation course,

qual a dificuldade que você sente de apresentar a literatura

What difficulty do you feel in presenting literature?

para os alunos de ensino médio e do pré-vestibular?

for high school and pre-university students?

Olha, a dificuldade, bom, primeiro, né,

Look, the difficulty, well, first, right,

a gente tem um conteúdo a seguir, né,

We have content to follow, right?

tem um determinado conjunto de temas, né,

there is a certain set of themes, right,

que são abordados nos vestibulares,

that are covered in entrance exams,

então, a gente tem essa limitação de tempo e de conteúdo, né,

so we have this limitation of time and content, right,

que a gente tem que cumprir, como todo mundo,

that we have to fulfill, like everyone else,

mas, para além disso, assim,

but, besides that, thus,

eu acho que há uma dificuldade grande no ensino da literatura,

I think there is a great difficulty in teaching literature,

no sentido de você passar essa emoção e esse conhecimento

in the sense of you passing on that emotion and that knowledge

que advém da literatura, né,

that comes from literature, right,

que se origina de uma leitura de um texto literário,

that originates from a reading of a literary text,

né, em geral, as pessoas confundem literatura com mentira, né,

Right, in general, people confuse literature with lies, right?

a partir de uma noção, assim, a meu juízo, né,

based on a notion, so, in my opinion, right,

muito equivocada sobre ficção e não ficção, né,

very mistaken about fiction and non-fiction, right?

a literatura é o pulpo do lugar da ficção,

literature is the octopus of the realm of fiction,

então, se entende a ficção como mentira, né,

so, if you understand fiction as a lie, right,

mas literatura não é isso,

but literature is not that,

não é ficção nesse sentido de mentira, de engano, né,

it's not fiction in the sense of lies, of deceit, right,

literatura é uma forma de conhecer o mundo,

literature is a way of knowing the world,

é uma forma de estar no mundo,

it is a way of being in the world,

é uma forma de você entender o mundo,

it's a way for you to understand the world,

entender, sobretudo, como as coisas são complexas

understand, above all, how complex things are

e não giram só em torno do seu próprio umbigo, né,

and they don't just revolve around their own navel, right,

só que é muito difícil passar isso durante as aulas, né,

it's just that it's very difficult to convey this during classes, right,

uma forma que a gente encontre, aí,

a way that we find, then,

inspirado na professora Edméia, por exemplo,

inspired by Professor Edméia, for example,

mas em outros professores também,

but in other teachers too,

professoras que eu tive na minha formação,

teachers I had during my training,

e artistas também, escritores, poetas,

and artists as well, writers, poets,

que, enfim, ao longo da minha vida eu fui tomando conhecimento,

that, after all, throughout my life I have been becoming aware,

eu tento, entre outras coisas,

I try, among other things,

passar essa emoção que a literatura causa em mim

to convey the emotion that literature brings me

quando eu estou dentro da matéria, dentro do tema,

when I am within the subject, within the theme,

recitando um poema, lendo um trecho de algum livro literário

reciting a poem, reading a passage from some literary book

para pensar ali junto com os meus alunos,

to think there together with my students,

então, é uma maneira que eu tento

so, it's a way that I try

dividir a minha própria emoção com eles

to share my own emotion with them

e posso dizer que funciona,

and I can say that it works,

muitos alunos dão um retorno que, tipo,

many students give feedback that, like,

caramba, ouvindo você dá vontade de ler na hora o livro, né,

Wow, listening to you makes me want to read the book right away, doesn't it?

mas, assim, existem muitas outras possibilidades, né,

but, still, there are many other possibilities, right?

e, sobretudo, uma boa infraestrutura,

and, above all, a good infrastructure,

uma biblioteca, né, que os alunos tenham acesso a uma biblioteca,

a library, right, for the students to have access to a library,

no caso do nosso pré-vestibular comunitário,

in the case of our community pre-college entrance exam preparation course,

a gente tem muitas limitações nesse sentido,

we have many limitations in this regard,

mas nós já temos uma biblioteca incipiente

but we already have an emerging library

e professores e professoras que incentivam sempre os alunos a lerem,

and teachers who always encourage students to read,

mas pensando nas escolas como um todo, mesmo nas particulares,

but thinking about schools as a whole, even private ones,

eu sou professor desde 2009, posso dizer isso com tranquilidade,

I have been a teacher since 2009, I can say this with ease.

assim, que o acesso à biblioteca, à leitura,

thus, that access to the library, to reading,

não é algo muito incentivado,

it's not something very encouraged,

não é algo que não faz parte ali do cotidiano da escola,

it's not something that doesn't belong to the school's daily life,

de fato, sobretudo em escolas públicas,

indeed, especially in public schools,

onde, muitas vezes, a biblioteca nem aberta fica, né,

where, many times, the library isn't even open, right,

então, se você não tiver uma condição, né,

so, if you don’t have a condition, right,

uma estrutura física, inclusive,

a physical structure, including,

que dê acesso ao aluno a uma biblioteca,

that provides the student access to a library,

a livros, a leitura, fica difícil,

to books, reading, becomes difficult,

muito difícil fazer com que o jovem goste de ler, né,

It's very difficult to make young people like reading, isn't it?

e, claro, pensando no mundo contemporâneo,

and, of course, thinking about the contemporary world,

que é um mundo atravessado por redes sociais, né,

it's a world crossed by social networks, right,

e com a velocidade das redes sociais, né,

and with the speed of social media, right,

e com a velocidade das redes sociais,

and with the speed of social media,

com os textos sempre muito curtos e reduzidos,

with the texts always very short and reduced,

mas com ideias que,

but with ideas that,

ou em contextos que quase sempre faz a gente se engajar

or in contexts that almost always make us engage

sem refletir muito,

without thinking too much,

e deixa a gente ansioso,

and leaves us anxious,

e comportamentos violentos, inclusive de extrema-direita,

and violent behaviors, including far-right ones,

se difundem,

they spread,

nesse contexto, fazer as pessoas gostarem da leitura

in this context, making people enjoy reading

no sentido de uma leitura mais introspectiva,

in the sense of a more introspective reading,

uma leitura que não faz parte do imediatismo do mundo contemporâneo,

a reading that is not part of the immediacy of the contemporary world,

é um baita desafio,

it's quite a challenge,

e aí, nesse sentido,

so, in this sense,

o que eu tento fazer é trocar ideia mesmo com os meus alunos,

What I try to do is to really exchange ideas with my students.

conversar com eles,

talk to them,

como a gente diz aqui no Rio, né,

as we say here in Rio, right,

trocar ideia,

to exchange ideas,

falar com eles, né,

talk to them, right,

tentar se relacionar com as redes sociais

try to engage with social networks

de uma forma saudável,

in a healthy way,

o mais saudável possível, né,

as healthy as possible, right,

não de uma forma que tem acontecido,

not in a way that has been happening,

que é quase que as redes sociais consumiam a gente, né,

it's almost as if social media consumed us, right?

que é,

what is,

que eu não acho só um comportamento de adolescentes,

that I don't just find to be adolescent behavior,

eu acho que é algo mais geral, né,

I think it's something more general, right?

então,

so,

é mais ou menos assim que eu vejo essa questão

It's more or less like this that I see this issue.

e as respostas que eu tento dar em sala de aula.

and the answers I try to give in the classroom.

Você respondeu exatamente a pergunta que eu ia fazer, né,

You answered exactly the question I was about to ask, didn't you?

sobre o uso desenfreado da internet,

about the unchecked use of the internet,

das redes sociais,

from social networks,

e o mau uso mesmo feito pelas pessoas, né,

and the misuse actually made by people, right,

o que causa isso na leitura de hoje,

what causes this in today's reading,

né,

right,

o quanto isso é prejudicial justamente pelo imediatismo,

how harmful this is precisely because of the immediacy,

colocam as informações,

they put the information,

eles leem,

they read,

não procuram argumentar,

they do not seek to argue,

não sabem se realmente aquilo é verídico,

they don't know if that is really true,

enfim,

finally,

tem toda essa história, né,

there's all this story, right,

tem toda essa fundamentação.

it has all this foundation.

E a literatura também, né, Denis,

And literature too, right, Denis?

a gente se utiliza, né,

we use each other, right,

da literatura para que eles absorvam muita argumentação, né,

from literature so that they absorb a lot of argumentation, right,

para que eles argumentem,

for them to argue,

a gente utiliza da literatura,

we use literature,

dos textos,

of the texts,

das narrativas,

of the narratives,

para que eles pensem, né,

so that they think, right,

para que eles argumentem,

for them to argue,

para que eles tenham fundamento

so that they have a basis

para quando forem fazer um Enem,

for when they are going to take the Enem,

a UERJ,

the UERJ,

ou um outro vestibular,

or another entrance exam,

fazer uma redação,

write an essay,

eles consigam se sair da melhor forma possível, né,

they manage to get out of it in the best possible way, right,

porque só a leitura

because only reading

é capaz de fazer você

can make you

ler,

read,

e quanto mais você ler,

the more you read,

você ter argumentos.

you have arguments.

O que que você acha a esse respeito?

What do you think about it?

Ah, sem dúvida, né,

Ah, without a doubt, right?

a gente pode se relacionar

we can relate to each other

com a literatura de N formas, né,

with the literature of N ways, right,

a meu juízo,

in my judgment,

e uma delas é

and one of them is

pensando de um ponto de vista mais prático, né,

thinking from a more practical point of view, right,

a leitura

the reading

e a literatura em especial

and especially literature

como uma forma de a gente aprender

as a way for us to learn

a textualizar melhor, né,

to better textualize, right,

a pensar melhor,

upon further consideration,

a encadear ideias

to chain ideas

de uma maneira mais organizada,

in a more organized way,

e sobretudo em textos escritos, né,

and especially in written texts, right,

que é muito cobrado no vestibular, na redação,

that is highly demanded in the entrance exam, in the essay,

e em alguns vestibulares que têm

and in some entrance exams that have

provas dissertativas, né.

essay exams, right?

Para ser sincero, assim,

To be honest, like this,

o que eu costumo conversar com os alunos nesse sentido

What I usually discuss with the students in this regard.

é menos focado na literatura,

is less focused on literature,

no que se refere, assim,

in this regard, thus,

a adquirir habilidade de argumentação,

to acquire the skill of argumentation,

é menos focado na literatura

it is less focused on literature

e mais focado na leitura.

and more focused on reading.

Eu sempre até brinco com os meus alunos

I always even joke with my students.

dizendo para eles lerem tudo

telling them to read everything

que eles quiserem ler,

that they want to read,

inclusive bula de remédio, leiam, né,

including medication instructions, read it, right,

fazer esse exercício da leitura,

do this reading exercise,

leitura como exercício, né,

reading as exercise, right,

porque primeiro que gostar de leitura

because first of all, I like reading

não é algo natural, né,

it's not something natural, right,

a escrita foi uma invenção humana,

writing was a human invention,

não foi algo que nasceu com o ser humano,

it wasn't something that was born with the human being,

então não é natural a gente ler, né,

so it's not natural for us to read, right,

não é natural a gente gostar de ler

It's not natural for us to like reading.

e de escrever,

and to write,

isso são coisas que a gente exercita, né,

these are things we practice, right,

e que a gente vai aprendendo ali

and we learn there

o nosso jeito de fazer as coisas

our way of doing things

e ao mesmo tempo obedecer as normas e tal,

and at the same time obey the rules and such,

no caso do vestibular sobretudo, né,

in the case of the entrance exam especially, right,

mas é um gosto adquirido,

but it is an acquired taste,

é um comportamento que a gente vai adquirindo

It's a behavior that we gradually acquire.

mesmo com formação, né,

even with training, right?

daí eu sempre bater na tecla da formação,

that's why I always emphasize the importance of education,

da importância da escola na formação do leitor, né.

about the importance of school in the development of the reader, right.

Então,

So,

eu sempre incentivo os meus alunos assim,

I always encourage my students like this,

pra eles, sobretudo nesse contexto

for them, especially in this context

que a gente comentou aqui,

what we talked about here,

onde tá tudo muito veloz

where everything is very fast

e tudo muito atravessado pelas redes sociais,

and everything is very distorted by social media,

eu sempre incentivo eles a lerem, né,

I always encourage them to read, right?

por exemplo, a galera que curte futebol,

for example, the people who enjoy football,

leiam blogs sobre futebol,

read blogs about football,

sites de futebol,

football sites,

a galera que gosta, sei lá, de moda,

the crowd that likes, I don't know, fashion,

leiam coisas sobre moda,

read things about fashion,

procurem ler coisas sobre moda,

try to read things about fashion,

porque você vai adquirindo um vocabulário,

because you will acquire a vocabulary,

você vai adquirindo noção de narrativa,

you will acquire a sense of narrative,

de encadeamento de ideias, né.

of chaining ideas, right.

Então, eu sempre dou essa dica pra eles, né,

So, I always give them this tip, right,

pra você adquirir algo que não nasceu com você,

for you to acquire something that wasn't born with you,

que não nasceu com ninguém,

that was not born with anyone,

que é o gosto pela leitura,

what is the love for reading,

é você exercitar isso.

It's you exercising that.

E uma boa forma de você exercitar isso

It's a good way for you to practice that.

é você começando a ler aquilo que te interessa,

it's you starting to read what interests you,

aquilo que te mobiliza,

that which motivates you,

seja isso o que for, né.

be that as it may, right.

Então, eu acho que é muito por aí.

So, I think that's pretty much it.

Eu acho que a gente deveria caminhar, assim,

I think we should walk, like this,

eu conheço algumas pessoas que

I know some people who

admiram quem lê,

they admire those who read,

adoram a ideia de ler,

they love the idea of reading,

mas não conseguem,

but they can't,

dizem que não conseguem ler, né.

They say they can't read, right?

E, bom, acho que um bom exercício é isso,

And, well, I think a good exercise is this,

é começar por aquilo que nos move,

it's to start with what moves us,

que nos mobiliza,

that mobilizes us,

independente do tema que seja.

regardless of the theme it may be.

Eu acho que é um bom caminho.

I think it's a good path.

Porque a leitura, antes de mais nada,

Because reading, above all,

ela tem que ser o prazer, né.

She has to be the pleasure, right?

Você tem que começar a ler aquilo que você gosta.

You have to start reading what you like.

E nas escolas,

And in the schools,

nós sabemos que,

we know that,

desde a educação de base,

since primary education,

as escolas colocam muitos livros paradidáticos, né.

Schools put a lot of supplementary books, right?

Então, a literatura, a leitura,

So, literature, reading,

ela é sempre usada de forma avaliativa.

She is always used in an evaluative manner.

E isso já causa uma certa repulsa, né.

And that already causes a certain disgust, right?

Porque você é obrigado a ler um livro

Why are you required to read a book?

para tirar uma determinada nota.

to get a certain grade.

Então, eu concordo muito com você.

So, I completely agree with you.

Quando eu trabalhava na escola,

When I worked at the school,

porque eu era bibliotecária de uma escola,

because I was a librarian at a school,

uma vez uma mãe reclamou para mim

Once a mother complained to me.

porque o filho dela levava muito HQ,

because her son took a lot of comics,

histórias em quadrinhos.

comic books.

E eu conversando com ela e tudo, eu falei,

And I was talking to her and everything, I said,

ainda bem que ele gosta de ler HQ.

It's a good thing he likes reading comics.

Que bom, né.

That's great, isn't it?

Porque para ela era uma literatura menor.

Because for her it was a lesser literature.

Aí eu mostrei para ela que não, né.

So I showed her that no, right?

Que a partir da Turma da Mônica,

That from the Monica's Gang,

muitas crianças aprenderam a ler.

Many children learned to read.

Que a partir da Turma da Mônica,

That starting from the Monica's Gang,

foi fazendo todo aquele...

he was doing all that...

Até ela compreender e deixar,

Until she understands and lets go,

porque ela não estava mais deixando

because she was no longer allowing it

que ele levasse os livros, né,

that he would take the books, right,

de histórias em quadrinhos.

of comic stories.

Ela queria que ele pegasse um livro

She wanted him to take a book.

que fosse literatura.

that it was literature.

E eu falei para ela o seguinte,

And I told her the following,

mas histórias em quadrinhos é literatura.

But comic books are literature.

Com certeza.

Of course.

Eu falei assim, a literatura em infanto-juvenil,

I said this, literature in children's and young adult literature,

infantil, é a literatura que ele gosta.

Children's literature is what he likes.

É histórias em quadrinhos,

It's comic books,

então vai ser a histórias em quadrinhos.

So it will be the comic book.

Porque é muito difícil, Denise,

Because it is very difficult, Denise.

a gente fazer com que os próprios adultos

we make the adults themselves

entendam isso, né.

Understand this, okay.

Eles acham que a literatura é só ler os clássicos.

They think that literature is just reading the classics.

A literatura é aquilo que a escola pede para você ler.

Literature is what school asks you to read.

Não, e a literatura e a leitura

No, it's literature and reading.

é o que você gosta.

It's what you like.

Com certeza.

Of course.

E é isso, eu não sei se você soube,

And that's it, I don't know if you heard,

mas lá no pré eu levei um livro de literatura,

but there in preschool I brought a literature book,

eu levei um livro de literatura em infanto-juvenil

I brought a children's literature book.

e li para eles, lá no pré-vestibular.

And I read to them, there in the pre-university course.

E foi muito engraçado,

And it was very funny,

porque depois que eu li o livro,

because after I read the book,

eles foram falar, argumentar,

they went to talk, to argue,

porque eles entenderam da história,

because they understood from the story,

sobre o que eles mais gostaram,

about what they liked the most,

e assim, e é muito engraçado,

and so, and it's very funny,

porque foi um livro de literatura em infanto-juvenil,

because it was a children's and young adult literature book,

e a gente já dá aula para alguns do pré-vestibular,

and we already teach some of the pre-university students,

que já vão tentar o Enem,

that will already try the Enem,

já tentaram o primeiro exame de qualificação da UERJ,

they have already taken the first qualifying exam of UERJ,

e que eles ficaram encantados,

and that they were delighted,

que a gente conversou,

what we talked about,

e que fez um debate legal e tudo.

and had a legal debate and everything.

Então assim, a literatura é isso,

So, literature is this,

eu acho que existe muito essa amarração

I think there is a lot of this binding.

da leitura, literatura,

from reading, literature,

escola, avaliação,

school, evaluation

eu acho que tem muito isso.

I think there's a lot of that.

Com certeza,

Sure,

assim,

thus,

eu queria bater um pouco nessa tecla,

I wanted to hit that nail a little.

que acho que para o início,

I think that for the beginning,

para a gente aprender a gostar de ler,

for us to learn to enjoy reading,

é importante a gente começar

it's important for us to start

só por coisas que a gente gosta mesmo,

only for things that we really like,

porque assim,

because of this,

sobretudo para quem trabalha com leitura,

especially for those who work with reading,

como é o caso de a gente que é professor,

as is the case for us who are teachers,

como é o nosso caso,

as is our case,

nós que somos professores,

we who are teachers,

a gente trabalha com leitura,

we work with reading,

a gente muitas vezes lê coisas que a gente não gosta também,

we often read things that we don't like either,

então dependendo da profissão que a gente escolher,

so depending on the profession we choose,

a leitura ela vai fazer parte assim,

the reading will be a part like this,

da nossa vida profissional do início ao fim,

from our professional life from beginning to end,

então a gente vai acabar lendo coisas que a gente não gosta,

then we will end up reading things we don’t like,

eu sempre falo para os meus alunos,

I always tell my students,

quando o vestibulando está fazendo,

when the student is taking the entrance exam,

todo o processo do vestibular,

the entire entrance exam process,

ele imagina que a faculdade ele só vai estudar aquilo que ele gosta,

he imagines that in college he will only study what he likes,

eu sempre desencanto os meus alunos com isso,

I always disappoint my students with this.

não, vocês não vão estudar só o que vocês gostam,

no, you are not going to study only what you like,

vocês vão estudar a faculdade que vocês escolheram,

you are going to study the college that you chose,

mas,

but,

vocês vão ler muitas coisas que vocês não gostam,

you will read many things that you don't like,

porque é isso,

because it is this,

tem coisa que é importante a gente ler,

there are things that are important for us to read,

mesmo que a gente não goste,

even if we don't like it,

mas claro,

but of course,

num lugar onde a literatura ocupa só o lugar de prazer,

in a place where literature occupies only the role of pleasure,

para uma pessoa que não trabalha diretamente com a leitura e com a escrita,

for a person who does not work directly with reading and writing,

aí eu acho que é ler o que gosta mesmo,

then I think it's reading what you really like,

que mobiliza e você tem total razão Adília,

that mobilizes, and you are absolutely right, Adília,

mangá, eu que sou um fã,

manga, I who am a fan,

desse gênero de literatura assim,

of this genre of literature like this,

de quadrinhos e tal,

of comics and such,

também eu leio de tudo,

I also read everything.

de quadrinhos, de Harry Potter,

of comics, of Harry Potter,

a Dostoievski, a Machado de Assis,

to Dostoevsky, to Machado de Assis,

comigo não tem essa,

not with me,

literatura é literatura e eu não faço hierarquia,

literature is literature and I do not make hierarchies,

mas eu acho especialmente mangá uma literatura de finíssima qualidade,

but I especially think manga is a literature of exquisite quality,

existem trilhões de gêneros de mangás,

there are trillions of genres of mangas,

e eu li um em 2021, por exemplo,

and I read one in 2021, for example,

que foi dos que mais me marcou,

what was one of the most significant for me,

que é um quadrinho sobre vampiros,

it's a comic about vampires,

chamado Happiness, do Shuzo Oshimi,

called Happiness, by Shuzo Oshimi,

vem em 10 volumes, numa edição muito bonitinha aqui no Brasil,

it comes in 10 volumes, in a very cute edition here in Brazil,

e é uma historinha de vampiros,

and it's a little story about vampires,

mas que na verdade está falando sobre eternidade,

but that is actually talking about eternity,

sobre morte, sobre angústia, sobre depressão, sobre perda,

about death, about anguish, about depression, about loss,

e está discutindo isso de uma forma muito sensível,

and is discussing this in a very sensitive way,

através de imagens, através de textos curtos,

through images, through short texts,

então,

so,

é importante a gente também ver a literatura de uma forma mais ampla,

it is important for us to see literature in a broader way,

como você colocou,

as you put it,

não literatura apenas aquilo que está no cânone,

not literature only that which is in the canon,

aquilo que a gente aprendeu na escola,

what we learned in school,

como os grandes escritores,

like the great writers,

os pais da literatura brasileira,

the fathers of Brazilian literature,

esses caras são importantes,

these guys are important,

sem sombra de dúvidas,

without a shadow of a doubt,

mas a literatura vai muito além disso,

but literature goes far beyond that,

a gente pode pensar a literatura de uma forma ainda mais ampla,

we can think of literature in an even broader way,

não só pegando mangás,

not just picking up manga,

mas pegando, por exemplo,

but taking, for example,

e eu gosto muito de trabalhar com letras de música nas minhas aulas,

and I really enjoy working with song lyrics in my classes,

pensando em letras de pagode,

thinking about pagode lyrics,

por exemplo,

for example,

pensando em letras de funk,

thinking about funk lyrics,

por exemplo,

for example,

uma vez eu discuti a saudade,

once I discussed longing,

o tema da saudade numa aula minha que eu dei,

the theme of saudade in a class of mine that I taught,

no ano passado,

last year,

lá no pré-vestibular comunitário Machado de Assis,

there at the community pre-university course Machado de Assis,

onde eu discuti saudade através do Pericles,

where I discussed saudade through Péricles,

uma música nele chamada Final de Tarde,

a song on it called Final de Tarde,

onde ele vai descrevendo ali,

where he describes there,

o eu lírico vai descrevendo o estado de saudade

the lyrical self describes the state of longing

que ele sente da amada, da pessoa que ele perdeu,

that he feels for his beloved, for the person he lost,

que ele ama e tudo mais,

that he loves and everything else,

que é um tema trivial,

which is a trivial theme,

como todo tema da literatura é trivial,

as all themes in literature are trivial,

os temas se repetem de escritor para escritor,

the themes repeat from writer to writer,

mas a forma como o Pericles constrói a saudade na letra dele

but the way Péricles builds nostalgia in his lyrics

é absolutamente fascinante, a meu juízo,

it is absolutely fascinating, in my opinion,

então é literatura também,

so it is literature too,

literatura está no pagode,

literature is in the pagode,

literatura está no funk,

literature is in funk,

como, por exemplo,

such as,

o início da nossa literatura

the beginning of our literature

foi com autores como Gregório de Matos,

it was with authors like Gregório de Matos,

que era, antes de tudo,

what it was, before everything,

um tocador de viola,

a viol player,

o Gregório de Matos andava no Brasil do século XVII

Gregório de Matos walked in Brazil in the 17th century.

pelas ruas de Salvador,

through the streets of Salvador,

recitando seus poemas à base de música,

reciting your poems set to music,

e virou, é considerado,

and it became, is considered,

um dos primeiros autores da literatura brasileira,

one of the first authors of Brazilian literature,

e a mesma coisa a gente pode falar dos arcas,

and the same thing we can say about the arks,

Cláudio Manuel da Costa, Tomás Antônio Gonçalves,

Cláudio Manuel da Costa, Tomás Antônio Gonçalves,

que também musicavam seus poemas,

who also set their poems to music,

então por que não enxergar pagode como literatura

so why not see pagode as literature

se tem versos ali,

if there are verses there,

se tem um eu lírico falando,

if there is a lyrical I speaking,

então a gente pode também pensar em literatura

so we can also think about literature

de uma forma ampla,

in a broad way,

mas só que a nossa educação,

but the thing is our education,

e aí eu não estou falando só da escola,

and I'm not just talking about school,

acho que a nossa educação é como um todo,

I think that our education is like a whole,

pela televisão,

on television,

pelos valores elitistas que circulam na sociedade,

for the elitist values that circulate in society,

a gente...

we...

só valoriza um determinado tipo de literatura

only values a certain type of literature

e coloca outras como menor,

and puts others as lesser,

eu particularmente acho isso um equívoco,

I personally think this is a mistake,

acho isso muito equívoco.

I think that is a big mistake.

Denis, você falou sobre os assuntos,

Denis, you talked about the subjects,

e que a coleção de mangá que você colocou para nós

and that the manga collection you put together for us

fala sobre perda, saudade,

talks about loss, longing,

que na literatura nós chamamos de temas fraturantes,

which in literature we call fracturing themes,

que até para a gente ler para criança e tudo,

that even for us to read to children and everything,

é uma coisa mais específica,

it's something more specific,

mais elaborada,

more elaborate,

tem toda aquela coisa,

there's all that thing,

e você falou também do cânone,

and you also talked about the canon,

e eu vi que a sua pesquisa de doutorado

and I saw that your doctoral research

é sobre a obra de Carolina Maria de Jesus,

it's about the work of Carolina Maria de Jesus,

queria que você falasse um pouco sobre ela,

I would like you to talk a little about her.

sobre a literatura dela.

about her literature.

Então assim,

So like this,

a Carolina Maria de Jesus,

Carolina Maria de Jesus,

ela não teve reconhecimento

she did not receive recognition

como escritora de literatura em vida,

as a writer of literature in life,

a literatura dela foi consumida nos anos 60

her literature was consumed in the 1960s

e até ali meados dos anos 90

and until around the mid-90s

como uma literatura de relato social,

as a literature of social report,

uma literatura que causava uma curiosidade

a literature that caused curiosity

sobre como que era a vida na pobreza,

about what life was like in poverty,

na miséria,

in misery,

no máximo como uma escrita de denúncia,

at most as a written complaint,

um texto de denúncia,

a text of denunciation,

mas não com um estatuto de denúncia,

but not with a status of denunciation,

de literatura,

of literature,

que a partir ali dos anos 90,

that from there in the 90s,

alguns pesquisadores vão começar a ensaiar

some researchers will begin to rehearse

um outro entendimento da obra da Carolina Maria de Jesus,

another understanding of the work of Carolina Maria de Jesus,

e que vai desembocar no que hoje a gente está vendo

and that will lead to what we are seeing today

que é a defesa através de artigos,

what is the defense through articles,

dissertações de mestrados,

master's theses,

teses de doutorados, exposições,

doctoral theses, exhibitions,

como a exposição que está tendo no Museu de Arte do Rio

like the exhibition that is taking place at the Museum of Art of Rio

sobre a Carolina Maria de Jesus.

about Carolina Maria de Jesus.

Há todo um movimento no campo da arte,

There is a whole movement in the field of art,

em especial das artes afro-brasileiras

especially from Afro-Brazilian arts

ou negro-brasileiras,

or Afro-Brazilians,

que estão defendendo a Carolina como uma artista

who are defending Carolina as an artist

e especificamente uma escritora de literatura.

and specifically a writer of literature.

E aí a minha tese,

So there’s my thesis,

ela está analisando essas argumentações,

she is analyzing these arguments,

ela está analisando

she is analyzing

que categorias são utilizadas por essas pessoas,

What categories are used by these people,

que narrativas são utilizadas por esses agentes

What narratives are used by these agents?

que estão hoje construindo Carolina Maria de Jesus

what Carolina Maria de Jesus is building today

como uma escritora de literatura.

as a writer of literature.

Porque em arte,

Because in art,

o artista só vira artista de fato

the artist only truly becomes an artist

quando ele é reconhecido como tal.

when he is recognized as such.

Se ele não publica,

If he doesn't publish,

ou se ele publica e ninguém lê,

or if he publishes and no one reads it,

e ninguém reconhece ele como artista,

and no one recognizes him as an artist,

o artista só existe em relação

the artist only exists in relation

que só existe em relação social.

that only exists in a social relationship.

É isso que eu estou querendo dizer.

That's what I mean.

Pelo menos é assim que é a forma

At least that's how it is the shape.

que eu penso arte,

that I think art,

muito também através das ciências sociais.

a lot also through the social sciences.

Mas seja como for,

But anyway,

debate-se hoje em torno da Carolina

There is a debate today about Carolina.

muitas questões que nós conversamos aqui já

many issues that we have already discussed here

em outras perguntas

in other questions

nesse programa do podcast,

in this podcast program,

que é a definição de literatura,

What is the definition of literature,

o que é literatura.

What is literature?

Literatura não é só o cânone,

Literature is not just the canon,

literatura não são só as belas letras

literature is not just beautiful words

ou o que a gente entendeu,

or what we understood,

aprendeu a pensar como as belas letras.

learned to think like beautiful letters.

Literatura não é só coisa que homens

Literature is not just something for men.

brancos e ricos escreveram,

whites and rich people wrote,

como aconteceu ao longo da maior parte

as it happened throughout most of

da história do Brasil,

from the history of Brazil,

da história da tradição literária brasileira.

of the history of Brazilian literary tradition.

Então, há literatura em muitos outros lugares,

So, there is literature in many other places,

há literatura de muitas outras formas,

there is literature in many other forms,

e eu estou tentando na minha tese

and I am trying in my thesis

entender a riqueza de todo esse debate

understand the richness of this entire debate

e as possíveis implicações desse debate

and the possible implications of this debate

para a literatura brasileira contemporânea.

for contemporary Brazilian literature.

Então, a Carolina tem sido uma agente importante,

So, Carolina has been an important agent.

um tema importante,

an important theme,

uma escritura importante,

an important deed,

penso eu, julgo eu,

I think, I judge,

para os debates literários.

for literary debates.

Uma boa parte dos debates literários

A good part of literary debates

estão sendo feitos no Brasil hoje.

are being made in Brazil today.

E sobre a sua outra pergunta,

And about your other question,

que foram duas perguntas em uma,

that were two questions in one,

se eu fosse um crítico literário,

if I were a literary critic,

se eu consideraria ou não

if I would consider it or not

Carolina uma escritora de literatura,

Carolina, a writer of literature,

eu com certeza consideraria, sim,

I would definitely consider it, yes.

Carolina Maria Jesus

Carolina Maria Jesus

escritora de literatura.

literature writer.

Para mim, isso não está em questão,

For me, this is not in question,

enquanto leitor.

as a reader.

Se a Carolina,

If Carolina,

enquanto leitor e enquanto pesquisador também,

as a reader and as a researcher as well,

mas, e aí, enquanto leitor,

but, so, as a reader,

se a Carolina é ou não uma literatura prazerosa,

whether Carolina is or not a pleasurable literature,

uma literatura da qual eu gosto,

a literature that I like,

aí já é uma outra questão, né?

That's another question, right?

Aí já é uma outra questão.

That's a different matter.

Porque quando a gente está falando de arte, de literatura,

Because when we are talking about art, about literature,

a gente está falando também de gosto.

We're also talking about taste.

E, bom, tem gente, por exemplo,

And, well, there are people, for example,

que não gosta de Machado de Assis,

who does not like Machado de Assis,

inclusive gente grande.

including adults.

Eu acompanho no Twitter o biógrafo

I follow the biographer on Twitter.

do Machado de Assis,

of Machado de Assis,

o mais recente biógrafo do Machado de Assis,

the most recent biographer of Machado de Assis,

eu me esqueci o nome dele agora,

I forgot his name now,

mas ele está publicando no Twitter,

but he is posting on Twitter,

depois eu posso passar pra você,

then I can pass it on to you,

compartilhar aí com quem for nos ouvir,

share it with those who will listen to us,

quem estiver nos ouvindo.

whoever is listening to us.

Ele tem um Twitter chamado Machado de Assis online,

He has a Twitter called Machado de Assis online,

no Twitter, onde ele fica compartilhando

on Twitter, where he keeps sharing

documentos, informações sobre Machado de Assis,

documents, information about Machado de Assis,

e vira e mexe ele compartilha alguém

And every now and then he shares someone.

da literatura brasileira,

from Brazilian literature,

que não gostava de Machado de Assis.

who did not like Machado de Assis.

Por exemplo, Guimarães Rosa falando mal de Machado de Assis,

For example, Guimarães Rosa speaking poorly of Machado de Assis,

Clarice Nispector falando que Machado de Assis,

Clarice Lispector speaking about Machado de Assis,

como romancista, já estava superado

as a novelist, he was already outdated

na literatura brasileira,

in Brazilian literature,

Graciliano Ramos também,

Graciliano Ramos too,

falando que não vai mais ler Machado de Assis, que é chato.

saying that they are not going to read Machado de Assis anymore because it is boring.

Então, assim, quando a gente está falando de arte, de literatura,

So, like, when we are talking about art, about literature,

você está falando de gosto, né?

You are talking about taste, right?

E aí, quando a gente está falando de Carolina,

So, when we're talking about Carolina,

a gente está falando de uma escritura de literatura,

we are talking about a piece of literature,

da qual a gente pode ler.

from which we can read.

E gostar, ou a gente pode ler e não gostar, né?

And to like, or we might read and not like it, right?

Então, assim, são duas questões diferentes,

So, in that sense, there are two different issues,

mas que, com certeza, ela é escritora de literatura,

but certainly, she is a literature writer,

disso eu não tenho a menor dúvida, assim.

I have no doubt about that, like this.

E até lamento que ainda haja quem coloque isso em questão

And I even regret that there are still those who question this.

nas discussões literárias atuais no Brasil.

in current literary discussions in Brazil.

Duas coisas que você falou e que me chamou bastante de atenção,

Two things you said that caught my attention quite a bit,

né?

right?

Quando você falou da literatura inventada no nosso país e tudo,

When you talked about the literature invented in our country and everything,

e a gente sabe que teve todos esses movimentos literários,

and we know there were all these literary movements,

a literatura indianista, o romantismo,

Indianist literature, romanticism,

todas essas coisas que foram colocadas

all these things that have been put in place

para representar socialmente,

to represent socially,

num campo temporal, a nossa história,

in a temporal field, our history,

que, de alguma forma, identificasse

that, in some way, identified

o Brasil dentro da literatura.

Brazil within literature.

E quando você falou da leitura da Carolina,

And when you talked about Carolina's reading,

eu já li o livro dela várias vezes,

I have read her book several times.

indiquei também, já dei palmas, dei tudo,

I also pointed out, I’ve already clapped, I gave everything,

e teve uma aluna, que eu me lembro,

and there was a student, that I remember,

que ela não conseguiu ler o livro todo,

that she couldn't read the whole book,

e ela começou a chorar,

and she started to cry,

porque ela disse que a realidade era dura demais.

because she said that reality was too harsh.

Aí eu achei aquilo super, né?

So I thought that was really cool, right?

Aí eu falei, então...

So I said, then...

Aí ela deixou o livro lá comigo,

So she left the book here with me,

depois passou um tempo,

after some time,

aí ela foi lá e pegou de volta.

then she went there and took it back.

Aí ela conseguiu terminar de ler.

Then she was able to finish reading.

Mas ela ficou assim, aí, impactada, né?

But she was like that, then, impacted, right?

Pela leitura, pelo que a Carolina...

From the reading, from what Carolina...

A forma mesmo como a Carolina coloca

The way Carolina puts it.

os pontos dela, né?

her points, right?

As questões e tudo que acontece

The issues and everything that happens.

na nossa sociedade, como a gente sabe,

In our society, as we know,

que é uma realidade.

that is a reality.

É uma realidade dura, mas é a nossa realidade.

It is a hard reality, but it is our reality.

Ah, sem dúvida.

Ah, without a doubt.

E você falou também do Machado de Assis,

And you also talked about Machado de Assis,

eu lembro que com 12 anos eu li Dom Casmurro.

I remember that at 12 years old I read Dom Casmurro.

E eu sou apaixonada por Machado de Assis.

And I am in love with Machado de Assis.

Eu não tenho assim...

I don't have it like this...

As pessoas falam, ah, eu sou apaixonada.

People say, oh, I'm in love.

Acho ele de uma genialidade incrível,

I think he has incredible genius,

mas eu como leitora, né?

but I, as a reader, right?

E a minha pesquisa é só...

And my research is just...

sobre o Guimarães Rosa

about Guimarães Rosa

para o público infantil juvenil,

for the youth audience,

que eu também amo o Guimarães Rosa.

that I also love Guimarães Rosa.

Então, assim, olha só o atriz que se forma aí, né?

So, there you go, look at the actress graduating, right?

Mas a literatura do Machado de Assis,

But the literature of Machado de Assis,

eu li a primeira vez com 12 anos, né?

I read it for the first time when I was 12, right?

Porque quis mesmo,

Because I really wanted to,

porque minha mãe incentivava muito a ler,

because my mother encouraged me a lot to read,

porque também tem isso, né?

Because that also has to do with it, right?

Você ter alguém que te ofereça isso, né?

You have someone who offers you this, right?

Então, a gente sempre tinha muitos livros,

So, we always had a lot of books,

muitas coisas assim,

many things like that,

e um dos livros foi esse.

and one of the books was this.

E eu sou apaixonada pelo Dom Casmurro até hoje.

And I am still passionate about Dom Casmurro to this day.

Amo.

I love.

Outro livro dele também que eu gosto muito é

Another book of his that I really like is

O Alienista.

The Alienist.

E o outro que eu amo de paixão,

And the other one I love passionately,

que eu acho super irônico,

that I find super ironic,

A Memórias Póstumas de Brás Cubas.

The Posthumous Memoirs of Brás Cubas.

É, o Machado, eu comecei a lê-lo

Yes, the Machado, I started reading it.

por esse período aí da escola, tal,

during that period at school, you know,

um conto ou outro.

a tale or another.

Eu comecei pelos contos, né?

I started with the short stories, right?

E depois eu fui lendo os romances do Dom Casmurro.

And then I started reading the novels of Dom Casmurro.

Eu compartilho do teu gosto pelo livro,

I share your taste for the book,

assim, é uma obra genial.

Thus, it is a brilliant work.

E eu particularmente acho tanto ele

And I personally think so much of him.

quanto o Guimarães Rosa,

how much Guimarães Rosa,

o Graciliano Ramos e a Clarice Lispector,

Graciliano Ramos and Clarice Lispector,

acho essa galera toda aí genial.

I think this whole crowd there is brilliant.

Eles se criticam, né?

They criticize each other, right?

O Machado de Assis não criticou os outros

Machado de Assis did not criticize others.

porque ele já tinha morrido, né?

because he had already died, right?

Quando os outros três apareceram.

When the other three appeared.

Mas é comum nesses grandes escritores, assim,

But it is common among these great writers, like this,

se criticarem, né?

if they criticize, right?

Criticarem o seu passado, tal.

Criticizing your past, like that.

Mas eu também sou bastante fã

But I am also quite a fan.

do Machado de Assis.

by Machado de Assis.

E engraçado que essa experiência que você relatou

It's funny that this experience you described

que a sua aluna teve com o livro da Carolina,

that your student had with Carolina's book,

eu tive a primeira vez que eu peguei

I had the first time I got.

o Memórias Póstumas de Brás Cubas

The Posthumous Memoirs of Brás Cubas

do próprio Machado de Assis pra ler.

from Machado de Assis himself to read.

Porque eu achei, à época,

Because I found, at the time,

o livro demasiadamente materialista,

the excessively materialistic book,

demasiadamente pessimista.

excessively pessimistic.

E eu tava vivendo um momento da minha vida, assim,

And I was living a moment of my life, like,

um pouco difícil, assim,

a little difficult, like this,

que eu tava querendo outras coisas,

that I was wanting other things,

não tava querendo muito realismo, sabe?

I wasn't really wanting much realism, you know?

É um livro onde ele tem uma leitura, assim, né?

It's a book where he has a reading, like, right?

O Brás Cubas que tá narrando o livro

The Brás Cubas who is narrating the book.

faz uma leitura absolutamente seca,

it makes an absolutely dry reading,

irônica, distanciada, desinteressada,

ironic, detached, uninterested,

do real e debochando de tudo e de todas.

of the real and mocking everything and everyone.

É uma coisa, assim, meio opressora, né?

It's a somewhat oppressive thing, right?

Então eu tive essa experiência,

So I had this experience,

uma experiência muito semelhante,

a very similar experience,

mas com o Machado de Assis.

but with Machado de Assis.

Sobre o impacto que a literatura

About the impact that literature

da Carolina Maria de Jesus causa,

of Carolina Maria de Jesus' cause,

esse tipo de relato que a sua aluna deu,

the type of report that your student gave,

a de ler, é muito comum.

to read, it is very common.

Muita gente, incluindo as pesquisadoras

Many people, including the researchers

e pesquisadores de Carolina, que eu tô analisando,

and researchers from Carolina, that I am analyzing,

na minha tese, relatam

in my thesis, they report

que através da leitura de Carolina

that through the reading of Carolina

terem sentido um forte impacto,

to have a strong impact,

terem, ter sido uma literatura

to have, to have been a literature

que os transformou,

that transformed them,

as transformou em,

turned them into,

que modificou, por exemplo,

that modified, for example,

suas trajetórias na universidade,

your trajectories at the university,

nas graduações.

in the graduations.

Há vários relatos

There are several reports.

que atestam, a meu juízo,

that attest, in my judgment,

a literatura da Carolina

the literature of Carolina

com esse poder de impacto, né?

with this power of impact, right?

Até porque em livros como

Especially because in books like

Quarto de Despejo,

Dump Room,

há cenas absolutamente chocantes, né?

There are absolutely shocking scenes, right?

Ela narra, por exemplo,

She narrates, for example,

uma cena famosa, muito comentada,

a famous scene, much talked about,

que ela narra no Quarto de Despejo,

that she narrates in Quarto de Despejo,

é de um menino que tá comendo carne podre

It's about a boy who is eating rotten meat.

na rua, e um menino que ela conhecia,

in the street, and a boy that she knew,

morador em condição de rua, né?

person living on the streets, right?

Uma pessoa em condição de rua,

A person in a homeless condition,

e na manhã seguinte, no dia seguinte,

and the next morning, the following day,

ela vê o menino morto,

she sees the dead boy,

com a perna toda arrebentada,

with the whole leg broken,

provavelmente o organismo dele

probably his body

foi contaminado ali, né?

It was contaminated there, right?

Bactérias e tal.

Bacteria and so on.

Um efeito ruim de ele ter ingerido

A bad effect of him having ingested.

carne podre, né?

rotten meat, right?

E a descrição da cena

And the description of the scene.

pela Carolina

for Carolina

é muito chocante, a cena em si

It's very shocking, the scene itself.

é muito chocante também, né?

It's also very shocking, right?

A Carolina vai relatar, por exemplo,

Carolina will report, for example,

casais que tão brigando

couples that are fighting

na favela, e tem um casal

in the favela, there is a couple

que a mulher tá com um bebê recém-nascido

that the woman has a newborn baby

no colo, e durante a briga ela joga o bebê no chão,

in her lap, and during the fight she throws the baby on the ground,

e Carolina escreve

and Carolina writes

isso, né? E sempre fazendo

That's right, isn't it? And always doing.

as suas avaliações,

your evaluations,

né? E muitas delas passando

Right? And many of them passing by.

por um crivo bastante moralista,

by a rather moralistic sieve,

até.

until.

Carolina também tinha esse aspecto,

Carolina also had that aspect,

então assim, a literatura

So, literature

dela tem muita coisa

There is a lot about her.

a ser dita, e é muito impactante.

to be said, and it is very impactful.

Não à toa tá gerando

It's no surprise that it's generating.

tanta discussão,

so much discussion,

tantas dissertações,

so many dissertations,

tantas teses e tudo mais.

so many theses and everything else.

Engraçado.

Funny.

Você falou, a gente tava falando mais ou menos de Assis,

You spoke, we were kind of talking about Assis,

Carolina Maria de Jesus,

Carolina Maria de Jesus,

você falou

you spoke

do Memórias Póstumas

from Posthumous Memoirs

de Brás Cubas,

from Brás Cubas,

que você,

that you,

a percepção que você

the perception that you

teve do livro, eu falei

It had to do with the book, I said.

pra você que eu achei um livro super irônico,

for you, I found a super ironic book,

porque é justamente isso,

because that's exactly it,

ele narra de uma

he narrates from a

forma fria,

cold form,

de uma frieza, de um olhar como se

with a coldness, a look as if

ele não fizesse parte daquilo,

he wasn't part of that,

mas ele mostra

but he shows

também que a sociedade

also that society

é aquilo mesmo,

that's right,

e a gente sabe que é,

and we know that it is,

e a Carolina Maria de Jesus não usa

and Carolina Maria de Jesus does not use

as mesmas palavras do

the same words of

Machado de Assis,

Machado de Assis,

mas ela fala daquela

but she talks about that one

realidade que ninguém quer ver,

reality that no one wants to see,

não quero ver,

I don't want to see,

eu fecho os olhos, eu sei que existe,

I close my eyes, I know that it exists,

mas longe de mim.

but far from me.

Então assim, são dois

So, it’s two.

escritores que falam

writers who speak

sobre isso, claro que o

about that, of course the

Machado de Assis de uma forma mais

Machado de Assis in a more

culta, de uma forma mais

cultured, in a more...

acadêmica, e a Carolina Maria de Jesus

academic, and Carolina Maria de Jesus

com a

with the

leitura dela de vida mesmo,

her reading of life itself,

escrevendo

writing

mesmo nos papéis que

even in the roles that

ela encontrava na rua,

she found on the street,

no lixo, porque ela sempre falava

in the trash, because she always spoke

isso, eu sou uma catadora

yes, I am a collector

de lixo,

of garbage,

e assim, mas é a realidade

and so, but it is the reality

de uma forma

in a way

ou de outra, aí você

or another, there you go

escolhe de que

choose what

forma você gostaria de

how would you like to

ler a sua

read yours

realidade, de uma forma

reality, in a way

mais rebuscada,

more elaborate,

ou de uma forma mais

or in a more

escancarada,

wide open,

que é como a Maria Carolina

that is like Maria Carolina

de Jesus coloca pra gente.

from Jesus puts us.

Eu acho assim,

I think like this,

enquanto você estava falando,

while you were speaking,

eu pensei nisso.

I thought about that.

Ah, isso é um debate

Oh, that's a debate.

que dá pano pra manga,

that gives plenty to talk about,

acho que

I think that

talvez uns três ou quatro programas

maybe three or four programs

a gente conseguiria

we could manage

fazer esse debate de uma forma mais

to hold this debate in a more

satisfatória, porque é isso,

satisfactory, because that's it,

que tipo de literatura vai mover a gente,

What kind of literature will move us,

que tipo de literatura

what type of literature

vai fazer a gente enxergar

will make us see

a nossa realidade, como você

our reality, like you

colocou, e a realidade ao nosso

put it, and the reality around us

entorno também. Eu acho

environment too. I think

que Carolina e Machado,

that Carolina and Machado,

muito embora ambos fossem negros,

although both were black,

mas eles partem

but they leave

de lugares diferentes,

from different places,

distintos, pra

distinct, for

falarem sobre o Brasil,

talk about Brazil,

de momentos distintos também

from different moments as well

no Brasil,

in Brazil,

e claro, de formas

and of course, in ways

distintas também de falar

distinct also in speaking

desse Brasil. E aí eu acho

of this Brazil. And then I think

que a gente pode aprender com os dois,

what we can learn from both,

acho que ao invés de criar

I think that instead of creating

hierarquias, como leitor,

hierarchies, as a reader,

a gente pode gostar mais de

we might like more of

Machado do que de Carolina,

Machado rather than Carolina,

ou gostar mais de Carolina do que de Machado,

or like Carolina more than Machado,

como eu disse, literatura é uma questão

As I said, literature is a question.

de gosto, e quando a gente é leitor

of taste, and when we are readers

a gente tem o direito de

we have the right to

gostar ou não gostar, mesmo que o

like it or not, even if the

leitor ou a escritura seja reconhecido

reader or the writing shall be recognized

pra caramba, mas você pode

like crazy, but you can

não gostar. Eu dei o exemplo aqui

not liking. I gave the example here

do Guimarães Rosa,

of Guimarães Rosa,

que não gostava do Machado,

that didn't like Machado,

tem um outro exemplo

There is another example.

de um escritor russo, famosíssimo

by a famous Russian writer

e crítico literário também,

and literary critic as well,

já falecido, salvo engano,

already deceased, unless I'm mistaken,

Vladimir Nabokov, famoso

Vladimir Nabokov, famous

autor de Lolita e tal,

author of Lolita and such,

que detestava

that hated

Dostoyevsky.

Dostoyevsky.

Detalhe, Nabokov é russo,

Detail, Nabokov is Russian,

Dostoyevsky é um classicaço

Dostoyevsky is a classic.

da literatura russa, e

from Russian literature, and

ele tem palestras, aulas

he has lectures, classes

famosas, onde ele

famous, where he

critica o Dostoyevsky, onde ele

criticizes Dostoyevsky, where he

praticamente pergunta

practically a question

como que os Estados Unidos

how the United States

e o Ocidente dão tanta atenção

and the West pays so much attention

pra um escritor que ele considera tão

for a writer that he considers so

ruim, e o Dostoyevsky

bad, and Dostoyevsky

é um cara mega ovacionado, então é isso,

he's a mega acclaimed guy, so that's it,

ali eu acho que estava falando

There I think I was speaking.

menos o Nabokov crítico

less the critical Nabokov

e mais o Nabokov leitor,

and more the Nabokov reader,

que aí está alguma coisa ali

that there is something there

do Dostoyevsky que não bateu direito nele,

from Dostoyevsky that didn't quite resonate with him,

e o Santo não bateu,

and the saint did not strike,

como a gente costuma dizer aqui no português

As we usually say here in Portuguese.

popular do Brasil,

popular of Brazil,

mas

but

eu acho que toda forma

I think that every form

de falar

to speak

da realidade

of reality

ela é válida,

she is valid,

seja mais erudita, seja

be more erudite, be

caminhos outros

other paths

que passem pra além

that they go beyond

disso que a gente aprendeu a entender como erudição,

from what we learned to understand as erudition,

que é válido

that is valid

todo ponto de vista

every point of view

toda forma de ver

every way of seeing

acho que acrescenta

I think it adds.

Denis, eu ficaria horas conversando

Denis, I could spend hours talking.

com você sobre literatura

with you about literature

sobre Machado de Assis

about Machado de Assis

sobre Carolina de Jesus

about Carolina de Jesus

sobre tudo

about everything

sobre tudo isso que a gente está falando até agora

about everything we've been talking about so far

que é muito bom

which is very good

e é o que eu realmente gosto mesmo também

and it's what I really like as well

então a empolgação

so the excitement

vai tomando conta, conta, conta

keep taking care, tell, tell

mas a gente tem que terminar

but we have to finish

o programa

the program

e eu quero te

and I want you

agradecer, mas antes de

thank, but before

terminar esse programa eu quero ouvir de você

I want to hear from you after finishing this program.

a indicação de dois livros

the recommendation of two books

para os nossos

for our

ouvintes

listeners

que você fale o porquê da escolha

that you explain the reason for the choice

desses livros

of these books

ah, então

ah, so

eu vou primeiro

I'm going first.

indicar um livro chamado

to indicate a book called

Cidade das Letras

City of Letters

de um historiador

by a historian

da literatura uruguaio

of Uruguayan literature

já falecido chamado

already deceased called

Ángel Hamann

Angel Hamann

aonde ele fez uma análise

where he conducted an analysis

da formação das letras

of the formation of letters

e das elites letradas

and the literate elites

na América Latina

in Latin America

incluindo evidentemente o Brasil

including obviously Brazil

mostrando como

showing how

a história da intelectualidade da América Latina

the history of intellectuality in Latin America

foi uma história que

it was a story that

embora tenha sido muito diferente

although it was very different

do Brasil para os outros países

from Brazil to other countries

ela também teve pontos em comum

she also had things in common

e um deles é

and one of them is

que as elites latino-americanas

that the Latin American elites

sempre tentaram afirmar as letras

they always tried to assert the lyrics

como seu domínio e não como domínio do povo

as your domain and not as the domain of the people

domínio das pessoas

domain of people

mas a letra é privilégio da elite

but the lyrics are a privilege of the elite

e apenas da elite

and only of the elite

e a meu juízo isso foi

and in my judgment that was

particularmente mais cruel no Brasil

particularly more cruel in Brazil

então eu indico muito

so I recommend a lot

a leitura desse livro para a gente

the reading of this book for us

entender a história das letras

understanding the history of letters

e da literatura no nosso

and of literature in our

continente, no nosso país

continent, in our country

e se motivar

and to get motivated

a se apropriar das letras

to appropriate the letters

acho que

I think that

pode-se dizer que

it can be said that

é quase um projeto das elites

It's almost a project of the elites.

de países como o Brasil

from countries like Brazil

que o acesso a leitura

that access to reading

sobretudo a leitura

above all reading

mais formal, mais erudita

more formal, more erudite

como a gente tem conversado aqui

As we've been talking here.

seja seleta

be selective

seja privilégio de um grupo seleto

be a privilege of a select group

e não seja algo

and not be something

que possa ser acessado e deva ser acessado

that can be accessed and must be accessed

por quem quiser, por todos

for whoever wants it, for everyone

então as raízes disso vão lá

so the roots of that go there

e montam a colonização

and set up the colonization

e o Angel Rama trabalha muito bem isso

and Angel Rama works with this very well.

eu super indico esse livro

I highly recommend this book.

e indico um livro

and I recommend a book

de um poeta que

of a poet who

vergonhosamente eu só comecei

shamefully I only started

a conhecer de fato esse ano

to truly get to know this year

que é o Fernando Pessoa

Who is Fernando Pessoa?

que é um poeta que tem

what is a poet that has

conversado muito comigo

talked a lot with me

falado muito

spoken a lot

tem significado muito para mim

It means a lot to me.

sobretudo

above all

os poemas

the poems

que eu tenho lido dele são os poemas

what I have read of him are the poems

do heterônimo Álvaro de Campos

from the heteronym Álvaro de Campos

que

what

tem uma edição da LPM Pocket

There is an edition from LPM Pocket.

que reúne os poemas

that brings together the poems

que ele escreveu e publicou

that he wrote and published

e alguns inclusive que ele não publicou

and some even that he did not publish

sob esse heterônimo

under this heteronym

como Álvaro de Campos

like Álvaro de Campos

para quem não sabe o Fernando Pessoa

For those who don't know, Fernando Pessoa.

ele tinha

he had

uns três heterônimos

about three heteronyms

Alberto Caeiro

Alberto Caeiro

acho que tem um outro que é Ricardo

I think there is another one named Ricardo.

e o Álvaro de Campos

and Álvaro de Campos

Álvaro de Campos é o mais depressivo

Álvaro de Campos is the most depressed.

é o mais pessimista

he is the most pessimistic

e do meu ponto de vista

from my point of view

eu não conheço muito bem os outros

I don't know the others very well.

mas é mais interessante

but it's more interesting

ele tem uma capacidade

he has a capacity

de dar vida

to give life

coisas simples, coisas do cotidiano

simple things, everyday things

ele pode fazer poemas

he can write poems

sei lá

I don't know.

narrando uma pessoa

narrating a person

numa esquina

on a corner

olhando uma paisagem qualquer

looking at any landscape

como que é mais ou menos

how is it more or less

o que ele faz em Tabacari

What does he do in Tabacari?

que é um dos poemas mais famosos que está nesse livro

What is one of the most famous poems that is in this book?

que eu estou lendo

what I am reading

eu indico para vocês para caramba

I highly recommend it to you guys.

também o Fernando Pessoa

also Fernando Pessoa

acho que é um cara que muito embora tenha escrito

I think he is a guy who, although he has written

lá no início do século XX

back at the beginning of the 20th century

ele conversa para caramba

he talks a lot

com os tempos atuais

with the current times

o Álvaro de Campos me parece ser um cara

Álvaro de Campos seems to me to be a guy.

meio confuso, meio perdido

half confused, half lost

no mundo dele

in his world

como eu acho que a gente está um pouco no nosso

I think that we are a little in our own way.

esse mundo de redes sociais

this world of social networks

esse mundo de muita velocidade, muita informação

this world of a lot of speed, a lot of information

então acho uma boa

so I think it's a good idea

a gente se perder com o Fernando Pessoa

we get lost with Fernando Pessoa

é isso

that's it

e agradecer para caramba, Adílio, o teu convite

and thank you so much, Adílio, for your invitation

agradecer ao Maicon também

thank Maicon as well

pela gravação

for the recording

e pelo apoio

and for the support

me sinto lisonjeado pelo convite

I feel flattered by the invitation.

e estou aberto para novos convites

and I am open to new invitations

que falar de literatura

what to say about literature

é uma coisa que eu gosto muito

It's something I really like.

muito obrigado pela oportunidade

thank you very much for the opportunity

nossa, eu já consigo visualizar

Wow, I can already visualize it.

vários podcasts

several podcasts

conversando com você

talking with you

já estou aqui na minha mente

I'm already here in my mind.

tudo trabalhando

everything working

igual uma maquininha

like a little machine

então olha só

so take a look

eu vou indicar

I will recommend.

os dois livros

the two books

o primeiro livro

the first book

que eu vou indicar é o Tupi que você fala

What I will indicate is the Tupi that you speak.

que é do Claudio Fragata

What is Claudio Fragata up to?

com a ilustração de

with the illustration of

Maurício Negro

Maurício Black

que é um livro que mostra

What is a book that shows

faz um diálogo entre as imagens

make a dialogue between the images

e o texto

and the text

mostrando as palavras

showing the words

que nós utilizamos

that we use

no nosso dia a dia

in our daily lives

que é descendente

what is descendant

dos nossos povos originários

of our indigenous peoples

então ele fez um trabalho

so he did a job

bem bacana

really cool

que eu acho que vale muito a pena

that I think is very worthwhile

para criança

for child

adolescente

teenager

adulto, para ler

adult, to read

para poder conhecer

in order to know

e outro livro que eu gosto muito

and another book that I like a lot

que eu acho que tem aquela coisa

I think there is that thing.

que todo ser humano tem até hoje

that every human being has to this day

que é o da incerteza

what is the uncertainty

é isso, é aquilo

it's this, it's that

então é um livro da

so it is a book by

Cecília Meirelles

Cecília Meirelles

um livro de poesia delas

a book of poetry by them

dedicado ao público infantil

dedicated to the children's audience

ou isso ou aquilo

either this or that

onde a criança

where the child

precisa decidir se ela prefere

she needs to decide if she prefers

brincar, se ela prefere estudar

to play, if she prefers to study

se ela prefere dormir

if she prefers to sleep

se ela prefere ficar acordada

if she prefers to stay awake

então assim, são coisas que até hoje

so, there are things that even today

a gente também, né Denis, fica batendo

We do too, right Denis, keep hitting.

na mesma tecla

on the same key

ou é isso ou é aquilo

either this or that

então é isso aí

so that's it

eu agradeço a você

I thank you.

foi maravilhoso ter conversado com você

It was wonderful to have spoken with you.

e já estou aqui vendo

and I'm already here watching

outros podcasts para a gente conversar bastante

other podcasts for us to chat a lot

sobre literatura, tá bom moço?

About literature, okay sir?

já aceitei os convites

I have already accepted the invitations.

obrigada, tá

thank you, okay

um beijo

a kiss

e até o próximo episódio, tchau

and until the next episode, bye

valeu, tchau tchau

thanks, bye bye