A perspectiva Iorubá sobre a vida com Márcio de Jagun

África não é país, África é continente, é imensidão e diversidade.

Africa is not a country, Africa is a continent, it is vastness and diversity.

As paisagens vão desde a grandiosidade das montanhas Simen na Etiópia, descritas como

The landscapes range from the grandeur of the Simien Mountains in Ethiopia, described as

o tabuleiro de xadrez dos deuses, passando pela singularidade da Avenida dos Baobás

the chessboard of the gods, passing through the singularity of the Avenue of Baobabs

em Madagascar e chegando até a modernidade de Joanesburgo na África do Sul.

in Madagascar and reaching the modernity of Johannesburg in South Africa.

Não só as paisagens, mas a variedade de grupos étnicos também é gigantesca.

Not only the landscapes, but the variety of ethnic groups is also huge.

Tem Banto, Nagô, Gegês e tem Orubá.

There are Banto, Nagô, Gegês, and there is Orubá.

Não dá pra colocar tudo que é africano no mesmo pacote.

We can't put everything that is African in the same package.

O jornalismo noticia o cotidiano desde a política até o futebol, passando pela economia e pela

Journalism reports on daily life from politics to football, covering economics and...

cultura.

culture.

Mas quem fala sobre jornalismo?

But who talks about journalism?

Esse é o podcast onde a gente discute sobre os pontos de quem aposta.

This is the podcast where we discuss the viewpoints of those who bet.

Porque nenhum jornalismo é isento.

Because no journalism is unbiased.

Nem esse aqui.

Not this one either.

Eu sou Caroline Rocha e este é o sexto episódio dos Pontos de Quem Aponta.

I am Caroline Rocha and this is the sixth episode of Points of Those Who Point.

E hoje a gente tem um parceiro especial, o Badawerg.

And today we have a special partner, Badawerg.

Por aqui, discutimos sobre como os meios de comunicação influenciam no seu dia a dia.

Here, we discuss how the media influences your daily life.

Ou melhor, como eles influenciam você e a sua opinião.

Or rather, how they influence you and your opinion.

Por lá, no Badawerg, a gente acompanha o carnaval.

Over there, in Badawerg, we follow the carnival.

De pertinho.

Up close.

Afinal, Badawerg é som de preto, festa brasileira.

After all, Badawerg is the sound of black, Brazilian party.

E não tem como falar de negritude sem falar de cultura e orubá.

And there is no way to talk about blackness without talking about culture and Oruba.

E já que a gente sempre pensa o ponto de vista da mídia, por que não pensar como

And since we always think from the media's point of view, why not think like

o jornalismo tem tratado as raízes brasileiras?

Has journalism addressed Brazilian roots?

Todo mundo já ouviu aquela frase.

Everyone has heard that phrase.

Você é o que você come.

You are what you eat.

Se nós somos o que comemos, você já parou pra pensar que notícias tem devorado por aí?

If we are what we eat, have you ever stopped to think about what news you have been consuming out there?

Hoje falaremos sobre os frutos deixados por aí.

Today we will talk about the fruits left around.

E o que você come.

And what do you eat?

Os frutos deixados pela cultura e orubá para o nosso país e as cicatrizes abertas

The fruits left by the culture and Orubá for our country and the open scars.

deixadas pela nossa intolerância.

left by our intolerance.

Mas antes de começarmos, vamos mergulhar no tema como explicação do nosso querido

But before we start, let's dive into the topic as an explanation from our dear one.

historiador e estudante de jornalismo, Gibson Romão.

historian and journalism student, Gibson Romão.

O axé, o acarajé, os orixás e dezenas de outras palavras, tradições, comidas e ritos

The axé, the acarajé, the orixás, and dozens of other words, traditions, foods, and rites.

praticados aqui no Brasil são derivados da cultura e orubá.

practiced here in Brazil are derived from the culture and orubá.

Uma das mais significativas.

One of the most significant.

Uma das mais significativas culturas da história do continente africano.

One of the most significant cultures in the history of the African continent.

Segundo Pierre Verger, fotógrafo e escritor francês, naturalizado brasileiro, o termo

According to Pierre Verger, French photographer and writer, naturalized Brazilian, the term

orubá chegou ao conhecimento do mundo ocidental em 1826, em um manuscrito em língua árabe

Orubá came to the attention of the Western world in 1826, in a manuscript in the Arabic language.

e trazido pelo colonizador.

and brought by the colonizer.

O capitão Clapperton trouxe o termo das terras Alsa, no ocidente da África.

Captain Clapperton brought the term from the Alsa lands in the west of Africa.

Em princípio, eles usaram o termo orubá para definir os povos do reino de Oiolo.

In principle, they used the term orubá to define the peoples of the kingdom of Oiolo.

Mas o que aconteceu?

But what happened?

Foi com o assombroso tráfico negreiro que, por meio do poder da Orale

It was with the astounding slave trade that, through the power of Orale

e da humanidade, a cultura eorubá chegou ao Brasil.

And from humanity, the Yoruba culture arrived in Brazil.

Inclusive, nos terreiros de Canoblá-Nagô, o iorubá é um idioma utilizado, o que o tornou

Indeed, in the Canoblá-Nagô terreiros, Yoruba is a language used, which made it

um dialeto litúrgico. Além do Brasil, as influências da cultura eorubá podem ser

a liturgical dialect. Besides Brazil, the influences of the Eoruba culture can be

reconhecidas e encontradas em países americanos, como em Cuba, Tindrá de Tobago e no Haiti.

recognized and found in American countries, such as Cuba, Trinidad and Tobago, and Haiti.

Essa cultura é originária lá da Nigéria, mas ela também está presente em outros países,

This culture originates from Nigeria, but it is also present in other countries.

como no Benin, no Togo e em Gana, países que ficam ali na África Ocidental.

like in Benin, Togo, and Ghana, countries located there in West Africa.

Roupas coloridas.

Colorful clothes.

Roupas coloridas, turbanes coloridos e colares também coloridos são frutos da influência desse

Colorful clothes, colorful turbans, and colorful necklaces are the result of this influence.

grupo étnico na moda, além das colaborações na culinária, ainda mais em terreiros de Canoblé,

ethnic group in fashion, in addition to collaborations in cuisine, especially in Candomblé terreiros,

como o amalá, uma comida típica da Nigéria que, na religião, ela é ofertada para Xangô.

like amalá, a typical food from Nigeria that, in religion, is offered to Xangô.

Para somar ainda mais nesse tema, estamos aqui com o escritor, professor de cultura eorubá,

To further contribute to this topic, we have here the writer, professor of Yoruba culture,

Baba Lorichá e autor de Iori, A Cabeça como Divindade. Nosso convidado de hoje é o querido

Baba Lorichá is the author of Iori, The Head as Divinity. Our guest today is the beloved

Márcio de Jagun. Como vai, Márcio?

Márcio from Jagun. How are you, Márcio?

Maravilha, Carol. Tudo bem? Uma alegria estar aqui com você, com todos os ouvintes e as ouvintes que nos acompanham.

Wonderful, Carol. How are you? It's a joy to be here with you, along with all the listeners who are following us.

Fico muito feliz de você ter topado essa conversa com a gente, ainda mais sobre um assunto que é tão

I'm very happy that you agreed to have this conversation with us, especially about a topic that is so

pouco falado. Muito obrigada por estar aqui. Muito obrigada também aos nossos ouvintes que estão nos

little spoken. Thank you very much for being here. Thank you also to our listeners who are with us

acompanhando de pertinho. Vamos para mais um episódio. Márcio, antes de qualquer coisa, eu gostaria que você nos

keeping a close eye. Let's go for another episode. Márcio, before anything else, I would like you to

explicasse o que é ser um Baba Lorichá e qual que é a importância desse título para a cultura eorubá.

Explain what it means to be a Baba Lorichá and what the importance of this title is for Yoruba culture.

Bom, Baba Lorichá é o título masculino daquele que lidera uma comunidade de terreiro no candomblé de

Well, Baba Lorichá is the male title of the leader of a terreiro community in Candomblé of

tradição nagô ou iorubá. O feminino seria Yalorichá. Cada uma das vertentes do candomblé,

Nagô or Yoruba tradition. The feminine would be Yalorichá. Each of the branches of candomblé,

dos nossos chamados candomblés, seguem matrizes,

from our so-called candomblés, follow matrices,

africanas. Portanto, têm referências étnicas, culturais, religiosas, idiomáticas, às vezes

African. Therefore, they have ethnic, cultural, religious, and linguistic references, sometimes

diferentes. Como, por exemplo, os chamados candomblés Congo, Angola. Têm uma denominação diferente para

different. For example, the so-called Congo and Angola candomblés. They have a different name for

suas lideranças, para os seus cargos. O mesmo acontece com os candomblés cuja raiz é jeje ou de etnia Fon.

their leaderships, for their positions. The same happens with the candomblés whose root is Jeje or of Fon ethnicity.

Então,

So,

no caso do candomblé nagô e iorubá, o título desse sacerdote, desse líder comunitário, podemos

In the case of the Nagô and Yoruba candomblé, the title of this priest, this community leader, we can

chamar assim, é Baba Lorichá. Em uma conversa anterior que nós tivemos, inclusive, no Badawerd,

to call like that, it's Baba Lorichá. In a previous conversation we had, including in Badawerd,

você comentou um pouco sobre a diferença do olhar europeu em relação ao africano, sobre essa

you commented a little about the difference between the European and African perspective on this

dualidade, a bipolaridade, a total separação entre o bem e o mal que tem na cultura europeia. E como

duality, bipolarity, the total separation between good and evil that exists in European culture. And how

isso, até hoje, colabora e colabora com a cultura iorubá. Então, eu gostaria que você nos falasse um pouco sobre isso.

This, to this day, contributes and contributes to Yoruba culture. So, I would like you to tell us a little about that.

Então, eu gostaria que você nos falasse um pouco sobre isso. Então, eu gostaria que você nos falasse um pouco sobre isso. Então, eu gostaria que você nos

So, I would like you to tell us a little about that. So, I would like you to tell us a little about that. So, I would like you to...

falasse um pouco sobre isso. Então, eu gostaria que você nos falasse um pouco sobre isso. Então, eu gostaria que você nos

talked a little about it. So, I would like you to tell us a little about it. So, I would like you to us

se difere da europeia nesse sentido?

Does it differ from the European in this regard?

Essencialmente, Carol, essencialmente.

Essentially, Carol, essentially.

Porque essa noção de bem e mal, essa noção maniqueísta,

Because this notion of good and evil, this Manichean notion,

ela está absolutamente imersa numa referência eurocêntrica,

she is absolutely immersed in a Eurocentric reference,

como você disse aí no enunciado da sua pergunta.

As you said in the statement of your question.

A partir da perspectiva iorubá, por exemplo,

From the Yoruba perspective, for example,

o sistema cultural iorubá, bem e mal, vida e morte,

the Yoruba cultural system, good and evil, life and death,

saúde e doença, por exemplo, se complementam,

health and disease, for example, complement each other,

não necessariamente se opõem.

not necessarily oppose each other.

A doença não é opositora da morte.

The disease is not opposed to death.

Os deuses da saúde não ficam lutando contra os deuses da doença,

The gods of health do not fight against the gods of disease,

por exemplo, nesse conflito mítico.

for example, in this mythical conflict.

A rigor a rigor, há uma busca de equilíbrio,

In strictness, there is a search for balance,

uma espécie de negociação.

a kind of negotiation.

Vida e morte se complementam.

Life and death complement each other.

Se se complementam porque, sem a existência da morte,

If they complement each other, why, without the existence of death,

a vida perde referência.

life loses reference.

Possivelmente, nós produzimos, nós agimos, nós amamos,

Possibly, we produce, we act, we love,

nós nos reproduzimos porque nós temos,

we reproduce because we have,

ainda que inconscientemente, uma noção de finitude.

even if unconsciously, a notion of finitude.

Se essa noção de finitude desaparece de nós, da nossa essência,

If this notion of finitude disappears from us, from our essence,

evidentemente que a gente muda o nosso referencial.

Evidently, we change our frame of reference.

Né?

Right?

Seria da saúde se a doença, de certa forma, não rondasse o nosso ser.

It would be of health if illness, in a way, did not hover over our being.

Portanto, bem e mal são também conceitos muito relativos

Therefore, good and evil are also very relative concepts.

em relação a essa perspectiva Yorubá.

in relation to this Yoruba perspective.

O que é ser bom? O que é ser mal?

What does it mean to be good? What does it mean to be evil?

Depende muito da perspectiva, inclusive, do outro, né?

It depends a lot on the perspective, including that of the other, right?

De como as nossas atitudes chegam ao outro, das expectativas do outro,

About how our attitudes reach the other, about the other's expectations,

das esperanças do outro, das resistências

of the hopes of the other, of the resistances

do outro, em relação à nossa própria existência,

of the other, in relation to our own existence,

quantas vezes ocorrem fatos na nossa vida que nós consideramos fatos ruins.

How many times do events occur in our lives that we consider bad events?

E, passado algum tempo, a gente olha pra trás e fala,

And, after some time, we look back and say,

poxa vida, que sorte que aquilo que eu desejava não aconteceu, né?

Wow, what luck that what I wished for didn't happen, right?

Então, essa sensação de bem e mal, a partir do contexto Yorubá,

So, this feeling of good and evil, from the Yoruba context,

é uma sensação

it's a feeling

que tem que ser relativizada.

that has to be relativized.

Ela não pode ser estereotipada como verdade absoluta, positiva ou negativa.

She cannot be stereotyped as an absolute truth, positive or negative.

Essa, eu acho, que é a diferença essencial em relação a esses dois cosmomundos,

I think this is the essential difference between these two cosmoworlds,

a essas duas sistemáticas de pensamento de relação.

to these two systematic ways of thinking about relationship.

A cultura Yorubá, e a cultura até africana, no geral,

The Yoruba culture, and African culture in general,

ela é muito baseada na contação de história, na oralidade.

It is very based on storytelling and orality.

Como essa perspectiva,

How this perspective,

esse tipo de difusão da história e do passado,

this type of dissemination of history and the past,

foi importante para a manutenção da cultura Yorubá?

Was it important for the maintenance of Yorubá culture?

Eu diria, Carol, que não apenas foi, mas continua sendo.

I would say, Carol, that it not only was, but it continues to be.

Apesar de, nesses espaços socio-religiosos, que a gente chama de terreiro,

Despite being in these socio-religious spaces that we call terreiro,

nós vivermos verdadeiros, entre aspas, vaticanos,

we live true, in quotes, vaticans,

são territórios que têm leis próprias, que têm perspectivas próprias, que têm idiomas,

they are territories that have their own laws, that have their own perspectives, that have languages,

próprios, status sociais próprios, encravados numa sociedade que tem outras regras.

own, own social statuses, embedded in a society that has different rules.

Por essa perspectiva, eu chamaria de um vaticano, entre aspas, como disse.

From this perspective, I would call it a Vatican, in quotes, as I said.

Mas, ainda que a gente conviva com essas realidades,

But, even though we coexist with these realities,

obviamente que esse trânsito entre os mundos, entre os espaços-tempos,

obviously this transit between worlds, between spaces-times,

se dão de uma maneira diferente.

they happen in a different way.

A gente não está, efetivamente, na África.

We are not, effectively, in Africa.

A gente não está, efetivamente, vivendo todos os momentos da nossa existência à cultura africana.

We are not, effectively, living all the moments of our existence in African culture.

A gente entra e sai desses ambientes, dessas ambiências.

We enter and exit these environments, these atmospheres.

A gente convive com realidades, com regras diferentes.

We coexist with realities, with different rules.

Eu posso estar dentro do terreiro, imerso nessa cosmovisão que eu acabei de mencionar,

I can be inside the terreiro, immersed in this worldview that I just mentioned,

e daqui a pouco pego o carro e saio no mercado.

Soon I'll grab the car and head to the market.

Ainda que eu esteja com todos os meus paramentos litúrgicos,

Even though I am wearing all my liturgical vestments,

eu adentrei num outro mundo, num outro espaço.

I entered another world, another space.

Então, por que que eu digo que a oralidade não apenas foi e é importante?

So, why do I say that orality has not only been important but is still important?

Porque dentro desses espaços, e também fora deles,

Because within these spaces, and also outside of them,

a oralidade, ela se estrutura como um dos alicerces primordiais dessa percepção de mundo.

Orality is structured as one of the primordial foundations of this perception of the world.

Eu costumo dizer, me convenci disso, de que existem quatro pilares

I usually say, I convinced myself of this, that there are four pillars.

nesse universo cosmogônico, nesse universo cultural, social,

in this cosmogonic universe, in this cultural, social universe,

e por que não dizer filosófico e religioso?

And why not say philosophical and religious?

A oralidade é o primeiro deles.

Orality is the first of them.

A naturalidade, o que eu chamo de relação com a natureza, ela é completamente diferente.

The naturalness, what I call the relationship with nature, is completely different.

Ela é horizontalizada e não verticalizada, como a gente está acostumado no Ocidente.

She is horizontalized and not verticalized, as we are used to in the West.

A noção de tempo, ou de atemporalidade, enquanto aqui a gente pensa um tempo linear,

The notion of time, or timelessness, while here we think of time as linear,

naquele outro ambiente a gente pensa um tempo sincrônico, redondo,

in that other environment we think in a synchronous, round time,

e a noção de ancestralidade, relação entre vida e morte, a relação com os antepassados, etc e tal.

and the notion of ancestry, the relationship between life and death, the relationship with ancestors, and so on.

Então, a oralidade, de certa maneira, perpassa os demais,

So, orality, in a way, permeates the others,

porque é através da palavra que, filosoficamente, o Yorubá entende que a gente rompe os mundos,

because it is through the word that, philosophically, the Yoruba understands that we break the worlds,

a gente rompe as barreiras, tanto as internas quanto as externas.

We break down barriers, both internal and external.

É falando que a gente emana movimento, que a gente exala uma fagulha mítica do próprio Criador, o Emi.

It is through talking that we emanate movement, that we exhale a mythical spark from the Creator itself, the Emi.

O hálito, ele é uma dispersão dessa fagulha primordial do Criador.

The breath is a dispersion of that primordial spark of the Creator.

Então, a oralidade, ela tem, nessa perspectiva, primeiro, um halo de sacralidade.

So, orality has, from this perspective, first, a halo of sacredness.

Falar, ensinar falando, é divino. Pode-se dizer assim.

To speak, teaching while speaking, is divine. One could say that.

Por outro aspecto, falar é também um ato natural.

On the other hand, speaking is also a natural act.

Ah, escrever não é natural? É, mas o papel não é da natureza.

Ah, writing is not natural? It is, but paper is not from nature.

Ele vem a partir de uma matéria-prima natural.

It comes from a natural raw material.

Mas ele não nasce na árvore, ele não brota do chão, você não pesca o papel no rio.

But it doesn’t grow on trees, it doesn’t sprout from the ground, you don’t fish the paper out of the river.

Mas a fala é natural. A fala é você, é a sua emoção.

But speech is natural. Speech is you, it is your emotion.

São os seus movimentos biológicos chegando, repercutindo até mim.

It’s your biological movements arriving, resonating even to me.

E mais, a fala, a transmissão oral, ela requer uma composição com outros sentidos.

Moreover, speech, oral transmission, requires a composition with other senses.

Ela não é unitária, não é só falar.

It is not unilateral, it's not just talk.

Nesse contexto, eu não estou despejando informações, eu estou interagindo.

In this context, I am not pouring out information, I am interacting.

Então, para que eu fale e perceba se você está compreendendo, interagindo, eu olho para você.

So, in order for me to speak and see if you are understanding, engaging, I look at you.

Eu percebo o seu olhar, eu percebo a sua reação física em todos os aspectos.

I perceive your gaze, I perceive your physical reaction in every aspect.

Portanto, a oralidade, ela é construída a partir de todos esses conceitos.

Therefore, orality is built from all these concepts.

Ela é uma ação transversal que nos ajuda a entender desde uma fagulha mítica do Criador,

It is a cross-cutting action that helps us understand a mythical spark of the Creator,

até uma interação absolutamente presente, ocorrente,

even an absolutely present, occurring interaction,

uma troca mais profunda possível entre mim e a pessoa com a qual eu falo,

the deepest possible exchange between me and the person I am talking to,

ou o ente com o qual eu falo, porque eu falo também com vegetais,

or the being with whom I speak, because I also talk to plants,

eu falo com minerais, eu falo com ancestrais, não é verdade?

I talk to minerals, I talk to ancestors, is that not true?

A gente convoca seres do passado para o presente através da fala.

We summon beings from the past to the present through speech.

Percebe como isso vai ganhando uma dimensão interessante?

Do you see how this is gaining an interesting dimension?

Então, à medida em que eu vou exercitando a oralidade,

So, as I practice my speaking skills,

a rigor a rigor, além de todas essas conceituações que eu trouxe aqui,

strictly speaking, besides all these concepts that I brought here,

a gente vai estabelecendo uma espécie de dosimetria.

We establish a kind of dosimetry.

O livro está pronto, eu escrevo livros.

The book is ready, I write books.

Qualquer um pode pegar o livro e ler, mas quando eu narro, quando eu converso o assunto,

Anyone can pick up the book and read it, but when I narrate, when I talk about the subject,

através dessa percepção mais ampla, eu vou entendendo qual é o seu grau de interesse nesse ou naquele assunto,

through this broader perception, I come to understand what your level of interest is in this or that topic,

qual é o seu grau de resistência a esse ou aquele conceito,

what is your degree of resistance to this or that concept,

onde é melhor ou necessário explicar um pouco mais os assuntos que talvez não sejam relevantes abordar nesse momento.

where it is better or necessary to explain a little more about the topics that may not be relevant to address at this moment.

Então, essa dosimetria que vai sendo estabelecida, ela é sabedoria pura.

So, this dosimetry that is being established is pure wisdom.

A gente pode reler um livro em momentos diferentes da vida.

We can reread a book at different moments in life.

A gente pode rever conceitos, mas a gente nunca esquece aquilo que a gente sentiu numa conversa.

We can revisit concepts, but we never forget what we felt during a conversation.

A voz dos nossos antepassados, o momento em que a conversa aconteceu, ficam memorizados.

The voice of our ancestors, the moment when the conversation took place, is recorded.

Eles ganham vida.

They come to life.

Eles são carregados com você.

They are loaded with you.

O livro a gente não carrega, às vezes, mas essas memórias são eternas.

We may not carry the book sometimes, but these memories are eternal.

Acho muito interessante porque faz a gente pensar sobre as estruturas criadas

I find it very interesting because it makes us think about the structures created.

para a resistência de um povo.

for the resistance of a people.

E algo que é muito importante também para isso é a religião, que você chegou a comentar.

And something that is very important for this as well is religion, which you mentioned.

Queria que você falasse um pouco mais sobre a importância da religião para a manutenção dessas culturas,

I would like you to talk a little more about the importance of religion for the maintenance of these cultures.

para o passar para frente determinados ensinamentos.

to pass on certain teachings.

Você pode observar que esses conceitos, essas percepções que eu estou trazendo,

You can observe that these concepts, these perceptions that I am bringing,

elas não são necessariamente religiosas.

They are not necessarily religious.

São mais amplas.

They are broader.

Poderia dizer espirituais, poderia dizer naturais, poderia dizer filosóficas, espirituais, naturais, enfim.

I could say spiritual, I could say natural, I could say philosophical, spiritual, natural, in short.

Mas, quais foram os espaços que sobraram, os espaços que foram mantidos heroicamente

But, what were the spaces that remained, the spaces that were heroically preserved?

por esses ancestrais que atravessaram o Atlântico nessa diáspora forçada?

For those ancestors who crossed the Atlantic in this forced diaspora?

Os terreiros.

The yards.

Os terreiros são verdadeiros quilombos.

The terreiros are true quilombos.

Por isso eu gosto de pensá-los, de propô-los como espaços socio-religiosos.

That's why I like to think of them, to propose them as socio-religious spaces.

Eles não são exclusivamente religiosos.

They are not exclusively religious.

Eles são sociais, eles são políticos, eles são filosóficos.

They are social, they are political, they are philosophical.

Então, esses ambientes acabaram significando locais, endereços efetivos

So, these environments ended up meaning actual places, real addresses.

onde essas práticas continuam existindo, são mantidas, são reforçadas,

where these practices continue to exist, are maintained, are reinforced,

são revigoradas geração a geração.

they are revitalized from generation to generation.

Esses espaços são muito significativos para que essa memória, para que essas,

These spaces are very significant for this memory, for these,

não só práticas, mas como essas filosofias se mantenham num aspecto, aí sim,

not only practices, but how these philosophies maintain themselves in one aspect, then yes,

em ambiência religiosa, mas com uma proposição mais ampla.

in a religious setting, but with a broader proposition.

Antes de continuarmos, não esquece que você pode acompanhar a gente de qualquer lugar.

Before we continue, don't forget that you can follow us from anywhere.

Estamos no Apple Podcast, Spotify, Cashbox e Deezer.

We are on Apple Podcast, Spotify, Cashbox, and Deezer.

Ah, e para acompanhar a gente de pertinho mesmo, siga os pontos de quem aponta nas plataformas de streaming.

Ah, and to follow us closely, check out the points of those who are featured on the streaming platforms.

Assim você recebe as notificações de episódios novos e não perde nada.

This way you receive notifications of new episodes and don't miss anything.

Vale lembrar ainda, nesse EP especial, que tem um episódio inteirinho sobre resistência negra e samba

It's worth remembering, in this special EP, that there's a whole episode about black resistance and samba.

no perfil do Badawerg.

on Badawerg's profile.

É só pesquisar Badawerg em qualquer plataforma de streaming para entender a fundo

Just search for Badawerg on any streaming platform to understand deeply.

sobre esse movimento incrível que é o carnaval.

about this incredible movement that is Carnival.

Márcio, a gente falou muito sobre a contribuição

Márcio, we talked a lot about the contribution.

do Yorubá para a cultura brasileira.

from Yoruba to Brazilian culture.

Mas como os Yorubás contribuíram para a formação e para a construção da própria África?

But how did the Yorubas contribute to the formation and construction of Africa itself?

Pois é, como a gente diz sempre, é importante relembrar que a África é um enorme continente,

Well, as we always say, it's important to remember that Africa is a huge continent,

múltiplo, em etnias, em grupos sociais, em culturas, em deuses, enfim, idiomas também.

multiple, in ethnicities, in social groups, in cultures, in gods, in short, languages too.

Os Yorubás ocupavam, basicamente, a região sudoeste daquele continente.

The Yorubas mainly occupied the southwestern region of that continent.

Atuais, Nigéria, em maior parte, Togo, parte do Benin, parte de Gana.

Current, Nigeria, mostly, Togo, part of Benin, part of Ghana.

Então, essa era a ambiência principal dos chamados Yorubás.

So, this was the main environment of the so-called Yorubas.

No entanto, é bom fazer uma ressalva, essa denominação não é autônoma.

However, it is worth noting that this denomination is not autonomous.

Eles não se autodenominam Yorubás.

They do not self-identify as Yorubas.

São tópicos, pontos de convergência, de identidade,

They are topics, points of convergence, of identity,

de reciprocidade entre várias etnias que falam Yorubá.

of reciprocity among several ethnic groups that speak Yoruba.

Mas determinados grupos, por exemplo, têm mitos cosmogônicos,

But certain groups, for example, have cosmogonic myths,

ideias de Gênesis completamente diferentes.

completely different ideas of Genesis.

O mito da Gênesis dos Oió é diferente do mito da Gênesis dos Ifé, por exemplo.

The myth of the Genesis of the Oió is different from the myth of the Genesis of Ifé, for example.

Os deuses cultuados entre os Ibô não necessariamente é o mesmo cultuado

The gods worshipped among the Ibô are not necessarily the same as those worshipped.

entre os Ijechá.

among the Ijechá.

Então, essa tentativa de unificação é típica do colonizador.

So, this attempt at unification is typical of the colonizer.

Foi ele, ou eles, os colonizadores, que, desde aquele momento de invasão

It was he, or they, the colonizers, who, from that moment of invasion

do continente africano, com propósitos exploratórios de domínio territorial e político,

from the African continent, with exploratory purposes of territorial and political domination,

que tentaram,

that they tried,

assim, unificar esses grupos para ter as suas próprias facilidades.

thus, unify these groups to have their own facilities.

Facilidades de liderança política.

Political leadership facilities.

É melhor você negociar com um do que negociar com todos.

It's better to negotiate with one than to negotiate with everyone.

É mais fácil você identificar um grupo do que respeitar as suas peculiaridades,

It is easier for you to identify a group than to respect its peculiarities.

e assim sucessivamente.

and so on.

Até hoje, se você for na Nigéria, por exemplo, e diz assim,

Until today, if you go to Nigeria, for example, and say this,

eu queria falar com o Yorubá.

I wanted to speak with the Yoruba.

Eu sou Ifé, eu sou Ió, eu sou...

I am Ifé, I am Ió, I am...

É.

It is.

Guardadas as proporções, é como um estrangeiro,

Keeping things in proportion, it's like a foreigner,

descer aqui no aeroporto do Galeão e falar assim,

descend here at Galeão airport and say like this,

eu quero falar com um latino.

I want to talk to a Latino.

Você se identifica como latina?

Do you identify as Latina?

Vão achar que eu canto.

They will think that I sing.

Eu sou brasileiro.

I am Brazilian.

Ah, eu sou argentino.

Ah, I am Argentine.

Não é? O cara não vai gostar.

Isn't it? The guy isn't going to like it.

Então, é mais ou menos esse mesmo movimento típico do colonizador.

So, it's more or less the same typical movement of the colonizer.

Então, os Yorubás tiveram, obviamente, uma importância muito grande

So, the Yorubas obviously had a very great importance.

em vários aspectos culturais e sociais no continente africano.

in various cultural and social aspects on the African continent.

É marcante.

It is striking.

A expressão artística deles, na forja,

Their artistic expression, in the forge,

tanto de ligas como aço, ferro, ouro,

both alloys such as steel, iron, gold,

as produções artísticas deles são exaltadas

their artistic productions are exalted.

por inúmeros pesquisadores africanistas,

by numerous Africanist researchers,

tanto brasileiros quanto europeus.

both Brazilians and Europeans.

Eles reconhecem isso.

They recognize that.

As cidades Yorubás, como em algum momento Ifé, a própria Ió,

The Yoruba cities, like at some point Ife, the very Ió,

eram megalópolis.

they were megalopolises.

Há um relato, eu não me lembro o nome do autor holandês,

There is a report, I don't remember the name of the Dutch author,

mas ele foi referido no Alberto da Costa e Silva,

but he was mentioned in Alberto da Costa e Silva,

no livro A Enxada e a Lança.

in the book The Hoe and the Spear.

O Alberto da Costa e Silva menciona que este autor holandês

Alberto da Costa e Silva mentions that this Dutch author

descreve a sua surpresa ao chegar na cidade de Ifé

describe your surprise upon arriving in the city of Ife

e encontrar milhares de pessoas negociando, viajando,

and finding thousands of people trading, traveling,

uma megalópole como ele descreve a exemplo de muitas cidades europeias.

a megalopolis like he describes as in many European cities.

O que não deveria ser uma surpresa,

What shouldn't be a surprise,

mas o preconceito se constrói de uma forma tão terrível

but prejudice is built in such a terrible way

que imagina-se sempre que um grupo social, econômico,

that it is always imagined that a social, economic group,

financeiro, político, uma cidade africana será sempre menor,

financial, political, an African city will always be smaller,

inferior àquilo que a gente tem como referência de cidade na Europa.

inferior to what we have as a reference of a city in Europe.

Então, eram grupos importantes,

So, they were important groups,

tanto na parte da negociação, na parte também política.

both in the negotiation aspect and in the political aspect.

Óbvio que há etnias que se expandiram mais proporcionalmente

Obviously, there are ethnic groups that have expanded more proportionally.

do que os iorubais, por exemplo, os chamados povos bantófonos.

than the Yoruba, for example, the so-called Bantu-speaking peoples.

Congo, Kikongo, Angola, etc.

Congo, Kikongo, Angola, etc.

Eles ocupavam um espaço territorial no continente africano

They occupied a territorial space on the African continent.

proporcionalmente muito maior do que os ditos iorubais.

proportionally much larger than the so-called Yoruba.

No entanto, cada um com os seus cada uns.

However, each one with their own.

Chegou a hora do Seu Ponto.

The time for Your Point has come.

Aqui, o convidado opina sobre um assunto em alta no momento.

Here, the guest shares their opinion on a currently trending topic.

No quadro Seu Ponto, a gente busca incentivar o pensamento crítico,

In the section Your Point, we aim to encourage critical thinking,

além de abrir espaço para o debate saudável

besides opening space for healthy debate

e para a pluralidade de pontos de vista.

and for the plurality of perspectives.

Música

Music

Márcio, depois de alguns casos criminosos no Rio de Janeiro,

Márcio, after some criminal cases in Rio de Janeiro,

cresceu a discussão sobre racismo religioso.

The discussion about religious racism has grown.

Muito se falou sobre não existir isso, que na verdade é intolerância religiosa

Much has been said about this not existing, which is actually religious intolerance.

e que o preconceito não estaria diretamente ligado à raça da pessoa.

and that prejudice would not be directly linked to a person's race.

Queria que você comentasse um pouco sobre esse assunto,

I would like you to comment a little on this subject.

se isso de fato é verdadeiro e o que seria o racismo religioso.

if this is indeed true, what would religious racism be?

Bom, vamos lá. Primeiro é importante a gente observar,

Well, let's go. First, it's important for us to observe,

não apenas reconhecer, mas observar.

not only to recognize, but to observe.

Aí é uma questão histórica, uma questão antropológica,

That's a historical question, an anthropological question.

não depende necessariamente de uma opinião, é fático.

it doesn't necessarily depend on an opinion, it's factual.

Desde que o colonizador pisa neste território que nós chamamos hoje Brasil,

Since the colonizer set foot in this territory that we now call Brazil,

há intolerância religiosa.

there is religious intolerance.

Ninguém chegou aqui convidando para participar da primeira missa no Brasil.

No one came here inviting to participate in the first mass in Brazil.

Ninguém chegou aqui convidando para celebrarem juntos deuses,

No one came here inviting to celebrate gods together,

nem deu absolutamente.

not even a little.

A proposta do colonizador sempre foi dupla.

The proposal of the colonizer has always been dual.

Domínio político e domínio religioso.

Political domain and religious domain.

Então, a implantação de duas estacas trazidas pelo colonizador

So, the implantation of two stakes brought by the colonizer.

ainda se faz presente na nossa vida cotidiana.

it still makes its presence felt in our daily lives.

Uma delas, a ideia de racialidade.

One of them is the idea of raciality.

Ou a gente tem dúvida que a gente ainda vive esse problema.

Either we doubt that we still live this problem.

É evidente que é um problema de racialidade.

It is evident that it is a problem of raciality.

Quem traz essa ideia de racialidade para esse território?

Who brings this idea of raciality to this territory?

O europeu, o colonizador.

The European, the colonizer.

Qual o outro problema, entre tantos, mas que o colonizador traz como estrutura?

What is the other problem, among so many, that the colonizer brings as a structure?

A hegemonia religiosa, que literalmente vem no mesmo barco do colonizador.

The religious hegemony, which literally comes in the same boat as the colonizer.

Não é? No mesmo barco.

Isn't it? In the same boat.

Então, esses aspectos nos assombram até agora.

So, these aspects haunt us to this day.

A ideia de verdade única, de verdade absoluta,

The idea of a single truth, of absolute truth,

sempre existiu nesse território há 500 anos.

It has always existed in this territory for 500 years.

A intolerância religiosa, ou o que a gente chama de intolerância religiosa,

Religious intolerance, or what we call religious intolerance,

tem cinco séculos aqui.

It has been here for five centuries.

Não é algo novo, não é algo recente.

It's not something new, it's not something recent.

É algo, infelizmente, muito arraigado na nossa cultura.

It is unfortunately something very rooted in our culture.

A gente tem esse ranço de verdade única, de verdade absoluta,

We have this distaste for a single truth, for an absolute truth,

típica dessa hegemonia religiosa.

typical of this religious hegemony.

Agora, quanto ao aspecto da nomenclatura.

Now, regarding the aspect of nomenclature.

Como chamar esse ato abominável,

How to call this abominable act,

como chamar?

How to call?

Não chamam de intolerância religiosa.

They don't call it religious intolerance.

Mas a própria lei que estabelece esse tipo penal,

But the law itself that establishes this criminal type,

não cita essa terminologia.

do not mention this terminology.

A Lei 7716 de 89, depois alterada na década de 90,

Law 7716 of 89, later amended in the 90s,

chamada Lei K.O., no artigo 20, ela cria o tipo

called K.O. Law, in article 20, it creates the type

do que a gente diz de intolerância religiosa, mas não cita essa expressão.

of what we call religious intolerance, but does not mention this expression.

Ela menciona ações.

She mentions actions.

Praticar intolerância religiosa, incitar intolerância religiosa, enfim.

Practice religious intolerance, incite religious intolerance, in short.

Mas não fala, não usa esse vocábulo.

But don't speak, don't use that word.

Nós, população brasileira, que temos resistência,

We, the Brazilian population, who have resilience,

que não conseguimos admitir o respeito, que é o que se pretende,

that we cannot admit respect, which is what is intended,

começamos a chamar isso de intolerância.

we started calling this intolerance.

Porque intolerância, você está acostumado.

Because intolerance, you are used to it.

Tem intolerância à lactose, tem intolerância...

Has lactose intolerance, has intolerance...

Agora, chamar isso de intolerância, eu ainda acho pouco.

Now, calling this intolerance, I still think it's too little.

Tenta-se, então, uma segunda nomenclatura.

A second nomenclature is then attempted.

O racismo religioso.

Religious racism.

É óbvio que existe uma conotação convergente entre esse aspecto,

It is obvious that there is a convergent connotation between this aspect,

como eu disse, da racialidade e o aspecto da hegemonia religiosa.

As I said, the racial aspect and the aspect of religious hegemony.

Não há como entender a resistência, vamos chamar de intolerância religiosa,

There is no way to understand the resistance, let's call it religious intolerance.

sem entender que isso chega, literalmente, contra as populações mais vulnerabilizadas.

without understanding that this literally reaches, against the most vulnerable populations.

Aquelas cuja racialidade foi desmerecida, ou tentaram desmerecer, tentaram diminuir,

Those whose racial identity has been undermined, or attempted to be diminished, tried to belittle,

tentaram reduzir a vários pejorativos, enfim.

they tried to reduce it to several pejoratives, anyway.

Então, não há como pensar a resistência à diversidade religiosa sem pensar a questão da racialidade.

So, there is no way to think about resistance to religious diversity without considering the issue of race.

Agora, chamar de racismo religioso atende por um lado, mas cria problemas por outro.

Now, calling it religious racism addresses one aspect, but creates problems on another side.

Vamos lá, vamos ser objetivos.

Let's go, let's be objective.

Minha pele é branca.

My skin is white.

Eu sou adepto do candomblé.

I am a follower of candomblé.

Os meus deuses são pretos, mas a minha pele é branca.

My gods are black, but my skin is white.

Eu, eu, não posso falar pelo outro, mas eu me sinto desconfortável de dizer que sofri racismo religioso,

I, I can't speak for the other, but I feel uncomfortable saying that I suffered religious racism.

ainda que tenha acontecido pelo aspecto da intolerância.

even though it happened due to the aspect of intolerance.

Mas eu, como é que eu posso dizer que sofri racismo no Brasil?

But how can I say that I suffered racism in Brazil?

Não sofro racismo. Eu não sofro racismo.

I do not suffer from racism. I do not suffer from racism.

Você sabe o que é racismo, ele sabe o que é racismo, eu não sei.

You know what racism is, he knows what racism is, I don't know.

Eu não posso, eu não me sinto à vontade de dizer que sofri racismo religioso.

I can't, I don't feel comfortable saying that I experienced religious racism.

Mas, a gente não pode, como eu repito, excluir a conotação étnica.

But we cannot, as I repeat, exclude the ethnic connotation.

Então, eu prefiro chamar de intolerância étnico-religiosa,

So, I prefer to call it ethnic-religious intolerance,

porque, de certa forma, a gente não despreza esse componente que é extremamente relevante ao fato,

because, in a way, we do not disregard this component that is extremely relevant to the fact,

e, ao mesmo tempo, amplia para situações muito peculiares, não só como a minha,

and, at the same time, expands to very peculiar situations, not just like mine,

mas, por exemplo, o judeu. O judeu de pele branca sofre racismo?

But, for example, the Jew. Does the white-skinned Jew suffer from racism?

Não o que você conhece, mas sofre intolerância étnico-religiosa quando ele é chamado de judeu, por algumas pessoas.

Not what you know, but he suffers ethnic-religious intolerance when he is called a Jew by some people.

O mesmo acontece com os povos ciganos, os povos indígenas, muitos islâmicos, e por aí sucessivamente.

The same happens with the Roma peoples, indigenous peoples, many Muslims, and so on.

Então, eu gosto mais de propor essa ideia de intolerância étnica.

So, I prefer to propose this idea of ethnic intolerance.

Então, eu gosto mais de propor essa ideia de intolerância étnico-religiosa.

So, I prefer to propose this idea of ethnic-religious intolerance.

Esse foi o sexto episódio do Ponto de Quem Aponta, porque nenhum jornalismo é isento. Nem esse aqui.

This was the sixth episode of Ponto de Quem Aponta, because no journalism is impartial. Not this one.

Muito obrigada por ter ficado conosco. Não esqueça de compartilhar o programa e fazer parte da mudança.

Thank you very much for staying with us. Don't forget to share the program and be part of the change.

Entra lá no arroba os pontos, underline no Instagram e deixe a sua sugestão para o próximo episódio.

Go to the arroba os pontos, underscore on Instagram and leave your suggestion for the next episode.

Marcia, muito obrigada por ter aceitado esse convite.

Marcia, thank you very much for accepting this invitation.

É importante a gente discutir sobre esses temas que, muitas vezes, são deixados de lado.

It's important for us to discuss these topics that are often ignored.

Mais uma vez, obrigada por ter aceitado.

Once again, thank you for accepting.

Prazer, Carol. Parabéns pelo trabalho. Beijo a todos.

Nice to meet you, Carol. Congratulations on the work. Kisses to everyone.

O Ponto de Quem Aponta é uma realização de Caroline Rocha com apoio do Audiolab da UERJ.

The Point of Whoever Points is a production by Caroline Rocha with support from UERJ's Audiolab.

Colaboração de Gibson Romão e edição de João Victor Quintans.

Collaboration by Gibson Romão and editing by João Victor Quintans.

O episódio de hoje é uma parceria com o Bada UERJ.

Today's episode is a partnership with Bada UERJ.

Nosso programa é mensal e eu te espero no próximo episódio.

Our program is monthly and I will see you in the next episode.

Vem muita coisa boa por aí.

A lot of good things are coming.

Se você é o que você consome,

If you are what you consume,

quem você é?

Who are you?