ICMS É A CAUSA DO PREÇO DOS COMBUSTÍVEIS

Bom dia, boa tarde, boa noite, tio Veras aqui mais uma vez com vocês agora sobre um programa

Good morning, good afternoon, good evening, Uncle Veras here once again with you now about a program.

que vocês tanto pediram, vamos falar sobre hoje o ICMS sobre combustíveis, porque esse

What you all asked for, let's talk today about the ICMS on fuels, because this

aumento, será que esse aumento se deve aos tributos e comigo, ninguém mais, ninguém

increase, could this increase be due to the taxes and with me, no one else, no one

menos, com uma das maiores referências na área, o professor Hugo II, professor do PPGD

less, with one of the greatest references in the area, Professor Hugo II, professor of PPGD

da UFC, da Unicristos, autor de inúmeros livros, referência em processo tributário

from the UFC, from Unicristos, author of numerous books, a reference in tax proceedings

e de mais áreas afins.

and other related areas.

Hugo, meu enorme prazer estar aqui com você, meu muito obrigado por você ter separado

Hugo, my enormous pleasure to be here with you, my thank you very much for setting aside.

o tempo da sua agenda super corrida para estar aqui falando com a gente.

the time in your super busy schedule to be here talking with us.

O prazer é meu, Fernando, eu tenho imensa alegria.

The pleasure is mine, Fernando, I am immensely happy.

Muita satisfação de participar do seu podcast, fico muito feliz e muito honrado

It is a great pleasure to participate in your podcast, I am very happy and very honored.

com o convite.

with the invitation.

Rapaz, a gente é que agradece.

Man, we are the ones who thank you.

Hugo, então vamos ao que nos interessa, né?

Hugo, let's get to what interests us, shall we?

Eu queria que você pudesse falar um pouco para a gente, dar esse introito aí sobre

I would like you to say a little bit for us, give that introduction about...

o que é o ICMS, de onde é que ele veio e por que ele causa essa confusão tão grande

What is ICMS, where did it come from, and why does it cause such a big confusion?

geralmente na vida das pessoas.

usually in people's lives.

Excelente pergunta, excelente forma de nós introduzirmos o assunto.

Excellent question, an excellent way for us to introduce the subject.

O ICMS é um imposto?

Is ICMS a tax?

É um tributo?

Is it a tribute?

Algo que nós pagamos ao Estado não porque contratamos algo voluntariamente, não porque

Something that we pay to the State not because we have voluntarily contracted something, not because

causamos algum dano ou praticamos algum ilícito, estamos sendo multados ou punidos, nós pagamos

if we cause any damage or commit any unlawful act, we are fined or punished, we pay.

porque temos capacidade contributiva, pagamos porque temos manifestação de riqueza, revelamos

because we have contributory capacity, we pay because we show signs of wealth, we reveal

riqueza praticando alguns fatos e a lei define esses fatos como geradores do dever de pagar

Wealth practicing some facts, and the law defines these facts as generating the duty to pay.

o tributo.

the tribute.

Eu brinco muito, eu digo às vezes, para alguns riqueza, para outros um pouco de pobreza.

I play a lot, I sometimes say, for some wealth, for others a little poverty.

Pois é, fato signo presuntivo de riqueza, nem sempre essa presunção é verdadeira.

Indeed, a presumption of wealth is not always true.

Nem sempre é riqueza, né?

It's not always wealth, is it?

Exato, mas no caso do ICMS, ele é originado do antigo imposto sobre vendas e consignações,

Exactly, but in the case of ICMS, it originated from the old sales and consignment tax.

um imposto que era cobrado pelos Estados até os anos 50 e que ele era cumulativo, ou seja,

a tax that was charged by the States until the 1950s and that it was cumulative, that is,

em cada operação, em cada venda que se fazia de uma mercadoria, ele era cobrado,

in every operation, in every sale made of a commodity, he was charged,

esquecendo-se ou ignorando-se se ele havia sido cobrado outras vezes já sobre aquele

forgetting or ignoring whether he had been charged before about that

mesmo bem, em momentos anteriores da vida econômica daquele bem.

even well, in previous moments of the economic life of that asset.

E ele tinha também alíquotas ou percentuais bem mais baixos, alíquotas de 6, de 4, de

And he also had much lower rates or percentages, rates of 6, 4, of

5%, dependendo do Estado.

5%, depending on the state.

A partir dos anos 60, ele passou a ser conhecido como ICM, um nome já parecido com o nome

Starting in the 1960s, it began to be known as ICM, a name already similar to the name.

que ele tem hoje, Imposto Sobre Operações Referentes à Circulação.

that he has today, Tax on Transactions Related to Circulation.

São relativas à circulação de mercadorias, ou se fala, para abreviar, só Imposto Sobre

They are related to the circulation of goods, or to shorten, just Tax on.

Circulação de Mercadorias, ICM, e ainda continuava na competência dos Estados.

Circulation of Goods, ICM, was still under the jurisdiction of the States.

O Brasil é uma federação, Estados, Municípios e União podem criar tributos nos termos da

Brazil is a federation; States, Municipalities, and the Union can create taxes in accordance with the

Constituição, e o ICM continuou sendo, como era o IVC, um imposto estadual.

Constitution, and the ICM continued to be, as the IVC was, a state tax.

Em 88, com a Constituição que foi promulgada em 5 de outubro de 88, nós passamos a ter

In 88, with the Constitution that was enacted on October 5, 88, we began to have

o ICMS.

the ICMS.

O ICMS, que se incorporou à sigla, porque o imposto passou a alcançar não só as operações

The ICMS, which became part of the acronym, because the tax started to cover not only the operations.

referentes à circulação de mercadorias, ele até então era um imposto nitidamente

regarding the circulation of goods, it was until then a clearly defined tax

mercantil, alcançava basicamente atividade comercial, atividade dos comerciantes, atividade

merchants, basically encompassed commercial activity, the activity of merchants, activity

mercantil, mas a partir de 88, esse S foi colocado na sigla porque ele passou a alcançar

mercantile, but starting in 88, this S was added to the acronym because it began to reach

serviços de comunicação, serviços de transporte, desde que houvesse a...

communication services, transportation services, as long as there was the...

se ultrapassasse, né, de que se transpusesse a fronteira do município.

if it were to exceed, right, to cross the boundary of the municipality.

É, intermunicipais, interestaduais, né?

Yeah, intermunicipal, interstate, right?

Exato, serviços intermunicipais ou interestaduais.

Exactly, intermunicipal or interstate services.

Massa.

Dough.

E também ele passou a alcançar, como eu disse, serviços de transporte, mas também

And he also began to achieve, as I said, transportation services, but also

energia elétrica, combustíveis e minerais.

electricity, fuels, and minerals.

Todos esses fatos, energia elétrica, combustíveis, minerais, transporte interestadual, transporte

All these facts, electricity, fuels, minerals, interstate transport, transport

intermunicipal, eram fatos que já eram tributados em 88.

intermunicipal, they were facts that were already taxed in '88.

Eles não passaram a ser tributados só quando se colocou esse S no ICM, não.

They were not taxed only when that S was added to the ICM, no.

Só que eles eram tributados por impostos da União.

It's just that they were taxed by federal taxes.

A União tinha impostos federais que alcançavam a energia, que alcançavam os combustíveis,

The Union had federal taxes that covered energy, that covered fuels,

que alcançavam as comunicações e que alcançavam os transportes.

that reached communications and that reached transportation.

Eram impostos federais.

They were federal taxes.

A União perdeu esses impostos e eles passaram a incorporar esse S que se colocou no ICMS.

The Union lost these taxes and they started to incorporate that S that was added to the ICMS.

Bom, basicamente é esse o imposto que traz para a gente algumas perplexidades,

Well, basically this is the tax that brings us some perplexities,

algumas dúvidas e a respeito do qual acho que nossa conversa vai prosseguir.

some questions and regarding which I believe our conversation will continue.

E aí a gente vê que o ICMS ele insigue sobre tudo o que você falou, sobre todo tipo de

And then we see that the ICMS applies to everything you mentioned, to all types of

atividade comercial, mercantil, como você bem colocou, no nosso dia a dia.

commercial activity, trade, as you rightly pointed out, in our daily lives.

Daí a incidência dele, óbvio, na compra e venda de combustíveis.

Hence his incidence, obviously, in the buying and selling of fuels.

E nessa compra e venda de combustíveis sempre foi um tema polêmico.

In this buying and selling of fuels, it has always been a controversial topic.

A gente já teve emenda à Constituição, no qual você até tem livro com seu pai,

We already had an amendment to the Constitution, in which you even have a book with your father.

sobre a emenda 33.

about amendment 33.

Você quer falar?

Do you want to talk?

Você quer falar um pouquinho sobre isso?

Do you want to talk a little bit about it?

Isso.

That.

É um tema muito interessante.

It's a very interesting topic.

Mas eu queria mencionar um aspecto que eu esqueci de detalhar na resposta anterior,

But I wanted to mention an aspect that I forgot to detail in the previous answer,

que diz respeito à questão da seletividade.

regarding the issue of selectivity.

É o seguinte, até 88, como eu mencionei, o ICM, quando ele não tinha o S,

It's as follows, until '88, as I mentioned, the ICM, when it didn't have the S,

ele alcançava só as operações mercantis no sentido mais estrito da palavra.

he only reached the commercial operations in the strictest sense of the word.

Então, compra e venda de bens móveis e corpóreos destinados ao comércio.

So, buying and selling of movable and tangible goods intended for commerce.

Então, se alguém comprava uma camisa, um sapato, um celular, um toca-disco de vinil,

So, if someone bought a shirt, a shoe, a cell phone, a vinyl record player,

ou o próprio disco de vinil, na época, nos anos 80, então se sujeitava ao ICM.

or the vinyl record itself, at the time, in the 80s, was subject to ICM.

Mas a gasolina, quando era adquirida, se sujeitava a esse tributo federal que eu mencionei,

But gasoline, when acquired, was subject to this federal tax that I mentioned,

que era o imposto sobre combustíveis, imposto único sobre combustíveis.

that was the fuel tax, a single tax on fuels.

Havia o imposto único sobre minerais, imposto único sobre energia, imposto único sobre combustíveis.

There was a single tax on minerals, a single tax on energy, and a single tax on fuels.

E eles tinham esse nome único, não porque não existissem outros,

And they had this unique name, not because there were no others,

mas porque não havia outros sendo cobrados também sobre a energia, sendo cobrados também sobre os minerais.

But why weren't others being charged for the energy as well, being charged for the minerals too?

Só que esse imposto federal, ele tinha uma alíquota muito mais baixa.

Only that this federal tax had a much lower rate.

Quando o ICMS passou com o S a alcançar esses fatos, também, não só a circulação de mercadorias propriamente ditas,

When the ICMS began to also cover these facts, not just the circulation of goods as such,

mas também combustíveis, energia, minerais, que eram sujeitos a um regime de tributação próprio federal,

but also fuels, energy, minerals, which were subject to a specific federal taxation regime,

quando eles passaram a ser alcançados pelo ICMS, a alíquota, que é o percentual,

when they became subjected to ICMS, the rate, which is the percentage,

que cobra de tributo, passou a ser muito mais alta.

the tax it charges has become much higher.

Porque os estados, eles fizeram meio que uma falácia em face de uma disposição que consta na Constituição.

Because the states made a kind of fallacy in light of a provision that is stated in the Constitution.

Porque o ICM, até 88, o ICM era um tributo que era neutro.

Because the ICM, until 88, was a tax that was neutral.

Ele tinha só uma alíquota, ou seja, um percentual.

He had only one rate, that is, a percentage.

Se o ICM no Ceará era 17%, ele era 17% para qualquer mercadoria.

If the ICM in Ceará was 17%, it was 17% for any merchandise.

Se fosse feijão, arroz, macarrão, camisas...

If it were beans, rice, pasta, shirts...

Para tudo, qualquer coisa.

For everything, anything.

Poderia até haver alguma isenção.

There could even be some exemption.

Poderia até haver algum produto que, por alguma razão, não era tributado.

There could even be some product that, for some reason, was not taxed.

Mas se fosse tributado, o percentual era igual.

But if it were taxed, the percentage would be the same.

O Código Tributário Nacional, quando regulava o ICM, dizia isso expressamente.

The National Tax Code, when regulating the ICM, stated this explicitly.

Depois ele foi revogado pelo Decreto-Lei 406, 68, que continua dispondo assim.

Then it was revoked by Decree-Law 406, 68, which continues to provide as follows.

Em 88, a Constituição deu aos estados uma faculdade.

In 88, the Constitution granted the states a faculty.

Ela disse assim, lá no artigo 155, parágrafo 2º,

She said like this, there in article 155, paragraph 2.

num dos incisos lá do artigo 155, parágrafo 2º.

in one of the sections of article 155, paragraph 2.

Ela disse assim, olha, o ICMS poderá ser seletivo,

She said, look, the ICMS may be selective,

de acordo com a essencialidade das mercadorias e do serviço.

according to the essentiality of goods and services.

O que é ser seletivo?

What does it mean to be selective?

Para o leitor que não é muito afeito ao vocabulário tributário,

For the reader who is not very familiar with tax vocabulary,

seletividade não tem a ver com direito tributário, não.

Selectivity has nothing to do with tax law, no.

É conhecimento de língua portuguesa.

It is knowledge of the Portuguese language.

Se alguém fala assim, ah, fulano de Itália é muito seletivo nas amizades dele,

If someone says like this, "Oh, so-and-so from Italy is very selective in his friendships,"

ou nos relacionamentos amorosos dele,

or in his romantic relationships,

ou ele é seletivo em relação às pessoas...

or he is selective about people...

com as quais ele sai,

with whom he goes out,

está falando que ele não sai com qualquer um,

he's saying that he doesn't go out with just anyone,

ele não namora qualquer um ou qualquer uma,

he doesn't date just anyone

ou não é amigo de qualquer um ou de qualquer uma.

Either you are not a friend of anyone or of any girl.

Ele tem critérios para saber com quem ele vai sair e com quem não vai.

He has criteria for knowing with whom he will go out and with whom he will not.

Então, quando se diz que o ICMS será seletivo,

So, when it is said that the ICMS will be selective,

significa que ele vai discriminar as mercadorias com alíquotas diferentes.

It means that he will differentiate the goods with different tax rates.

E aí diz a Constituição, qual o critério?

And then the Constitution says, what is the criterion?

O critério é da essencialidade.

The criterion is one of essentiality.

Os estados fizeram a interpretação desse artigo pela metade.

The states interpreted this article halfway.

Eles adoraram a parte que fala poderá.

They loved the part that talks about "may."

O ICMS poderá ser seletivo.

The ICMS may be selective.

Como se fosse um direito deles, né?

As if it were their right, right?

Exatamente.

Exactly.

Ah, pode ser seletivo.

Ah, it can be selective.

Então eu posso adotar aqui essa seletividade ou não adotar pelo critério que eu quiser.

So I can adopt this selectivity here or not adopt it based on whatever criterion I want.

Não.

No.

Você pode adotar a seletividade ou não.

You can choose to be selective or not.

Ou seja, o imposto pode ter uma alíquota só para tudo.

In other words, the tax could have a single rate for everything.

Ou ele pode ter alíquotas seletivas.

Or it can have selective rates.

Que discriminam, que tributam de maneira diferente.

That discriminate, that tax differently.

Mas...

But...

E essa...

And this...

E essa foi a sua opção, Estado-membro.

And that was your option, Member State.

O critério da seletividade tem que ser a essencialidade da mercadoria ou do serviço.

The criterion of selectivity must be the essentiality of the goods or services.

Os estados não fizeram isso.

The states did not do this.

Então eles falaram assim, não, eu faço se eu quiser.

So they said like this, no, I'll do it if I want.

E aí empurraram a alíquotas de 25%, a 30%, até mais de 30%, dependendo do Estado,

And then they pushed the rates from 25% to 30%, and even more than 30%, depending on the state.

para energia, combustíveis e comunicação.

for energy, fuels, and communication.

E aí quando você fala, ah, mas energia é essencial, combustível é essencial,

And then when you say, oh, but energy is essential, fuel is essential,

como é que tem uma alíquota tão alta?

How come there is such a high rate?

Não, mas é porque a Constituição fala poderá.

No, but it's because the Constitution says may.

Então eu não quis adotar a seletividade.

So I didn't want to adopt selectivity.

Só que o Estado adotou, só que adotou um critério errado.

It's just that the State adopted, it adopted a wrong criterion.

Então esse aspecto foi um aspecto que fez com que realmente esses itens,

So this aspect was one that really made these items,

combustíveis, energia e minerais e comunicação,

fuels, energy, minerals, and communication,

passassem a ter uma tributação muito pesada de ICMS,

would have a very heavy ICMS taxation,

que até 88 eles não tinham.

that they didn't have until '88.

E aí isso realmente trouxe um encarecimento dos produtos e dos serviços assim onerados.

And then this really brought about an increase in the cost of products and services that were thus burdened.

Então comunicação passou a ser muito mais caro,

So communication has become much more expensive,

combustível passou a ser mais caro e energia passou a ser mais caro

fuel has become more expensive and energy has become more expensive

por causa desse S aí que antes era o Imposto Federal com alíquota menor

because of that S there that used to be the Federal Tax with a lower rate

e os Estados quando vieram em cima do ICMS, da energia, da comunicação e do combustível,

and the states, when they came down on the ICMS, on energy, communication, and fuel,

vieram com essa, gulosos desse jeito, com essa alíquota mais pesada.

They came with that, greedy like this, with that heavier rate.

E aí como você mencionou, depois em 2001 houve essa emenda, a Emenda 33,

So, as you mentioned, later in 2001 there was this amendment, Amendment 33,

e ela pretendeu regular, assim, dar um tratamento um pouco diferente para o setor.

And she intended to regulate, thus giving a somewhat different treatment to the sector.

O setor dos combustíveis.

The fuel sector.

Ele é um setor que tem as suas particularidades, é um setor estratégico,

It is a sector that has its particularities; it is a strategic sector.

é um setor que é a mola de todos os outros, que tudo tem que ser transportado.

It is a sector that is the spring of all others, where everything has to be transported.

No Brasil em especial que a gente depende muito desse transporte rodoviário,

In Brazil, especially, we depend a lot on this road transport.

a gente não tem outros meios, né?

We don't have any other means, do we?

Exatamente.

Exactly.

E é um setor da economia ainda marcadamente que sofre uma intervenção muito forte do governo federal.

And it is a sector of the economy that is still strikingly affected by a strong intervention from the federal government.

Então até 2001 havia um monopólio, não só fático, mas jurídico,

So until 2001 there was a monopoly, not only factual but also legal.

do petróleo no Brasil.

of oil in Brazil.

A partir de 2001 esse monopólio foi quebrado, pelo menos na teoria, pelo menos na legislação,

Starting in 2001, this monopoly was broken, at least in theory, at least in legislation,

ele foi quebrado, e se passou a permitir importação e refino de combustíveis

it was broken, and the import and refining of fuels started to be allowed

por entidades privadas que não fossem a Petrobras.

by private entities other than Petrobras.

E aí para compatibilizar o regramento que se dava à tributação dos combustíveis até então

And then to align the regulations that were applied to the taxation of fuels until then

com essa nova realidade, a Emenda 33 alterou a constituição em alguns dispositivos

With this new reality, Amendment 33 changed the constitution in some provisions.

para criar uma contribuição de intervenção no domínio econômico,

to create an intervention contribution in the economic domain,

uma CID cobrada sobre combustíveis, rendeu até uma brincadeira na época,

a CID charged on fuels even led to a joke at the time,

não sei se você se lembra, Fernando, no debate, o último debate dos presidenciáveis em 2001

I don't know if you remember, Fernando, the last debate of the presidential candidates in 2001.

para a eleição na qual se sagraria vencedor o presidente Lula,

for the election in which President Lula would be declared the winner,

que passou a ser presidente em 2002, no seu primeiro mandato.

who became president in 2002, in his first term.

Mas em 2001, o último debate dos presidenciáveis do primeiro turno,

But in 2001, the last debate of the presidential candidates in the first round,

em que estavam ainda Garotinho...

what they were still on Garotinho...

Esses é que são bons.

These are the good ones.

Até hoje eu ainda assisto debate com Brizola, com Maluf, é bom demais.

To this day, I still watch debates with Brizola and Maluf; they are really good.

Pois é, eram excepcionais.

Indeed, they were exceptional.

E aí o Garotinho perguntou para o Lula se ele ganhasse, se ele ia manter ou se ele ia extinguir a CID.

And then Garotinho asked Lula if he won, if he would keep or if he would abolish the CID.

E aí quando passaram a palavra para o então presidenciável Lula,

And then when they handed the floor to the then presidential candidate Lula,

ele disse que claro que ele ia manter a CID,

he said that of course he was going to keep the CID,

e todas as outras secretarias que eram muito importantes,

and all the other secretariats that were very important,

essa secretaria, a CID, era importantíssima.

this secretariat, the CID, was very important.

Ele já tinha dito muito sobre ela.

He had already said a lot about her.

E ele ia manter, ele não ia fazer igual o pessoal do PSDB,

And he was going to keep it, he wasn't going to do like the people from PSDB.

que quer privatizar tudo, que vende tudo,

that wants to privatize everything, that sells everything,

e extingue órgão, extingue secretaria, demite servidor e bota em disponibilidade.

and extinguishes an agency, extinguishes a secretariat, dismisses an employee, and places them on availability.

Não, ele ia manter essa secretaria.

No, he was going to keep that secretary.

Quando a câmera voltou a filmar o Garotinho, o Garotinho estava vermelho no chão, rindo.

When the camera started filming the little boy again, the little boy was red on the ground, laughing.

Exato, foi muito bom.

Exactly, it was very good.

E aí disse, não, CID é com S.

And then he said, no, CID is with S.

É com S, não é com C, não é secretaria, não, secretaria é com S, CID é com C.

It's with S, not with C, it's not secretary, no, secretary is with S, CID is with C.

É uma contribuição.

It is a contribution.

De intervenção do domínio.

Of domain intervention.

De intervenção do domínio econômico, cobrado sobre os combustíveis.

From intervention in the economic domain, charged on fuels.

Pouco tempo depois, o presidente Lula ganhou a eleição,

Shortly after, President Lula won the election,

e uma das primeiras coisas que ele fez foi aumentar a alíquota da CID.

And one of the first things he did was increase the CID rate.

Aí saíram as manchetes no jornal.

Then the headlines came out in the newspaper.

Para quem não sabia nem o que era, ele aprendeu bem rápido.

For someone who didn't even know what it was, he learned very quickly.

Bem rápido, exatamente.

Very fast, exactly.

A CID veio substituir a parcela de preço específica, PPE,

The CID has replaced the specific price component, PPE,

que era um tributo oculto que a Petrobras cobrava quando a gasolina era monopolizada.

that it was a hidden tax that Petrobras charged when gasoline was monopolized.

Ela cobrava um preço mais alto pela gasolina,

She charged a higher price for the gasoline,

que gerava uma receita parcial,

which generated a partial revenue,

era uma conta que ela usava para, em períodos de crise,

it was an account that she used for, in times of crisis,

ela também conseguir vender a gasolina mais barata e ter prejuízo.

she can also manage to sell the cheaper gasoline and incur losses.

Então ela formava uma gordura com essa parcela de preço específica,

So she was making a profit with that specific price portion,

quando o preço era monopolizado.

when the price was monopolized.

Isso.

That's it.

Quando a gasolina passou a ser sujeita ao regime de livre mercado,

When gasoline became subject to the free market regime,

não dava mais para fazer isso, e aí criaram essa CID,

it was no longer possible to do that, and then they created this ICD,

que terminou sendo desviada, a contribuição é usada para outras coisas,

which ended up being diverted, the contribution is used for other things,

como as contribuições em geral são.

how the contributions in general are.

E seu pai bem denunciava isso, né?

And your father really pointed that out, right?

Exato.

Exact.

E a Emenda 33 também.

And Amendment 33 as well.

Também alterou o regramento do ICMS incidente sobre gasolina,

It also changed the regulations regarding the ICMS applied to gasoline,

só que essa parte nunca foi regulamentada.

only that this part has never been regulated.

A Emenda 33 autoriza que se crie um ICMS diferente sobre a gasolina,

Amendment 33 allows for the creation of a different ICMS on gasoline,

inclusive que pode ter a alíquota alterada sem lei,

including that the rate can be altered without law,

mas esse ICMS nunca foi regulamentado.

but this ICMS has never been regulated.

Os estados continuaram cobrando o ICMS que eles cobravam antes,

The states continued to charge the ICMS that they charged before,

o ICMS que é o mesmo cobrado sobre outros produtos e serviços,

the ICMS that is the same charged on other products and services,

com exceção só de que tem essa alíquota mais alta.

with the exception only that it has this higher rate.

Exatamente.

Exactly.

Só para dar um disclaimer aqui, para dar uma pausa,

Just to give a disclaimer here, to take a break,

a gente falou de algumas coisas,

we talked about some things,

que eu acho que são interessantes para o nosso ouvinte.

that I think are interesting for our listener.

A primeira delas tem a ver com o ICMS,

The first one has to do with the ICMS.

a gente falou de bens corpóreos e depois a gente falou de energia elétrica.

We talked about tangible assets and then we talked about electricity.

E é só para dizer que a energia elétrica é equiparada, né?

And it's just to say that electric energy is equated, right?

Como um bem corpóreo para fim de tributação do ICMS.

As a tangible asset for the purpose of ICMS taxation.

A outra coisa que você bem falou e é um assunto que eu adoro

The other thing you mentioned well and is a subject that I love.

e que eu li primeiro no livro do seu pai,

and that I first read in your father's book,

que é esse tema tributação oculta,

What is this theme of hidden taxation?

que é um tema que eu acho que às vezes é pouco,

which is a theme that I think is sometimes little,

trabalhado no restante da doutrina,

worked on the rest of the doctrine,

e que é uma coisa que eu faço questão,

and it's something that I make a point of,

trabalhar na graduação logo em tributário 1.

work in undergraduate studies soon in tax 1.

Porque a gente percebe muito o Estado cobrando,

Because we notice the State demanding a lot,

exigindo tributo, mas sem querer chamar de tributo

demanding a tax, but not wanting to call it a tax

para não ter os ondos, né?

to avoid the waves, right?

Que vem com a palavra.

What comes with the word.

Exatamente.

Exactly.

Mas fazendo o emprego dos bônus que ele tem enquanto Estado.

But making use of the bonuses he has as a State.

Isso, é claro.

That, of course.

No caso do valor de outorga que se cobra

In the case of the grant value that is charged.

dos concessionários de serviço público.

of public service concessionaires.

O serviço público em geral é uma contradição do nosso sistema.

Public service in general is a contradiction of our system.

Em outros países acontece em maior ou menor medida

In other countries, it happens to a greater or lesser extent.

algo parecido, mas acho que não tão exagerado

something similar, but I think not as exaggerated

como acontece aqui.

as it happens here.

A gente pode parar para pensar um pouco, Fernando,

We can stop to think a little, Fernando,

por que certas atividades são consideradas essenciais

why certain activities are considered essential

e são atribuídas ao Estado?

and are attributed to the State?

E aí a gente passa a chamá-las de serviços públicos.

And then we start calling them public services.

Por que é o Estado que tem que fazer algumas coisas

Why is it the State that has to do certain things?

ou alguém em nome dele?

or someone on his behalf?

Por que o direito administrativo reserva

Why does administrative law reserve?

um regime jurídico específico para algumas atividades?

a specific legal regime for certain activities?

Basicamente porque elas são consideradas muito importantes

Basically because they are considered very important.

e é preciso que ou elas sejam prestadas de graça

and it is necessary that either they be provided for free

ou sejam prestadas pelo menor preço,

or provided at the lowest price,

preço possível, de maneira universal, ininterrupta.

possible price, in a universal, uninterrupted manner.

E aí vem aqueles princípios que orientam,

And here come those principles that guide,

que disciplinam, que regem os serviços públicos.

that govern, that regulate public services.

Dentro dos casos da maldicidade das tarifas.

Within the cases of the malice of the fees.

Não, se ficar para o mercado, o mercado guloso,

No, if it stays for the market, the greedy market,

o mercado muito ambicioso e tal,

the market is very ambitious and such,

os capitalistas selvagens vão cobrar preços exorbitantes

the wild capitalists will charge exorbitant prices

por esses serviços que são muito importantes,

for these services that are very important,

são essenciais, a população pobrezinha tem que ter acesso a eles

they are essential, the poor population has to have access to them

pelo menor preço.

for the lowest price.

Então o Estado, que é o salvador da pátria,

So the State, which is the savior of the homeland,

vai prestar esse serviço para todo mundo

Will you provide this service to everyone?

pelo menor preço possível.

for the lowest possible price.

Aí vem o Estado e pega esses tais serviços essenciais

Then the State comes and takes these so-called essential services.

e enfia uma carga tributária gigantesca,

and imposes a gigantic tax burden,

oculta e não oculta,

hidden and not hidden,

exatamente porque o serviço é essencial,

exactly because the service is essential,

as pessoas não podem escapar

people cannot escape

e terminam pagando muito mais a eles por causa disso.

and end up paying them much more because of it.

Um contracesso sem tamanho, sem limite.

An endless, boundless setback.

É uma coisa que eu sempre chamo a atenção

It's something I always point out.

e isso me lembra uma frase que eu escutei

And that reminds me of a phrase I heard.

no começo da faculdade, primeiro semestre, né?

At the beginning of college, first semester, right?

E que eu acompanho.

And that I follow.

Pelo menos ela me acompanha no dia a dia,

At least she accompanies me in my daily life,

desde então, que é virtude médium.

since then, it is medium virtue.

A virtude está no meio.

Virtue is in the middle.

Acho que a gente já passou da cidade.

I think we've already passed the city.

Há muito de crer que essas histórias assim,

There is much to believe that these stories like this,

o Estado é um bem feitor,

the State is a benefactor,

ou o Estado é o grande vilão,

or the State is the great villain,

ou o empresário é sempre bonzinho,

or the businessman is always nice,

o Estado corrompe,

the state corrupts,

ou vice-versa, o Estado é sempre o vilão.

or vice-versa, the State is always the villain.

Não, são pessoas que estão ali

No, they are people who are there.

e se a gente não tiver um tipo de fiscalização adequada,

and if we don't have an adequate type of oversight,

cada um vai tender para o seu lado, para o seu abuso, né?

Each one will tend to their side, to their abuse, right?

Freud era muito específico, ele dizia que

Freud was very specific, he said that

o ser humano é egoísta por natureza,

the human being is selfish by nature,

até quando ele faz o bem.

until when he does good.

E eu acho que isso é uma grande verdade

And I think that is a great truth.

que às vezes a gente esquece no direito.

that sometimes we forget in law.

Se a gente deixar solto, a pessoa tende a ir para o lado dela

If we let it loose, the person tends to go their own way.

e é óbvio, né?

And it's obvious, right?

Essa história de culpar o cara pelo lucro,

This story of blaming the guy for the profit,

isso não existe.

that doesn't exist.

Como também a gente não pode admitir

As we also cannot admit

como aqueles casos de remédios

like those cases of medicines

que a gente vê muito nos Estados Unidos, né?

What we see a lot in the United States, right?

Quando aquele cara entrou na indústria farmacêutica,

When that guy entered the pharmaceutical industry,

o cara saiu comprando determinadas...

the guy went out buying certain...

patentes para poder aumentar o preço

patents to be able to increase the price

e forçar um alto artificial de preço que não existe.

and force an artificial price high that does not exist.

Eu acho que a gente sempre encontra

I think that we always find.

o meio do caminho.

the middle of the way.

Como você bem colocou aí,

As you well pointed out,

esse discurso maniqueísta

this manichaean discourse

é que não tem mais sentido nos dias de hoje.

It just doesn't make sense these days.

Eu acho que...

I think that...

Você sabe, eu estou muito cansado com esse discurso.

You know, I am very tired of this speech.

Que é o Estado que vai me salvar.

What is the state that will save me?

Nem sempre.

Not always.

Exatamente.

Exactly.

Nem é vilão, nem é também o salvador da pátria.

He's neither a villain nor the savior of the homeland.

E você disse muito bem, Fernando,

And you said very well, Fernando,

que a gente tem que pensar que são pessoas.

that we have to think that they are people.

São pessoas...

They are people...

São pessoas que têm virtudes e defeitos.

They are people who have virtues and flaws.

São pessoas que têm fraquezas e fortalezas.

They are people who have weaknesses and strengths.

E são pessoas que...

And they are people who...

Não é porque vão para um lado ou para o outro lado

It's not because they go to one side or the other side.

de um balcão que vão se santificar.

from a counter that will be sanctified.

Tem gente que acha que o sujeito que faz um concurso público

There are people who think that the person who takes a public exam

ou porque é nomeado por um cargo de confiança

or because he is appointed to a position of trust

vai para o outro lado do balcão

go to the other side of the counter

e vai só perseguir o interesse público.

and will only pursue the public interest.

Ou então não, porque ele está ali,

Or maybe not, because he is there,

ele quer só mamar nas tetas do governo

He just wants to suckle at the government's tits.

e não fazer nada, explorar e tal.

and not doing anything, exploring and such.

É como você falou, é uma questão de incentivos

It's like you said, it's a matter of incentives.

e punições e castigos

and punishments and penalties

que funcionam em qualquer situação.

that work in any situation.

Tem um livro bem legal, cara, do Lazzarini.

There’s a really cool book, man, by Lazzarini.

Eu não sei se você já chegou a ler,

I don't know if you have already read it,

Capitalismo de Laços.

Capitalism of Bonds.

É outro que eu também trabalho.

It's another one that I also work on.

Cara, assim, trabalho na graduação em tributário mesmo.

Dude, so I work in tax law at the undergraduate level.

Apesar de ser de economia.

Although it is an economy.

Mas eu recomendo, assim,

But I recommend, like this,

se é uma recomendação que eu posso te passar...

if it's a recommendation I can give you...

Diferente, eu vou procurar.

Different, I'm going to look for it.

Sérgio Larazerim, Capitalismo de Laços.

Sérgio Larazerim, Bond Capitalism.

É muito legal, cara.

It's really cool, man.

É muito legal, porque...

It's very cool because...

Pelo que pouco você já falou, você vai também gostar.

From what little you've already said, you're going to like it too.

Eu acho que você vai encontrar a ressonância.

I believe you will find the resonance.

Hoje ele está até nos Estados Unidos,

Today he is even in the United States,

ele virou pesquisador.

He became a researcher.

Mas ele tem muito essa interseção com o direito econômico.

But he has a lot of this intersection with economic law.

Com a economia.

With the economy.

Beleza.

Beauty.

Não é algo dissociado, não.

It is not something dissociated, no.

Viu?

Did you see?

Mas aí a gente volta para o momento atual.

But then we return to the current moment.

Estamos chegando perto do momento atual

We are getting closer to the present moment.

que vai culminar com essa alta de preços

that will culminate with this price increase

que a gente está vivendo.

that we are living.

E que o atual presidente

And that the current president

disse que essa alta de preços

said that this price increase

era culpa exclusiva e única do ICMS.

it was solely and exclusively the fault of the ICMS.

E eu queria te ouvir sobre isso.

And I wanted to hear you about that.

Se pudesse contextualizar aí para a gente

If you could provide some context for us.

onde foi que surgiu essa frase.

Where did that phrase come from?

E se ela realmente encontra subsídio na realidade.

And if she really finds support in reality.

Pois é.

That's right.

Essa frase me lembra...

This sentence reminds me...

Uma brincadeira que fizeram comigo uma vez.

A prank that someone pulled on me once.

Que é uma frase brincalhona, mas que diz muito.

It's a playful phrase, but it says a lot.

Um dia eu estava conversando com uns amigos,

One day I was talking with some friends,

sobre assuntos triviais e tal.

about trivial matters and such.

Nada importante.

Nothing important.

E aí saber se um tinha feito uma coisa errada,

And then to know if someone had done something wrong,

se não tinha.

if there wasn't.

Se era um que era culpado por uma briga

If it was one who was guilty of a fight.

e que outros tinham se metido e tal.

and that others had gotten involved and so on.

É uma bobagem.

It's nonsense.

Um assunto que...

A topic that...

O importante é que tinha um cara

The important thing is that there was a guy.

que a gente concluiu que era o culpado mesmo,

that we concluded it was the culprit after all,

pelo que tinha acontecido.

for what had happened.

Aí ele disse...

Then he said...

Não, não tem culpa nenhuma não.

No, there's no blame at all.

A culpa foi do fulano.

It was fulano's fault.

Aí a gente disse...

Then we said...

É, né, cara?

Yeah, right, man?

A culpa é tua.

The blame is yours.

Tu bota em quem tu quiser.

You can trust anyone you want.

Ela é tua.

She is yours.

Grande Homer Simpson.

Great Homer Simpson.

Pois é, exatamente.

That's right, exactly.

Aí...

There...

O que acontece com o nosso presidente é exatamente isso.

What happens to our president is exactly that.

Eu não diria que a culpa é só dele.

I wouldn't say that the blame is his alone.

Não.

No.

Em uma realidade complexa como é a economia,

In a complex reality like the economy,

é difícil quando a gente tem um fator, um evento,

it's difficult when we have a factor, an event,

a gente apontar só uma,

we point out just one,

por causa...

because of...

Por que que tá chovendo?

Why is it raining?

Ah, tá chovendo por isso.

Ah, it's raining because of that.

Não é por isso.

It's not because of that.

Várias causas juntas que fazem com que chova.

Several causes together that make it rain.

Às vezes a gente fala de uma que prepondera.

Sometimes we talk about one that prevails.

No caso do ICMS e do preço dos combustíveis,

In the case of ICMS and fuel prices,

o que a gente pode dizer com segurança?

What can we say for sure?

Que, de fato, os combustíveis são mais caros

Indeed, fuels are more expensive.

por causa do ICMS.

because of the ICMS.

Mas isso acontece desde 88.

But this has been happening since 88.

Desde 88, os combustíveis passaram a ser mais caros

Since 88, fuels have become more expensive.

do que poderiam ser por causa do ICMS.

than they could be because of the ICMS.

Por causa do ICMS.

Because of the ICMS.

Por conta do que eu falei,

Because of what I said,

de que a Constituição diz que ele tem que ser seletivo

that the Constitution says it has to be selective

de acordo com a essencialidade,

according to essentiality,

e os estados não estão nem aí pra essa disposição,

and the states couldn't care less about this arrangement,

desde 88,

since '88,

e cobram uma alíquota escorchante,

and they charge an exorbitant rate,

absurda,

absurd,

sobre os combustíveis.

about fuels.

Então, os combustíveis são mais caros

So, the fuels are more expensive.

por causa do ICMS desde 88.

because of the ICMS since '88.

Agora, como as alíquotas do ICMS,

Now, as the ICMS rates,

esses percentuais fixados em lei,

these percentages set by law,

eu não posso falar de todos os entes federativos

I cannot talk about all the federative entities.

com total segurança,

with total security,

porque eu não examinei a legislação.

because I did not examine the legislation.

A legislação de cada um deles.

The legislation of each of them.

Pode ser que algum estado tenha aí aumentado

It may be that some state has increased there.

a alíquota do seu ICMS nos últimos meses.

the rate of your ICMS in the last few months.

Eu acho pouco provável.

I think it's unlikely.

Mas a maior parte deles não mexe nessas alíquotas

But most of them do not change these rates.

há muitos anos.

many years ago.

No caso do Ceará, especificamente,

In the case of Ceará, specifically,

está com mais de 10 anos que essas alíquotas,

it has been over 10 years since these rates,

ou 20 anos que essas alíquotas não são alteradas.

It has been 20 years since these rates were changed.

Exatamente.

Exactly.

Então, não é por causa do ICMS

So, it's not because of the ICMS.

que a gasolina subiu nos últimos meses.

that gasoline has risen in the last few months.

Então, a subida da gasolina nos últimos meses

So, the rise in gasoline prices in recent months.

não é por causa do ICMS.

it's not because of the ICMS.

Ah, sim, o ICMS.

Ah, yes, the ICMS.

Se existisse, a gasolina seria mais barata?

If it existed, would gasoline be cheaper?

Sim.

Yes.

Mas não foi por causa dele e ela subiu.

But it wasn't because of him and she went up.

O aumento do preço da gasolina tem vários fatores.

The increase in gasoline prices has several factors.

Eu acho que nós podemos comentar um pouco alguns deles.

I think we can comment a little on some of them.

Mas o ICMS seguramente é um custo alto,

But the ICMS is surely a high cost,

mas que se manteve inalterado.

but remained unchanged.

Ele pode ter se alterado, mas no seguinte sentido.

He may have changed, but in the following sense.

O ICMS é um percentual do valor do combustível.

ICMS is a percentage of the value of the fuel.

A alíquota é uma alíquota ad valorem,

The rate is an ad valorem rate.

que significa que é um percentual

which means that it is a percentage

do valor total do todo.

of the total value of the whole.

Se a gasolina é vendida por X,

If gasoline is sold for X,

o ICMS é 20, 25, 30% desse X.

The ICMS is 20, 25, 30% of this X.

Então, é claro.

So, of course.

E se a gasolina fosse R$ 1,00

And if gasoline were R$ 1.00?

e o ICMS fosse 30% disso,

and the ICMS was 30% of that,

o ICMS seria R$ 0,30.

The ICMS would be R$ 0.30.

Se a gasolina é R$ 6,00, R$ 7,00, R$ 8,00,

If gasoline is R$ 6.00, R$ 7.00, R$ 8.00,

o mesmo percentual vai responder

the same percentage will respond

por um valor absoluto maior.

for a greater absolute value.

Então, é claro que o ICMS vai ficando

So, of course, the ICMS will remain.

também maior, porque sobe o preço.

also higher, because the price goes up.

Mas não é ele que faz essa subida de preço.

But it's not him who drives that price increase.

Diretamente proporcional.

Directly proportional.

Como você bem colocou, a alíquota é a mesma,

As you rightly pointed out, the rate is the same,

apenas é que se aumentar a base de cálculo,

it is just that if the calculation base increases,

que é o valor, você vai aumentando

what is the value, you will increase it

a composição do preço, porque

the composition of the price, because

de 1,00 passou para 6,00.

from 1.00 went to 6.00.

E aí, 30% de 6,00 é maior do que de 1,00.

Hey, 30% of 6.00 is greater than of 1.00.

É óbvio. Exatamente.

It's obvious. Exactly.

Exatamente.

Exactly.

Então,

So,

a gente viu que o Temer fez uma mudança

We saw that Temer made a change.

na composição,

in the composition,

ou pelo menos, como é

or at least, how it is

agora cobrado o combustível

now charged the fuel

no Brasil. Tu pode comentar um pouco

In Brazil. Can you comment a bit?

isso, e aí a gente mencionar a PEC,

yes, and then we mention the PEC,

35 e o PLP, 10 e 20?

35 and the PLP, 10 and 20?

O que aconteceu foi o

What happened was the

seguinte. Durante

Next. During

os governos do PT, tanto do

the governments of the PT, both from

presidente Lula, como da presidente Dilma,

President Lula, as well as President Dilma,

a Petrobras,

Petrobras,

talvez, talvez,

maybe, maybe,

eu não vou dizer acusando que foi,

I won't say accusing who it was.

mas é possível, tudo indica,

but it is possible, everything indicates,

que a Petrobras tenha sido usada

that Petrobras has been used

como uma forma

as a form

de amortecer um aumento

to soften an increase

nos preços. Então,

in the prices. So,

a Petrobras, por

Petrobras, for

ser a principal produtora, importadora

to be the main producer, importer

e distribuidora

and distributor

de combustíveis, sobretudo

of fuels, especially

importadora e produtora no Brasil

importer and producer in Brazil

de combustíveis, basicamente

of fuels, basically

as pessoas compravam gasolina da Petrobras,

people bought gasoline from Petrobras,

a Petrobras começou

Petrobras started.

a vender gasolina

to sell gasoline

mais barato do que ela

cheaper than her

poderia estar vendendo.

could be selling.

Então, se a Petrobras exportasse

So, if Petrobras were to export

a gasolina, ela venderia a gasolina lá fora

the gasoline, she would sell the gasoline abroad

por X,

for X,

mas ela vendia a gasolina aqui dentro por

but she was selling gasoline in here for

20% menos

20% less

do que X, 30% menos do que X,

30% less than X,

ela vendia mais barato. Ela tinha prejuízo

She sold cheaper. She was at a loss.

vendendo a gasolina ou não tinha tanto lucro quanto poderia,

selling gasoline or not having as much profit as it could,

para manter os preços

to maintain the prices

todos mais baixos.

everyone shorter.

Ah, isso era ruim, isso era bom,

Ah, that was bad, that was good,

eu não vou fazer um juízo de valor

I am not going to make a value judgment.

a respeito disso. As

regarding this. The

refinarias privadas que

private refineries that

havia e que tentavam concorrer com a Petrobras,

there were and they tried to compete with Petrobras,

como era a refinaria de Manguinhos,

how was the Manguinhos refinery,

não conseguiam sobreviver e concorrer com ela,

they couldn’t survive and compete with her,

porque elas não conseguiam vender gasolina mais barato

because they couldn't sell gasoline any cheaper

do que a Petrobras. Era um dumping,

than Petrobras. It was dumping,

né? Exatamente, só que a Petrobras

right? Exactly, except that Petrobras

tinha o mercado inteiro para ela e vendia mais

She had the entire market to herself and sold more.

barato, só que ela vendia como uma forma de o governo

cheap, except that she sold it as a way for the government

intervir na economia e segurar os preços,

intervene in the economy and hold prices steady,

segurar a inflação. Então, a

hold inflation. So, the

Petrobras, em vez de

Petrobras, instead of

a gasolina estava sendo vendida no mundo

Gasoline was being sold in the world.

por X,

for X,

e a Petrobras vendia gasolina no Brasil

and Petrobras was selling gasoline in Brazil

por bem menos do que isso.

for much less than that.

Ela podia fazer isso, era o governo que mandava

She could do that; it was the government that ordered it.

nela. O governo era o dono dela.

in it. The government was its owner.

E esse é um problema do Brasil

And this is a problem in Brazil.

porque assim, esse a gente vê

because this way, we can see it

em várias outras áreas,

in several other areas,

acho que em especial na parte de imunidade

I think especially in the area of immunity.

recíproca, né?

mutual, right?

O Brasil, ele tende a querer usar

Brazil tends to want to use

um determinado tipo jurídico

a certain legal type

como, por exemplo, a empresa pública como se ela

for example, the public company as if it

fosse uma autarquia. E aí

it was a municipal authority. And then

ele esquece que, no caso

he forgets that, in this case

da Petrobras, que é uma empresa

from Petrobras, which is a company

que tem ações em bolsa. Então, quer dizer,

that has publicly traded stocks. So, that means,

ele escolheu um tipo de financiamento

he chose a type of financing

que é muito incompatível

which is very incompatible

com essa visão de mundo.

with this worldview.

Tem esse lado aí que você está

There is that side there that you are on.

querendo colocar. Exato. E assim,

wanting to put. Exactly. And so,

a Petrobras sofreu durante

Petrobras suffered during

esse período, inclusive,

this period, inclusive,

lesões até mais

injuries until more

antijurídicas e mais importantes

unlawful and more important

do que essa. É, a corrupção, né?

than this one. Yeah, corruption, right?

Exato. A corrupção praticamente

Exactly. Corruption practically

destruiu o valor das ações

destroyed the value of the shares

da Petrobras durante bastante

from Petrobras for quite a while

tempo. Mas, sem entrar nesse

time. But, without going into that

mérito e, como eu disse, repito, sem

merit and, as I said, I repeat, without

fazer um juízo de valor desse uso,

make a value judgment of this use,

político

politician

interventivo do governo dentro

government intervention inside

da companhia,

of the company,

em prejuízo da própria companhia, dos seus

to the detriment of the company itself, of its

acionistas minoritários e tal.

minority shareholders and such.

Mas o fato é que, com o governo Temer, isso acabou.

But the fact is that, with the Temer government, that ended.

Então, o preço da gasolina passou

So, the price of gasoline has gone up.

a ser atrelado, passou

to be tied, passed

a guardar relação com o preço

relating to the price

da gasolina no mercado internacional.

of gasoline in the international market.

Como acontece com outros

As it happens with others

produtos. Se a carne

products. If the meat

fica muito cara no mundo,

it gets very expensive in the world,

o produtor de carne do Brasil vai

the meat producer from Brazil is going to

preferir vender a carne mais

prefer to sell the meat more

cara para o exportador. Então, digamos

face to the exporter. So, let's say

que o quilo de carne fica

that the kilo of meat costs

custando não sei quantos dólares e

costing I don't know how many dollars and

eu sou um produtor de carne. Eu vou

I am a meat producer. I will

exportar a minha carne porque estão pagando mais.

export my meat because they are paying more.

Eu vou vender para alguém dentro do Brasil se a pessoa

I will sell to someone within Brazil if the person

me pagar o mesmo tanto que estão me pagando lá fora.

pay me the same amount they are paying me abroad.

Então, é claro que um aumento

So, of course, a raise

de preços de algo que pode ser vendido

of prices of something that can be sold

dentro ou fora do país, vai se

inside or outside the country, it's going to happen

refletir no preço interno. Ah, porque que o dólar

reflect on the internal price. Ah, why is the dollar

subindo a gasolina sobe se ela é produzida

the gasoline rises if it is produced

aqui, por acaso, né? Se a gasolina

Here, by chance, right? If the gas

é toda feita aqui dentro com petróleo

it's all made here inside with oil

brasileiro, porque que o dólar subindo a gasolina

Brazilian, why is the dollar rising affecting gasoline?

sobe? Porque a gasolina poderia

Does it go up? Because the gas could.

ser vendida lá fora em dólar e ela vai ser

to be sold abroad in dollars and it will be

vendida aqui dentro em real, vai ter que ser vendida

sold here inside in reais, it will have to be sold

pelo mesmo preço que ela seria vendida lá fora.

for the same price it would be sold abroad.

Então, a gasolina passou a ser atrelada

So, gasoline became linked.

ao preço internacional e não

at the international price and not

ao que o governo do PT fazia até então.

to what the PT government was doing until then.

Esse já foi um motivo que fez com que ela

This has already been a reason that made her

subisse durante o governo

rose during the government

Temer, como você citou.

Temer, as you mentioned.

E para completar, houve

And to complete, there was

o seguinte. Durante a

the following. During the

pandemia da Covid-19,

COVID-19 pandemic,

sobretudo durante aqueles meses

especially during those months

iniciais, entre março e julho

initials, between March and July

do ano passado, a economia

from last year, the economy

no mundo inteiro praticamente parou.

The whole world practically stopped.

Sobretudo no que tange aos transportes,

Especially when it comes to transportation,

sobretudo no que tange ao que usa

especially concerning what it uses

combustíveis. Então, as

fuels. So, the

companhias aéreas pararam de voar,

airlines stopped flying,

as pessoas deixavam os seus carros

people left their cars

na garagem. Eu lembro que

in the garage. I remember that

uma pessoa me relatou

a person reported to me

que ficou tanto tempo sem entrar no carro

who took so long to get into the car

dela e quando ela entrou no

her and when she entered the

carro, o carro estava todo cheio de mofo.

car, the car was full of mold.

O meu não chegou com cheiro de

Mine didn't arrive with the smell of

mofo não, mas a minha bateria riu.

Mold no, but my battery laughed.

A bateria riu, o pneu secou,

The battery laughed, the tire dried.

o carro ficou todo cheio de mofo,

the car got all covered in mold,

as pessoas não iam nem na garagem.

people wouldn't even go to the garage.

Então, imagina o reflexo que isso teve

So, imagine the impact this had.

no mercado de combustíveis.

in the fuel market.

Exatamente. Então, o que as petroleiras

Exactly. So, what do the oil companies

do mundo inteiro fizeram? Elas pararam

What did they do from all over the world? They stopped.

de produzir petróleo.

of producing oil.

Por conta da lei da oferta e da procura. Se tivesse

Because of the law of supply and demand. If I had.

petróleo sobrando e não tivesse ninguém

oil leftover and there was nobody

comprando, o preço ia despencar.

By buying, the price would plummet.

Então, elas pararam de produzir petróleo.

So, they stopped producing oil.

Quando a economia

When the economy

começou a ser retomada

began to be resumed

agora em 2021, as

now in 2021, the

pessoas começaram a se vacinar,

people started to get vaccinated,

a economia voltou a funcionar,

the economy started functioning again,

as viagens voltaram a acontecer,

trips have started to happen again,

etc. O que começou a

etc. What started to

acontecer? As pessoas começaram a

happen? People started to

consumir mais combustível, só que

consume more fuel, only that

a produção não conseguiu

the production could not

acompanhar no mesmo ritmo.

keep pace.

A produção de petróleo,

Oil production,

a retomada na produção de petróleo,

the resumption of oil production,

não seguiu a mesma velocidade

did not follow the same speed

da retomada no consumo. E aí, aumentando

of the recovery in consumption. And there, increasing

a procura e a oferta não

the search and the offer do not

aumentando na mesma velocidade, aumentou

increasing at the same speed, increased

o preço no mundo inteiro. Isso não foi só no

the price worldwide. This was not only in the

Brasil. No mundo inteiro, por causa

Brazil. All over the world, because

desse fator que eu estou dizendo,

of this factor that I am mentioning,

o preço do combustível subiu. Agora,

the price of fuel has gone up. Now,

no Brasil ainda teve um elemento

In Brazil, there was still an element.

adicional, que foi

additional, what was

o fato de o nosso presidente

the fact that our president

eventualmente

eventually

fazer afirmações que

make statements that

sugeriam uma

they suggested a

inclinação de

inclination of

desrespeito às instituições.

disrespect for institutions.

Quando ele dizia, por exemplo, que

When he said, for example, that

se o Supremo não passasse

if the Supreme did not pass

a decidir de maneira razoável,

deciding in a reasonable manner,

como ele achava correto, ele ia ter que fazer

as he thought it was correct, he was going to have to do it

o que ele não queria com o Supremo.

what he didn't want with the Supreme.

O Fux que se cuide, senão eu vou ter

Fux better watch out, otherwise I'll have to...

que fazer o que eu não quero. E ele falava

what to do that I don't want. And he said

isso do lado de um general

this next to a general

olhando para um tanque de guerra no 7 de setembro.

looking at a tank on September 7th.

Ou então, não, não vou mais pagar

Or maybe not, I won't pay anymore.

precatório. Precatório é uma dívida

Court order. A court order is a debt.

desgraçada que eu vou ter que gastar com o

damn it, I'm going to have to spend on the

dinheiro com outra coisa. Então,

money with something else. So,

afirmações desse naipe são

statements of this kind are

afirmações que falam, eu não cumpro

statements that say, I do not comply

as regras do jogo. Eu só quero cumprir

the rules of the game. I just want to comply.

o que eu escolho. Exatamente.

what I choose. Exactly.

Isso causa um caos

This causes chaos.

sem igual. Então isso, de

unmatched. So this, of

novo, sem entrar aqui em nenhum juízo de valor

new, without making any value judgments here

em relação a se isso é bom ou se é ruim.

regarding whether this is good or bad.

Mas, o

But, the

investidor que escuta isso

investor who hears this

e pensa assim, eu vou colocar

And think like this, I'm going to put.

o meu dinheiro aí? Eu vou

My money is there? I go.

colocar o meu dinheiro nesse país

put my money in this country

em que o presidente não vai cumprir

in what the president will not comply

as regras do jogo? Só vai cumprir as que ele quiser

The rules of the game? He will only follow the ones he wants.

cumprir? Eu não. Eu vou colocar

comply? Not me. I’m going to put.

o meu dinheiro fora. E aí o que

My money is gone. So what now?

que acontece com quem tem investimento no

what happens to those who have investments in the

Brasil e quer levar esse investimento para fora?

Brazil and wants to take this investment abroad?

A pessoa não pode levar o real para fora. Ela não pode

The person cannot take the real outside. They cannot.

levar a barra de ouro para fora ou a

take the gold bar outside or the

produção para fora. O que ela faz? Ela vende

outsourcing. What does she do? She sells.

o que ela tem no Brasil, transforma

what she has in Brazil transforms

em dólar e leva o dólar para fora.

in dollars and takes the dollar abroad.

E aí você faz o que com o preço do dólar? O preço do dólar

And then what do you do with the dollar price? The dollar price.

sobe. Por isso que cada besteira

It goes up. That's why every nonsense

que o presidente falava, o preço do dólar subia.

As the president spoke, the price of the dollar was rising.

E a gasolina está cotada em quê? Em dólar.

And what is gasoline priced in? In dollars.

Então foi por isso

So that was why.

que não era coincidência, esses

that it wasn't a coincidence, these

discursos que nós tivemos nos últimos

speeches that we have had in recent

dois, três meses, foram exatamente

two, three months, were exactly

os discursos que foram fazendo o dólar estourar

the speeches that made the dollar skyrocket

e se formava esse

and this was formed

fator internacional que eu mencionei e que

international factor that I mentioned and that

foi fazendo o preço da gasolina ir para as alturas.

it caused the price of gasoline to skyrocket.

Enquanto o ICMS continuava no mesmo

While the ICMS remained the same

percentual desde 90 e lá

percentage since 90 and there

vai pedra. Então,

go stone. So,

talvez por isso a gente possa dizer que

maybe that's why we can say that

a culpa é minha, eu boto em quem eu quiser.

The blame is mine, I put it on whoever I want.

A culpa não é só do presidente, a culpa

The blame is not only on the president, the blame

é de, como eu mencionei, são vários fatores.

It is, as I mentioned, several factors.

Os governadores também tem a sua

The governors also have theirs.

parcela de culpa, porque como eu disse, o ICMS

share of blame, because as I said, the ICMS

é aquele percentual mais elevado e tal,

it's that higher percentage and such,

mas é o percentual que é o mesmo.

but it's the percentage that is the same.

Então o aumento em si mesmo

So the increase in itself

não foi causado pelos governadores, não.

it was not caused by the governors, no.

Você vê que, assim,

You see that, like this,

na minha visão, né? Posso estar

In my opinion, right? I could be.

completamente equivocado, mas como é a forma

completely mistaken, but how is it the way

de você dizer? Eu acho que tudo na vida

from you to say? I think everything in life

existe maneiras como você pode

there are ways you can

colocar o problema.

put the problem.

E no caso

And in the case

dele, se ele tivesse dito, olha, infelizmente

him, if he had said, look, unfortunately

a situação é essa,

the situation is this,

vamos tentar aqui colocar os governadores

let's try to put the governors here

numa mesa de negociação,

at a negotiating table,

chegar ao meu termo para ver se eles abrem

arrive at my term to see if they open

um pouco aí da

a little bit of there

alíquota. E esse é um problema

rate. And this is a problem.

que inclusive a gente nem mencionou aqui, mas é um problema

which we didn't even mention here, but it's a problem

que até hoje o Supremo não se pronunciou

that to this day the Supreme Court has not spoken out

sobre a

about the

interpretação da Constituição,

interpretation of the Constitution,

permitiu ou não essa seletividade

allowed or not this selectivity

que é feita pelos

that is made by the

Estados. O Supremo, ele

States. The Supreme, it

não se pronunciou de uma maneira

did not speak in a way

já com essa nova hermenêutica constitucional,

already with this new constitutional hermeneutics,

como a gente pode dizer. Naquela

How can we say. In that.

visão mais antiga, sentia muito

older vision, felt a lot

essa história do poderá realmente

this story of being able to really

ficar a cargo do Estado. Lembro que mais um

left to the State. I remember that one more

Moreira Alves falando isso.

Moreira Alves saying that.

Exatamente. Esse aspecto

Exactly. This aspect

é fundamental também.

It is also fundamental.

Mas então vamos lá falar da PEC, né?

But then let's talk about the PEC, right?

Que foi a solução dada aí pela

What was the solution given there by the

Câmara nessa provocação

Chamber in this provocation

do presidente Jair Bolsonaro?

of President Jair Bolsonaro?

Pois é, a Câmara está com essa

Well, the City Council is dealing with that.

proposta de fazer uma emenda à Constituição

proposal to amend the Constitution

e de editar uma lei complementar

and to edit a complementary law

para tentar reduzir

to try to reduce

o valor do ICMS.

the value of the ICMS.

Como se, como eu disse,

As if, as I said,

o ICMS fosse culpado pelo aumento.

the ICMS was to blame for the increase.

Ele não é culpado pelo aumento,

He is not responsible for the increase,

mas naturalmente se o ICMS

but naturally if the ICMS

for reduzido, o valor

for reduced, the value

da gasolina vai baixar.

the gasoline will decrease.

Mas se discute

But it is discussed.

aí o que pode ser feito, porque

then what can be done, because

os Estados já estão reclamando que haveria

The states are already complaining that there would be

uma quebra da sua autonomia.

a break in your autonomy.

Pacto federativo.

Federative pact.

Exato. O Brasil é uma federação.

Exactly. Brazil is a federation.

O que caracteriza a federação

What characterizes the federation.

é exatamente a existência de divisões

it is precisely the existence of divisions

internas dotadas de autonomia.

internally endowed with autonomy.

Há Estados unitários

There are unitary states.

que também têm divisões.

that also have divisions.

A França tem lá as suas divisões.

France has its divisions.

O Japão tem lá as suas divisões.

Japan has its divisions there.

Alemanha, né?

Germany, right?

Sim, mas no caso da Alemanha ela é uma

Yes, but in the case of Germany, it is a

federação. É mencionado a França e o Japão, que não

federation. France and Japan are mentioned, which do not

são federações. Eles têm divisões,

they are federations. They have divisions,

mas as divisões não têm autonomia.

but the divisions do not have autonomy.

As divisões são administrativamente

The divisions are administratively

subordinadas ao poder central.

subordinate to the central power.

No caso das federações, como é o caso

In the case of federations, as is the case

que você citou da Alemanha,

that you mentioned about Germany,

da Suíça, é o caso da Argentina,

from Switzerland, it is the case of Argentina,

do México, dos Estados Unidos, do Canadá,

from Mexico, from the United States, from Canada,

do Brasil, as

from Brazil, as

federações, as divisões internas,

federations, the internal divisions,

elas têm autonomia, elas têm governo próprio,

they have autonomy, they have their own government,

elas têm a possibilidade

they have the possibility

de fazer suas próprias leis, e elas

to make your own laws, and they

se sujeitam apenas à Constituição, mas

they are subject only to the Constitution, but

elas não devem obediência ao governo federal.

They do not owe obedience to the federal government.

Portanto,

Therefore,

não seria possível que uma emenda à

"Would it not be possible for an amendment to"

Constituição, já que a forma federativa

Constitution, since the federative form

de Estado não pode ser alterada por emenda

The state cannot be changed by amendment.

de acordo com a nossa Constituição, seria uma

according to our Constitution, it would be a

cláusula pétrea, aquele ponto que não pode ser alterado

immutable clause, that point that cannot be altered

da Constituição, ou mesmo uma lei

from the Constitution, or even a law

também complementar, uma lei federal, não poderia

Also complementary, a federal law, could not.

tirar a autonomia dos Estados.

take away the autonomy of the States.

E como o imposto é uma importante

And since the tax is an important

fonte de receita para que o Estado

source of revenue for the State

tenha dinheiro para fazer o que

have money to do what

deseja fazer dentro dessa sua autonomia,

wants to do within this autonomy of yours,

tirar a fonte de receita

take away the source of income

é tirar a própria independência dele, tirar

it's taking away his own independence, taking away

a autonomia. Basta pensar

the autonomy. Just think.

na pessoa que não tem

in the person who does not have

como se sustentar, porque não

how to support oneself, because not

trabalha, porque não tem uma fonte de renda,

he works because he doesn't have a source of income,

e dizer assim, ah, eu sou independente, vou fazer

and say like this, ah, I am independent, I will do it

o que quiser. No caso, por exemplo,

whatever you want. In this case, for example,

de uma mulher que queira se separar do

of a woman who wants to separate from the

marido, mas não tem fonte

husband, but there is no source

de sustento, ou um filho que quer sair da casa

of support, or a child who wants to leave the house

do pai e não tem fonte de sustento, ele não tem

of the father and has no source of income, he does not have

independência, porque ele não tem o próprio

independence, because he does not have his own

dinheiro. A mesma coisa acontece

money. The same thing happens

com o Estado que não tenha a capacidade

with the State that does not have the capacity

de cobrar os seus tributos. Por isso que

to collect your taxes. That's why

uma emenda ou uma lei federal que

an amendment or a federal law that

venha tirar a capacidade dos Estados

come take away the capacity of the states

de cobrarem o ICMS, ela pode

of charging the ICMS, it can

ser questionada por esse aspecto.

to be questioned about this aspect.

É difícil falar de uma emenda que não foi

It's hard to talk about an amendment that wasn't made.

aprovada ainda, porque ela pode sofrer

approved still, because she can suffer

muitas alterações. Mas só o que está

many changes. But only what is

sendo proposto, por si só,

being proposed, by itself,

a meu ver, não altera

in my view, it doesn't change

a autonomia dos Estados e não seria inconstitucional.

the autonomy of the States and would not be unconstitutional.

Porque o que a emenda quer fazer

Because what the amendment wants to do

é criar uma alíquota específica

is to create a specific rate

para o ICMS. O que é isso?

for the ICMS. What is that?

Uma alíquota que não varia de acordo com

A rate that does not vary according to

o preço da gasolina. Seria uma alíquota

the price of gasoline. It would be a tax rate

que seria um valor fixo

that would be a fixed amount

por litro, tal como acontece com a

per liter, as is the case with the

CID. São tantos centavos por

CID. That's so many cents for

litro que se paga de ICMS.

liters that are taxed with ICMS.

Então, se a gasolina aumentar ou diminuir,

So, if the gasoline increases or decreases,

o valor do ICMS vai permanecer o mesmo.

the value of ICMS will remain the same.

Não vai haver aquele crescimento proporcional

There won't be that proportional growth.

porque cresceu a base, que a gente

because the base grew, that we

mencionou há algum tempo atrás.

mentioned some time ago.

Então, a CID

So, the ICD

tem alíquotas específicas. O Código Tributário

there are specific rates. The Tax Code

Nacional tem a previsão de que alguns impostos

National has the forecast that some taxes

podem ter alíquota específica.

they may have a specific rate.

A própria emenda 33 diz que o ICMS

The amendment 33 itself says that the ICMS

pode ter alíquota específica. Já dizia

it may have a specific rate. As already said

o ICMS sobre combustível. Então,

the ICMS on fuel. So,

a meu ver, não há uma inconstitucionalidade

In my view, there is no unconstitutionality.

só pelo fato da alíquota ser específica. E de haver

just by the fact that the rate is specific. And that there is

um teto também fixado na Constituição.

a ceiling also established in the Constitution.

Só pode ser até tanto. Também não me

It can only be up to that much. Don't me either.

pareça que há inconstitucionalidade nisso.

It seems that there is unconstitutionality in this.

Pelo contrário, os Estados

On the contrary, the States

é que agem de uma forma incompatível

it's that they act in an incompatible way

com a Constituição

with the Constitution

quando eles tributam

when they tax

o ICMS com uma alíquota muito alta

the ICMS with a very high rate

com a desculpa de que a seletividade

with the excuse that selectivity

seria facultativa para eles.

It would be optional for them.

E é só para dar um contexto também para o ouvinte

And it's just to give some context to the listener as well.

que às vezes não sabe, mas assim, a média do ICMS

that sometimes doesn't know, but like this, the average of the ICMS

ela está entre 17% e 16%.

she is between 17% and 16%.

Entre 16% e 18% na maioria

Between 16% and 18% at most.

dos casos, né? A gente encontra

of the cases, right? We find

muito. E aí, no caso, os combustíveis, como você

A lot. And then, in this case, the fuels, how do you...

bem colocou, a gente já tem de 20%

Well put, we already have 20%.

a 30%. É algo

at 30%. It is something

bem maior, né? Exatamente.

greater good, right? Exactly.

Exatamente. Então, uma emenda que impusesse

Exactly. So, an amendment that imposed

respeito a essa ideia de seletividade

I respect this idea of selectivity.

não me parece que seja inconstitucional.

It doesn’t seem to me that it is unconstitutional.

Outro ponto que também pode ser

Another point that can also be

levado em conta é que o ICMS

taken into account is that the ICMS

cobrado sobre os combustíveis

charged on fuels

na imensa,

in the vast,

diria eu, acho que de 100% mesmo

I would say, I think it's really 100%.

das situações, imensa maioria mesmo,

of the situations, vast majority even,

todas as situações,

all situations,

ele é cobrado por substituição

he is charged for replacement

tributária para frente. O que é isso

tax forward. What is that?

para contextualizar o leitor menos afeito

to contextualize the less accustomed reader

à terminologia tributária?

to tax terminology?

O ICMS é cobrado, dito, por

The ICMS is charged, said, by

substituição tributária para frente

forward tax substitution

quando na fábrica,

when in the factory,

na importação,

in importation,

na produção, ou seja,

in production, that is,

no início daquela cadeia

at the beginning of that chain

econômica que vai desde a

economic that goes from the

produção, extração da natureza,

production, extraction from nature,

importação, desde quando um bem ou um

import, since when a good or a

serviço surge na economia,

service emerges in the economy,

até o momento em que ele é

until the moment he is

consumido, satisfazendo a necessidade

consumed, satisfying the need

de alguém, ele passa

from someone, he passes

por várias operações. Então vamos

for several operations. So let's go

pensar, por exemplo, numa

to think, for example, of a

lata de leite condensado.

can of condensed milk.

O sujeito criou a vaca,

The subject created the cow,

tirou o leite, esse

took the milk, this one

leite foi processado,

milk was processed,

esse leite foi transformado em leite

this milk has been turned into milk

condensado, o leite condensado foi

condensed, the condensed milk was

embalado numa lata,

packaged in a can,

foi colocado um rótulo,

a label was placed,

depois ele seguiu para um

then he went to a

centro de distribuição,

distribution center,

depois ele seguiu para um supermercado,

then he went to a supermarket,

nesse supermercado ele foi adquirido por alguém

in this supermarket it was acquired by someone

que levou para casa, que então comeu

that took home, and then ate

e colocou lá numa sobremesa, ou usou

and put it there in a dessert, or used it

de cobertura, ou enfim.

of coverage, or rather.

Ele passou por várias etapas

He went through several stages.

até ser consumido.

until it is consumed.

Dependendo do bem, ele passa por

Depending on the asset, it goes through

um número maior ou menor de etapas.

a greater or lesser number of steps.

E nós dizemos

And we say

que há essa tal

what is this such thing

substituição tributária para frente

forward tax substitution

quando um contribuinte que está lá

when a taxpayer who is there

no começo da cadeia

at the beginning of the chain

paga o tributo que é devido

pay the tax that is due

por quem está lá no final da cadeia.

for those who are there at the end of the chain.

Daí dizer que ele substitui

Hence saying that he replaces

o que está lá na frente dele.

what is there in front of him.

Quando, por exemplo,

When, for example,

uma fábrica de

a factory of

cerveja vende

beer sells

a cerveja para um distribuidor

the beer for a distributor

que depois vai vender para um varejista,

that will then sell to a retailer,

que depois vai vender para um botequim,

that will later be sold to a bar,

que depois vai vender para o

that will later sell to the

sujeito que vai tomar a cerveja do botequim,

a guy who is going to have a beer at the bar,

quando a fábrica de cerveja

when the brewery

vende a cerveja para o distribuidor,

sells the beer to the distributor,

se ela já for obrigada a pagar

if she is already required to pay

o ICMS, não só o déficit,

the ICMS, not just the deficit,

devido por ela,

due to her,

naquela venda que ela fez para o distribuidor,

in that sale she made to the distributor,

mas ela já paga o ICMS lá do botequim,

but she already pays the ICMS at the bar,

lá na frente, daqui a alguns meses,

up ahead, in a few months,

quando ele vender aquela cerveja que ele vai ter que pagar aquele imposto,

when he sells that beer, he's going to have to pay that tax,

ela já paga logo.

She pays right away.

A gente diz que tem uma substituição tributária para frente.

We say that there is a tax substitution going forward.

E o ICMS

And the ICMS

hoje quase tudo é cobrado assim,

today almost everything is charged like this,

sobretudo combustível,

especially fuel,

é cobrado por substituição tributária para frente.

It is charged for forward tax substitution.

Então quando sai um caminhão de gasolina

So when does a fuel truck come out?

lá da Petrobras

from Petrobras there

para levar para um distribuidor,

to take to a distributor,

para depois levar para um posto de gasolina,

to then take to a gas station,

o caminhão quando sai da Petrobras

the truck when it leaves Petrobras

já sai com o ICMS pago,

I've already left with the ICMS paid.

desde a origem até a ponta.

from the origin to the tip.

O ICMS devido na bomba de combustível

The ICMS due at the fuel pump.

já está recolhido no começo.

It is already collected in the beginning.

E aí alguém pode perguntar, Fernando,

And then someone might ask, Fernando,

e como é que sabe o preço?

And how do you know the price?

Como é que a fábrica de cerveja,

How does the brewery,

quando vende a cerveja para o distribuidor,

when selling the beer to the distributor,

já vai pagar o ICMS devido pelo botequim,

will already pay the ICMS due for the bar,

se ela não sabe por quanto

if she doesn't know for how much

a cerveja vai ser vendida no botequim?

Is the beer going to be sold at the bar?

Como é que já paga o ICMS devido

How do you already pay the ICMS due?

pelo posto de gasolina na bomba,

by the gas station at the pump,

quando a gasolina sai da refinaria

when the gasoline leaves the refinery

se ela ainda não sabe por quanto

if she still doesn't know how much

a gasolina vai ser vendida?

Is gasoline going to be sold?

Aí se faz uma estimativa.

Then an estimate is made.

E é nesse momento de fazer a estimativa

And it's at this moment of making the estimate.

que os estados têm um pouquinho, sim,

that the states have a little bit, yes,

de culpa pelo aumento no preço da gasolina.

of blame for the increase in gasoline prices.

Porque eles falam assim,

Why do they talk like that,

ah, a gasolina está subindo muito,

Ah, the gasoline prices are rising a lot.

tem posto em que ela já é R$ 6,90,

there are places where it is already R$ 6.90,

tem posto que já é R$ 6,40,

there are gas stations that are already R$ 6.40,

tem posto que já é R$ 6,80,

There are gas stations where it's already R$ 6.80.

pois empurra aí R$ 7,00 de ICMS...

so push R$ 7.00 of ICMS there...

A pauta fiscal, né?

The fiscal agenda, right?

Exatamente, empurra aí R$ 7,00

Exactly, push R$ 7.00 there.

de valor presumido,

of presumed value,

dois ou três meses quando essa gasolina

two or three months when this gasoline

for vendida, uma semana ou duas,

for sale, a week or two,

pode ser que já tenha subido.

It may have already gone up.

Então vamos presumir que a gasolina

So let's assume that the gasoline

vai ser R$ 7,00 quando ela for vendida.

It will be R$ 7.00 when it is sold.

E aí isso gera uma bola de neve,

And then that creates a snowball effect,

porque eu cobro um ICMS mais alto,

because I charge a higher ICMS,

porque eu presumo que a gasolina

because I assume that the gasoline

vai ser vendida por um preço mais alto,

it will be sold for a higher price,

e esse ICMS mais alto que eu cobro

and this higher ICMS that I charge

empurra esse preço para cima mesmo.

Push that price up indeed.

E aí vai gerando uma bola de neve

And then it creates a snowball effect.

que faz com que o preço suba.

that causes the price to rise.

E aí nesse ponto,

And at this point,

a gasolina possa contribuir para evitar

gasoline can help to prevent

que isso aconteça. Por quê?

that this happens. Why?

Porque a Constituição diz assim, Fernando,

Because the Constitution says so, Fernando,

lá no parágrafo 2º,

there in the second paragraph,

inciso, salvo engano, 12 letras G,

paragraph, unless mistaken, 12 letters G,

o inciso eu não vou me lembrar,

I won't remember the clause.

mas diz assim,

but it says like this,

cabe a lei complementar,

it is up to the complementary law,

aí diz lá,

then say there,

dispor sobre substituição tributária.

provide for tax substitution.

Então,

So,

isso que eu acabei de explicar,

this that I just explained,

essa história de cobrar na fábrica o imposto devido

this story of charging the tax due at the factory

lá na ponta, no varejo,

there at the end, in retail,

quando se vende para o consumidor e tal,

when selling to the consumer and such,

isso tudo teria que estar regulado

all of this would have to be regulated

exaustivamente em lei complementar.

exhaustively in complementary law.

E Hugo,

And Hugo,

só para fazer um parêntese aqui, também para o nosso ouvinte,

just to make a parenthesis here, also for our listener,

ele pergunta, rapaz, mas por que o Estado

He asks, boy, but why the State?

escolheu esse tipo de situação?

Did you choose this type of situation?

E a gente responde de maneira muito fácil,

And we respond very easily,

porque isso favorece a fiscalização.

because this favors oversight.

O Estado consegue cobrar

The State can collect.

de maneira muito mais eficiente na origem,

in a much more efficient way at the source,

são muito menos

are much less

refinarias, muito menos importadores

refineries, much less importers

do que eu vou ter na ponta.

of what I will have at the tip.

Exatamente.

Exactly.

Então isso garante uma eficiência na cobrança.

So this ensures efficiency in collection.

E ele também exagera

And he also exaggerates.

o preço na pauta fiscal,

the price on the tax list,

porque a gente tem lá

because we have there

naquela regra do parágrafo 7º,

in that rule of paragraph 7,

do artigo 150,

of article 150,

que essa antecipação,

that this anticipation,

como a gente chama aí a substituição,

what do we call the substitution there,

ela é uma faca de dois gumes.

She is a double-edged sword.

Então, se o Estado bota

So, if the State puts

uma pauta fiscal a menor

a lower fiscal agenda

e se foi cobrado um preço a maior,

and if an extra charge was made,

ele vai ficar com aquela,

he will end up with that one,

ele vai ficar com a perda.

He will be left with the loss.

E isso eu acho que muitos Estados

And I think that many States

querem abrir mão da...

they want to give up on the...

E é nesse momento que eu acho que a gente cria

And it's in that moment that I think we create.

esse círculo vicioso que você

this vicious circle that you

muito bem ilustrou agora.

very well illustrated now.

Exatamente. E é realmente como você citou,

Exactly. And it's really like you mentioned,

é muito mais fácil fiscalizar

it is much easier to monitor

três ou quatro fábricas de cerveja

three or four breweries

do que fiscalizar milhares de botequins,

rather than inspecting thousands of bars,

restaurantes e mercadinhos.

restaurants and small grocery stores.

É muito mais fácil fiscalizar dois ou três moinhos

It is much easier to supervise two or three mills.

que vendem farinha de trigo

that sell wheat flour

do que fiscalizar centenas de padarias

than to supervise hundreds of bakeries

no Estado.

in the state.

Então é por isso mesmo que se faz.

So that's why it is done.

É necessário se aproveitar disso

It is necessary to take advantage of this.

para poder dar uma inflada na base de cálculo.

to be able to inflate the calculation base.

Mas como eu dizia, a Constituição

But as I was saying, the Constitution

diz que isso,

say that this,

essa cobrança antecipada do ICMS,

this advance collection of ICMS,

ela deve ser regulada

it must be regulated

em lei complementar.

in complementary law.

Exatamente para que haja uma uniformidade

Exactly so that there is uniformity.

nacional nessa

national in this

atividade.

activity.

Até porque pode a mercadoria ser fabricada

After all, the merchandise can be manufactured.

em um Estado, ser revendida para outro,

in one State, to be resold to another,

que vai ser revendida em outro e tal.

that is going to be resold in another, and so on.

Então a substituição tributária para frente

So the forward tax substitution.

tem que ser regada em lei complementar.

It needs to be provided for in complementary law.

Que é a lei complementar 87

What is complementary law 87?

barra 96, que é a lei que

Bar 96, which is the law that

regula o ICMS em nível federal

regulates ICMS at the federal level

e nível nacional.

and national level.

Na verdade o ICMS é disciplinado em

In fact, the ICMS is regulated in

lei de cada Estado, mas as leis

law of each State, but the laws

estaduais têm que seguir um perfil,

States must follow a profile,

um desenho maior

a bigger drawing

nacional que tem nessa lei Candi, nessa

national that has in this law Candi, in this

lei 87 de 96.

Law 87 of 96.

E a lei Candi, quando ela vai tratar de substituição tributária

And the Candi law, when will it address tax substitution?

para frente, ela fala assim, cabe aos

Forward, she speaks like this, it is up to the

Estados legislar sobre

States legislate on

a substituição tributária para frente.

the tax substitution forwards.

Então aquilo que a Constituição disse,

So what the Constitution said,

a lei complementar tinha que tratar,

the complementary law had to address,

a lei complementar fala que os Estados vão tratar.

The supplementary law states that the States will address it.

E quando os Estados vão tratar

And when will the states address it?

por lei, a lei dos Estados fala assim,

by law, the law of the States says this,

cabe ao decreto tratar

it is up to the decree to address

sobre a substituição tributária para frente.

about the forward tax substitution.

Então aquela matéria que deveria estar

So that article that should be

na lei complementar, se a Constituição

in the complementary law, if the Constitution

fosse respeitada, a lei complementar

if the complementary law were respected

empurra para a lei estadual

push to state law

e a lei estadual empurra para o decreto

and the state law pushes towards the decree

estadual. Então hoje

state. So today

essa matéria, substituição tributária para frente,

this issue, forward tax substitution,

ela é tratada em normas infralegais,

it is governed by infralegal regulations,

ou seja, normas que estão abaixo das leis,

that is, norms that are below the laws,

são feitas pelo poder executivo de cada Estado,

are made by the executive branch of each State,

e é uma bagunça,

and it's a mess,

cada Estado tem sua disciplina

each State has its own discipline

diferente em relação a isso.

different in relation to that.

Então se for feita essa lei complementar

So if this complementary law is made

para dar uma uniformidade na matéria

to provide consistency in the subject matter

no nível nacional, repito,

at the national level, I repeat,

depende de como o Congresso

it depends on how Congress

faça isso. Mas em princípio,

do this. But in principle,

por si só, isso não é inconstitucional também.

By itself, this is not unconstitutional either.

Ao contrário, assim como a questão

On the contrary, just like the issue

da alíquota mais baixa, um teto

from the lowest rate, a ceiling

para as alíquotas, talvez a gente tenha

Regarding the rates, maybe we have...

um respeito e não uma violação à Constituição.

a respect and not a violation of the Constitution.

Cara, perfeito.

Dude, perfect.

Mas é justamente isso.

But that's just it.

É como a gente estava falando,

It's like we were saying,

não existe um Estado que incorpore

there is no state that embodies

o pensamento único, a gente tem pessoas.

The single thought, we have people.

E aí a gente fica muito

And then we end up very

a mercê do que nós vamos

at the mercy of what we are going to

ter no Congresso e como isso

to have in Congress and how this

vai se desenrolar. O que mais

it will unfold. What else?

me preocupa, e eu acho que isso é uma

It worries me, and I think this is a

preocupação sua também, é que

your concern too is that

essas discussões são resolvidas

these discussions are resolved

a fogadilho, quer dizer,

the fogadilho, that is,

a toque de caixa, sem uma discussão maior

at the drop of a hat, without further discussion

das implicações que

of the implications that

se quer ter com isso.

if you want to have with that.

Simplesmente sair fazendo uma lei

Simply going out and making a law.

da noite para o dia,

overnight,

a chance de isso dar errado é

the chance of this going wrong is

muito maior, a curto prazo inclusive.

much bigger, even in the short term.

E aí a gente chega no final,

And then we reach the end,

eu só lhe agradeço por ter participado

I only thank you for participating.

nesse momento até aqui e peço uma sua indicação,

at this moment until now, and I ask for your recommendation,

alguma coisa que você queira deixar, pode ser um podcast

Is there something you'd like to share, it could be a podcast.

que você participou, pode ser

that you participated in, can it be

os seus livros são obrigatórios, a gente já cita

your books are mandatory, we already mention them

na disciplina, né? A briga é com o teu

in the discipline, right? The fight is with your

pai, eu fico dizendo assim, né? Porque tem o teu

Dad, I keep saying it like that, right? Because there’s yours.

pai, o Cusco de Tributário e tem o teu pai,

Dad, the Cusco is tributary and has your father.

os rapazes escolhem um dos dois,

the boys choose one of the two,

tá na família.

It's in the family.

Pois é, muito obrigado.

Well, thank you very much.

Em relação à indicação de leitura,

Regarding the reading suggestion,

especificamente sobre esse assunto,

specifically about this subject,

especificamente sobre

specifically about

ICMS, quem quiser

ICMS, whoever wants it.

se aprofundar um pouco mais no ICMS,

to delve a little deeper into the ICMS,

nós temos

we have

alguma literatura sobre ICMS,

Some literature on ICMS.

a maior parte dos livros sobre ICMS

most of the books about ICMS

terminou não sendo

it ended up not being

atualizados, os livros

updated, the books

não foram sendo atualizados, porque aconteceu

they were not being updated, because it happened

isso que eu mencionei, uma matéria

That's what I mentioned, a subject.

que era para ser regrada na Lei Complementar

that was supposed to be regulated in the Complementary Law

terminou sendo

ended up being

empurrada para as leis estaduais e que

pushed to state laws and that

empurraram para os decretos, então hoje

they pushed for the decrees, so today

o ICMS é meio deformado, cada

the ICMS is somewhat distorted, each

Estado tem um ICMS totalmente diferente

The state has a completely different ICMS.

para cada setor da economia, para cada ramo

for each sector of the economy, for each branch

de atividade, quase todo regrado

of activity, almost entirely regulated

em ato infralegal, e aí

in an infralegal act, and then?

por isso os principais livros

that's why the main books

que tratavam da Lei Candida,

that dealt with the Candida Law,

a Lei 87, eles foram editados e reeditados

Law 87, they were issued and reissued.

até o começo dos anos 2000 e depois pararam de ser,

until the beginning of the 2000s and then they stopped being,

mas eu deixo aqui um

but I leave here a

pouco de indicação, que é o livro do meu pai

a little bit of indication, which is my father's book

O Aspectos Fundamentais do ICMS,

The Fundamental Aspects of ICMS,

para quem quiser ter uma análise histórica

for those who want to have a historical analysis

e fundamental desse imposto na Constituição

It is fundamental for this tax in the Constitution.

e na Lei Candida,

and in the Candida Law,

é uma boa indicação,

it's a good indication,

mas em relação a outros assuntos

but in relation to other matters

que não sejam especificamente

that are not specifically

o ICMS sobre combustíveis,

the ICMS on fuels,

eu queria

I wanted.

deixar uma indicação

leave a recommendation

e é um livro que me parece

and it's a book that seems to me

muito rico e muito interessante

very rich and very interesting

que é o

what is the

Para o Bem e para o Mal

For Better or for Worse

no Curso da Civilização

in the Course of Civilization

o título eu fiz uma tradução livre

The title I made a free translation.

a tradução dele em inglês seria

his translation in English would be

do Charles Adams

by Charles Adams

é um livro que eu não conheço

It's a book I don't know.

a versão dele em português

his version in Portuguese

só conheço em inglês, mas é um livro

I only know it in English, but it's a book.

divertidíssimo, é um livro que trata

very entertaining, it is a book that deals with

da história da tributação

of the history of taxation

desde o período bíblico

since biblical times

desde a tributação lá entre os

since the taxation over there among the

os povos de Israel

the peoples of Israel

a tributação na Mesopotâmia

taxation in Mesopotamia

a tributação entre os hititas

taxation among the Hittites

entre os egípcios, passando

among the Egyptians, passing

pelos gregos, pelos romanos

by the Greeks, by the Romans

coloca a tributação como uma das

puts taxation as one of the

causas da própria queda do Império Romano

causes of the fall of the Roman Empire

um dos motivos

one of the reasons

pelos quais o Império Romano implodiu

through which the Roman Empire imploded

não foram as invasões bárbaras

it was not the barbarian invasions

que acabaram com o Império Romano

that brought down the Roman Empire

o Império Romano implodiu de fora para dentro

The Roman Empire imploded from the outside in.

e os bárbaros só fizeram aproveitar e entraram

and the barbarians only took advantage and entered

a desorganização

the disorganization

com a cobrança, com a execução

with the charge, with the execution

um dos fatores foi exatamente

one of the factors was exactly

uma questão ligada à curva

a question related to the curve

de Laffer, o Império Romano

of Laffer, the Roman Empire

precisava cada vez de mais dinheiro

I needed more and more money each time.

aumentava

increased

as alíquotas dos tributos

the tax rates

esses aumentos, em vez de aumentar a arrecadação

these increases, instead of raising revenue

aumentavam a sonegação e a corrupção

they increased tax evasion and corruption

e aí levavam a mais

and then they took more

aumentos, que levavam a mais

increases, which led to more

sonegação, a mais corrupção e isso foi fazendo com que

tax evasion, more corruption and this was causing that

financeiramente o Império fosse

financially the Empire was

se deteriorando

deteriorating

e enfim, o livro trata desde

and finally, the book deals with since

esse período até a contemporaneidade

this period up to contemporary times

o livro é ilustrado com

the book is illustrated with

charges, com

charges, with

caricaturas

caricatures

tem no Kindle, né?

It's available on Kindle, right?

tem versão para Kindle e é um clássico

It has a Kindle version and it's a classic.

é excepcional o livro, Charles Adams

The book is exceptional, Charles Adams.

o nome do autor

the name of the author

eu já estou, literalmente, já estou pedindo

I am already, literally, I am already asking.

muito bom

very good

cara, muito obrigado

dude, thank you very much

e fique ao convite

and stay at the invitation

qualquer outro assunto que você quiser

any other subject you want

você está lançando um livro agora, quinta-feira

You are releasing a book now, Thursday.

eu sei que para quem já está ouvindo esse programa

I know that for those who are already listening to this program

você vai sair na outra quarta

You are leaving next Wednesday.

mas se você quiser fazer um chamamento aí

but if you want to make a call there

para o seu livro, cara, fique à vontade também, né?

For your book, man, feel free too, right?

faça o jabá

do the promo

e você está convidado para o lançamento

And you are invited to the launch.

estarei lá

I will be there.

o livro chama-se Poder Público

The book is called Public Power.

e Litigiosidade

and Litigiousness

a ideia do livro é discutir

the idea of the book is to discuss

a solução

the solution

de conflitos, não só

of conflicts, not only

a solução jurisdicional

the jurisdictional solution

não só através da jurisdição

not only through jurisdiction

embora a jurisdição ocupe talvez 70%

although the jurisdiction might occupy about 70%

a 80% do livro

80% of the book

mas o livro não trata só de jurisdição

but the book is not just about jurisdiction

ele trata de outras formas

he deals with other ways

de solução de conflitos

of conflict resolution

mas a tônica é

but the emphasis is

como solucionar conflitos

how to resolve conflicts

quando a parte envolvida nos conflitos

when the party involved in the conflicts

é o poder público

it is the public power

por quê?

Why?

porque o poder público, historicamente

because the public power, historically

ele surgiu

he appeared

um dos fatores determinantes

one of the determining factors

para que nós reconheçamos

so that we may recognize

os líderes

the leaders

nos grupos em que nós vivemos

in the groups we live in

é a habilidade desses líderes

it is the skill of these leaders

de resolverem conflitos

of resolving conflicts

basta a gente pensar em quando tem aquele vizinho

we just have to think about when we have that neighbor

de uma música alta demais

too loud music

enchendo o saco, perturbando

pestering, bothering

com paredão e tal

with a wall and all

a primeira coisa que a pessoa pensa é

the first thing that a person thinks is

vou ligar para o síndico

I will call the manager.

então o líder de um grupo é aquele que é encarregado

so the leader of a group is the one who is in charge

de resolver conflitos

of resolving conflicts

isso acontece até em grupos de animais não humanos

This happens even in groups of non-human animals.

até grupos de animais não humanos

even groups of non-human animals

como alguns grupos de chimpanzés

like some groups of chimpanzees

alguns grupos de gorilas

some groups of gorillas

uma das aptidões do macho alfa

one of the traits of the alpha male

que faz com que ele seja reconhecido

what makes him be recognized

pelos outros membros do grupo

by the other members of the group

a habilidade dele de resolver conflitos

his ability to resolve conflicts

se ele não conseguir resolver os conflitos direito

if he can't resolve the conflicts properly

ele perde essa habilidade, perde esse status

he loses this ability, loses this status

mas e quando o conflito envolve

but what if the conflict involves

o macho alfa, quando o conflito envolve o rei

the alpha male, when the conflict involves the king

quando o conflito envolve o imperador

when the conflict involves the emperor

historicamente

historically

esses conflitos eram resolvidos da pior forma possível

these conflicts were resolved in the worst possible way

para quem estava do outro lado

for those who were on the other side

e aí revoluções

Hey there, revolutions.

e aí

what's up

revoltas

rebellions

fizeram com que a humanidade fosse tentando

they made humanity keep trying

por tentativa e erro

by trial and error

pensar em instituições que minimamente

think of institutions that minimally

permitissem essa solução de conflitos

allowed this conflict resolution

separação de poderes

separation of powers

ou funções, legalidade

or functions, legality

e retroatividade

and retroactivity

tentar estabelecer regras

try to establish rules

que pudessem ser também aplicadas nos

that could also be applied in the

conflitos que envolvessem o governante

conflicts involving the ruler

inamovibilidade de juiz

immunity of a judge

irredutibilidade de vencimento

irreducibility of salary

de juiz, para que o juiz possa ter coragem

of a judge, so that the judge can have courage

de decidir contra o rei

of deciding against the king

e tal, então

and such, then

o livro se volta para isso

the book turns towards this

e problemas como

and problems like

execução movida pelo poder público

execution filed by the public authority

execução movida contra o poder público

lawsuit filed against the public authority

modulação de efeitos e decisões

modulation of effects and decisions

que envolvem o poder público

that involve the public power

enfim, uma série de situações

finally, a series of situations

que envolvem o poder público no processo

that involve the public power in the process

judicial, administrativo, na transação

judicial, administrative, in the transaction

na arbitragem, e que podem

In arbitration, and that can

suscitar problemas adicionais

raise additional issues

eu diria, Fernando

I would say, Fernando

num tom de brincadeira, que é um processo

in a playful tone, which is a process

tributário gourmetizado

gourmetized tax

aprofunda um pouco

go deeper a little

o livro é inclusive mais fino do que o livro

the book is even thinner than the book

de processo tributário, eu procuro usar

in tax proceedings, I try to use

uma linguagem igualmente leve

a similarly light language

mas ele verticaliza

but he verticalizes

ele pinça alguns pontos mais sensíveis

he picks on some more sensitive points

do processo tributário

of the tax process

vai ser esse livro que vai ser lançado na quinta-feira

It will be this book that will be released on Thursday.

estarei lá, já estou ansioso

I will be there, I am already looking forward to it.

e a versão para Kindle também

and the Kindle version too

olha aí, fica mais fácil ainda

Look at that, it gets even easier.

eu sou um ávido leitor do Kindle

I am an avid Kindle reader.

desde o momento em que eu não tenho mais espaço físico

since the moment I no longer have physical space

da minha residência

from my residence

para livro

for book

o Kindle se tornou uma ferramenta essencial

the Kindle has become an essential tool

e eu que tenho miopia

and me who has myopia

a tecnologia

the technology

que eles desenvolveram lá

that they developed there

eu não sei o que é que ela faz

I don't know what she does.

por exemplo, eu tenho um iPad

for example, I have an iPad

mas mesmo meu iPad sendo dessa última

but even my iPad being from the latest one

não a última, a última que acabou de ser lançada

not the last one, the last one that was just released

o mais novo, mas assim, um iPad bem recente

the newest one, but like, a very recent iPad

de 2019

from 2019

tá certo?

Is that right?

a tela não me atende como a tela do Kindle

the screen doesn't respond to me like the Kindle screen does

eu tenho um conforto visual sem igual

I have an unmatched visual comfort.

consigo ler numa praia

I can read on a beach.

eu consigo ler tranquilamente

I can read comfortably.

exatamente

exactly

a diferença maior, por incrível que pareça

the biggest difference, incredibly enough

a diferença maior não é quando você lê no escuro

the biggest difference is not when you read in the dark

quando lê no escuro, o Kindle também é mais confortável

when reading in the dark, the Kindle is also more comfortable

mas a diferença maior é quando lê no claro

but the biggest difference is when reading in the light

se você pegar um iPad

if you take an iPad

numa praia, na borda de uma piscina

on a beach, at the edge of a pool

ao sol do meio-dia aqui do Ceará

to the midday sun here in Ceará

você não enxerga nada na tela

you can't see anything on the screen

exatamente, eu não consigo ver nada pra mim

Exactly, I can't see anything for myself.

é inútil

it's useless

é, e assim

Yes, and thus.

eu tenho uns dois problemas

I have a couple of problems.

eu tanto enxergo ruim de longe

I can barely see far away.

quanto de perto, e foi depois dos 40

how close, and it was after 40

que aí o negócio degringolou

that’s when things went downhill

exatamente, e ainda tem o problema

exactly, and there is still the problem

que você mencionou, que eu passo pela mesma dificuldade

that you mentioned, that I go through the same difficulty

que é do espaço físico, na minha casa não cabe mais

as for physical space, there is no more room in my house.

isso

this

e no meu escritório não cabe mais

and there is no more room in my office

e a gente fica com pena de se desfazer

and we feel sorry to get rid of it

de jogar fora disso daquele que já tem

to throw away that of what one already has

tem que ser seletivo aí, a seletividade

It needs to be selective there, the selectivity.

ser seletivo nos livros que vai guardar

be selective about the books you will keep

exatamente, seletividade extrema

exactly, extreme selectivity

em clássicos, até nas livros

in classics, even in the books

a gente escolhe a versão física

we choose the physical version

mas a grande maioria tá no Kindle

but the vast majority is on Kindle

hoje em dia

nowadays

exato, e então pra quem tiver com essa dificuldade

exactly, and so for those who are having this difficulty

também, esse livro, Poder Público e Litigiosidade

also, this book, Public Power and Litigation

pela Editora Foco

by Editora Foco

também tem pra Kindle

it's also available for Kindle

então muito obrigado

so thank you very much

valeu, muito obrigado

thank you very much

agradeço demais

thank you very much

agradeço também quem tá ouvindo até agora

I also thank those who are listening up to now.

você Guerreiro aí também tá com a gente, gostou do tema

You Warrior, are you with us too? Did you like the theme?

e se você gostou, cara

and if you liked it, man

compartilha, mostra pros amigos

share it, show it to your friends

espalha a palavra

spread the word

tio Veras agradece demais

Uncle Veras thanks a lot.

valeu

thank you