Teoria pra quê #08 Neomaterialismo, mediação radical e cultura digital, com André Lemos
Willian Araújo
Teoria pra quê?
Teoria pra quê #08 Neomaterialismo, mediação radical e cultura digital, com André Lemos
Olá, meu nome é William Fernandes Araújo, eu sou jornalista, professor de comunicação e pesquisador
Hello, my name is William Fernandes Araújo, I am a journalist, communication professor, and researcher.
na área de tecnologias digitais. Este é o oitavo episódio do Teoria Pra Quê, podcast da disciplina
in the area of digital technologies. This is the eighth episode of Teoria Pra Quê, the podcast for the course
de teorias da comunicação da Universidade de Santa Cruz do Sul. Estamos chegando ao fim da
of communication theories from the University of Santa Cruz do Sul. We are nearing the end of the
nossa primeira temporada. No episódio de hoje, converso com André Lemos, professor do programa
our first season. In today's episode, I talk to André Lemos, a professor in the program
de pós-graduação em comunicação e cultura contemporânea da Universidade Federal da Bahia,
of postgraduate studies in communication and contemporary culture at the Federal University of Bahia,
onde é coordenador do Laboratório 404, Laboratório de Pesquisa em Mídia Digital, Redes e Espaço.
where he is the coordinator of Laboratory 404, a Research Laboratory in Digital Media, Networks, and Space.
Lemos é um dos pesquisadores pioneiros na área de cibercultura e comunicação digital. Nos últimos
Lemos is one of the pioneering researchers in the field of cyberculture and digital communication. In recent
anos, tem sido uma das principais vozes na discussão sobre o neomaterialismo no campo
for years, has been one of the leading voices in the discussion about neomaterialism in the field
da comunicação. E é sobre esse tema que conversamos. A partir do seu artigo intitulado
of communication. And it is about this topic that we are discussing. Based on your article titled
Epistemologias da Comunicação, Neomaterialismo e Cultura Digital, publicado em 2020 na revista
Epistemologies of Communication, Neomaterialism, and Digital Culture, published in 2020 in the journal.
Galáxia, discutimos os diferentes desdobramentos de se adotar uma postura não essencialista e
Galaxy, we discussed the different implications of adopting a non-essentialist stance and
não antropocêntrica na pesquisa em comunicação.
non-anthropocentric in communication research.
Discutimos também o conceito de meditação.
We also discussed the concept of meditation.
O conceito de ação radical, e as suas implicações metodológicas,
The concept of radical action, and its methodological implications,
que é uma proposta de método que vem sendo desenvolvida por André Lemos,
that is a proposed method that has been developed by André Lemos,
e os pesquisadores do LAB404. Bom, sem mais delongas, vamos ao bate-papo.
and the researchers from LAB404. Well, without further ado, let's get to the chat.
Então, André, muito obrigado por ter aceito o convite. É uma honra estar aqui contigo.
So, André, thank you very much for accepting the invitation. It’s an honor to be here with you.
Tu é um dos pesquisadores da comunicação que tem uma grande contribuição aí na minha formação,
You are one of the communication researchers who has greatly contributed to my education.
seja pelo que tu já escreveu até aqui, pela contribuição para a área
be it for what you have already written so far, for the contribution to the field
ou pela participação direta na minha banca de doutorado, que foi muito bom.
or by directly participating in my doctoral committee, which was very good.
Então, queria te agradecer e dizer que o podcast está à tua disposição.
So, I wanted to thank you and say that the podcast is at your disposal.
Legal, obrigado. Eu que agradeço o convite, espero que seja um bom papo.
Cool, thank you. I appreciate the invitation, I hope it's a good chat.
Inclusive, semana passada até eu passei a sua tese para os alunos da minha graduação.
In fact, last week I even passed your thesis to the students in my undergraduate course.
Não a tese toda, mas principalmente toda a discussão que você traz da história dos algoritmos,
Not the whole thesis, but mainly all the discussion you bring about the history of algorithms,
toda aquela revisão ali, que é bem bacana, está bem sistematizada.
All that review there, which is really cool, is very well organized.
Eu acabei passando para eles na terça-feira passada, inclusive.
I ended up passing it to them last Tuesday, actually.
Falei sobre, dei uma aula sobre isso e indiquei a sua tese.
I talked about it, gave a lecture on it, and referred to your thesis.
Acho que ela está disponível na URGS, não é?
I think she is available at URGS, isn't she?
Muito bom, muito obrigado.
Very good, thank you very much.
Vou deixar com vocês para a gente conversar.
I'll leave it with you so we can talk.
Maravilha.
Wonderful.
Como eu destaquei, a ideia é que a gente converse a partir do artigo que tu publica este ano
As I highlighted, the idea is for us to talk based on the article that you will publish this year.
na URGS.
at URGS.
Na revista Galáxia e que traz uma perspectiva muito interessante.
In the magazine Galáxia, which brings a very interesting perspective.
A tua produção acadêmica e também literária nos últimos anos vem colocando a materialidade
Your academic and also literary production in recent years has been highlighting materiality.
como elemento central para pensar diferentes processos e fenômenos, não só os comunicativos,
as a central element to think about different processes and phenomena, not just the communicative ones,
mas principalmente os comunicativos.
but mainly the communicative ones.
Ao mesmo tempo que a gente tem observado, o que eu tenho observado nesses anos que eu
At the same time that we have been observing, what I have noticed over these years is that I
tenho participado das discussões acadêmicas, existe ainda, embora a realidade seja uma
I have participated in academic discussions, there is still, although the reality is one.
realidade exija cada vez mais conhecimento sobre outras formas de agência no campo
reality requires increasingly more knowledge about other forms of agency in the field
da comunicação, há uma forte dificuldade para trabalhar esses aspectos.
From communication, there is a strong difficulty in working on these aspects.
Então, como é que você vê, como você avalia o campo da comunicação em relação
So, how do you see, how do you evaluate the field of communication in relation to
a essa capacidade de refletir sobre esses fenômenos contemporâneos que me parecem cada
to this ability to reflect on these contemporary phenomena that seem to me each
vez mais complexos?
more complex?
Eu acho assim, essas novas teorias, a gente está trabalhando com o neomaterialismo, começamos
I think this way, these new theories, we are working with neomaterialism, we started.
trabalhando a partir das...
working from the...
da teoria Torre, de sociologias mais pragmáticas e, na realidade, eu acho que há um desconhecimento
from the Tower theory, of more pragmatic sociologies and, in reality, I think there is a lack of understanding
dessas teorias no campo da comunicação e isso gera uma certa resistência.
of these theories in the field of communication, and this generates a certain resistance.
Isso não significa que as pessoas e os trabalhos em diversas áreas não tenham dado frutos
This does not mean that people and jobs in various areas have not borne fruit.
e não venham, não estejam dando frutos importantes e interessantes na análise do que é a minha
And don't come, don't be giving important and interesting fruits in the analysis of what is mine.
área, que é a cultura digital.
area, which is digital culture.
Acho que...
I think that...
Não deve existir uma camisa de força teórica que seja utilizada por todos ou que deva ser
There should not be a theoretical straightjacket that is used by everyone or that should be.
utilizada por todos.
used by everyone.
Eu acho que, dadas as características da cultura digital hoje, eu acho que é fundamental
I think that, given the characteristics of today's digital culture, I believe it is fundamental.
que a gente reconheça a agência desses objetos infocomunicacionais, os algoritmos, as redes
that we recognize the agency of these infocommunicational objects, the algorithms, the networks
sociais, os dados, para que a gente possa entender...
social, the data, so that we can understand...
entender melhor o processo que estamos analisando.
understand better the process we are analyzing.
Então, eu acho que essas teorias mais pragmáticas e que levem em consideração a agência dos
So, I think that these more pragmatic theories that take into account the agency of the
objetos, ela nos ajuda.
objects, it helps us.
Ela obviamente que não é para ser aplicada para todas as coisas, embora eu acho que ela
She obviously is not meant to be applied to everything, although I think she
constitui uma ontologia que nos explica como é que a sociedade se organiza, etc.
It constitutes an ontology that explains to us how society is organized, etc.
Então, eu acho que...
So, I think that...
Mas nem toda análise da cultura digital deva ser feita uma análise neomaterialista.
But not every analysis of digital culture should be a neomaterialist analysis.
Então, a gente vai apresentar, inclusive, agora um artigo na Compós, que começa agora
So, we are going to present, in fact, an article at Compós, which is starting now.
semana que vem, mostrando como é que a área tem uma perspectiva antropocêntrica.
next week, showing how the area has an anthropocentric perspective.
A gente já analisou os trabalhos do GT de epistemologia e do GT ciber, para tentar mostrar
We have already analyzed the work of the Epistemology working group and the Cyber working group to try to show.
como é que a perspectiva da área ainda é uma perspectiva muito antropocêntrica, centrada
how the perspective of the area is still a very anthropocentric, centered perspective
no sujeito, na hermenêutica, etc.
in the subject, in hermeneutics, etc.
E que essa foi uma premissa de base dos nossos trabalhos no LAB 404.
And this was a foundational premise of our work at LAB 404.
Tem uma vertente antropocêntrica e a gente precisa, talvez, explorar um pouco mais análises
There is an anthropocentric aspect, and we may need to explore analyses a bit more.
mais imanentes e que reconheçam as agências dos objetos, para que senão a gente não vai
more immanent and that recognize the agencies of objects, otherwise we won't go
entender o que acontece no Facebook, o Unicef...
understand what happens on Facebook, UNICEF...
Eu acho que a gente não vai entender isso se pensarmos apenas na ação humana de sujeitos
I think we won't understand this if we only think about the human action of individuals.
independentes, que trocam mensagens entre suas consciências, etc.
independent, who exchange messages between their consciousnesses, etc.
Então, eu acho que é natural, embora sejam teorias da década de 80, né?
So, I think it's natural, although they are theories from the 80s, right?
Então, acho que tem uma certa...
So, I think there's a certain...
No começo eu fiquei impressionado como é que essas teorias não chegavam justamente
At first, I was impressed by how these theories didn't quite make it.
na nossa área, que é a mídia, a comunicação.
in our field, which is media, communication.
E pressupõe sempre artefatos, né?
And it always presumes artifacts, right?
Nós estamos sempre mediados por artefatos.
We are always mediated by artifacts.
Então, era algo assim...
So, it was something like this...
Por que nós não estamos atentos a isso?
Why are we not paying attention to this?
A sociologia, a administração, a antropologia, né?
Sociology, administration, anthropology, right?
Reconhece isso facilmente.
You can easily recognize this.
A nossa área tem uma certa resistência, acho, por causa de uma herança de tradição teórica
Our field has a certain resistance, I believe, due to an inheritance of theoretical tradition.
aí que formou muitos dos principais pesquisadores da área.
there that many of the leading researchers in the field were formed.
Então, eu acho que é isso.
So, I guess that's it.
Num primeiro momento, sempre vai gerar estranhamento.
At first, it will always cause strangeness.
E pra gente, às vezes, fica difícil discutir, porque é como se...
And for us, sometimes, it gets difficult to discuss, because it's like...
Muitas pessoas, assim, eu não li e não gosto.
Many people, like that, I haven't read and I don't like.
E fica difícil discutir nesses termos, né?
And it's hard to discuss in those terms, right?
Então, você precisa um pouco conhecer pra que a gente possa discutir, apontar problemas, etc.
So, you need to know a little so that we can discuss, point out problems, etc.
O neomaterialismo, tu bem aponta no artigo, ele é uma perspectiva bastante ampla, né?
Neomaterialism, as you pointed out in the article, is quite a broad perspective, right?
É uma nomenclatura que traz autores e propostas de diferentes campos e com diferentes objetivos.
It is a terminology that brings together authors and proposals from different fields and with different objectives.
E eu acho um dos pontos mais interessantes do artigo é que tu sistematiza ali
And I think one of the most interesting points of the article is that you systematize it there.
as principais características que configuram uma abordagem neomaterialista.
the main characteristics that configure a neomaterialist approach.
Tu pode falar um pouquinho sobre essas características e como elas se configuram
Can you talk a little about these characteristics and how they are configured?
em organizar a pesquisa comunicacional?
in organizing communication research?
Certo.
Sure.
No nosso caso...
In our case...
Como a gente tá fazendo no LAB, né?
Just like we're doing in the LAB, right?
No LAB 404, as pesquisas que nós estamos fazendo.
At LAB 404, the research we are conducting.
Essa é uma discussão que nós estamos começando, na realidade.
This is a discussion that we are actually starting.
Eu comecei trabalhando muito com teoria Torreide, né?
I started working a lot with Tower Theory, right?
O meu livro é a comunicação das coisas, é basicamente em cima da teoria Torreide
My book is the communication of things, it is basically based on the Torreide theory.
e filosofia orientada ao objeto, com influência do Harman, Latour, etc.
and object-oriented philosophy, influenced by Harman, Latour, etc.
E aos poucos, a gente foi agregando outros autores e eu tô nesse momento mesmo tentando
And little by little, we started adding other authors, and I'm trying to do that right now.
fazer uma espécie de entendimento da origem desse neomaterialismo.
to make a kind of understanding of the origins of this neomaterialism.
Porque são várias coisas que estão aí em funcionamento, né?
Because there are several things that are functioning, right?
Eu aponto no artigo.
I point in the article.
Primeiro, reconhecer que tudo tem uma relação, uma influência material.
First, recognize that everything has a relationship, a material influence.
Então, a gente parte desse princípio, né?
So, we start from this principle, right?
Então, quando a gente vai analisar...
So, when we are going to analyze...
Deixa eu falar dos princípios e depois eu dou exemplos.
Let me talk about the principles and then I'll give examples.
Segundo, a gente...
Secondly, we...
Não há essência de nada.
There is no essence of anything.
Então, a gente reconhece as coisas por aquilo que elas fazem.
So, we recognize things by what they do.
Então, isso é um pressuposto.
So, that is an assumption.
Em vez de eu ficar perguntando qual é a...
Instead of me keep asking what is the...
Sei lá...
I don't know...
O que é que eu sou.
What am I?
Se eu sou uma pessoa...
If I am a person...
Se o brasileiro é um homem cordial,
If the Brazilian is a cordial man,
em vez de eu ficar buscando isso enquanto uma essência,
instead of me searching for this as an essence,
eu vou analisar os fatos, os atos.
I will analyze the facts, the actions.
O que de cordialidade nós fazemos, né?
What cordiality do we practice, right?
O que é que nós fazemos concretamente.
What do we do concretely?
Então, tem uma perspectiva pragmática importante.
So, there is an important pragmatic perspective.
Segundo, não antropocêntrica.
Second, non-anthropocentric.
Não antropocêntrica não significa que o homem está excluído.
Non-anthropocentric does not mean that man is excluded.
Significa que justamente, porque estamos falando de comunicação
It means that precisely because we are talking about communication.
e a comunicação envolve o humano,
and communication involves the human,
nós temos que compreender como é que o humano está envolvido nisso.
We have to understand how humanity is involved in this.
E para entender como é que ele se...
And to understand how he...
Se envolve nisso, eu preciso reconhecer a agência dos objetos.
If you get involved in this, I need to recognize the agency of objects.
Senão, eu não vou entender exatamente e mais completamente
Otherwise, I won't understand exactly and more completely.
como é que ele está nesse processo.
How is he doing in this process?
E segundo, tudo se dá em rede localizado.
And secondly, everything happens in a localized network.
Então, eu vou evitar grandes transcendências.
So, I will avoid great transcendences.
Então, esses são os quatro princípios que eu aponto no texto.
So, these are the four principles that I point out in the text.
Nós estamos fazendo agora alguns trabalhos em cima de alguns aplicativos.
We are currently working on some applications.
Então, um...
So, um...
A gente fez uma discussão sobre um, que era o monitoramento.
We had a discussion about one, which was monitoring.
Um monitoramento para discutir privacidade.
A monitoring to discuss privacy.
Em vez de a gente pensar, bom, o que é a privacidade?
Instead of us thinking, well, what is privacy?
O que é a privacidade?
What is privacy?
A gente parte materialmente do dispositivo
We materially start from the device.
para tentar ver como é que ele materialmente produz problemas de privacidade.
to try to see how he materially produces privacy problems.
Então, a gente analisa as interfaces, a gente analisa os documentos,
So, we analyze the interfaces, we analyze the documents,
a gente analisa os depoimentos,
we analyze the testimonies,
a gente faz uma análise material discursiva do dispositivo
we do a material discursive analysis of the device
e a partir daí, a gente diz, olha, veja bem,
and from there, we say, look, see well,
se ele capta todos os...
if he captures all the...
dados do usuário
user data
e passa esses dados para uma empresa
and passes this data to a company
ele não está valorizando a privacidade
He is not valuing privacy.
então antes de partir para
so before heading to
o que é privacidade
What is privacy?
eu vou analisar
I will analyze.
imanentemente
imminently
então não partimos
so we didn't leave
de transcendências, mas de
of transcendences, but of
coisas imanentes, então é o que o
immanent things, so it is what the
Atul fala do passo de formiguinho
Atul talks about the little ant step.
então a gente vai devagarzinho
so we're going little by little
isso é interessante os trabalhos que a gente tem
this is interesting the work that we have
feito porque a nossa tendência é ir
made because our tendency is to go
rapidamente para a grande
quickly for the big
para o grande
for the great
contexto, então estou com alunos estudando
context, so I am with students studying
aplicativos para cidades inteligentes
apps for smart cities
aqui em Salvador, então
here in Salvador, then
o tempo todo eu tenho que frear ele porque ele já
All the time I have to brake for him because he already...
começa a ter grandes
starts to have big
descobertas
discoveries
e
and
resoluções
resolutions
quando na realidade o aplicativo não está dizendo
when in reality the app is not saying
nada disso, mas está dizendo isso
none of that, but is saying this
por quê? Não, porque
Why? No, because.
não tem nenhuma evidência
there is no evidence
a partir da materialidade
from the materiality
desse aplicativo, disso que você está falando
of this app, of this that you are talking about
então eu tenho que freá-lo
so I have to brake it
para que ele vá aos pouquinhos
so that he goes little by little
vamos aos pouquinhos, nós vamos chegar lá
Let's take it slowly, we will get there.
mas vamos aos pouquinhos
but let's take it slow
então esses quatro pontos são fundamentais
so these four points are fundamental
uma visão não essencialista
a non-essentialist view
pragmática, isso serve para tudo
pragmatic, this applies to everything
eu acho
I think.
muito interessante, o que é a internet?
very interesting, what is the internet?
não sei o que é a internet
I don't know what the internet is.
depende, estamos falando do que?
It depends, what are we talking about?
do Twitter, do Facebook, do Instagram
from Twitter, from Facebook, from Instagram
do e-mail, de um website
from the email, from a website
do que nós estamos falando?
What are we talking about?
do Twitter, mas de todo o Twitter
from Twitter, but from all of Twitter
como é que a gente analisa isso?
How do we analyze this?
vai pelo que ele faz
go by what he does
isso é legal, você sabe disso, a tese foi sobre isso
That's cool, you know that, the thesis was about that.
a gente não pode analisar o algoritmo do Facebook
we can't analyze Facebook's algorithm
mas você pode ver o que ele faz fazer
but you can see what he does do
então eu posso ter uma análise
so I can have an analysis
pragmática
pragmatics
do que o algoritmo é uma caixa preta
of what the algorithm is a black box
mas nem tanto, porque a gente consegue
but not that much, because we can handle it
inferir o que ele faz fazer
infer what he does to do
então ele tem que estar atento para isso
so he has to be attentive to that
então essa é uma questão importante
so this is an important issue
o não antropocêntrico
the non-anthropocentric
é fundamental, porque na realidade
it is essential because in reality
não é dizer assim, tudo parte do humano
It's not to say like that, everything stems from the human.
e tudo é dirigido pelo humano
and everything is driven by humans
não, a priori não
no, not at first
a priori vamos ver
a priori we will see
depende da controvérsia
it depends on the controversy
qual é o problema que eu estou querendo investigar
What is the problem I am wanting to investigate?
isso é interessante também
this is interesting too
porque nós estamos analisando
because we are analyzing
fizemos essa análise do aplicativo
we did this analysis of the application
do Covid-19
of Covid-19
mas o nosso problema era a privacidade
but our problem was privacy
agora eu estou com uma doutoranda
now I am with a doctoral student
que está estudando aplicativo também
that is studying an app as well
mas o problema dela é gênero
but her problem is gender
então veja, é como se o objeto
so look, it's as if the object
na realidade ele é múltiplo
In reality, he is multiple.
mas vai depender do olhar
but it will depend on the perspective
que a gente vai aplicar ao objeto
that we are going to apply to the object
porque ela está querendo detectar problemas de gênero
because she wants to detect gender issues
então se eu estou tentando detectar
so if I am trying to detect
problemas de gênero
gender problems
nós vamos tentar
we will try
fazer com que o objeto fale sobre isso
make the object talk about it
então
so
a postura não antropocêntrica
the non-anthropocentric stance
retira do humano a priori
removes from the human a priori
uma ação
an action
ou um lugar de destaque
or a prominent place
mas não é uma postura
but it is not a stance
só que ele não tem o lugar de destaque
it's just that he doesn't have the prominent place
porque ele pode vir a ter na análise
because he may have in the analysis
a análise é que vai me dizer
the analysis is what will tell me
como é que isso vai acontecer
how is that going to happen
tudo se dá localmente
everything happens locally
então a gente tende a baixar a bola
so we tend to tone it down
para analisar, ao invés de analisar
to analyze, instead of analyzing
o Facebook é fruto do capital financeiro internacional
Facebook is a product of international financial capital.
pronto, certo
ready, okay
depois disso eu vou dizer mais o que
after that I will say more about what
mas eu não estou querendo analisar isso
but I don't want to analyze this
como é que eu estou querendo analisar o que
how am I trying to analyze what
em relação ao Facebook
in relation to Facebook
as formas de relação social
the forms of social relationship
as formas de vida social
the forms of social life
visualização das informações do mundo
visualization of information about the world
qual é o problema?
What is the problem?
porque o problema é que vai definir
because the problem is that it will define
a entrada na questão
the entry into the question
então essas coisas são importantes
so these things are important
e então eu criei
and then I created
junto com os pesquisadores
together with the researchers
o que a gente está chamando de método
what we are calling method
que está no finalzinho do texto
that is at the end of the text
eu faço uma brincadeira aqui
I make a joke here.
com as perspectivas antropocêntricas
with anthropocentric perspectives
algumas pessoas não gostaram dessa coisa aí
some people didn't like that thing there
mas
but
eu acho que isso explica um pouco
I think that explains a little.
a maneira como a gente encara o mundo
the way we face the world
depois se quiser a gente pode voltar a isso
Then if you want, we can come back to that.
mas a metodologia
but the methodology
é o que eu estou chamando de
it is what I am calling
modo, inventário, transdução e reagregação
mode, inventory, transduction, and reagregation
modo
mode
bom, a minha doutoranda está estudando
Well, my doctoral student is studying.
a questão de gênero
the issue of gender
então é esse o olhar
so that's the look
está olhando sobre gênero
is looking into gender
a gente está perguntando ao aplicativo
we are asking the app
de transporte público tipo Uber 99
public transportation like Uber 99
será que existe
does it exist
enviesamento de gênero
gender bias
nesses aplicativos?
in those apps?
essa é a pergunta
this is the question
então a pergunta é gênero
so the question is gender
modo, quer dizer
mode, that is to say
qual é a controvérsia?
What is the controversy?
a controvérsia é sobre gênero
The controversy is about gender.
gênero e violência
gender and violence
não heteronormativa
non-heteronormative
etc, essa é a questão
etc, that is the question.
no nosso, no outro, a privacidade
in ours, in the other, privacy
qual era o modo?
what was the way?
era a discussão sobre privacidade, sobre dados pessoais
It was the discussion about privacy, about personal data.
então esse é o modo
so this is the way
então quando a gente vai fazer uma pesquisa
so when are we going to do a survey
ele tem que saber, ele vai perguntar sobre o que?
He has to know, what is he going to ask about?
depois fazer o inventário
after making the inventory
o inventário é a descrição
the inventory is the description
de todos que compõem essa rede
of all who make up this network
então tem que ser o aplicativo
then it has to be the app
tem que ser o documento do aplicativo
It has to be the application document.
patente, interface
patent, interface
usuário
user
motorista, no caso
driver, in this case
tem que ser tudo, a gente tem que montar esse inventário
It has to be everything, we need to put together this inventory.
quando a gente monta esse inventário
when we create this inventory
o terceiro ponto é a transdução
the third point is transduction
ou quem é que faz fazer
or who is it that makes it happen
na realidade, quem é que está mediando quem
In reality, who is mediating whom?
então de novo, achata-se
so again, it flattens out
e parte
and part
para uma análise de mediação
for a mediation analysis
então nós temos o algoritmo
so we have the algorithm
me faz fazer
makes me do
né?
right?
às vezes é o humano que faz fazer
sometimes it's the human that makes it happen
mas a priori a gente não sabe
but at first we don't know
então a gente tem que investigar
so we have to investigate
e por fim não é uma perspectiva desconstrutivista
And finally, it is not a deconstructivist perspective.
por exemplo, se eu vou desmontar tudo aqui
for example, if I am going to take everything apart here
e abrir a rede
and open the network
não, a gente precisa remontar a rede
No, we need to rebuild the network.
quer dizer, o que você está me dizendo sobre gênero
I mean, what you are telling me about gender.
no aplicativo Uber?
in the Uber app?
ou o que você pode me dizer sobre privacidade
or what can you tell me about privacy
no aplicativo sobre a 99?
in the app about 99?
então a gente busca depois fechar
so then we try to close later
responder a pergunta
answer the question
mesmo que essa pergunta possa ser questionada de novo
even if this question can be asked again
por novas pesquisas
for new research
novos pesquisadores
new researchers
então isso aí
so that's it
é o que a gente estava fazendo
It's what we were doing.
estávamos fazendo isso
we were doing this
e eu detectei isso e eu
and I detected this and I
organizei a coisa
I organized the thing.
estruturei dessa maneira
I structured it this way.
então nossa pesquisa hoje a gente vai para isso
So our research today is going to focus on that.
a gente tenta fazer isso para todas as coisas
we try to do this for everything
então essa é uma forma de aplicar
so this is a way to apply
o método neomaterialista
the neomaterialist method
tudo tem uma ação material
Everything has a material action.
não pragmática
not pragmatic
não antropocêntrica
non-anthropocentric
e localizada
and located
a partir dessas quatro ações
from these four actions
modo inventário
inventory mode
tradução
translation
e reagregação
and reaggregation
e a partir daí
and from there
a gente consegue entender melhor o funcionamento da cultura digital hoje
we can better understand how digital culture works today
acho que isso pode servir para qualquer coisa
I think that can be useful for anything.
mas o que nós estamos fazendo
but what are we doing
é para a cultura digital
it's for digital culture
porque nos ajuda a entender isso
because it helps us understand this
e vários autores têm apontado
and several authors have pointed out
para essa
for this
essa virada não antropocêntrica
this non-anthropocentric turn
virada materialista
materialist turnaround
que eu sinto no artigo
that I feel in the article
são vários autores aí
there are several authors there
importantes que apontam para isso
important that point to this
o Latour ele brinca que esse trabalho de formiguinha que tu citou
Latour jokes that this ant-like work you mentioned
ele não é muito
he is not very
não é muito nobre
it is not very noble
é mais nobre falar do capitalismo
it is nobler to speak of capitalism
começar pelas grandes categorias
start with the major categories
e me parece que aí reside um dos preconceitos com
and it seems to me that there lies one of the prejudices with
as perspectivas materialistas que é
the materialist perspectives that is
bom
good
mas aí eu vou ter que virar engenheiro e estudar
but then I will have to become an engineer and study
os circuitos do computador
the computer circuits
não é exatamente isso
it's not exactly that
a gente não está falando disso
We're not talking about that.
exatamente depende da controvérsia
it exactly depends on the controversy
qual é o seu problema
what is your problem
porque sem o problema a gente não tem o que fazer
because without the problem we have nothing to do
porque se não há controvérsia não há nada
because if there is no controversy there is nothing
diz o próprio Latour
says Latour himself
o problema é a controvérsia
the problem is the controversy
e a controvérsia é complicada encontrar a controvérsia
And the controversy is complicated to find the controversy.
porque a controvérsia
why the controversy
é
is
, não é minha
it's not mine
eu não posso inventar a controvérsia
I can't invent the controversy.
a controvérsia ela só é controvérsia
the controversy is only a controversy
se não houver controvérsia
if there is no controversy
no reconhecimento de que é uma controvérsia
in recognition that it is a controversy
entendeu
understood
assim se todos dizem há um problema hoje
So if everyone says so, there is a problem today.
no nosso conceito de natureza
in our concept of nature
por causa do antropoceno
because of the Anthropocene
bom isso parece ser um consenso
good, that seems to be a consensus
não sou eu que estou dizendo
it's not me who is saying it
há cientistas falando sobre isso
There are scientists talking about this.
então tem um consenso
so there is a consensus
que é uma controvérsia
what is a controversy
que aponta para a gente uma controvérsia
that points to a controversy for us
esse é o nosso grande problema
this is our big problem
quando se faz fazer pesquisa
when one conducts research
acho que é legal para os alunos
I think it's nice for the students.
e a gente sente muito isso
and we really feel that
nos processos de seleção
in the selection processes
os alunos normalmente
students normally
nós fizemos assim
we did it like this
eu fiz assim
I did it this way.
você provavelmente fez assim
you probably did it like this
nós fazemos assim
we do it this way
normalmente a gente chega com uma grande ideia
we usually arrive with a big idea
mas não sabe exatamente o que vai fazer
but doesn't know exactly what it will do
mas você está falando do que?
But what are you talking about?
não, estou falando de assim
no, I'm talking about like this
mas você já olhou?
But have you looked?
já checou?
have you checked?
não, isso eu vou fazer depois
No, I'll do that later.
qual é a metodologia?
What is the methodology?
depois eu vou ver com o meu orientador
Later, I will check with my advisor.
então na realidade a gente parte de grandes discursos
So in reality we start from big speeches.
o trabalho deveria ser o contrário
the work should be the opposite
você fez uma investigação preliminar
you conducted a preliminary investigation
encontrou um problema e diz
found a problem and says
olha tem um problema aqui
look, there is a problem here
então eu vou trazer esse projeto para o problema
so I will bring this project to the problem
mas o problema é o seguinte
but the problem is as follows
eu acho que o facebook é assim
I think that Facebook is like this.
sim, mas você já ouviu
yes, but have you heard
não, vai fazer como?
No, how are you going to do it?
não, vou olhar depois
No, I'll look later.
como?
how?
qual é a metodologia?
What is the methodology?
depois eu vou definir com o orientador
Then I will decide with the advisor.
isso é muito claro, claro
this is very clear, clear
estou aqui criando uma hipótese
I am here creating a hypothesis.
estou aqui criando uma hipérbole
I am here creating a hyperbole.
mas na realidade isso acontece frequentemente
but in reality, this happens frequently
a gente não sabe exatamente o que a gente vai fazer
we don't exactly know what we are going to do
como é que a gente vai fazer
How are we going to do this?
porque a ideia é ter um grande pensamento
because the idea is to have a great thought
é o que eu chamo do ideal tipo maia
It's what I call the ideal type Maia.
não é o maia não
it's not the maia no
deixa eu ver qual é ele
let me see what it is
as vezes eu me confundo
Sometimes I get confused.
é o maia
it's Maia
que saltam para generalizações sem apelo à empiria
that leap to generalizations without reference to empirical evidence
o mundo material é uma ilusão
the material world is an illusion
deve-se evitar visões centradas na concretude do fenômeno real
One should avoid views centered on the concreteness of the real phenomenon.
não a mundo real, a noção dos conceitos
Not the real world, but the notion of concepts.
então a gente vai pelos conceitos e pronto
so we go by the concepts and that's it
depois vai tentar amarrar esses conceitos no objeto
Then you will try to tie these concepts to the object.
é como se o objeto fosse obrigado a falar daquela forma
It's as if the object were compelled to speak that way.
então é um exercício metodológico eu acho
so I think it's a methodological exercise
é um olhar
it's a glance
não é que isso não seja feito
it's not that this isn't done
uma boa pesquisa em qualquer área tem que fazer isso
A good research in any area must do this.
você tem que identificar qual é o problema
you have to identify what the problem is
você tem que identificar quem são os corpos empíricos do seu trabalho
you have to identify who the empirical bodies of your work are
que corpos teóricos vai te ajudar a fazer isso
which theoretical bodies will help you do that
uma grande novidade aí
a big news there
eu acho que é mais uma maneira de entrar no problema
I think it's just another way to get into the problem.
reconhecendo alguns pressupostos
recognizing some assumptions
que o Latour e outros vão falar
that Latour and others will talk
o que eu estou falando da comunicação
what I am talking about is communication
eu proponho uma ideia de uma comunicação associal
I propose an idea for an asocial communication.
brincando com a comunicação social
playing with social media
porque o Latour vai falar disso em termos da sociologia
because Latour will talk about this in terms of sociology
é de sociologia o que associa
It is sociology that associates.
então nós temos que ter uma associologia
so we need to have a sociology of associations
porque quando a gente fala sociologia
because when we talk about sociology
a gente pensa que é só os humanos
we think it's just humans
mas a sociologia é o coletivo
but sociology is the collective
e isso é importante
and this is important
porque junto com esse trabalho
because along with this work
está saindo agora um texto meu
A text of mine is coming out now.
que foi escrito antes desse na realidade
that was written before this one in reality
mas só vai sair agora num livro da UFMG
but it will only be released now in a book from UFMG
demorou muito por causa da pandemia etc
It took a long time because of the pandemic, etc.
que eu proponho a ideia de um modo da comunicação
that I propose the idea of a way of communication
o Latour no enquete dos modos de existência
the Latour in the survey of modes of existence
propõe vários modos
proposes several ways
mas não propõe um da comunicação
but does not propose a communication one
eu proponho um modo da comunicação
I propose a way of communication.
não vou entrar aqui em detalhes
I will not go into details here.
mas o que é interessante nisso
but what is interesting about that
é porque quando a gente fala de comunicação
it's because when we talk about communication
a gente está falando de mediação
We are talking about mediation.
de formas de ação de uma coisa sobre outra
of ways of action of one thing upon another
é o que nós estamos fazendo aqui
it's what we are doing here
eu estou falando uma coisa
I am saying something.
você está ouvindo
Are you listening?
você me propõe outra
you propose another one to me
eu reajo aqui
I react here.
mas estamos num processo de mediação
but we are in a mediation process
isso acontece em todas as áreas
this happens in all areas
em todas as cores
in all colors
no interior dos átomos
inside the atoms
nas galáxias
in the galaxies
nos outros animais etc
in other animals, etc.
mas o que caracteriza a nossa comunicação
but what characterizes our communication
a nossa comunicação pressupõe que o humano
our communication presupposes that the human
esteja no meio da coisa
be in the middle of the thing
porque nós não estudamos na faculdade de comunicação
because we didn't study at the communication college
a comunicação entre os golfinhos
the communication between dolphins
embora seja processo de comunicação
although it is a communication process
eu tenho um cachorro
I have a dog.
e eu sei que o cachorro se comunica comigo
And I know that the dog communicates with me.
mas a gente não estuda isso
but we don't study that
a gente estuda a nossa
we study our
porque o que a gente chama de comunicação social
because what we call social communication
é a comunicação que pressupõe o humano no processo
It is the communication that presupposes the human in the process.
então dizer isso é importante
so saying that is important
porque normalmente quando a gente fala de neomaterialismo
because usually when we talk about neomaterialism
as pessoas tendem a dizer
people tend to say
não, vocês são tecnocêntricos
no, you are technocentric
vocês não querem saber do humano
you don't want to know about the human
não é verdade
it's not true
a questão é justamente
the issue is precisely
se eu não reconheço a agência dos algoritmos
if I do not recognize the agency of algorithms
no facebook, no instagram
on Facebook, on Instagram
eu tenho uma mestranda que está fazendo trabalho
I have a master's student who is doing work.
como é que o instagram altera a prática de trabalho
how does Instagram change work practices
ela é tatuadora
she is a tattoo artist
a prática de tatuar mudou por causa do instagram
The practice of tattooing has changed because of Instagram.
ela tem que ter um espaço instagramável
She needs to have an Instagrammable space.
ela sabe
she knows
o que ela faz e para para tirar foto
What she does is pause to take a picture.
o instagram alterou a maneira dela trabalhar
Instagram has changed the way it works.
a lógica do algoritmo do instagram já entrou na cabeça dela
the logic of Instagram's algorithm has already gotten into her head
então ela já sabe o momento de postar
so she already knows when to post
como é que ela vai ter mais seguidores
how is she going to get more followers
então se eu não entendo a performatividade algorítmica do instagram
so if I don't understand the algorithmic performativity of Instagram
eu não vou entender ela no processo
I won't understand her in the process.
então não é para extirpar o humano
so it's not to eradicate the human
mas é porque estamos falando do modo da comunicação
but it is because we are talking about the mode of communication
que tem o humano no processo
what the human has in the process
então isso é uma
so this is a
é uma coisa que a gente precisa rechaçar
It's something we need to reject.
falar de neomaterialismo não é falar de tecnocentrismo
Speaking of neomaterialism is not speaking of technocentrism.
não é isso
that's not it
isso é muito ingênuo
that's very naive
isso está superado
that is overcome
mas é justamente entender como é que eu vou entender o humano no processo
but it's precisely about understanding how I will understand the human in the process
se eu retiro esses objetos
if I remove these objects
o que os autores da sociologia estão falando
What are the authors of sociology talking about?
é que eu não posso entender a sociedade se eu fizer isso
It's just that I can't understand society if I do that.
então nós estamos aqui trazendo isso para a nossa área
so we are here bringing this to our area
para a comunicação
for communication
de uma maneira geral eu acredito
In general, I believe.
na lógica, a escrita
in logic, writing
como é que eu vou entender a constituição do pensamento
how am I going to understand the constitution of thought
vários autores falam sobre isso
several authors discuss this
o pessoal do materialismo, o alemão
the people of materialism, the German
Kittler, Gumbrecht, McLuhan
Kittler, Gumbrecht, McLuhan
como é que eu vou entender o humano e a formação do pensamento
How am I going to understand the human and the formation of thought?
se eu não entendo a materialidade da escrita
if I do not understand the materiality of writing
Derrida vai falar disso
Derrida will speak about this.
de que a escrita vem primeiro do que a fala
that writing comes before speech
porque a escrita estrutura o próprio pensamento
because writing structures thought itself
então o grafo, a materialidade
so the graph, the materiality
ele estrutura a forma de pensar
he structures the way of thinking
como é que eu vou tirar e pensar
how am I going to take it and think
não, mas quem escreve é o humano
No, but it is the human who writes.
o humano é independente
the human is independent
então nós conseguimos entender melhor o humano
then we can understand the human better
se a gente reconhece a agência da escrita
if we recognize the agency of writing
do telégrafo, da televisão, do rádio
of the telegraph, of the television, of the radio
e hoje das novas tecnologias
and today of new technologies
então é importante
so it's important
não cair nessa ilusão
not to fall for this illusion
de que estamos querendo retirar o humano do processo
that we want to remove the human from the process
e reconhecer apenas artefatos
and recognize only artifacts
não é isso
it's not that
por isso que eu estou insistindo nesse modo da comunicação
That's why I am insisting on this mode of communication.
porque o modo da comunicação
because the mode of communication
ele pressupõe uma subjetividade
it presupposes a subjectivity
ele pressupõe artefatos
he presupposes artifacts
que é isso que é comunicação
What is this that is communication
se cair a conexão aqui agora, acabou o nosso papo
if the connection drops here now, our chat is over
se você começar a falar em japonês
if you start speaking in Japanese
que eu não entendo nada e você fala fluentemente
that I don’t understand anything and you speak fluently
eu não vou entender nada
I won't understand anything.
então precisa uma mediação
so a mediation is needed
uma mediação técnica
a technical mediation
precisa disso funcionar
it needs to work
esse processo é um processo entre troca entre consciências
this process is a process of exchange between consciousnesses
que vai constituir a nossa subjetividade
that will constitute our subjectivity
Latou chama isso de metamorfose
Latou calls this metamorphosis.
e a circulação da palavra
and the circulation of the word
que somos seres da comunicação
that we are beings of communication
e da política
and politics
que vai constituir a política
that will constitute the policy
então esse modo da comunicação
so this way of communication
ele pressupõe essas três coisas
he assumes these three things
pressupõe isso como condições de funcionamento
assumes this as conditions for operation
porque se uma dessas coisas cair
because if one of those things falls
o processo comunicativo rompe
the communicative process breaks
se a partir do momento que eu estou conversando com você
if from the moment I am talking to you
você finge que me ouve não e me ouve mais nada
you pretend to listen to me but you don't listen to me anymore
não tem mais troca
there is no more exchange
se a conexão cair, não tem mais troca
if the connection drops, there is no more exchange
e se a nossa palavra não circula, não tem política
And if our word does not circulate, there is no politics.
então o modo com
so the way with
ele é um modo
he is a way
a gente pode entender ele
we can understand him
sem cair no antropocentrismo
without falling into anthropocentrism
eu acho que esse é o nosso desafio
I think this is our challenge.
pelo menos é o que a gente está tentando fazer
At least it's what we are trying to do.
no LAB, nas pesquisas, nos textos
in the LAB, in the research, in the texts
a gente está tentando fazer isso
We're trying to do this.
não cair no antropocentrismo
not falling into anthropocentrism
que não significa cair nisso
that doesn't mean falling for it
é um perigo mesmo, é um perigo
it's really a danger, it's a danger
de vez em quando eu chamo a atenção
Once in a while, I draw attention.
peraí, peraí, mas
wait, wait, but
não é necessariamente ficar lá no circuito
it's not necessarily staying there in the circuit
mas é entender
but it is to understand
e o humano entrou nisso como
and the human entered into this as
e uma outra coisa também importante
and one other important thing as well
depois eu vou deixar você perguntar umas coisas aí
Later I will let you ask some questions.
que é o
what is the
uma ideia assim de que
an idea like that
se foi o humano que fez
if it was the human who did it
como é que a coisa faz fazer?
how does the thing do it?
ora, o que importa
well, what matters
é o que a coisa faz depois que ela está feita
it's what the thing does after it's done
é essa que é a questão
that's the question
não é porque eu fiz a coisa
it's not because I did the thing
porque se eu fiz a coisa, é o humano que faz
because if I did it, it's the human that does it
mas é o humano que faz
but it is the human that does
mas esse objeto
but this object
ele ganha agências próprias
he earns his own agencies
então a gente tem que se perguntar
then we have to ask ourselves
o que os objetos fazem depois que eles são feitos
what objects do after they are made
porque é isso que vai criar
because that is what will create
as associações
the associations
o coletivo, o social
the collective, the social
as formas de social, a cultura
the forms of social, the culture
a ciência, a técnica
science, technology
a religião
the religion
essas formas vão sendo criadas a partir
these forms are being created from
dessa inter-relação aí
of this interrelation there
ao mesmo tempo
at the same time
naquelas figuras que tu cria no artigo
in those figures that you create in the article
tem uma série de textos
there is a series of texts
que tu classifica como object washing
that you classify as object washing
que reconhece
that recognizes
que inclusive cita os não humanos
which even cites non-humans
jogam uma notinha de rodapé
they add a footnote
ali pro Latour
there for Latour
dizendo olha, os não humanos existem
saying look, non-humans exist
eles atuam
they act
porém quando começa a análise
however, when does the analysis begin
eles desaparecem
they disappear
me parece que essa
it seems to me that this
é uma postura
it's an attitude
de meio de caminho
halfway
que não ajuda a entender
that doesn't help to understand
e também
and also
se torna algo muito caricato
it becomes something very cartoonish
é, na verdade
it is, in fact
esses são quatro ideais tipo
these are four ideal types
ideais tipo são coisas que não existem
Ideal types are things that do not exist.
exatamente como são
exactly as they are
mas é uma maneira que a gente tem
but it's a way we have
de tentar entender os textos antropocêntricos
of trying to understand anthropocentric texts
quando a gente começou a analisar os textos
when we started to analyze the texts
a gente começava a ver isso
we started to see this
primeiro, textos que não vão pra empíria de forma nenhuma
first, texts that do not go to the empirical in any way
falo, falo, falo, falo
I speak, I speak, I speak, I speak.
e não falo de nada
and I don't talk about anything
empírico
empirical
às vezes até
sometimes even
isso não significa que não possamos fazer
that doesn't mean we can't do it
trabalhos teóricos
theoretical works
mas os teóricos também devem mostrar os rastros
but theorists must also show the traces
daqueles textos que eles estão seguindo
of those texts that they are following
então muitos textos
so many texts
falam do mundo sem ir pra empíria
they talk about the world without going to the empirical
essa é uma questão
this is a question
muitos parecem reconhecer o objeto
many seem to recognize the object
mas na realidade passa por cima do objeto
but in reality it goes over the object
porque é o humano que faz
because it is the human that creates
e é o humano que é a consciência por trás do objeto
And it is the human that is the consciousness behind the object.
esse é o Object Watch
this is the Object Watch
o primeiro eu estou chamando de Maya
I'm calling the first one Maya.
Maya porque é o mundo das ilusões
Maya, because it is the world of illusions.
o mundo material é o mundo das ilusões pro budismo
the material world is the world of illusions for Buddhism
por isso que esse nome Maya
That's why this name Maya.
o outro é o panóptico
the other is the panoptic
então você vai analisar todas as coisas
so you are going to analyze all the things
a partir de um mesmo arcabouço teórico
from the same theoretical framework
esse é um problema
this is a problem
que nós também enfrentamos
that we also face
pode dizer que eu estou fazendo isso também
You can say that I am doing this too.
então
then
essa é uma questão importante
this is an important issue
como é que a gente tenta ter questões plurais
how do we try to have plural issues
na realidade nós fazemos escolhas
In reality, we make choices.
então escolhas são feitas
then choices are made
e é importante que essas escolhas
and it is important that these choices
sejam feitas e respeitadas
be made and respected
mas essa é uma questão
but that is a question
centrada às vezes em autores canônicos
sometimes centered on canonical authors
eu acho que um pouco da
I think that a little of the
da dificuldade da área hoje
of the difficulty of the area today
é porque esses autores
it's because these authors
não são canônicos
they are not canonical
então você não vai sair deles para fazer uma análise
So you are not going to leave them to do an analysis.
sei lá
I don't know.
de outros objetos
of other objects
a partir desses outros autores
from these other authors
e o Ouroboros que é a cobra que come o rabo
And the Ouroboros, which is the snake that eats its own tail.
que são textos
what are texts
que passam por grandes transcendências
that go through great transcendences
conclus sobre tudo
conclusion about everything
eu brinco aqui
I play here.
parece começar pelas grandes conclusões sobre o mundo
it seems to start with the big conclusions about the world
o universo e tudo mais
the universe and everything else
sem qualquer agência humana
without any human agency
e parece que estão sempre iniciando o debate
and it seems they are always starting the debate
começando o mundo é isso
starting the world is this
a comunicação é isso
communication is that
certo, mas onde é que está isso exatamente
Sure, but where exactly is that?
pode me dar um exemplo para ficar mais claro
Can you give me an example to make it clearer?
isso serve para todas as coisas
this applies to all things
isso acontece diariamente
this happens daily
eu acho
I think
que é uma coisa que a gente começa a desconfiar
what is something that we start to suspect
eu li hoje
I read today.
eu vi um vídeo de um sociólogo
I saw a video of a sociologist.
fazendo análise sobre o mundo
analyzing the world
tá bom
it's okay
aonde que
where that
aí de novo essa ideia de você aterrizar
there again is that idea of you landing
mas isso se aplica ao Brasil
but this applies to Brazil
não
no
isso que ele está falando não tem nada a ver com o Brasil
What he's saying has nothing to do with Brazil.
isso se aplica aonde
where does this apply
a França talvez
France perhaps
e na Alemanha será, não sei
and in Germany it will be, I don't know
mas ele fala como se o mundo está caminhando para essa coisa
but he talks as if the world is heading towards this thing
com a pandemia o mundo está assim
With the pandemic, the world is like this.
esse tipo de discurso
this type of speech
é um discurso
it's a speech
atrativo
attractive
porque parece
because it seems
o cara tem uma visão geral do mundo
the guy has an overview of the world
se você disser
if you say
o jornalista vai perguntar para mim
the journalist is going to ask me
o que você acha da internet
What do you think of the internet?
não sei
I don't know.
você está falando do que, em que lugar
What are you talking about, in what place?
esse cara não sabe nada
this guy knows nothing
vamos conversar com outro
let's talk to another one
a internet
the internet
o capital militar financeiro
the military financial capital
da vigilância global
of global surveillance
aniquilando as relações
annihilating relationships
legal essa
that's cool
isso sim, isso é uma boa afirmação
That's right, that's a good statement.
quando na realidade é uma abstração
when in reality it is an abstraction
que não diz absolutamente nada
that says absolutely nothing
que isso aconteça em alguns lugares em algum ponto
that this happens in some places at some point
isso é verdade
that is true
isso para todas as coisas é mais complicado
this is more complicated for all things
então
then
o cuidado aqui é
the care here is
tentar aterrissar
try to land
é a nossa ação
it is our action
eu acho que a gente precisa aterrissar
I think we need to land.
obviamente precisamos dar voos altos também quando for possível
Obviously, we need to take high flights whenever possible as well.
estou escrevendo um artigo
I am writing an article.
agora sobre
now about
foi pedido pelo
was requested by the
não sei se você está nessa chamada
I don't know if you are on this call.
também, não sei se ouviu seu nome
also, I don't know if you heard your name
do digitalização da vida
of the digitization of life
não
no
o Alex eu acho que está
I think Alex is.
que é o Teófilo Rifiotti
Who is Teófilo Rifiotti?
que está organizando um número especial
that is organizing a special issue
sobre digitalização da vida
about the digitization of life
e é o mesmo tópico inclusive
and it's the same topic actually
da ABCber desse ano
from ABCber this year
e ele convidou algumas pessoas para fazer um dossiê
And he invited some people to make a dossier.
então estou escrevendo sobre isso
So I am writing about this.
estou escrevendo sobre a dataficação da vida
I am writing about the datafication of life.
então eu estou falando assim
so I'm speaking like this
que esse processo de dataficação
that this process of datafication
ele entra em várias áreas hoje
he enters into several areas today
então eu estou em um discurso bem amplo mesmo
so I am in a very broad speech
eu não estou perguntando como é que
I'm not asking how it is that
é importante que isso que a gente está falando
it's important that what we are talking about
por exemplo, existe uma dataficação do conhecimento
for example, there is a datafication of knowledge
eu acho
I think
que hoje é digital humanities
that today is digital humanities
raspagem de dados
data scraping
tudo isso aí é dataficar o conhecimento
All of that is about datafication of knowledge.
como se dissesse assim
as if saying like this
eu tenho tantos dados que você não vai poder discutir comigo se é verdade ou não
I have so much data that you won't be able to argue with me about whether it's true or not.
os dados estão aqui
the data is here
eu peguei da rede, puxei tudo
I took it from the network, pulled everything.
olha o grafo como é lindo, maravilhoso
look at the graph, how beautiful, wonderful it is
a partir daqui como é que você vai discutir comigo
From here on, how are you going to discuss with me?
tem um autor que fala disso
There is an author who talks about that.
que é uma algocracia epistocrática
what is an epistocratic algocracy
aqueles que sabem mexer com isso
those who know how to handle this
quem vai discutir com esses caras
who is going to argue with those guys
então existe uma dataficação do conhecimento
so there is a datafication of knowledge
aí eu digo, bom, a gente precisa investigar isso
then I say, well, we need to investigate this
então cabe pesquisas que vão investigar
so it deserves research that will investigate
como é que isso acontece no Brasil, por exemplo
how does this happen in Brazil, for example
como é que isso acontece na Alemanha, na França
how does this happen in Germany, in France
é a mesma coisa?
Is it the same thing?
acontece da mesma maneira? Não
Does it happen the same way? No
mas que há uma dataficação do conhecimento
but there is a datefication of knowledge
da natureza para extrair matéria-prima e energia
from nature to extract raw materials and energy
e das relações sociais
and social relations
me parece ser um fato
It seems to me to be a fact.
esse tipo de trabalho que eu estou fazendo agora
this type of work that I am doing now
vai para uma dimensão mais generalista
it goes to a more general dimension
então assim
so like this
é uma diferença de força
it's a difference in strength
mas com tentar achar
but with trying to find
caminhos mais imanentes
more immanent paths
e mais pragmáticos
and more pragmatic
eu acho que é mais interessante
I think it's more interesting.
para entender a cultura digital hoje
to understand digital culture today
mas de novo
but again
outras visões são importantes
other perspectives are important
eu posso querer analisar o self
I may want to analyze the self.
a partir disso
from that point on
o self não é apenas o narcisismo do autorretrato
the self is not just the narcissism of the self-portrait
tem uma dinâmica algorítmica
there is an algorithmic dynamic
tem a rede, tem o celular, etc
there's the network, there's the phone, etc.
mas um professor, um pesquisador
but a teacher, a researcher
pode querer analisar apenas as imagens
may want to analyze only the images
tiradas pelo self
taken by the self
fazer uma análise semiótica dessas imagens
make a semiotic analysis of these images
não há nada de errado nisso
there's nothing wrong with that
é uma visão muito diferente
it's a very different view
podem ser até inclusive complementares
they can even be complementary
mas são ações diferentes
but they are different actions
então não há camisa de força epistemológica aqui
so there is no epistemological straightjacket here
mas apenas apresentar uma possibilidade
but just to present a possibility
epistemológica de análise da cultura digital
epistemological analysis of digital culture
que eu acho
what I think
que pode ser frutífera
that can be fruitful
para gente que trabalha com isso
for people who work with this
esse exemplo da self é muito interessante
this example of the self is very interesting
eu não quero me deter
I don't want to stop.
mas só para comentar
but just to comment
algumas vezes eu cito ele em aula
Sometimes I mention him in class.
porque
because
a gente viu uma transformação
we saw a transformation
dos dispositivos a partir da
from the devices as of the
popularização do formato
popularization of the format
então
so
se a gente for pegar qualquer viés de análise
if we were to take any angle of analysis
as pessoas são
people are
exibicionistas porque são
exhibitionists because they are
e aí o capital vai lá
and then the capital goes there
e se apropria disso
and appropriates it
e coloca uma câmera na frente do celular
and puts a camera in front of the cell phone
está tudo explicado
everything is explained
não há espaço para
there is no room for
nenhuma discussão
no discussion
mas eu queria te perguntar
but I wanted to ask you
algo relacionado
something related
às questões metodológicas
to the methodological questions
algumas vezes que me convidam
sometimes when they invite me
para falar sobre teoria torredi
to talk about tower theory
eu vejo que a grande ansiedade
I see that great anxiety
das pessoas que estão me ouvindo
of the people who are listening to me
tentando fazer alguma relação com as suas pesquisas
trying to make some connection with your research
é a questão metodológica
it's the methodological question
como operacionalizar
how to operationalize
esses princípios
these principles
bastante
quite
totalizantes
totalizers
do modo como se vê a pesquisa
the way research is seen
lá na ponta
over there at the tip
já que boa parte do arcabouço metodológico
since a good part of the methodological framework
que a gente tem é
what we have is
construído dentro dessa
built within this
característica clássica da
classic characteristic of the
comunicação
communication
me parece que o teu artigo
It seems to me that your article
contribui muito nesse sentido
contributes a lot in this regard
fazendo
doing
trazendo algo que você já vem fazendo
bringing something that you have already been doing
mas sistematizando
but systematizing
eu queria que tu comentasse
I wanted you to comment.
quais são as principais dificuldades
What are the main difficulties?
e oportunidades que
and opportunities that
esse modo de pensar a pesquisa
this way of thinking about research
materialista pode nos trazer
materialist can bring us
acho que tu já deu várias dicas até aqui
I think you've already given several tips so far.
sobre coisas que se pode fazer
about things that can be done
e o que não se pode
and what cannot be
mas quais são dificuldades e oportunidades
but what are the difficulties and opportunities
eu acho que a principal
I think the main
dificuldade é achar a controvérsia
The difficulty is finding the controversy.
pelo que a gente está enfrentando
for what we are facing
acho que é muito difícil
I think it's very difficult.
às vezes achar o problema
sometimes finding the problem
de pesquisa
of research
que não é o problema da teoria torredi
that is not the problem of tower theory
mas é geral
but it's general
achar a boa controvérsia
find the good controversy
outra questão que sempre se coloca
another question that is always raised
é como é que eu delimito a rede
How do I delimit the network?
porque está tudo em rede
because everything is interconnected
mas como é que eu paro, onde é que eu paro
but how do I stop, where do I stop
eu acho que a controvérsia vai dizer onde é que você vai parar
I think the controversy will determine where you end up.
então por exemplo
so for example
se eu estou analisando a controvérsia
if I am analyzing the controversy
sobre enviesamento algorítmico
about algorithmic bias
de gênero
of gender
num determinado aplicativo
in a certain application
eu não preciso ir para o chip
I don't need to go to the chip.
certo, não preciso ir lá
Alright, I don't need to go there.
então você vai ter que tentar montar
then you will have to try to put together
o que eu chamo do inventário
what I call the inventory
quem são os atores que estão
who are the actors that are
circulando nessa controvérsia
circulating in this controversy
mas se for outra controvérsia
but if it's another controversy
serão outros atores
there will be other actors
a controvérsia é que é o ponto crucial
the controversy is the crucial point
eu acho mais difícil mesmo
I find it even harder.
de achar
to find
principalmente nos projetos de mestrado
mainly in master's projects
doutorado
PhD
essa é a questão
this is the question
às vezes fica mais bem definido
sometimes it becomes clearer
às vezes fica mais complicado
sometimes it gets more complicated
acho que é isso
I think that's it.
o mais difícil
the most difficult
e depois é tentar mobilizar
and then it's trying to mobilize
as mediações
the mediations
porque normalmente se diz
because it is usually said
que a teoria torrente não pensa muito no poder
that the torrential theory does not think much about power
nas estruturas, etc
in the structures, etc.
não é totalmente verdade
it's not entirely true
não se pensa isso a priori
that is not thought of a priori
mas depois essas coisas vão ser constituídas
but then these things will be constituted
porque sempre tem um ator
because there is always an actor
ou um actante
or an actant
que vai exercer poder sobre outros
that will exercise power over others
tem algo que vai ser sempre
there is something that will always be
um ponto de passagem obrigatório
a must-stop point
então você consegue detectar
so you can detect
onde é que está a força ali
where is the strength there
montar um mapa torrente
set up a torrent map
não é apenas colocar os atores
it's not just about placing the actors
envolvidos
involved
mas dizer que é mais topográfico
but to say that it is more topographical
onde é que está a força
where is the strength
do mapa ali
from the map there
isso também é difícil de apontar
this is also hard to point out
na realidade
in reality
tudo fica mais difícil
everything gets harder
porque o mais fácil era fazer o contrário
because the easiest thing would be to do the opposite
era dizer, bom, eu já sei o que é
It was to say, well, I already know what it is.
e eu vou só perguntar para o objeto
And I'm just going to ask the object.
para ele me responder e dizer que é isso
for him to answer me and say that it is that
então
then
a forma de
the way of
ir por cima
to go over
com o contexto para dizer
with the context to say
o selfie
the selfie
é
is
narcisismo
narcissism
você já vê com isso pronto
you already see with that ready
você constrói toda uma teoria sobre narcisismo
you build an entire theory about narcissism
autores que falaram sobre isso
authors who spoke about this
mostra como isso exatamente é
shows exactly how this is
depois faz uma pesquisa
then do some research
pergunta e a resposta vai moldar
the question and the answer will shape
aquilo ali e você vai responder
That over there and you will answer.
é bom, agora se a gente pergunta
it's good, now if we ask
qual é o problema do
what is the problem with
como é que
how is it that
porque o selfie tem a ver com narcisismo
why the selfie is related to narcissism
né
right?
essa é uma pergunta complicada
this is a complicated question
quando você vai investigar o selfie
When are you going to investigate the selfie?
qual é a questão que está por trás mesmo
What is the underlying issue?
aí
there
as vezes parece que nem é nem fotografia
Sometimes it seems like it's not even a photograph.
não tem nem muito a ver com a fotografia
it doesn't even have much to do with photography
então achar a boa questão é muito complicada
so finding the good question is very complicated
então
so
os problemas de pesquisa
the research problems
os problemas metodológicos de pesquisa são sempre
the methodological problems of research are always
muito complicados e hoje também nós temos
very complicated and today we also have
um outro complicador
another complicating factor
que é a quantidade de
what is the quantity of
informação disponível
available information
então os pesquisadores
so the researchers
também tem que começar a aprender
you also have to start learning
a lidar com essas ferramentas
to deal with these tools
de que eu estava criticando
that I was criticizing
aqui antes mas que eles tem que lidar com isso
here before but they have to deal with this
atlas ti
Atlas TI
raspagem r
scraping r
essas coisas porque você tem
these things why you have
muita informação se eu for fazer uma
a lot of information if I'm going to make one
pesquisa sobre um
research about one
determinado assunto
specific subject
porque que eu vou me privar
Why am I going to deprive myself?
de buscar questões
to seek issues
relativas a esse assunto nas redes
related to this subject on social networks
sociais por exemplo
socials for example
se eu for fazer isso eu preciso ter esse
if I'm going to do this I need to have this
instrumental então eu acho que essa discussão
instrumental then I think this discussion
sobre digital humanities e a formação
about digital humanities and education
de pesquisadores para essa área é
from researchers for this area is
fundamental com a atenção
fundamental with attention
para de novo não
not again
entrar no culto do número
enter the cult of the number
ou na
or in
visão neutra do dado que a partir
neutral view of the data that from
daí você vai ter todo o conhecimento do mundo
then you will have all the knowledge in the world
porque você tem todos os dados
because you have all the data
esse é um perigo porque é muito sedutor
this is a danger because it is very seductive
eu vi uma palestra recentemente que um autor falava
I recently saw a lecture where an author spoke
isso eu faço um passo de mágica
I do that with a magic trick.
eu boto um programinha ali
I put a little program there.
aparece tudo já está resolvido
Everything seems to be resolved.
já consigo ver todo o mundo como ele é
I can already see the whole world as it is.
então esse é uma atenção
So this is attention.
que o pesquisador tem que ter
what the researcher must have
mas eu acho que são essas as dificuldades maiores mesmo
but I think those are indeed the biggest difficulties
processamento de informação
information processing
definição
definition
da controvérsia e identificar
of the controversy and identify
as mediações quem está
the mediations, who is there
fazendo o que com quem
doing what with whom
me parece que aí há um
it seems to me that there is a
espaço grande aí tu pode me ajudar a entender
big space there can you help me understand
se sim ou se não é pra
if yes or no is for
discussões
discussions
que partam dessa perspectiva
that start from this perspective
eu estava propondo
I was proposing.
trazendo propostas metodológicas
bringing methodological proposals
que nos possibilitem olhar
that allow us to see
para diferentes
for different
espaços da mediação
spaces of mediation
tem um pesquisador
there is a researcher
se chama Ritchie Nemo
His name is Ritchie Nemo.
que foi muito útil
that was very useful
na minha tese de doutorado
in my doctoral thesis
que ele falava um pouquinho sobre a análise
that he talked a little bit about the analysis
textual a partir da
textual starting from the
abordagem da teoria torrede
approach of the tower theory
e de como muitas vezes
and how many times
a gente acaba relacionando
we end up relating
estudos de teoria torrede apenas
tower theory studies only
com a etnografia por exemplo
with ethnography for example
mas que a análise
but than the analysis
documental está lá na obra do Latour mesmo
The documentary is right there in Latour's work.
na pasteurização da França então
in the pasteurization of France then
eu tenho
I have
tentado trabalhar com
tried to work with
uma proposta metodológica de análise
a methodological proposal for analysis
de dispositivos textuais que é tentar
of textual devices that is to try
justamente
precisely
estudar dentro dos textos
study within the texts
as mediações as construções
the mediations the constructions
desses roteiros de ação
of these action scripts
então me parece que aí existe
so it seems to me that there exists
uma oportunidade para que
an opportunity for that
se pense a partir da perspectiva da
if one thinks from the perspective of the
comunicação e se produza novas
communication and produce new ones
ferramentas
tools
um ferramental metodológico adequado
an appropriate methodological toolset
a partir dessa perspectiva
from this perspective
eu acho que isso
I think that
estamos falando aí com estudantes de graduação
we are talking there with undergraduate students
etc eu acho que é importante
I think it's important.
também entender como é que a própria
also understand how it is that the very
cultura digital evoluiu aqui no Brasil
digital culture has evolved here in Brazil
e fora eram trabalhos
and outside there were jobs
primeiros trabalhos muito
very first works
especulativos
speculative
a gente falava
we used to talk
eu me lembro porque eu acompanhei
I remember because I was following.
o processo todo
the whole process
quando eu voltei do meu doutorado em
when I returned from my doctorate in
95 a gente começava
95 we would start
o grupo na Compós já tinha um grupo lá
the group at Compós already had a group there
da Compós eu me juntei
I joined Compós.
a esse grupo e as discussões eram
to this group and the discussions were
discussões assim muito especulativas
very speculative discussions
qual é o papel do corpo
what is the role of the body
o que é o conhecimento
what is knowledge
o que é o espaço
what is space
vários textos
various texts
bem especulativos
well speculative
depois nós começamos a nos aproximar
then we started to get closer
mais de discussões
more than discussions
mais empíricas
more empirical
e teve toda uma
and had a whole one
uma busca
a search
para a compreensão mais imanente
for a more immanent understanding
dos fenômenos
of the phenomena
depois uma análise dessas
after such an analysis
redes sociais a Raquel Recorreiro
social networks to Raquel Recorreiro
o Fábio Malini
Fábio Malini
que faz um trabalho maravilhoso em relação a
that does a wonderful job regarding
esses grafos e essas análises
these graphs and these analyses
de rede muito interessante
of very interesting network
e eu acho que agora a gente está entrando
And I think that now we are entering.
numa nova
in a new one
dimensão continuando
continuing dimension
essa história aí
this story there
também de uma
also from one
busca por compreensões
search for understandings
mais imanentes dos processos
more immanent to the processes
da cultura digital
of digital culture
acho que a gente tem muito a ganhar com isso
I think we have a lot to gain from this.
sair de grandes especulações
leave large speculations
e deixar
and let
o campo aberto para análises
the open field for analyses
mais
more
imanentes mesmo mais concretas
immanents even more concrete
mais empíricas que nos ajudem a entender
more empirical ones that help us understand
não só a cultura digital mas o Brasil também
not only digital culture but Brazil as well
como é que isso está acontecendo no país
how is this happening in the country
acho que isso também é uma
I think this is also a
percepção que eu tenho
the perception that I have
desses anos como é que a gente foi
from those years how did we go
aterrando aterrizando na realidade
landing in reality
aterrizando
landing
e essas teorias a chegada dessas teorias
and these theories, the arrival of these theories
também vai nos ajudar a fazer isso
it will also help us do this
pessoal em Minas
people in Minas
PUC São Paulo
PUC São Paulo
UFRJ a gente na Bahia
UFRJ we in Bahia
URGS então tem um grupo
URGS then has a group.
de pessoas interessadas
of interested people
interessado nesse tema
interested in this topic
e que começa a desenvolver
and that begins to develop
trabalhos mais
more works
aterrados
terrified
a realidade brasileira que eu acho que é bem interessante
the Brazilian reality that I think is quite interesting
antes de falar da cultura digital
before talking about digital culture
que seria o meu próximo
what would be my next
tópico eu queria voltar e te perguntar
Topic, I wanted to go back and ask you.
sobre o conceito de mediação radical
about the concept of radical mediation
mediação é um
mediation is a
termo que está na área da comunicação
term that is in the field of communication
cheio de significados
full of meanings
e propostas teóricas
and theoretical proposals
por trás ao mesmo
behind at the same
tempo estou falando
I am talking about time.
aqui da minha leitura
here from my reading
que é muito baseada nos
which is very based on the
estudos da teoria Torreede então
studies of the Torre theory then
mediação tem um significado
mediation has a meaning
totalmente diferente
totally different
complexo, pesado e complexo
complex, heavy, and complex
dentro dessa perspectiva
within this perspective
e me parece que
and it seems to me that
a tua proposta de mediação radical
your proposal for radical mediation
é justamente para a gente diferenciar
it's precisely for us to differentiate
e ter aí um
and have there a
conceito
concept
bom para pensar
good to think
o processo de comunicação
the communication process
eu queria que tu explicasse um pouco de modo geral
I wanted you to explain a little bit in general.
o que é esse conceito
what is this concept
e como ele pode nos ajudar para entender
and how can he help us to understand
a comunicação
the communication
a ideia de mediação
the idea of mediation
nulatura tudo
nullifies everything
ou a mediação não tem nada
or the mediation has nothing
é a tradução de uma ação em outra coisa
it is the translation of an action into another thing
então tudo é mediação
so everything is mediation
senão não existe nada
if not, there is nothing
então a gente pode colocar um termo
so we can put a term
bastante amplo
quite broad
Deleuze vai falar de agenciamento
Deleuze will talk about agency.
a gente pode
we can
pensar até na Barade
to think even in Barade
vai falar de realismo agencial
will talk about agentive realism
que é essa ideia da mediação
What is this idea of mediation?
então tem vários autores, o Grusin que vai propor
so there are several authors, Grusin who will propose
esse termo a partir do
this term from the
do empirismo radical do William James
of the radical empiricism of William James
a ideia de uma mediação radical
the idea of a radical mediation
então essa mediação radical tem a ver com uma
so this radical mediation has to do with a
matemática da ação
mathematics of action
e o reconhecimento de
and the recognition of
atores não humanos
non-human actors
nesse imbricamento
in this overlap
o que já está em Latour, está em
what is already in Latour, is in
Barade, está em
Barade, it is in
Deleuze, está em vários autores
Deleuze is in several authors.
eu peguei esse
I took this.
termo porque eu acho que
term because I think that
comunicação é uma forma
communication is a form
de mediação
of mediation
e normalmente a gente tem
and usually we have
purificado
purified
esse processo no entendimento
this process in understanding
da comunicação como troca entre
of communication as an exchange between
consciências e que os objetos
consciousnesses and that the objects
ou eles são meros intermediários
or they are merely intermediaries
ou eles são algo que vão macular
or they are something that will tarnish
a nossa relação
our relationship
com o outro
with the other
então a ideia de mediação radical
so the idea of radical mediation
que eu pego do Grusin
what I get from Grusin
é para dizer, olha
it's to say, look
nós temos aí uma forma
we have a way there
de mediação, mas não é uma mediação entre
of mediation, but it is not a mediation between
consciências, é uma mediação que
consciousnesses, it is a mediation that
pressupõe o imbricamento
it presupposes the interweaving
coletivo com outros
collective with others
agentes, que não necessariamente
agents, which do not necessarily
humanos, então a ideia de mediação
humans, so the idea of mediation
radical, o Grusin
radical, the Grusin
eu cito aqui, o Grusin diz
I quote here, Grusin says.
embora a mídia e as tecnologias
although the media and technologies
tenham operado e continuem operando
have operated and continue operating
epistemologicamente como modo de produção do conhecimento
epistemologically as a mode of knowledge production
elas também funcionam como técnica
they also function as a technique
corporal e materialmente para gerar
corporeally and materially to generate
e modular afetos individuais e coletivos
and modular individual and collective affections
ou estrutura de sentimentos
or structure of feelings
nos agenciamentos de humanos e não humanos
in the agencies of humans and non-humans
o adjetivo radical
the radical adjective
aí permite a gente
there it allows us
rapidamente situar, quando eu estou falando de mediação radical
quickly situate, when I am talking about radical mediation
eu estou falando de uma mediação entre
I am talking about a mediation between
objetos humanos e objetos
human objects and objects
sempre imbricados, porque
always intertwined, because
é isso que faz parte, todo o processo
that's part of it, the whole process
de mediação
of mediation
é apenas uma maneira a mais de tentar
it's just one more way to try
reforçar essa
reinforce this
irredutibilidade
irredutibility
da ação humana
of human action
com os
with the
artefatos, porque de fato
artifacts, because in fact
se a gente for falar e pensar
if we are going to talk and think
que tipo de mediação
what type of mediation
nós desenvolvemos com o mundo
we develop with the world
que não tem, que dispensa
that doesn't have, that is dispensed with
qualquer tipo de artefato
any type of artifact
mas
but
tem, sei lá, a mãe com o filho
there's, I don't know, the mother with the child
no peito, talvez
in the chest, perhaps
o sexo, mas mesmo assim é preenchido de tantos
sex, but even so it is filled with so many
fantasmas pela literatura
ghosts in literature
pelo cinema
by the cinema
que isso também não é totalmente
that this is also not entirely
livre de
free from
mediações outras
other mediations
o conceito de mediação radical
the concept of radical mediation
vai nesse sentido, de tentar
goes in that direction, to try
reconhecer sempre
always recognize
uma ação híbrida
a hybrid action
um conceito que fez muito sucesso
a concept that was very successful
para usar um termo
to use a term
bem popular no Brasil
very popular in Brazil
foi o conceito de remediação do
it was the concept of remediation of the
Bolter e Grusen
Bolter and Grusen
no final dos anos 90, se não me engano 99
in the late 90s, if I'm not mistaken 99
eles publicam um livro
they publish a book
e foi bastante usado no Brasil para explicar
and it was widely used in Brazil to explain
a passagem
the passage
entre mídias
between media
e lá nesse conceito
and there in this concept
já tem uma
there is already one
certa raiz desse pensamento que é
a certain root of this thought that is
a ideia de imediação e hipermediação
the idea of immediacy and hypermediation
que me parece
that seems to me
bastante inspirada no Latour
quite inspired by Latour
só que o conceito foi
only that the concept was
pego de maneira muito
I take it in a very
literal no Brasil
literal in Brazil
com a dinâmica das mídias
with the dynamics of the media
então acho que ele foi muito
So I think he was very.
estava muito restrito, mas acho que
it was very restricted, but I think that
o
the
o viruzinho
the little virus
da discussão
of the discussion
já estava lá
was already there
passando então para a cultura digital
moving on to digital culture
tu lançou em
you launched in
2016
2016
ou 2018
or 2018
o livro
the book
isso não é muito Black Mirror
this isn't very Black Mirror
eu acho que aí já tem
I think there's already something there.
nesse momento já tem aí
at this moment, it's already there
o início
the beginning
de um modo de experienciar
in a way of experiencing
a cultura digital que a gente vive
the digital culture that we live in
contemporaneamente
contemporaneously
onde existe uma preocupação
where there is a concern
existe uma visibilidade
there is visibility
dos processos algorítmicos
of algorithmic processes
mas ao mesmo tempo
but at the same time
essa crítica ela é
this criticism is
difusa e pouco
diffuse and little
baseada em
based on
pontos específicos
specific points
eu digo a crítica de modo geral
I mean the criticism in general.
queria que tu comentasse um pouquinho
I wanted you to comment a little bit.
sobre o livro
about the book
relacionando com essas questões
relating to these issues
contemporâneas trazidas
contemporary ones brought
pelo documentário por exemplo
for example, in the documentary
o dilema das redes
the dilemma of networks
que me parece um dilema
that seems to me a dilemma
bastante essencialista
quite essentialist
bom esse livro eu escrevi
Good, this book I wrote.
em 2018 eu assisti
in 2018 I watched
a série e
the series e
eu gosto da série meu juízo no livro
I like the series my judgment in the book.
não é um juízo estético eu gosto da série
It's not an aesthetic judgment, I like the series.
acho que ela é perturbadora
I think she is disturbing.
mas quando eu assistia eu achava
but when I was watching I thought
que os autores
that the authors
o produtor e o diretor
the producer and the director
na realidade
in reality
eles estavam falando de objetos que ainda
they were talking about objects that still
não existem mas com
there aren't anymore but with
o pensamento na cultura do século 20
thought in the culture of the 20th century
então eu
so I
achava bom isso não tem nada de futurista
I thought that was good, it doesn't have anything futuristic.
na realidade eles não conseguem nem tocar muito no
In reality, they can't even touch much on the...
presente e todo mundo
present and everyone
falando que é o futuro que vai chegar
saying that the future is coming
é o futuro que vai chegar
it's the future that will arrive
e tinha essa frase isso é muito black mirror
"and there was this phrase, this is very black mirror"
as pessoas falam isso
people say that
isso é muito black mirror
this is very black mirror
então eu resolvi brincar com isso
so I decided to play with that
fui para a literatura e na realidade
I went to literature and in reality.
não tem muitas pessoas que afirmem isso que eu estou dizendo
There aren't many people who claim what I am saying.
então eu estou completamente certo
so I am completely sure
diferente de todo mundo eu estou totalmente equivocado
Unlike everyone else, I am totally mistaken.
mas eu ainda continuo a manter a minha hipótese
but I still stand by my hypothesis
eu acho e eu tento
I think and I try.
explicar isso no livro argumentar isso no livro
explain this in the book argue this in the book
eu acho que
I think that
black mirror é uma série
Black Mirror is a series.
que está baseada na cultura do
that is based on the culture of
espetáculo na vigilância
spectacle in surveillance
panóptica na
panoptic in the
massificação na
massification in the
industrialização do trabalho
industrialization of labor
e que toca muito
and that plays a lot
pouco mas muito pouco
little but very little
em questões do presente por exemplo
in matters of the present for example
em queda livre a gente vê
in free fall we see
essa pontuação das pessoas
this scoring of people
do cancelamento etc
of the cancellation etc.
que é algo que é mais próximo da nossa realidade
which is something that is closer to our reality
nós já estamos nisso
we are already in this
isso não é nada que vai chegar já chegou
this is not something that will arrive, it has already arrived
já estamos aí
We are already there.
que são realmente que não vamos chegar
what are they really that we won't arrive at
tão cedo que a transferência
so soon that the transfer
da mente para um
from the mind to one
para depois da morte para
for after death for
um sistema informatizado então
a computerized system then
que é o San Junipero
What is San Junipero?
isso aí realmente é fora
that really is out of line
da temporalidade fala mesmo de um
the temporality really speaks of a
futuro muito distante que não vai chegar
a very distant future that will not arrive
tão cedo acredito
so soon I believe
que é migrar a consciência de uma pessoa
what is migrating a person's consciousness
morta para que ela viva
dead so that she may live
no meio eletrônico
in the electronic medium
como se vivesse como se continuasse
as if living as if continuing
a viver que é o único
living that is the only one
que tem um final feliz na realidade
that has a happy ending in reality
os outros são todos
the others are all
bem pessimistas então eu acho
well, pessimistic then I think
que é isso as questões que aparecem
What is this about the questions that appear?
não são os nossos
they are not ours
problemas eu acho da cultura
problems I think of culture
que aparece
that appears
no documentário o dilema das
In the documentary The Dilemma of the
redes é muito mais complexo
networks are much more complex
é muito mais assustador
it's much scarier
do que aparece em Black Mirror
than what appears in Black Mirror
tem no
there is in
aquela como é volto já
I'll be right back, just like that.
eu acho não me lembro
I think I don't remember.
agora qual é pegar o livro
Now what is to get the book?
um que o cara
a guy
bota um chipzinho na
put a little chip in it
cabeça e ele vai pegar
head and he will catch
a mulher que a mulher estava traindo ele
the woman that the woman was cheating on him
um dos primeiros da primeira temporada
one of the first in the first season
aquilo ali parece que você está
that there seems like you are
com tanta sofisticação
with so much sophistication
hoje de uma vigilância
today of a surveillance
distribuída nós temos
we have distributed
um episódio
an episode
e vários outros repetem
and several others repeat
tem o do seguro também
There’s also the insurance one.
que o cara mata e o seguro também
that the guy kills and the insurance too
é a mente que tem uma coisa na mente
It's the mind that has something on its mind.
que a moça da seguradora dá
that the insurance lady gives
uma bebida e aí o cara
a drink and then the guy
consegue passar o pensamento
Can you express the thought?
dele para a máquina e ela consegue ver
from him to the machine and it can see
aquilo que aconteceu como se estivesse rebobinando
what happened as if it were rewinding
uma fita de videocassete
a videotape
de uma vigilância
of a surveillance
meramente panóptica
merely panoptic
quando na realidade nós temos hoje
when in reality we have today
algo muito mais sofisticado
something much more sophisticated
se eu quero saber sobre a sua vida
if I want to know about your life
não preciso colocar uma câmera em cima
I don't need to put a camera on top.
de você para saber para onde é que você está andando
from you to know where you are going
é só mapear o que você curte
It's just about mapping what you like.
o que você escreve que fotos
What do you write that photos?
você coloca no instagram quem você
you put on Instagram who you
segue eu vou ter um quadro
Here comes, I will have a painting.
muito mais sofisticado sobre a sua
much more sophisticated than yours
vida do que uma câmera de vigilância
life of a surveillance camera
seguindo com o olho para onde é que
following with the eye to where it is
eu vou
I go.
episódios
episodes
como aquele do
like that one from
que é uma espécie de
which is a kind of
parque de
park of
parque temático que a pessoa está presa
theme park where the person is trapped
num parque temático e todo mundo assiste
in a theme park and everyone is watching
uma vigilância de um controle
a surveillance of a control
panóptico também tem um celular
the panopticon also has a cellphone
mas na realidade é como se fosse uma câmera panóptica
but in reality it's like a panoptic camera
filmando a pessoa presa
filming the trapped person
então assim
so like this
alguns episódios
some episodes
como um dos últimos da abelinha
like one of the last of the little bee
toca nessa vigilância distribuída
touch on this distributed surveillance
do presente
of the present
então eu tento fazer até uma tabelinha
so I try to make a little table
no final falando do presente
at the end talking about the gift
do passado e do futuro
of the past and the future
a grande maioria
the vast majority
está com tecnologias que não existem
is using technologies that do not exist
mas com o olho no retrovisor do passado
but with an eye on the rearview mirror of the past
sociedade do espetáculo etc
society of the spectacle etc.
não que isso tenha desaparecido
not that this has disappeared
a minha crítica não é essa
my criticism is not that
é dizer olha ele nos ajuda pouco
I mean, look, he helps us little.
a pensar o futuro essa lógica
thinking about the future this logic
algorítmica das redes sociais
algorithmic of social networks
a dataficação da vida
the datafication of life
que o documentário
that the documentary
dilema das redes mostra
the dilemma of networks shows
mais claramente então ele é um pouco
more clearly then he is a little
catastrófico
catastrophic
etc
etc
mas eu acho que
but I think that
ele tem um papel importante
he has an important role
que é para pessoas
that is for people
que sei lá
I don't know.
grande público tomar um choque
the general public to be shocked
em relação aquilo ali porque é aquilo que é
in relation to that over there because it's what it is
acontece efetivamente
it effectively happens
nós somos
we are
tem um agrado ali para que você continue na plataforma
There is a little something for you to continue on the platform.
para que você esteja engajado na plataforma
so that you are engaged on the platform
você faz coisas que você não sabe
you do things you don't know
que você está sendo induzido a fazer
that you are being led to do
então tudo aquilo ali
so everything there
é muito mais grave que é o nosso presente
it is much more serious than our present
do que o que apareceu em black mirror
than what appeared in Black Mirror
então por isso a brincadeira com isso
so that's why the joke about it
não é muito black mirror
it's not very black mirror
porque a série
because the series
o documentário
the documentary
dilema da rede me parece mais
The network dilemma seems more to me.
próximo
next
eu acho que ele
I think he
faz um alerta
make an alert
da atual sociedade
of the current society
da
of the
da plataformização
of platformization
dataficação e performatividade
datafication and performativity
algoritmo então acho que é isso que nós temos hoje
Algorithm, so I think that's what we have today.
que a série black mirror não entra
that the series black mirror does not fit in
então eu acho interessante
so I find it interesting
por outro lado tem uma certa
on the other hand, it has a certain
ingenuidade o mundo vai acabar
Naivety, the world is going to end.
que não reconhece um pouco
that does not recognize a little
como é que
how is it that
existe sempre apropriações
there are always appropriations
sociais culturais nos artefatos
cultural social in the artifacts
ao longo da história
throughout history
e eu acho mesmo que é porque
and I really think it's because
eu gravei um vídeo sobre isso
I recorded a video about that.
tem uma série no instagram
There is a series on Instagram.
tecnologias e letras e eu gravei um vídeo
technologies and lyrics and I recorded a video
falando sobre isso
talking about it
uma coisa que me incomodou é que são esses
One thing that bothered me is that it's these.
os idealizadores
the idealizers
da coisa que agora denunciam
of the thing that they now denounce
foram eles que inventaram tudo
they were the ones who invented everything
então
so
são todos jovens, bonitos, fortes
they are all young, beautiful, strong
inteligentes
intelligent
num lugar hiper competitivo
in a hyper-competitive place
que todo mundo
that everyone
é mais bonito, mais rico, mais inteligente
It is more beautiful, richer, smarter.
do que você e que inventaram
what you and they invented
coisas e que essas coisas agora
things and that these things now
estão na mão do mal
they are in the hands of evil
e que como deuses que são
and that as the gods they are
aquilo que eles criam ou vai ser
what they create or will be
transformar o mundo pra melhor
transform the world for the better
ou então agora vai aniquilar o planeta
or are you going to annihilate the planet now
porque obviamente que eles não vão fazer algo
Because obviously they are not going to do anything.
que fique no meio, porque eles são deuses
let it stay in the middle, because they are gods
então tem essa pretensão de
so there is this intention of
isso que eu criei agora vai destruir o mundo
What I created now is going to destroy the world.
então acho que a gente precisa filtrar
so I think we need to filter
mas acho que as denúncias
but I think that the allegations
são muito
they are very
importantes, não tem nada de novo
important, there's nothing new
a gente que estuda isso sabe disso já há algum tempo
We who study this have known about it for some time now.
mas pro grande público
but for the general public
eu acho que é um choque interessante
I think it's an interesting shock.
você começar a pensar, opa, peraí
you start to think, whoa, wait a minute
o Facebook tá me manipulando, o Twitter, o Instagram
Facebook is manipulating me, Twitter, Instagram.
tá me mostrando coisas, quando eu faço uma
You're showing me things when I do one.
busca no Google eu vou encontrar o que?
what will I find on Google search?
uma coisa que todo mundo encontra ou só o que o Google vai
one thing that everyone finds or only what Google will
mostrar pra mim? Ah, é só o que vai mostrar
Show it to me? Ah, that's all it will show.
pra mim, mas eu não tô sabendo disso
For me, but I don't know about that.
então acho que tem esse papel aí que é um papel
So I think there is this role that is a role.
interessante
interesting
eu acho o documentário interessante nesse sentido
I find the documentary interesting in that sense.
as dramatizações são um pouco
the dramatizations are a little
bobas, né, também
silly, right, also
simplórias, porque a droga
simplistic, because the drug
ou a mutilação
or mutilation
nunca é
it never is
a partir de um único objeto
from a single object
tem sempre um conjunto de
there is always a set of
sintomas que vai fazer com que uma
symptoms that will make a
pessoa possa ficar completamente
a person can be completely
viciada no
addicted to
dispositivo ou chegar
device or reach
a atos extremos, mas
to extreme acts, but
nós vivemos isso
we live this
diariamente há um certo incômodo
there is a certain discomfort daily
eu tenho certos incômodos
I have certain discomforts.
com o telefone celular, em aula
with the cell phone, in class
os alunos não conseguem ficar muito tempo
the students can't stay too long
não sei você aí como é que é
I don't know how it is for you there.
mas eles não conseguem
but they can't
é como se não conseguissem focar a atenção
It's as if they couldn't focus their attention.
durante 50 minutos em uma outra coisa
for 50 minutes on something else
tivesse que sempre checar o que
had to always check what
e de novo é sempre uma visão
And again it is always a vision.
narcisística, né, é o que que o meu
narcissistic, right, that's what my
amigo tá fazendo, o que que a minha
Friend, what is my doing?
quem que comentou alguma coisa
who commented something
que foto apareceu, etc
What photo appeared, etc.
que tem um viés aí muito
that has a very strong bias there
narcisístico, acho que não é a palavra
narcissistic, I don’t think it’s the word.
mas personalista
but personalist
de você se colocar na primeira
of you putting yourself in the first
pessoa, você quer agir, né
Person, you want to take action, right?
e não sentar e ouvir um professor
and not sit and listen to a teacher
ficar falando, isso é realmente uma
to keep talking, this is really a
atividade contracultural hoje
countercultural activity today
muito difícil de manter
very difficult to maintain
em meio a essas
in the midst of these
a essa sedução da conexão
to this seduction of connection
e me parece
and it seems to me
que o documentário ele
that the documentary it
consegue, bom, a gente tem vários
can do, good, we have several
documentários ao longo dos últimos anos
documentaries over the past few years
assim que vem trazendo essa discussão
as it brings this discussion
mas esse me parece
but this seems to me
que tem um mérito aí de explorar
that has a merit in exploring
justamente essa questão do personalismo
precisely this issue of personalism
né, de retomar a metáfora
Right, to resume the metaphor.
de repente da manipulação
suddenly of the manipulation
ao invés de falar de, sobre uma
instead of talking about, about a
perspectiva mais complexa, falar da
more complex perspective, to talk about the
manipulação e aí as pessoas se sentem, opa
manipulation and then people feel, whoops
mas eu
but I
tem alguém que está
there is someone who is
influenciando na minha
influencing my
subjetividade, eu tô estudando
subjectivity, I am studying
uma plataforma que tu deve se
a platform that you must be
lembrar se chama Vero
Remember, her name is Vero.
e em 2018
and in 2018
foi anunciada
it was announced
assim em muitos lugares como
so in many places like
a matadora
the killer
do facebook porque ela era uma
from Facebook because she was one
é
is
e ela
and she
ela continua lá
she is still there
o CEO dela foi
her CEO was
ele tem uma série
he has a series
de denúncias contra outras empresas dele
of complaints against other companies of his
relacionada a trabalho escravo
related to slave labor
no oriente médio então
in the Middle East then
mas ela
but she
em termos
in terms
competitivos ela acabou
competitive it ended up
não compete com nenhuma grande plataforma
does not compete with any major platform
mas o que me parecia interessante
but what seemed interesting to me
é que ela dizia que era uma plataforma
It's just that she said it was a platform.
sem algoritmos
without algorithms
o que
what
em si
in itself
em si é impossível
in itself it is impossible
a minha análise é justamente entender
my analysis is precisely to understand
o que significa isso
What does that mean?
o que significa ser sem algoritmos
what does it mean to be without algorithms
e aí
What's up?
o que
what
o que me surge ali
what comes to me there
essa essencialização
this essentialization
de uma sociabilidade
of a sociability
não técnica
non-technical
como se a sociabilidade estivesse
as if sociability were
sendo corrompida pela técnica
being corrupted by technique
e aí eles dizem
and then they say
e eles se chamam Vero
and they are called Vero
porque é justamente ou seja
because it is precisely that is to say
eles querem ser verdadeiramente sociais
they want to be truly social
então Vero do italiano
so true from Italian
isso é interessante porque
this is interesting because
eu escrevi um texto sobre o que eu chamo essa
I wrote a text about what I call this.
plataformização, dataficação, performatividade
platformization, datafication, performativity
algorítmica de um acrônimo chamado PDPA
algorithmic of an acronym called PDPA
que vai sair agora no livro
that will be released now in the book
da Intercom que está sendo aqui na Bahia
from Intercom that is happening here in Bahia
que vai ser lançado agora
that is going to be released now
nesse livro eu faço um paralelo dizendo
In this book, I draw a parallel saying
olha nós estamos hoje, esse é o estado atual da cultura digital
Look, here we are today, this is the current state of digital culture.
que é o que mostra o vídeo
what the video shows
mas nós tínhamos
but we had
na década de 70, 80, 90
in the 70s, 80s, 90s
uma outra internet
another internet
que era
what era
que tinha esse ideal da
that had this ideal of the
inteligência coletiva
collective intelligence
e que era a ideia
and that was the idea
e eu cito a Usenet
and I cite Usenet
que era uma rede com newsgroups
that it was a network with newsgroups
que na realidade você
that in reality you
claro que você tem algoritmo
of course you have an algorithm
porque tudo do digital tem algoritmo
because everything digital has an algorithm
mas você não tem algoritmo no sentido de algo
but you don't have an algorithm in the sense of something
que vai filtrar informação
that will filter information
e mandar a informação, essa informação eu vou mandar para o YouTube
and send the information, I will send this information to YouTube
essa eu vou mandar para o William, essa vou mandar para o André
I'm going to send this one to William, and this one I'll send to André.
não tinha isso
I didn't have that.
as coisas acontecem, você entrava num newsgroup
things happen, you would enter a newsgroup
você chegou a ver a Usenet? Não
Did you get to see Usenet? No.
isso eu usava quando eu estava fazendo meu doutorado
I used to wear this when I was doing my PhD.
na França na década de 90
in France in the 1990s
a Usenet funcionava com vários grupos
Usenet operated with various groups.
temáticos, você entrava numa espécie
thematic, you would enter a kind of
de torrent
of torrent
que aparecia em todos os grupos
that appeared in all the groups
e você entrava no grupo, você pedia para entrar
And you would join the group, you would ask to join.
no grupo, você entrava no grupo
in the group, you joined the group
a única coisa que eles exigiam é que você lesse
the only thing they required was that you read
as fax
the fax
porque era justamente
because it was precisely
para você, estou entrando agora num grupo
For you, I'm joining a group now.
sobre algoritmo
about algorithm
quem inventou o algoritmo?
Who invented the algorithm?
já está lá na fax, leia primeiro
It's already there in the fax, read it first.
antes de vir fazer perguntas que todo mundo já fez
before coming to ask questions that everyone has already asked
mas era aberto
but it was open
anônimo, ninguém sabia
anonymous, no one knew
quem você era, a não ser o seu e-mail
who were you, besides your email
o e-mail era um diferencial
the email was a differentiator
você entrar com, sei lá
you come in with, I don’t know
andrélemos.bol
andrélemos.bol
é diferente de você
it's different from you
entrar com william.mit
log in with william.mit
o e-mail tinha uma
the email had a
embora a gente não soubesse se você era william
although we didn't know if you were William
se era raquel, ninguém sabia nada
if it was Rachel, nobody knew anything
então tinha essa coisa que era anônimo
so there was this thing that was anonymous
era aberto, era planetária
it was open, it was planetary
e era em fluxo
and it was in flow
então era assim, como se não tivesse
so it was like this, as if it didn't have
o algoritmo, talvez seja isso que eles queiram dizer
the algorithm, maybe that's what they mean
porque assim, não ter algoritmo significa
because like this, not having an algorithm means
que não vai ter nenhuma manipulação aqui
that there will be no manipulation here
dizendo qual é o seu perfil
saying what your profile is
e que você vai gostar mais dessas mensagens
And you will like these messages more.
do que daquelas outras, então quando a gente
than those others, so when we
usava isso, era o fluxo contínuo
I used to wear that, it was the continuous flow.
era bem diferente do que a gente tem hoje
it was very different from what we have today
no facebook ou nas redes sociais em geral
on Facebook or on social networks in general
então esse ideal
so this ideal
de emancipação
of emancipation
foi transformado nessa
it was transformed into this
maneira de
way of
personalizar, de customizar
customize, from to customize
a informação para cada um
the information for each one
porque é a maneira que tem de te agradar
because it's the way she has to please you
porque olha, você está recebendo
because look, you are receiving
eu quero aquilo, vou recebendo aquilo, você vai continuar ali
I want that, I'll keep getting that, you will stay there.
então isso pode
so this can
matar a serendipidade
kill serendipity
a possibilidade de encontrar coisas diferentes
the possibility of finding different things
então
then
talvez seja isso, quando você falou agora dessa
maybe that's it, when you just talked about that
plataforma, me lembrou disso que eu escrevia
platform, it reminded me of what I used to write
dizendo, olha esse
saying, look at this
algoritmo como um demônio
algorithm like a demon
no meio do sistema que vai dizer isso
in the middle of the system that will say this
vai para você, isso não vai, isso você não vai ver
It goes to you, this won't go, you won't see this.
isso você vai ver, isso não tinha
you will see this, this was not there
claro que tinha algoritmo
of course there was an algorithm
mas não é isso, então talvez interessante
but that's not it, so maybe interesting
talvez seja isso que eles estejam vendo, talvez
Maybe that's what they are seeing, maybe.
valha a pena futucar
it's worth poking around
você está trabalhando com isso, sobre isso?
Are you working on this, about this?
Sim, eu acabei publicando
Yes, I ended up publishing it.
uma versão inicial do texto
an initial version of the text
submetendo a
submitting to
intercom, então ele vai
intercom, then he goes
eu vou apresentar
I will present.
eu vou apresentar ele agora
I will introduce him now.
a minha discussão
my discussion
também caminhou para esse lado, de uma recusa
also walked towards this side, of a refusal
ao modelo
to the model
ao modelo das plataformas
to the model of the platforms
ao modelo econômico
to the economic model
e tecnológico, mas
and technological, but
eu quero aprofundar porque me parece
I want to deepen because it seems to me.
algo bem interessante
something very interesting
nessa negação
in this denial
tem muita coisa que fala sobre esse
There is a lot that talks about this.
modelo e fala sobre como
model and talks about how
a gente tem visto essa
we have seen this
recusa aos algoritmos, então
refusal to the algorithms, then
o problema é combinar com os
the problem is to coordinate with the
russos, quem é que vai
Russians, who is going?
entrar nesse negócio
get into this business
as pessoas vão migrar para esse tipo de
people will migrate to this type of
plataforma, essa que é a questão
platform, that's the issue
porque eu acho que as pessoas
because I think that people
estão nisso porque elas gostam
they are in it because they like it
desse agrado
of this pleasure
de encontrar aquilo que encontra
of finding what it finds
eu tive um debate essa semana
I had a debate this week.
na PUC do Paraná
at PUC Paraná
que foi para falar do livro do Black Mirror
What was it to talk about the Black Mirror book?
e eu falava sobre isso
and I was talking about that
e as vezes as pessoas romantizam um pouco
And sometimes people romanticize a bit.
achando que todo mundo
thinking that everyone
acha que as redes sociais
Do you think social media
aniquilam com a possibilidade das pessoas
they annihilate the possibility of people
encontrarem coisas, não é que ela aniquila
finding things, it's not that it annihilates
ela vai reforçar um pouco isso, mas ninguém
She will reinforce this a little, but no one.
também está querendo encontrar coisas muito diferentes
is also wanting to find very different things
o tempo todo, ninguém sai numa
all the time, no one goes out in one
livraria, entra numa livraria e compra uma coisa
bookstore, goes into a bookstore and buys something
completamente diferente do que você nunca viu
completely different from what you've ever seen
nunca leu, compra um
never read it, buy one
disco que você nunca ouviu pela sua própria curiosidade
a record you have never listened to out of your own curiosity
a nossa tendência
our tendency
é ser mais conservador
to be more conservative
mesmo, então
even so
é claro que há um
of course there is a
problema aí quando o próprio
The problem there is when the self
sistema vai reforçar
system will reinforce
isso, porque
yes, because
por isso que é legal ir numa livraria
That's why it's nice to go to a bookstore.
mesmo que você não esteja
even if you are not
buscando coisas muito diversas
seeking very diverse things
flanar pelas prateleiras
to stroll through the shelves
é uma maneira de você encontrar alguma coisa
It's a way for you to find something.
que você não procurava
that you weren't looking for
mas é como nas redes sociais
but it's like on social media
como se essas prateleiras começassem a desaparecer
as if those shelves started to disappear
e ainda só se te mostrasse aquilo
and if I only showed you that
bom, você está procurando sobre isso, você quer isso
well, you are looking for this, you want this
então tem algo aí ruim
Then there is something bad there.
mas não é que as redes sociais
but isn't it that social media
fizeram as pessoas assim
they made people like this
eu acho que já tem uma tendência nossa mesmo
I think it already has a tendency of our own.
em geral
in general
da vida social
of social life
que é de restringir
what it is to restrict
possibilidades, porque é muito estressante
possibilities, because it is very stressful
você tem que ver coisas diferentes
you have to see different things
o tempo inteiro, isso é muito
the whole time, that's a lot
demanda muita energia
requires a lot of energy
então
so
como é que as pessoas vão sair
how are people going to leave
essa é uma pergunta que me fizeram e eu acho que
this is a question that was asked to me and I think that
é uma pergunta que a gente não tem a resposta
It's a question that we don't have the answer to.
qual é a solução para isso?
What is the solution to this?
é fazer plataformas públicas que o governo brasileiro crie um
It is to create public platforms that the Brazilian government establishes one.
facebook para que os usuários
Facebook for users
não esse, mas que um outro governo
not this one, but that another government
crie uma plataforma
create a platform
com algoritmos auditáveis
with auditable algorithms
tudo
everything
software livre
free software
e vai combinar com os ruscas
and it will match with the ruscas
os usuários vão migrar, vão sair daquela plataforma
Users will migrate, they will leave that platform.
vão para essa, que não tem algoritmo
they go for this one, which doesn't have an algorithm
que seja livre
let it be free
que cada um vai encontrando ali as coisas aleatoriamente
that each one finds things there randomly
que não vai indicar
that will not indicate
coisas, que quando você vai buscar
things that when you go to get
um café na sua máquina
a coffee in your machine
que não vai ser mais o google, vai ser uma máquina
that it will no longer be Google, it will be a machine
federal ou de...
federal or of...
auditável
auditable
etc, quando você for procurar café
etc, when you go to look for coffee
ele vai te dar café no mundo inteiro
He will give you coffee all over the world.
não, mas eu estou querendo tomar um café agora
No, but I want to have a coffee now.
aqui perto, o google
here nearby, the google
vai me dar os cafés aqui perto primeiro
Will you bring me the coffees nearby first?
porque ele sabe que talvez eu, já que eu estou aqui
because he knows that maybe I, since I am here
talvez esteja procurando café aqui
maybe you're looking for coffee here
e não café do mundo inteiro para abrir as
and not coffee from all over the world to open the
possibilidades da minha mente, complicado
possibilities of my mind, complicated
né William, como é que a gente vai
Right, William, how are we going to go?
qual é a solução para isso?
What is the solution to this?
regulação, se fala
regulation, if we talk
leis, importante
laws, important
isso que a gente está fazendo
this is what we are doing
com a educação, porque as pessoas tem mais consciência
with education, because people become more aware
mas não tem uma solução fácil
but there is no easy solution
para isso não, porque o cara
not for that, because the guy
vão largar isso e vão passar para essas
they're going to ditch that and move on to these
redes sociais não algoritmizadas
non-algorithmized social networks
é complicado
It's complicated.
muito complicado
very complicated
é a pergunta de um milhão de dólares aí
It's the million-dollar question there.
como é que vai se resolver, eu acho
how is it going to be resolved, I think
que como tem acontecido
that as has happened
plataformas vão
platforms go
desaparecer e outras vão surgir
disappear and others will arise
vão ficar nessa
they will stay in this
nesse andar aí
on that floor there
e vai se
and goes away
que a gente não sabe como
that we don't know how
mas a sociedade vai se estabelecendo
but society is establishing itself
aí determinados
therefore determined
padrões de aceitabilidade
standards of acceptability
do que o algoritmo pode fazer
what the algorithm can do
na melhor das hipóteses, assim sei lá
in the best-case scenario, I don't know
como desapareceu o Orkut
how Orkut disappeared
nós temos o Facebook, mas o Facebook não tinha antes
We have Facebook, but Facebook didn't have it before.
como o e-mail parece
how the email looks
virar uma coisa já
make it something already
de
of
sei lá, de tio velho, uma coisa assim
I don't know, like an old uncle, something like that.
ninguém usa e-mail mais, o WhatsApp
nobody uses email anymore, WhatsApp
mas isso é uma coisa muito brasileira, por exemplo
but this is a very Brazilian thing, for example
nos Estados Unidos as pessoas não usam muito o WhatsApp
In the United States, people don't use WhatsApp much.
então eu acho
so I think
que a tendência é que o
that the trend is for the
o uso vá destruindo
the use is gradually destroying
plataformas e criando outros
platforms and creating others
outros formatos
other formats
e talvez com a politização
and perhaps with the politicization
com a educação
with education
com leis que nos protejam, leis de
with laws that protect us, laws of
proteção de dados pessoais
personal data protection
marco civil, como nós temos no Brasil
civil framework, as we have in Brazil
alguns pregam a
some preach a
quebra dessas empresas
bankruptcy of these companies
né, pra quebrar
right, to break
o monopólio
the monopoly
talvez aí algo mais
maybe something more there
vá se ajustando a uma dinâmica
get used to a dynamic
da sociedade, mas é difícil prever
of society, but it is difficult to predict
o que vai acontecer e qual é a resposta
what is going to happen and what is the answer
André, muito bom, muito obrigado pelo papo
André, very good, thank you very much for the conversation.
foi, nossa, muito interessante
it was, wow, very interesting
a gente conseguiu, acho que
We managed, I think.
como, pra usar o teu termo
how, to use your term
flanar por diversas
to wander through various
partindo do específico
starting from the specific
pra falar do geral e contemporâneo
to talk about the general and contemporary
então, acho que foi
so, I think it was
muito bom e vai gerar muito interesse
very good and it will generate a lot of interest
principalmente
mainly
focando nos meus alunos, né, nas discussões
focusing on my students, right, in the discussions
que a gente tem em sala de aula, muito obrigado
that we have in the classroom, thank you very much
é, uma tradição aqui do podcast
Yes, it's a tradition here on the podcast.
sempre no final eu pedi uma dica
always at the end I asked for a hint
é, tu já faz isso lá
Yes, you already do that there.
no teu Instagram, né, como tu comentou
on your Instagram, right, as you mentioned
já tem vídeos ali de
there are already videos there of
sobre literatura, letras
about literature, letters
então, se tu quiser citar alguma
So, if you want to mention any.
coisa, algo que tu esteja lendo contemporaneamente
thing, something you are reading contemporaneously
ou ouvindo, ou assistindo
either listening or watching
porque
because
o podcast me parece que tem essa função também
The podcast seems to have that function as well.
que é nos introduzir coisas diferentes
that is to introduce us to different things
que as vezes a gente não tá acostumado
that sometimes we are not used to it
legal, vou fazer um jabá
Cool, I'm going to do a plug.
que tem
what's up
tudo a ver com isso, acabei de lançar um livro
everything to do with it, I just launched a book
que chama
what calls
Objetos da Bahia
Objects from Bahia
na realidade esse livro
In reality, this book
eu entrevisto, eu não, né
I interview, I don't, right?
um jornalista fictício
a fictional journalist
entrevista os objetos
interview the objects
então, na realidade é ficção
so, in reality it's fiction
é...
it is...
a cultura baiana
the Bahian culture
a cultura brasileira em geral, mas a cultura baiana
Brazilian culture in general, but Bahian culture.
ela é muito
she is very
os objetos são muito pregnantes, assim, na cultura baiana
the objects are very pregnant, thus, in the Bahian culture
tem uma fita do Senhor do Bom Fim
there is a ribbon from Senhor do Bom Fim
tem o colar do Olodum
he has the Olodum necklace
tem o colar do Gandhi
It has Gandhi's necklace.
tem o acarajé, o abará
there is acarajé, abará
o adendê, etc
the adendê, etc.
então eu saí
so I left
é...
it is...
fiz essa ficção
I made this fiction.
acabou de ser publicado agora em 2020
it was just published now in 2020
tá disponível na editora
it's available at the publisher
Mondrongo
Mondrongo
e é um pouco
and it's a little
isso que a gente falou aqui
this that we talked about here
de dar agência
to give agency
aos objetos, a brincadeira aqui é sempre que
to the objects, the game here is always that
esses objetos acabam tirando onda
these objects end up messing around
com os humanos, a fitinha do Senhor do
with humans, the little ribbon of the Lord of
Bom Fim, eu acho que todo mundo conhece
Good Fim, I think everyone knows.
você dá três laços na fitinha
you make three bows with the ribbon
então ele brinca, o cara pergunta
then he jokes, the guy asks
você acha que as pessoas dão um laço
Do you think people are making a bow?
apertam muito? Não, elas apertam, as pessoas são muito
Do they squeeze a lot? No, they squeeze, people are very...
carentes, elas apertam
needy, they squeeze
e você funciona? Claro que não, mas serve como um placebo
And does it work for you? Of course not, but it serves as a placebo.
vocês são muito...
you are very...
um sarro do humano
a tartar of the human
e como é que esses objetos tem uma agência importante
How do these objects have an important agency?
sobre os humanos, eu acho que isso
about humans, I think that this
talvez seja uma dica
maybe it's a tip
legal de leitura
reading legal
e eu queria sugerir também uma outra
and I would also like to suggest another one
leitura, esse livro
reading, this book
não está ainda
not yet
eu fiz uma resenha sobre ele, ele não está
I did a review about him, he is not.
ainda traduzido para o português
still translated into Portuguese
brasileiro
Brazilian
que é o último livro do escritor
What is the latest book by the author?
americano Don DeLillo
American Don DeLillo
chamado The Silence
called The Silence
o silêncio, que
the silence, which
é um livro interessante porque ele foi
it's an interesting book because it was
publicado agora, mas ele foi escrito
published now, but it was written
antes da pandemia
before the pandemic
e se passa em 2022
and takes place in 2022
depois da pandemia
after the pandemic
então não há pandemia no livro
so there is no pandemic in the book
mas o que acontece no livro é que há uma
but what happens in the book is that there is a
pane generalizada de
generalized failure of
todos os artefatos, wi-fi
all artifacts, wi-fi
telefone celular
cell phone
computadores, telas
computers, screens
televisão
television
tudo desaparece
everything disappears
e as pessoas ficam um pouco desnorteadas
and people get a little disoriented
e tem essa
and there's this
sensação do silêncio
sensation of silence
da incomunicabilidade
of the incommunicability
que é interessante porque
which is interesting because
nós estamos vivendo
we are living
com a pandemia
with the pandemic
o isolamento
the isolation
mas com as tecnologias
but with the technologies
com isso aqui é como se o mundo
with this, it's as if the world
estivesse, o mundo está
was, the world is
funcionando ainda, o mundo não acabou
still functioning, the world hasn't ended
a gente está isolado, sozinho
we are isolated, alone
não totalmente sozinho porque
not completely alone because
essas tecnologias nos ajudam aí
these technologies help us there
no contato com o outro, mas o mundo está funcionando
in contact with the other, but the world is functioning
no livro do DeLillo
in DeLillo's book
não há epidemia
there is no epidemic
as pessoas podem sair à vontade, mas as pessoas
people can leave at will, but people
tendem, é um livro curtinho, menos de 100
tend to, it's a short book, less than 100.
páginas e são dois casais
pages and there are two couples
eu não vou contar a história, mas eles ficam
I'm not going to tell the story, but they stay.
meio retraídos, sem saber o que falar
somewhat withdrawn, not knowing what to say
uma sensação de
a feeling of
incomunicabilidade
incommunicability
embora eles possam sair, não tem vírus nenhum
although they can go out, there is no virus at all
mas é como se o mundo acabasse
but it feels like the world is ending
quando as tecnologias acabam
when technologies run out
talvez o DeLillo esteja dizendo, olha
maybe DeLillo is saying, look
vocês são tão dependentes disso
you are so dependent on this
que se essas tecnologias acabarem
what if these technologies come to an end
a comunicação entre vocês vai acabar
the communication between you will come to an end
o silêncio vai se estabelecer
the silence will be established
então eu acho, normalmente os livros do DeLillo
So I think, usually DeLillo's books
são publicados pela Companhia das Letras
are published by Companhia das Letras
não deve tardar
it shouldn't take long
então fica aí essa dica
So here's this tip.
O Silêncio, The Silence, Dom DeLillo
The Silence, Don DeLillo
escritor americano, tem 85 anos
American writer, he is 85 years old.
um livrinho curtinho, mas
a short little book, but
interessante, para o momento
interesting, for the moment
em que a gente está vivendo
in what we are living
Obrigado por ter ouvido
Thank you for listening.
até aqui, espero que tenha gostado
So far, I hope you liked it.
do podcast, para participar
from the podcast, to participate
basta mandar e-mail para
just send an email to
ou me chamar aí pelas mídias sociais
or call me on social media
um abraço
a hug
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