12 - Luta Antimanicomial: Antonio Ackel

19 de novembro de 1937

November 19, 1937

Irmã, eu preciso fugir.

Sister, I need to run away.

Só eu sei bem por que é.

Only I know well why it is.

Se eu ficar, eles me tomam a esposa.

If I stay, they will take my wife from me.

Se eu partir, ela irá para a casa dos pais.

If I leave, she will go to her parents' house.

Se eu ficar, sofrerei horrivelmente.

If I stay, I will suffer horribly.

Se eu fugir e conseguir escapar, eu glorificarei o nome de Deus na minha fuga.

If I run away and manage to escape, I will glorify the name of God in my escape.

Porque estou cercado, de tal modo que parece impossível poder escapar.

Because I am surrounded in such a way that it seems impossible to escape.

Talvez nunca mais nos veremos na terra, se não for achado.

Maybe we will never see each other on earth again, if we are not found.

Mas nos veremos nos reinos de Deus.

But we will meet in the kingdoms of God.

São Paulo

São Paulo

Mamãe, aflita e horrorizada na mais horrível situação que pode haver neste mundo,

Mommy, distressed and horrified in the most terrible situation that can exist in this world,

tenho esperado em vão que aqueles que, sem razão e sem causa justa,

I have waited in vain for those who, without reason and without just cause,

me encerraram de surpresa em um lugar horrível.

They locked me up unexpectedly in a horrible place.

Dia a dia a minha situação piora, o quarto cheio de doentes perigosos.

Day by day my situation worsens, the room full of dangerous patients.

As enfermeiras trancando tudo, me arrastando à força pelos corredores.

The nurses locking everything, dragging me forcefully through the hallways.

Os médicos não têm nenhum sério.

The doctors don't have any serious ones.

E todos acostumados a maltratar dementes, fazem uso de sonda para julgular os infelizes

And everyone used to mistreating the insane uses a probe to judge the unfortunate.

e obrigar a fazer o que eles querem.

and force to do what they want.

Eles fazem um reclame e a verdade é outra, achando que quem pague eles se atiram em cima dos enfermos.

They make an advertisement and the truth is different, thinking that whoever pays, they will pounce on the sick.

E ainda que estes estejam restabelecidos,

And even if these are restored,

acham meios de prender e iludir a família.

they find ways to imprison and deceive the family.

Não traga mais roupa, branca e nem vestidos aqui.

Do not bring any more clothes, white ones or dresses here.

As enfermeiras mentem, a roupa é abandonada aos montes em mãos de lavadeiras da vizinhança.

As the nurses lie, the clothes are left in piles in the hands of local washers.

Muitas peças não voltam e outras vêm trocadas.

Many parts do not come back and others arrive swapped.

Reduzida ao mais extremo horror, sem poder dormir, sofrendo dores de dentes

Reduced to the utmost horror, unable to sleep, suffering from tooth pain.

e com quatro dentes cariados e outros caindo obturação.

and with four decayed teeth and others falling out filling.

Sem apetite e cada vez mais fraca.

Without appetite and getting weaker.

Eis ao que me responde.

Here is what he/she responds to me.

A sua ingrata traição.

Your ungrateful betrayal.

Que vive em liberdade na sua casa, sem sofrer fome, frio, comendo tudo o que quer

Who lives freely in their home, without suffering from hunger or cold, eating whatever they want.

e nunca padeceu em mãos de carrascos do corpo e da alma.

and never suffered in the hands of executioners of the body and of the soul.

Eu fui convidada por dona NS que está aqui e vai sair por esses dias

I was invited by Mrs. NS who is here and will be leaving in a few days.

para ir fazer uma cura eficaz na sua fazenda de Itapira.

to go do an effective healing on your farm in Itapira.

Aonde existe a nascente de água mineral de Itapira de extraordinário poder curativo.

Where the mineral water spring of Itapira exists with extraordinary healing power.

E diversas pessoas já usaram e ficaram muito fortes e gordas.

And several people have used it and became very strong and fat.

Há muita abundância de leite, ovos e tudo.

There is plenty of milk, eggs, and everything.

Tem um médico que mora na fazenda e a casa é boa.

There is a doctor who lives on the farm and the house is nice.

Por piedade, não crie obstáculo e me deixe ir, porque só assim eu poderei ficar forte.

For pity's sake, do not create obstacles and let me go, because only then can I become strong.

Os médicos daqui não declararam que depois de quinze dias eu podia obter alta,

The doctors here didn't state that after fifteen days I could be discharged.

depois dois deles me declararam que davam alta,

then two of them told me that they were discharging me,

mas que era necessário vir alguém da família me buscar.

but it was necessary for someone from the family to come pick me up.

E eu fiquei pensando neste horrível manicômio, o quarto cheio de insanas que me causam pavor

And I kept thinking about this horrible asylum, the room full of madwomen that terrify me.

à espera da caridade de quem é a culpada da minha desventura,

waiting for the charity of the one who is responsible for my misfortune,

derramando lágrimas amarguradas e reclamando a minha libertação.

spilling bitter tears and pleading for my liberation.

É inútil esperar que o clima ou os remédios

It is useless to expect that the weather or medicine

produzam bom efeito.

produce a good effect.

Os remédios que eles dão é do xernaviz, não curam ninguém,

The medicine they give is from xernaviz, it doesn't heal anyone.

e a malvadeza do modo de tratar deixam os doentes desesperados.

And the malice in the way of treating leaves the patients desperate.

Não sei se esta carta chegará às suas mãos,

I don’t know if this letter will reach your hands,

porque eles vivem vigiando e ocultando a verdade.

because they live watching and hiding the truth.

Horrorizada, imploro a sua volta aqui para me levar.

Horrified, I beg you to come back here to take me.

São Paulo, 18 de maio de 1939.

São Paulo, May 18, 1939.

Caros pais,

Dear parents,

peço a vocês em primeiro lugar para não repararem em ser esta carta escrita a lápis,

I ask you, first of all, not to mind that this letter is written in pencil,

pois atualmente já nem sei o que faço.

because right now I don't even know what I'm doing.

Sinto-me terrivelmente isolado.

I feel terribly isolated.

Sinto-me como se estivesse num outro mundo.

I feel like I'm in another world.

Os seis são dois santos.

The six are two saints.

Não estou mais disposto a ser o diabo em pessoa como tenho sido até agora.

I am no longer willing to be the devil incarnate as I have been until now.

Estes foram trechos de cartas escritas por internos do

These were excerpts from letters written by inmates of the

Hospital Pinel,

Pinel Hospital,

situado em Perituba, no estado de São Paulo.

located in Perituba, in the state of São Paulo.

Entre os anos de 1929 e 1944,

Between the years 1929 and 1944,

o Pinel funcionou como uma instituição privada,

Pinel operated as a private institution,

sendo absorvido posteriormente pela saúde pública do estado de São Paulo.

being subsequently absorbed by the public health system of the state of São Paulo.

Embora o hospital tivesse esse caráter privado,

Although the hospital had this private nature,

internações compulsórias e contra vontade não eram raridade.

Involuntary hospitalizations were not uncommon.

Como aconteciam em diversos outros institutos de saúde mental no Brasil.

As occurred in several other mental health institutes in Brazil.

Mulheres, homossexuais, alcoólatras,

Women, homosexuals, alcoholics,

dependentes químicos,

chemical dependents,

filhos ou parentes que por algum motivo

children or relatives who for some reason

traziam algum tipo de vergonha para suas famílias,

they brought some kind of shame to their families,

filhos de relacionamentos extraconjugais.

children of extramarital relationships.

Muitas das pessoas internadas naquela época

Many of the people hospitalized at that time

não sofriam de qualquer tipo de doença ou de transtorno mental.

they did not suffer from any kind of illness or mental disorder.

Eles eram somente algo que precisava ser escondido da sociedade.

They were just something that needed to be hidden from society.

Estas situações acabaram originando a luta antimanicomial no Brasil.

These situations eventually led to the anti-asylum movement in Brazil.

Então neste mês de maio nós iniciaremos uma nova sessão aqui no podcast,

So this month of May we will start a new segment here on the podcast,

que é a sessão da luta antimanicomial.

What is the session of the anti-asylum struggle?

Em nosso primeiro episódio sobre o assunto,

In our first episode on the subject,

iremos falar com o professor

We will talk to the teacher.

Antonio Eckel,

Antonio Eckel,

que se debruçou e estudou a fundo

who leaned over and studied in depth

as cartas escritas pelos internos do manicômio Pinel.

the letters written by the patients of the Pinel asylum.

Sob suas asas

Under your wings

O lugar para refletir sobre a finitude

The place to reflect on finitude.

Pessoal, sejam muito bem-vindos a mais um episódio sobre suas asas.

Guys, welcome to another episode about your wings.

E hoje nós vamos abordar um assunto um pouquinho diferente.

And today we are going to tackle a slightly different subject.

Logo no começo dos nossos episódios,

Right at the beginning of our episodes,

nós falamos que iríamos abordar diferentes tipos de finitude.

We said that we would address different types of finitude.

E temos falado bastante sobre a morte, sobre o luto,

And we've been talking a lot about death, about mourning,

sobre como as pessoas lidam com suas perdas.

about how people deal with their losses.

E agora nós estamos entrando em maio

And now we are entering May.

e vamos abordar alguns assuntos a respeito da luta antimanicomial aqui no Brasil.

And we will address some issues regarding the anti-asylum struggle here in Brazil.

Levando em consideração que muitas pessoas foram internadas de forma compulsória,

Considering that many people were involuntarily hospitalized,

de forma indevida, involuntária

inappropriately, involuntarily

e colocadas em instituições de saúde mental onde acabaram por

and placed in mental health institutions where they eventually

encontrar de certa forma uma finitude.

to somehow find a finitude.

Perderam suas identidades, perderam suas famílias,

They lost their identities, they lost their families,

perderam sua humanidade.

they lost their humanity.

Para conversar com a gente, vocês ouviram aí na entrada

To talk to us, you heard it at the entrance.

alguns trechinhos de algumas cartas de internos do Pinel.

some excerpts from letters from patients at Pinel.

Pinel manicômio que é situado aqui em Pirituba, na cidade de São Paulo.

Pinel asylum which is located here in Pirituba, in the city of São Paulo.

E nós estamos aqui com o pesquisador,

And we are here with the researcher,

o professor António Akel,

Professor António Akel,

que tem uma dissertação de mestrado a respeito desse material

that has a master's thesis about this material

colhido pelos internos desse instituto nos anos de 1929 a 1944.

collected by the inmates of this institute from 1929 to 1944.

Professor, seja muito bem-vindo.

Professor, welcome.

Muito obrigado, Leonardo. É um prazer poder divulgar o meu trabalho.

Thank you very much, Leonardo. It's a pleasure to be able to share my work.

Boa tarde a você também, Natália.

Good afternoon to you too, Natália.

Boa tarde. Seja muito bem-vindo, António.

Good afternoon. You are very welcome, António.

Obrigado.

Thank you.

Eu queria começar pedindo para você falar um pouquinho

I wanted to start by asking you to talk a little bit.

sobre o seu processo de escolha acadêmica

about your academic choice process

e contar um pouquinho da sua trajetória de carreira mesmo,

and to share a little bit about your career journey,

na questão da profissão, um pouquinho da sua vida.

Regarding your profession, a little bit about your life.

Bem, a trajetória acadêmica, eu acho que eu posso fazer aqui

Well, I think I can do my academic trajectory here.

uma citação do Carlo Ginberg, naquele livro O Queijo e os Vernos,

a quote from Carlo Ginzburg in that book Cheese and Worms,

em que ele fala que descobriu um material,

in which he says that he discovered a material,

muitas vezes, que está no acaso.

many times, it is left to chance.

E foi também o que aconteceu comigo.

And that’s also what happened to me.

Eu tive a oportunidade de conhecer um professor da Universidade de São Paulo,

I had the opportunity to meet a professor from the University of São Paulo,

da Faculdade de Letras, o professor Marcelo Módulo.

from the Faculty of Letters, Professor Marcelo Módulo.

Em conversa com ele, acabamos chegando ao...

In conversation with him, we ended up getting to the...

Numa conversa informal, na realidade, ele me disse que ele sabia

In an informal conversation, he actually told me that he knew.

da existência de um fundo arquivístico,

from the existence of an archival fund,

chamado Sanatório Pinel.

called Pinel Sanatorium.

E era um fundo em que constavam prontuários de pessoas

And it was a background that contained records of people.

que ficaram internadas nesse sanatório no começo do século XX.

who were interned in that sanatorium at the beginning of the 20th century.

Então, ele sugeriu que eu fosse a esse arquivo,

So, he suggested that I go to that file,

ao Arquivo Público do Estado de São Paulo,

to the Public Archive of the State of São Paulo,

para fazer uma coleta, para saber realmente

to make a collection, to really know

do que se tratava esse material.

What was this material about?

E, a partir daí, a pesquisa começou, teve encaminhamento.

And, from there, the research began, it took direction.

Só pontuando uma coisa.

Just pointing one thing out.

Ao contrário dos outros profissionais que nós entrevistamos aqui,

Unlike the other professionals we interviewed here,

o professor Antônio não é da área da saúde.

Professor Antônio is not from the health field.

Ele é linguista.

He is a linguist.

E a formação dele é em língua portuguesa.

His education is in Portuguese.

E o trabalho, o mestrado, a dissertação é no campo da filologia.

And the work, the master's degree, the dissertation is in the field of philology.

O senhor poderia explicar um pouquinho para a gente

Could you explain a little bit for us?

qual é o objeto de estudo dessa ciência?

What is the subject of study in this science?

Claro.

Of course.

A filologia é uma ciência que lida com o texto e o documento,

Philology is a science that deals with text and documents,

com a palavra escrita.

with the written word.

Portanto, ela se difere da ciência linguística,

Therefore, it differs from linguistic science,

que trabalha com a língua falada.

that works with spoken language.

Para que a filologia consiga estudar o texto e a sua escrita,

So that philology can study the text and its writing,

ela se vale também de outras ciências,

she also makes use of other sciences,

como, por exemplo, a faliografia, que estuda as escritas antigas,

such as faligraphy, which studies ancient writings,

a codicologia, que estuda o material que foi utilizado para essa escrita,

codicology, which studies the material that was used for this writing,

e, a partir disso, do conhecimento desse objeto documental,

and, based on this, from the knowledge of this documentary object,

que é o objeto de estudo da filologia,

what is the object of study of philology,

o filólogo, o pesquisador, pode partir para outros campos.

the philologist, the researcher, can move on to other fields.

Por exemplo, para a área do direito ou para a área da medicina,

For example, in the field of law or in the field of medicine,

como foi o caso dessa pesquisa,

as was the case with this research,

em que eu acabei me enveredando para o lado da psiquiatria.

in which I ended up venturing into the field of psychiatry.

Então, nós realmente não temos o conhecimento técnico

So, we actually don't have the technical knowledge.

dessas ciências especializadas,

of these specialized sciences,

mas, fazendo uso de uma documentação que fala sobre isso,

but, using documentation that speaks about this,

a filologia permite que nós possamos caminhar

Philology allows us to walk.

nesses campos de ciência que nós chamamos de correlato.

in these fields of science that we call correlates.

Nós, então, podemos, através da análise da filologia,

We can, then, through the analysis of philology,

chegar a um...

to reach a...

Aliás, melhorando um pouco a pergunta,

By the way, improving the question a bit,

nós temos que entender o contexto histórico

we have to understand the historical context

em que aquele documento está inserido,

in which that document is included,

e, através dele, talvez entendamos os ideais

and, through it, perhaps we will understand the ideals

daquele grupo inserido na produção daqueles documentos?

from that group involved in the production of those documents?

Exatamente, Leonardo.

Exactly, Leonardo.

A filologia, ao estudar o documento,

Philology, when studying the document,

o texto, a escrita que está lá,

the text, the writing that is there,

ela procura apresentar esse documento,

she seeks to present this document,

o conteúdo textual, para o leitor final.

the textual content, for the final reader.

Para isso, ela deve se valer, então, de outras ciências.

To achieve that, she must rely on other sciences.

Mas, antes, para que ela se valha,

But first, in order for it to be of use,

dessas ciências todas,

of all these sciences,

é necessário permear alguns outros conhecimentos.

It is necessary to permeate some other knowledge.

Por exemplo, além do conteúdo textual,

For example, besides the textual content,

quem foi aquele autor?

Who was that author?

Quando foi escrito?

When was it written?

Em que local foi escrito aquele documento?

In which location was that document written?

E quais as razões que levaram àquela produção?

And what are the reasons that led to that production?

Ou seja, apresentar filologicamente um estudo

That is, to present a philological study.

não se dá somente numa transcrição

it is not just a transcription

de um documento manuscrito antigo no museu

from an ancient handwritten document in the museum

para uma publicação.

for a publication.

Na realidade, é todo um estudo,

In reality, it's a whole study,

como nós chamamos, costumamos dizer,

how we call, we usually say,

que é quase uma curatorialidade.

which is almost a curatoriality.

Nós somos curadores de um patrimônio documental,

We are curators of a documentary heritage,

então, fazemos a apresentação daquele documento,

so, we will present that document,

contextualizando, como você disse, a sua história,

contextualizing, as you said, your story,

também o seu autor, a sua época,

also its author, its time,

também os seus trâmites de circulação

also its circulation procedures

e de transmissão.

and transmission.

Ou seja, por quais mãos aqueles documentos,

In other words, through whose hands those documents,

passaram antes de chegar até o destino final?

Did they pass by before reaching the final destination?

Foi enviado para o destino final?

Was it sent to the final destination?

O destinatário teve acesso àquilo?

Did the recipient have access to that?

Então, toda a vida do documento,

So, the entire life of the document,

até o que nós chamamos de lugar de pouso,

even to what we call a landing place,

que são os arquivos, os museus, bibliotecas,

what are archives, museums, libraries,

onde ficam esses documentos,

where are these documents located,

o filólogo é responsável por apresentar

the philologist is responsible for presenting

toda essa condição, toda essa vida,

all this condition, all this life,

desde a sua produção, passando por autoria,

from its production, through authorship,

datação cronológica, datação tópica,

chronological dating, topical dating

as razões que levaram à produção da documentação,

the reasons that led to the production of the documentation,

até, então, o seu lugar de pouso.

until then, your landing spot.

Antônio, você poderia contar um pouquinho

Antônio, could you share a little bit?

como foi a experiência nesse processo de pesquisa,

how was the experience in this research process,

de ter contato com a instituição,

of having contact with the institution,

se você já conhecia a história do Pinel,

if you already knew the story of Pinel,

e contar um pouquinho para a gente?

And could you tell us a little bit?

Claro.

Of course.

Bem, então, numa conversa informal com o meu professor,

Well, then, in an informal conversation with my teacher,

eu falei para ele,

I told him,

eu estou interessado em fazer uma pós-graduação,

I am interested in pursuing a master's degree.

um mestrado, mas eu não sei por onde começar.

a master's degree, but I don't know where to start.

E daí ele falou, olha, eu sei que existe um fundo,

And then he said, look, I know there is a fund,

chamado Pinel, do Sanatório Pinel.

called Pinel, from the Pinel Sanatorium.

Ele olhou para mim e eu falei, sei, sei.

He looked at me and I said, I know, I know.

Na verdade, naquele momento eu não sabia do que se tratava,

In fact, at that moment I didn't know what it was about,

mas eu saí correndo para procurar depois.

but I ran out to look for it later.

Sabia, logicamente, o termo que até hoje as pessoas usam

He knew, logically, the term that people still use today.

para se referir a algumas pessoas, o termo Pinel,

to refer to some people, the term Pinel,

mas, então, descobri.

but then I found out.

Acabei, logicamente, fazendo algumas pesquisas mais genéricas,

I ended up, of course, doing some more generic research,

para que eu pudesse entender o que foi o Sanatório Pinel,

so that I could understand what the Pinel Sanatorium was,

a sua construção, qual foi o seu valor social,

its construction, what was its social value,

e, a partir daí, eu comecei a frequentar o Arquivo Público do Estado de São Paulo.

And from then on, I started to visit the Public Archive of the State of São Paulo.

Foram várias visitas.

There were several visits.

O fundo, hoje, Pinel, é constituído por aproximadamente 7 mil prontuários,

The fundo, today, Pinel, consists of approximately 7 thousand records.

e desses prontuários todos, então, você tem o nome da pessoa

And from all those records, then, you have the person's name.

e todo o processo de tratamento médico

and the entire process of medical treatment

a que essa pessoa foi submetida durante o seu período de internação.

to what this person was subjected during their hospitalization.

Então, eu tive a oportunidade de poder avaliar uma grande quantidade de documentos

So, I had the opportunity to evaluate a large number of documents.

e, desses documentos, o que me chamou a atenção, na realidade,

and, of those documents, what caught my attention, actually,

foram cartas que essas pessoas que ficaram internadas,

they were letters that these people who were hospitalized,

muitas vezes sem querer estar internadas,

often unintentionally hospitalized,

compulsoriamente ficaram lá, obrigatoriamente, à força, na violência,

they were compulsorily left there, obligatorily, by force, through violence,

escreveram cartas.

They wrote letters.

O curioso é que essas cartas não foram entregues,

The curious thing is that these letters were not delivered,

razão pela qual, logicamente, elas estão dentro dos prontuários,

the reason why, logically, they are included in the records,

e aquilo que eu estava falando antes sobre a filologia também,

and that is what I was talking about earlier regarding philology as well,

cuidar e verificar os trâmites de circulação e transmissão,

to take care of and verify the processes of circulation and transmission,

e, num estudo filológico, nós acabamos verificando que não houve, então, uma transmissão.

And, in a philological study, we ended up verifying that there was, then, no transmission.

As pessoas que estavam fora do sanatório, que seriam os destinatários,

The people who were outside the sanatorium, who would be the recipients,

que receberiam essas cartas, não receberam.

those who would receive these letters did not receive them.

As cartas ficaram nos prontuários,

The letters stayed in the files,

e, de uma forma benéfica, o trabalho pôde ser concluído,

and, in a beneficial way, the work was able to be completed,

porque o objeto do meu trabalho de mestrado foi justamente esse,

because the object of my master's work was precisely this,

trabalhar com essas cartas que esses internados escreveram.

to work with these letters that these patients wrote.

E a gente ainda pode relacionar com essa parte de contexto histórico,

And we can still relate to this part of historical context,

que ainda é uma época em que os hospitais psiquiátricos

that is still a time when psychiatric hospitals

estavam no auge de tratamentos desumanos,

they were at the height of inhumane treatments,

de eletrochoques,

of electric shocks,

e eles não tinham voz lá dentro.

and they had no voice in there.

Você comentou com a gente a questão que o Pinel era uma instituição privada,

You mentioned to us the issue that Pinel was a private institution,

um pouco antes da gente começar a gravar.

a little before we started recording.

Você percebe essa diferença de tratamento pela questão financeira,

Do you notice this difference in treatment due to financial issues?

por ser uma instituição privada?

for being a private institution?

Claro que sim.

Of course.

Bem, aí estão algumas questões.

Well, here are some questions.

Então, de fato, você tem razão, Natália.

So, in fact, you are right, Natália.

A psiquiatria começa a ganhar voz no Brasil nesse período,

Psychiatry begins to gain a voice in Brazil during this period,

e isso ocorre simultaneamente com a evolução que São Paulo recebe.

And this occurs simultaneously with the evolution that São Paulo undergoes.

São Paulo começa a se desenvolver, começa a crescer,

São Paulo begins to develop, begins to grow,

então você começa a ter os telefones, você começa a ter os variados carros,

then you start to have the phones, you start to have the various cars,

elevador, a tecnologia toda vem surgindo na cidade de São Paulo,

elevator, all the technology is emerging in the city of São Paulo,

e junto com ela aparece o indivíduo,

and along with her appears the individual,

que precisa aprender a se adaptar àquele meio tecnológico.

that needs to learn to adapt to that technological environment.

A partir do momento em que esse indivíduo começa a existir na sociedade,

From the moment this individual begins to exist in society,

ele precisa começar a seguir algumas regras de conduta.

He needs to start following some conduct rules.

Não conseguindo se adequar,

Unable to adapt,

não querendo, por variadas razões, na realidade,

not wanting, for various reasons, in reality,

não podendo, não querendo, enfim,

not being able, not wanting, after all,

ele não se adequando a essas normas,

he not complying with these rules,

aí entra o papel do psiquiatra,

that's where the psychiatrist's role comes in,

que começa a observar o comportamento humano dentro da sociedade.

that begins to observe human behavior within society.

Então, nesse período, a Europa e os Estados Unidos estavam em profusão

So, during this period, Europe and the United States were in profusion.

com aquilo, com a nova ciência,

with that, with the new science,

com o novo pensamento conhecido como eugenia.

with the new thought known as eugenics.

É um pensamento que foi fundado pelo professor Dr. Francis Galton

It is a thought that was founded by Professor Dr. Francis Galton.

no começo do século XX, 1901, na realidade,

at the beginning of the 20th century, 1901, in reality,

ele publica um livro sobre isso.

He publishes a book about it.

O Francis Galton foi primo do Charles Darwin,

Francis Galton was Charles Darwin's cousin.

a partir de alguns estudos do Charles Darwin,

based on some studies by Charles Darwin,

também teve a oportunidade de viajar por variados lugares

also had the opportunity to travel to various places

e verificou as condições humanas

and checked the human conditions

e relacionou as condições humanas

and related human conditions

às situações que os países em que ele frequentou estavam.

to the situations that the countries he attended were in.

Então, ele começou a fazer associações

So, he started making associations.

e, a partir daí, ele acreditou que havia fundado

and, from there, he believed he had founded

um método de melhoria da raça.

a method of improving the breed.

Esse método de melhoria da raça, chamado de eugenia,

This method of improving the race, called eugenics,

foi bastante profuso no mundo todo

it was quite profuse worldwide

e acabou chegando no Brasil.

and it ended up arriving in Brazil.

justamente nessa época.

just at that time.

O professor Pacheco Silva

Professor Pacheco Silva

foi um médico bastante proeminente aqui em São Paulo,

he was a quite prominent doctor here in São Paulo,

foi para Paris, acabou fazendo estudos psiquiátricos

went to Paris, ended up doing psychiatric studies

e, tendo retornado, ele se associa a outros médicos

And, having returned, he associates with other doctors.

e também a instituições governamentais

and also to government institutions

e, por meio de uma parceria público-privada,

and, through a public-private partnership,

ele acaba fundando o Sanatório Pinel.

He eventually founded the Pinel Sanatorium.

Eles compram um grande terreno no bairro de Punituba,

They buy a large piece of land in the Punituba neighborhood,

um terreno de uma ferrovia inglesa.

a piece of land of an English railway.

O terreno é, então, adaptado

The land is then adapted.

e foram construídos alguns pavilhões

and some pavilions were built

para a internação desses pacientes.

for the hospitalization of these patients.

Respondendo a sua pergunta com relação ao tratamento,

In response to your question regarding the treatment,

sem dúvida nenhuma, como eu falei,

no doubt about it, as I said,

era um manicômio particular

it was a private asylum

e bastante caro, pelo que a gente sabe

It's quite expensive, from what we know.

das próprias cartas que alguns escreviam,

from the very letters that some wrote,

até não tendo condições de pagar.

even if not having the means to pay.

Sem dúvida nenhuma que o tratamento,

Without a doubt that the treatment,

que era dado a esses pacientes que podiam pagar,

that was given to those patients who could afford it,

era diferente daqueles que não podiam,

it was different from those who could not,

porque, afinal de contas, o Sanatório Pinel

because, after all, the Pinel Sanatorium

também tinha uma contrapartida,

there was also a counterpart,

porque se ele usou o dinheiro do governo

because he used government money

para poder fazer a sua fundação,

to be able to make your foundation,

ele, na sua contrapartida, deveria oferecer alguns leis

he, on his part, should offer some laws

para aqueles que não podiam pagar.

for those who could not pay.

Não estou dizendo aqui que aqueles que não pagavam

I'm not saying here that those who didn't pay

tinham um tratamento pior ou melhor, não é isso.

they had a worse or better treatment, that's not it.

Mas, certamente, ao longo da nossa conversa,

But certainly, throughout our conversation,

nós vamos ver que alguns pacientes, de fato,

we will see that some patients, in fact,

tinham alguns tratamentos diferenciados.

there were some differentiated treatments.

Me fala até na questão de hospitais

Tell me even about hospitals.

que não tinham essa questão privada,

that did not have this private issue,

como Barbacenas, outros hospitais

like Barbacena, other hospitals

que ficaram famosos pelo tratamento

who became famous for the treatment

que era realizado.

that was carried out.

Exatamente.

Exactly.

Era o fato, a gente pode dizer,

It was the fact, we can say,

que desde a sua fundação até 1944,

that from its foundation until 1944,

quando ele foi vendido para o governo do Estado de São Paulo,

when he was sold to the government of the State of São Paulo,

era um sanatório privado e que, de fato,

it was a private sanatorium and that, in fact,

atendia a elite brasileira,

served the Brazilian elite,

não só de São Paulo,

not only from São Paulo,

mas pessoas advindas de outros estados,

but people from other states,

como os pontuários da Tesla.

like Tesla's scores.

Antônio, antes de entrarmos nas cartas

Antônio, before we get into the letters.

e no debate sobre os internos,

and in the debate about the inmates,

deixa eu matar uma curiosidade

let me satisfy a curiosity

como pesquisador e estudante.

as a researcher and student.

Aqui no Brasil existe um senso comum

Here in Brazil, there is a common sense.

de que há uma...

that there is a...

um pouco de desídia na guarda de documentos,

a little neglect in the management of documents,

de obras.

of works.

Como foi sua experiência no Arquivo Público de São Paulo?

How was your experience at the Public Archive of São Paulo?

Eu já estive lá, mas eu gostaria de saber

I have been there, but I would like to know.

a sua experiência quando chegou como pesquisador,

your experience when you arrived as a researcher,

para tirar um pouco desse mito em torno

to dispel some of this myth surrounding

da falta de competência nossa

from our lack of competence

para guardar nossa história.

to preserve our history.

Sim.

Yes.

Eu fiquei bastante surpreso,

I was quite surprised,

no bom sentido,

in a good way,

com relação à conservação da documentação.

regarding the preservation of the documentation.

Ela não só é guardada de uma forma bastante segura,

She is not only kept in a very secure way,

como é guardada de uma forma bastante cuidada.

it is kept in a very careful manner.

Você vê que as pastas são todas catalogadas.

You can see that the folders are all cataloged.

Antes, inclusive, de você fazer a consulta a essa documentação,

Before, in fact, you consult this documentation,

o próprio Arquivo Público do Estado de São Paulo

the Public Archive of the State of São Paulo

oferece um catálogo bastante grande,

offers a fairly large catalog,

com o nome e algumas informações bastante básicas

with the name and some very basic information

de todas as pessoas que ficaram internadas ali.

of all the people who were hospitalized there.

O que chama a atenção, no entanto, Leonardo,

What stands out, however, Leonardo,

é que, por mais conservado que esses documentos estejam,

it's that, no matter how well-preserved these documents are,

nós, pelo menos no meu trabalho filológico,

we, at least in my philological work,

eu não tive acesso a conseguir saber

I didn't have access to find out.

o que aconteceu com essa documentação

What happened with this documentation?

desde 1944, quando ela saiu das instalações

since 1944, when it left the facilities

do Sanatório Pinel,

from the Pinel Sanatorium,

até a sua chegada no Arquivo Público do Estado de São Paulo.

until your arrival at the Public Archive of the State of São Paulo.

É muito provável que houve outras paradas antes disso.

It is very likely that there were other stops before this.

Eu digo isso porque, no meu trabalho,

I say this because, in my job,

eu consegui recolher um total de aproximadamente 40 cartas.

I managed to collect a total of approximately 40 cards.

Quando você compara esse número

When you compare that number

com os milhares de prontuários que estão no arquivo,

with the thousands of records that are in the archive,

você tem algumas pressuposições.

you have some assumptions.

Não seria de todo possível admitir

It wouldn't be entirely possible to admit.

que somente esse número de pessoas conseguiu escrever cartas.

that only this number of people was able to write letters.

Não seria possível admitir que as cartas

It would not be possible to admit that the letters

que alguns escreveram foram enviadas e outras não.

Some of what was written was sent, and others were not.

O que nos leva a acreditar é que, talvez,

What leads us to believe is that, perhaps,

nesse processo de chegada até o Arquivo Público,

in this process of arriving at the Public Archive,

é possível que não tenha havido uma boa conservação

It is possible that there has not been good preservation.

e algumas cartas possam ter se perdido

and some letters may have been lost

nesse caminho, na realidade.

on this path, in reality.

A gente também aventa uma possibilidade de furto,

We also consider the possibility of theft,

até por conta da não segurança,

even due to the lack of safety,

até chegar ao Arquivo Público do Estado de São Paulo.

until reaching the Public Archive of the State of São Paulo.

Portanto, foi um caminho que ainda não conseguiu ser,

Therefore, it was a path that has not yet been able to be.

de fato, revelado que aconteceu.

In fact, it was revealed that it happened.

O fato é que o número de cartas é bastante pequeno

The fact is that the number of letters is quite small.

com relação ao número de pacientes que lá estiveram.

regarding the number of patients who were there.

E isso gera uma dúvida para nós, enquanto pesquisadores,

And this raises a doubt for us, as researchers,

da circulação da transmissão documental.

of the circulation of the documentary transmission.

Esse número de 40 cartas,

This number of 40 cards,

como que é a distribuição dessas cartas?

How is the distribution of these cards?

Assim, são cartas, a maior parte,

Thus, they are letters, the majority of them,

escritas por homens, por mulheres?

written by men, by women?

A gente consegue ter uma ideia do perfil das cartas

We can get an idea of the profile of the letters.

que não foram encaminhadas, de certa forma?

that were not forwarded, in a way?

Conseguimos, sim.

We did, yes.

Bom, na realidade, o que a gente tem é,

Well, in reality, what we have is,

na verdade, das cartas que foram escritas,

actually, of the letters that were written,

nós temos 7 mulheres e 23 homens.

We have 7 women and 23 men.

São 30.

It's 30.

Claro que algumas pessoas escreveram mais de uma carta,

Of course some people wrote more than one letter,

o que totaliza aproximadamente 40.

which totals approximately 40.

Mas você vê que o número de mulheres já é bastante inferior

But you see that the number of women is already significantly lower.

com relação a homens,

regarding men,

inferior das mulheres que escreveram a carta.

inferior of the women who wrote the letter.

Porque quando você faz um censo das pessoas que foram internadas,

Because when you take a census of the people who were hospitalized,

o número de mulheres é maior do que o de homens.

The number of women is greater than that of men.

Eu não tenho esses números porque esse não foi o meu trabalho especificamente,

I don’t have those numbers because that wasn’t my specific job.

mas o número de mulheres internadas é maior do que o de homens,

but the number of hospitalized women is greater than that of men,

embora o número de cartas seja menor.

although the number of letters is smaller.

E as cartas, então, são por variados motivos.

And the letters, then, are for various reasons.

As pessoas perguntam do seu quadro clínico,

People ask about your medical condition,

para os próprios doutores, os próprios médicos internamente.

for the doctors themselves, the doctors themselves internally.

São cartas de congratulações, de feliz aniversário para parentes externos.

They are letters of congratulations, of happy birthday for distant relatives.

E, sem dúvida nenhuma, são cartas,

And, without a doubt, they are letters,

as que mais chamam a atenção são aquelas cartas

the ones that stand out the most are those letters

que são pedidos de ajuda, pedidos de cura.

what are requests for help, requests for healing.

Não só pedidos de ajuda de cura,

Not only requests for healing,

mas pedidos de ajuda para que saiam do sanatório.

but requests for help to leave the sanatorium.

Há muitos pedidos de pessoas, pedidos inclusive de desesperados,

There are many requests from people, including requests from the desperate,

de pessoas dizendo, por favor, me tire daqui.

of people saying, please, get me out of here.

Pedidos para pais, para mães,

Requests for parents, for mothers,

normalmente para pessoas que foram responsáveis pela internação.

usually for people who were responsible for the hospitalization.

E é muito fácil a gente perceber isso olhando o contexto histórico,

And it is very easy for us to understand this by looking at the historical context,

quantas mulheres eram mais taxadas como loucas,

how many women were more often labeled as crazy,

porque tinham um maior número de mulheres.

because they had a higher number of women.

E, ao mesmo tempo, o quanto elas tinham menos poder de voz,

And, at the same time, how much less power they had to speak.

de não poder escrever aos seus familiares.

of not being able to write to your relatives.

Eu li algumas cartas que você usou numa tese,

I read some letters that you used in a thesis,

na sua dissertação,

in your dissertation,

e uma delas que me chamou a atenção foi realmente

and one of them that caught my attention was really

a pessoa falando que não sabia se ia chegar até a família,

the person saying that they didn't know if it would reach the family,

por ter essa consciência que não era ouvida lá dentro

for having this awareness that was not heard in there

e que o direito dela talvez não foi,

and that her right perhaps was not,

porque estava lá, não foi manifestado.

because it was there, it was not manifested.

Então, ela não teve essa possibilidade de se comunicar

So, she didn't have the opportunity to communicate.

e ter essa consciência de

and to have this awareness of

eu estou escrevendo, mas talvez seja em vão,

I am writing, but perhaps it is in vain,

porque aqui não me ouvem.

because they don't hear me here.

Exato.

Exactly.

Se vocês me permitem, eu posso ler esse trechinho aqui?

If you allow me, can I read this little excerpt here?

Ele está aberto aqui?

Is it open here?

Claro.

Sure.

Não sei se essa carta chegará às suas mãos.

I don't know if this letter will reach your hands.

Porque eles virem vigiando e ocultam a verdade.

Because they watch over and conceal the truth.

Horrorizada, implora a sua volta aqui para me levar.

Horrified, she pleads for his return here to take me away.

Essa é uma filha escrevendo para o pai.

This is a daughter writing to her father.

É extremamente violento isso, né?

That's extremely violent, right?

Violento de diferentes aspectos.

Violent in different aspects.

É violento por ela estar internada, provavelmente,

It's violent for her to be hospitalized, probably.

de forma compulsória e contra sua vontade.

in a mandatory way and against their will.

É violento por ela ter sido abandonada pela família.

It is violent for her to have been abandoned by her family.

É violento por ela escrever

It's violent for her to write.

e ter quase a certeza de que não terá uma resposta.

and to be almost certain that you will not get a response.

É uma violência que ultrapassa a violência física.

It is a violence that goes beyond physical violence.

Isso sem falar nos métodos de tratamento

Not to mention the treatment methods.

que talvez tenha sido submetido.

that perhaps has been submitted.

Embora seja uma instituição privada,

Although it is a private institution,

talvez os métodos não fossem os mais atenciosos,

perhaps the methods were not the most attentive,

por assim dizer.

so to speak.

Exato.

Exactly.

A Natália chamou a atenção

Natália drew attention.

para uma das cartas que eu diria

for one of the letters that I would say

das mais desesperadas,

of the most desperate,

das mais tristes realmente.

truly one of the saddest.

Essa moça escreve várias cartas.

This young woman writes several letters.

É uma das que escreve mais de uma carta.

She is one of those who writes more than one letter.

E ela descreve muitas situações.

And she describes many situations.

Ela pede para que a mãe ou alguém,

She asks for her mother or someone,

a pessoa não traga mais roupas,

the person doesn't bring more clothes,

porque as roupas estão rasgadas.

Because the clothes are torn.

Ela descreve o modo como os enfermeiros

She describes the way nurses

e os médicos colocam sonda em outros pacientes.

and the doctors place a catheter in other patients.

É, de fato, a palavra que você usa muito boa nesse sentido.

Yes, in fact, the word you use is very good in this sense.

É uma violência, realmente.

It is violence, really.

Mas é interessante notar que,

But it is interesting to note that,

mesmo com essa violência,

even with this violence,

com esse desespero,

with this despair,

a gana de querer sair,

the desire to want to go out,

a vontade de querer sair,

the desire to want to leave,

é uma prova de que ela não está preparada

It's proof that she is not prepared.

para essa finitude dela.

for this finitude of hers.

Ela não quer que isso acabe.

She doesn't want this to end.

Ela acredita que ali não é o lugar dela.

She believes that it's not her place.

Não quer ficar ali.

He/she doesn't want to stay there.

E aquilo não pode ter aquele fim daquele jeito.

And that cannot end that way.

A vida dela não pode ter fim naquele lugar.

Her life cannot end in that place.

A finitude dela, pelo menos ali,

Her finitude, at least there,

deve ser continuada perto dos seus,

It should be continued near your loved ones,

na sua casa, enfim, ali.

in your house, finally, there.

Ou seja, existe ainda uma esperança.

In other words, there is still hope.

Porque, mesmo ela sabendo que,

Because, even though she knows that,

talvez, a carta não chegasse,

maybe the letter didn't arrive,

de fato, não chegou às mãos do destinatário,

in fact, it did not reach the hands of the recipient,

ela escreve, mesmo assim.

she writes, nonetheless.

E tem essa questão de finitude,

And there's this question of finitude,

tanto do poder morrer,

both the power to die,

lá dentro, porque acredito que tem morrido

in there, because I believe he has died

muitos pacientes.

many patients.

E de ter perdido a vida que tinha.

And of having lost the life they had.

Perdido a rotina,

Lost the routine,

a liberdade, os costumes,

freedom, the customs,

as escolhas, ter perdido tudo.

the choices, having lost everything.

Se é que ela teve algum dia,

If she ever had any day,

a realidade é essa.

the reality is this.

Se é que ela teve, porque

If she did have it, because

se a pessoa não teve

if the person didn't have

a vontade,

the will,

se a pessoa não teve a voz

if the person didn't have a voice

de parar esse processo de ser internada,

to stop this process of being hospitalized,

muito provavelmente,

most likely,

antes, ela deve ter se certeado

First, she must have made sure.

em muitas outras vontades dela.

in many other desires of hers.

Nossa, realmente, perfeita a comunicação.

Wow, really, perfect communication.

É, porque nós temos que lembrar

Yes, because we have to remember.

que nem todos,

that not everyone,

nem todas essas pessoas

not all these people

que foram internadas, aliás,

that were admitted, by the way,

acredito que até talvez a maioria,

I believe that perhaps even the majority,

fosse portador de alguma

was the bearer of some

doença ou algum transtorno

disease or some disorder

ou alguma necessidade

or some need

de internação.

of hospitalization.

Às vezes era porque

Sometimes it was because

era amante, é porque era

was a lover, it's because it was

homossexual, é porque era

homosexual, it is because it was

alcoólatra, é porque

alcoholic, it is because

usava drogas,

used drugs,

era quase

it was almost

que era o processo de

that was the process of

higienização social

social hygiene

dentro das famílias.

within families.

Exato. E aí é o que retoma

Exactly. And that's what resumes.

quando eu comecei falando sobre o desenvolvimento

when I started talking about development

da cidade. Então, você começa

from the city. So, you start

a ter um desenvolvimento e você começa

to have a development and you start

a exigir que a sociedade se comporte

demanding that society behaves

de tal forma. Aquele que sai

in such a way. He who goes out

da curva esperada, automaticamente

from the expected curve, automatically

tem algum transtorno, até porque

there is some disorder, especially because

a cria estava em alta, ou seja,

the offspring was on the rise, that is,

é um transtorno psiquiátrico. Vamos tirá-lo

It's a psychiatric disorder. Let's remove it.

da sociedade para uma cura.

from society to a cure.

E é importante dizer que

And it is important to say that

de fato, hoje

in fact, today

nós podemos falar que

we can say that

não era um doença, como o caso da

it wasn't an illness, like in the case of the

homossexualidade. Mas até aquele momento,

homosexuality. But until that moment,

naquele período, acreditava-se

at that time, it was believed

ter uma doença. Até porque

to have a disease. After all

a homossexualidade, se eu não estiver errado,

homosexuality, if I'm not mistaken,

saiu do sítio há pouco tempo. Deve ter

left the place a little while ago. It should have

20 anos, eu acho.

20 years, I think.

E tem até a questão

And there is even the question

de humanização

of humanization

que a gente falou sobre o tratamento.

that we talked about the treatment.

E aí

What's up?

a gente para para pensar que mesmo sendo

we stop to think that even being

uma instituição privada,

a private institution,

talvez tendo algumas

maybe having some

condições um pouquinho melhores, a gente

conditions a little bit better, we

sabe que era um tratamento, como o Leonardo

You know it was a treatment, like Leonardo.

falou, muito violento ainda.

he spoke, very violent still.

Talvez não tivesse

Maybe it didn't have.

a mesma lotação

the same capacity

de um outro hospital público,

from another public hospital,

não tivesse

had not

menos

less

participação, digamos, da família,

participation, let's say, of the family,

menos voz

less voice

da família que está por trás,

from the family that is behind,

no caso da privada. Mas de certa

In the case of the toilet. But certainly.

forma, talvez podendo ser mais

shape, perhaps being more

violento na questão de

violent on the issue of

a família ter condições

the family has conditions

financeiras e

financial and

esconder alguém ou julgar alguém

to hide someone or to judge someone

por vergonha.

out of shame.

Mostrar que era

Show that it was

uma vergonha para a família e a pessoa

a shame for the family and the person

ter a consciência daquilo

to be aware of that

que não era

that it wasn't

por exemplo, de um

for example, of one

hospital público, de alguém chegar,

public hospital, for someone to arrive,

tirar você da sua família porque percebe

take you away from your family because you realize

que seu comportamento era

that your behavior was

diferente do

different from

padrão. Mas não, a sua família

standard. But no, your family

olhar o seu comportamento

to look at your behavior

e não gostar e te colocar naquele lugar.

and not liking it and putting you in that place.

Você tem razão nisso que você fala, Natália, até

You are right about what you are saying, Natália, even.

porque a família

because the family

naquele momento, existem

at that moment, there are

muitos documentos

many documents

nos prontuários em que as

in the records where the

pessoas, os familiares assinam

people, the relatives sign

um termo se responsabilizando

a term taking responsibility

pelos

hair

efeitos colaterais que novos tratamentos

side effects of new treatments

poderiam

could they

decorrer.

to occur

Por isso tem ali o método

That's why there is the method there.

Sakel, que é o método de

Sakel, which is the method of

eletrochoque, por exemplo. Assuma

electroshock, for example. Assume

responsabilidade sem saber

responsibility without knowing

quais são as decorrências,

what are the consequences,

os efeitos colaterais que esse

the side effects that this

tipo de administração

type of administration

pode levar.

You can take it.

A gente, claro, acompanhou isso depois

We, of course, followed that up later.

ao longo da história, mas para você ter uma ideia

Throughout history, but to give you an idea.

de que a família estava consciente

that the family was aware

também

also

de colocar lá e falar, olha, cuida

to put it there and say, look, take care

aí, se vira e

there, turn around and

cure essa pessoa, na realidade,

heal this person, in reality,

que é o que eu quero. Assinando um termo

that is what I want. Signing a term

sem saber quais seriam os desdobramentos

without knowing what the outcomes would be

disso depois.

later on that.

E isso nós estamos falando de uma instituição

And we are talking about an institution.

privada.

private.

Nós não estamos falando de instituições

We are not talking about institutions.

como o Barbacena,

like Barbacena,

como o Juqueri,

like the Juqueri,

que eram instituições públicas

that were public institutions

e que

and that

havia desde a chegada do

there had been since the arrival of the

interno todo um processo

internal whole process

de desumanização.

of dehumanization.

Recentemente,

Recently,

uma visita em um antigo

a visit to an ancient

hospital de tratamento

treatment hospital

mental, que começou como sendo

mental, which started as being

um leprosário, como se

a leprosarium, as if

chamava na época. Lá

called at the time. There

as pessoas chegavam e tinham

people arrived and had

seus cabelos raspados, usavam todos

they all had shaved heads

o mesmo tipo de uniforme, eram

the same type of uniform, they were

atribuídos números. Era todo

assigned numbers. It was all

um processo de desumanização do

a process of dehumanization of the

indivíduo.

individual.

Causa realmente

It really causes.

muita

much

falta ver que era um processo

It remains to be seen that it was a process.

tido como comum.

seen as common.

Mesmo em instituições

Even in institutions

privadas, onde era caro

privately, where it was expensive

a manutenção do

the maintenance of

parente lá.

relative there.

É interessante

It is interesting.

notar isso que você falou. É claro,

Noticing what you said. Of course,

isso não diminui,

this doesn't diminish,

digamos assim, a culpa

let's say, the blame

do que acontecia lá dentro,

of what was happening inside,

mas o Pinel, eu tive a oportunidade

but Pinel, I had the opportunity

de dar uma palestra lá

to give a lecture there

no aniversário

on the birthday

que teve de 90 anos,

who was 90 years old,

e conhecendo

and knowing

as instalações, tinha até igreja,

the facilities even had a church,

tem igreja, tem um

there is a church, there is one

coreto, tem um grande campo,

bandstand, there is a large field,

é um lugar realmente, é bonito

It is a really beautiful place.

o lugar, assim, com relação a sua natureza,

the place, thus, in relation to its nature,

as suas estruturas todas.

all your structures.

Então você vê que não é um

So you see that it is not one.

campo de concentração, por exemplo,

concentration camp, for example,

em que você coloca ali os

what do you put there the

degenerados

degenerates

e os larga lá, como no caso de Barbacena,

and leaves them there, as in the case of Barbacena,

por exemplo. Não é isso.

for example. That's not it.

Claro que isso não diminui, mas, por exemplo,

Of course that doesn't diminish, but, for example,

algumas diferenças que a gente pode

some differences that we can

citar, como eu falei, a internada

to cite, as I mentioned, the hospitalized patient

lá, a paciente colocava

there, the patient was placing

não traga mais roupas, porque eles

don't bring more clothes, because they

vendem, etc, etc.

sell, etc, etc.

Então você sabe que as pessoas não usavam

So you know that people didn't use

qualquer uniforme, outros também não ficavam

any uniform, others also didn't stay

nuas, como no caso de Barbacena, em que as pessoas

naked, as in the case of Barbacena, where people

ficavam nuas, jogadas num pátio.

they were left naked, thrown in a courtyard.

Não é o caso,

That's not the case,

não tinha numeração, nada disso.

there was no numbering, none of that.

Eram tratados, elas tinham suas fichas de

They were treated, they had their records of

internação, inclusive

hospitalization, including

um responsável, alguém deveria

a person in charge, someone should

ser responsável por sua internação,

to be responsible for your hospitalization,

ou seja, existia um protocolo

that is, there was a protocol

que o dinheiro fala um pouco mais alto,

that money speaks a little louder,

isso a gente pode perceber de fato.

we can indeed see this.

O pagamento leva a um tratamento

Payment leads to treatment.

um pouco mais humanizado,

a little more humanized,

ainda que não todo, então totalmente.

even if not all, then totally.

Um tratamento diferenciado,

A differentiated treatment,

inclusive, entre

including, among

este mesmo grupo de

this same group of

privilegiados.

privileged.

Sim, o que não diminui

Yes, what does not diminish.

sua violência. Sim, o que não diminui

your violence. Yes, what does not diminish

a violência, mas o que eu digo é

the violence, but what I say is

mesmo entre este pequeno

even among this little one

grupo de pessoas que poderiam

group of people who could

pagar, provavelmente havia

pay, there was probably

pessoas que tinham

people who had

um poder adquisitivo maior, talvez

a greater purchasing power, perhaps

tivessem algum tipo de benefício

they had some kind of benefit

ainda maior.

even bigger.

Sem dúvida, do que aqueles que não

Without a doubt, from what those who do not

pagavam, é muito provável. A minha pesquisa

they were paying, it's very likely. My research

não chegou a este nível de detalhamento,

it did not reach this level of detail,

mas é muito possível que alguém que pagasse

but it is very possible that someone who paid

mais, provavelmente, tivesse algum tipo

more likely, had some kind

de regalia, como um quarto

of luxury, like a room

separado, ou como algum

separated, or like someone

outro tipo de tratamento. Eu não poderia

another type of treatment. I could not

dizer isso neste momento, mas a gente pode

say this at this moment, but we can

supor que sim.

Assume so.

E tem até uma questão, talvez, de

And there is even a question, perhaps, of

falsa ideia de cuidado, porque

false idea of care, because

você conta que

you say that

as instalações eram melhores e

the facilities were better and

talvez isso confortasse a

maybe this would comfort the

família de que eles estavam cuidando.

family that they were taking care of.

Mas a gente

But we

pega para ver o

"Take it to see the"

tratamento, as formas que eram lidadas

treatment, the ways that were dealt with

e até os motivos que eles eram

and even the reasons they were

colocados, e eu acho que

placed, and I think that

não se justifica falando que

it is not justified by saying that

eram as informações que se tinham

they were the information that was available

na época, porque

at the time, because

se a gente pega a motivação

if we take the motivation

de colocar ali,

to put there,

não parece uma motivação de cura

it doesn't seem like a healing motivation

alguém que joga seu filho

someone who throws their child

e não procura

and does not seek.

saber a situação, que nas cartas

know the situation, that in the letters

dá para perceber que não é nem

it's possible to tell that it is neither

um pouquinho positiva.

a little positive.

De forma nenhuma. Inclusive, qualquer

No way. In fact, any

revolta que algum internado,

rebellion that some interned,

algum paciente tinha naquele momento,

some patient had at that moment,

era administrado um remédio

a medication was administered

para acalmar aquela pessoa. Um calmante

to calm that person. A tranquilizer

daqueles que a gente sabe que eram

of those we know that were

bastante fortes, são bastante fortes,

quite strong, they are quite strong,

a pessoa ficava ali sedada

the person was there sedated

um pouco mais, muito mais

a little more, much more

tranquila, e aí o

calm, and there goes the

problema já conseguia ser levado

the problem could already be taken

para frente de uma forma um pouco mais fácil.

forward in a slightly easier way.

Nesse mundo,

In this world,

nessa pluralidade

in this plurality

de pessoas, tem

of people, has

algum caso que tenha lhe chamado

any case that has caught your attention

mais atenção pelo contexto,

more attention to the context,

pela inserção?

for the insertion?

Claro que todos eles,

Of course, all of them,

pelo menos daqueles

at least those

das pessoas que

of the people who

escreveram pedindo para

they wrote asking for

sair e não podendo, na realidade,

to leave and not being able to, in reality,

todos eles

all of them

são bastante tristes, todos eles

they are all quite sad

chamam atenção, mas

they draw attention, but

especificamente

specifically

tem um...

there is a...

Bom, na verdade é difícil escolher aqui,

Well, in fact, it's hard to choose here,

porque eu não estava preparado para essa

because I wasn't prepared for this

pergunta, porque eu acho que todos eles, quando eu começo

Question, because I think that all of them, when I start

a pensar, eu falo, mas esse aqui talvez seja pior,

thinking, I speak, but this one here might be worse,

mas veja só esse caso aqui.

but look at this case here.

Então a gente tem um rapaz

So we have a young man.

homossexual, que fundou uma

homosexual, who founded a

escola

school

com a sua irmã, e ele resolveu tirar a irmã

with his sister, and he decided to take the sister away

dele para colocar o parceiro dele para

him to put his partner to

administrar a escola. Então

manage the school. So

o pai, sabendo disso, pede

the father, knowing this, asks

para que a polícia vá até a escola,

so that the police go to the school,

retire à

retreat to

força esse

force this

rapaz, e o leve para o hospital,

man, take him to the hospital,

para o hospital de falsificação,

to the forgery hospital,

Pinel. Chegando lá,

Pinel. Arriving there,

o rapaz começa a escrever

the boy starts to write

várias cartas, dizendo, pai, não é

several letters, saying, dad, it's not

isso, me tira daqui,

yes, get me out of here,

e no próprio

and in the own

no próprio

in itself

prontuário, você vê

record, you see

o pai colocando isso,

the father putting this,

estou colocando esse

I am putting this.

indivíduo, ele coloca assim,

individual, he puts it this way,

esse indivíduo aqui, pela vergonha

this individual here, out of shame

que ele causa para si mesmo,

that he causes for himself,

para a família e para a sociedade.

for the family and for society.

Mas o mais interessante

But the most interesting thing

dessa história é o seguinte, então ele

the story is as follows, so he

abre um processo contra o pai dele,

brings a lawsuit against his father,

pedindo um abre as portas para poder sair,

asking for a door to be opened so I can leave,

ali perde,

there he loses,

depois,

later,

num certo tempo, ele consegue sair de lá.

After some time, he manages to get out of there.

E aí, depois que eu terminei

And then, after I finished

o mestrado, acabei entregando a dissertação,

the master's degree, I ended up submitting the dissertation,

eu fico com isso na cabeça, e eu comecei

I keep this in my head, and I started.

a pesquisar sobre a vida dessa pessoa.

to research about this person's life.

E qual não foi a minha surpresa

And what was my surprise

ao saber que ele

upon learning that he

acabou se casando,

ended up getting married,

tendo filhos e netos, e

having children and grandchildren, and

um dia ele estava andando pela rua

One day he was walking down the street.

e acabou sendo assassinado.

and ended up being murdered.

Acabaram

They ended.

vinculando

linking

o assassinato dele,

his murder,

pela repressão e por

for the repression and by

censura, várias outras coisas, mas veja só que

censorship, several other things, but just look at that

muito provavelmente essa história

most likely this story

acaba se conversando dentro disso.

it ends up being talked about within that.

Quer dizer, uma pessoa

That is to say, a person.

claro que eu não tratei,

of course I didn't attend to it,

não escrevi nenhuma biografia sobre ele,

I didn't write any biography about him,

você acaba vendo que foi uma pessoa

you end up seeing that it was a person

que não conseguiu fazer

that could not be done

valer a sua vontade de ser humano,

to be worth your desire to be human,

fazer valer os seus

make your own count

amores, fazer valer os seus

loves, make yours count

gostos, a sua

tastes, yours

vontade, a sua vida. Ele teve que viver

will, your life. He had to live

de acordo com aquilo que a família

according to what the family

instituiu para ele

established for him

e depois as outras

and then the others

forças maiores,

greater forces,

esse caso foi a polícia, a própria escola

this case was the police, the school itself

em que ele trabalhou, em que ele foi retirado,

in what he worked, in what he was removed,

ele era dono inclusive, e acabou se casando,

he was even the owner, and ended up getting married,

acabou construindo uma família

ended up building a family

heteronormativa

heteronormative

e muito provavelmente, de acordo

and very likely, according

com o que a gente acaba vendo da vida dele,

with what we end up seeing of his life,

talvez aquilo se contradiz

maybe that contradicts itself

no final e acabou sendo

in the end it turned out to be

assassinado. Então veja que é uma pessoa que

murdered. So you see that it is a person who

acabou tendo a sua vida

ended up having his life

solida, das suas

solid, from yours

vontades, não só dentro da sua

wills, not only within your

final, mas a sua

final, but yours

lamura continuou ainda depois

Lamura continued even afterwards.

dessa internação e até

of this hospitalization and until

o ponto de ele ser assassinado.

the point of him being murdered.

Esse é um dos casos. Um

This is one of the cases. One

outro caso que a gente pode citar

another case that we can mention

de involução

of involution

que a gente vê dentro

what we see inside

do período de internação, uma mulher

during the hospitalization period, a woman

que descobre

that discovers

que estava sendo traída. Mas a

that was being betrayed. But the

primeira carta dela é

her first letter is

meu querido, que saudade de você,

my dear, how I miss you,

que saudade das crianças,

how I miss the children,

eu sei que você me colocou aqui porque foi melhor

I know you put me here because it was better.

para mim, etc, muito obrigado,

for me, etc, thank you very much,

estou com saudade das crianças. Primeira carta.

I miss the kids. First letter.

Na segunda carta ela escreve

In the second letter, she writes

de novo pedindo para ver as crianças e não deixava.

Again asking to see the children and not letting.

Na terceira carta,

In the third letter,

ela escreveu quatro ou cinco cartas. Na terceira,

she wrote four or five letters. In the third,

nas próximas cartas, você

in the next letters, you

já vê que ela percebe que ela foi

She can already tell that she was.

traída e que uma estava com outra e que

betrayed and that one was with the other and that

ele não permitia mais aquelas vistas

he no longer allowed those views

crianças, mas mais do que isso,

children, but more than that,

lembra-se que no começo eu falei

Do you remember that at the beginning I said?

que a filologia

that philology

se associa a outras

associates with others

ciências, uma delas é chamada

sciences, one of them is called

paleografia. A paleografia é uma

paleography. Paleography is a

ciência que me dedico,

science that I dedicate myself to,

também na vida acadêmica,

also in academic life,

e a paleografia estuda

and paleography studies

os módulos de escrita da pessoa,

the person's writing modules,

o traço, o traçado mesmo,

the stroke, the tracing indeed,

a forma da escrita. E você consegue

the form of writing. And you can do it

perceber na carta dessa mulher

to understand in that woman's letter

que ela começa com uma letra

that it starts with a letter

segura, bonita,

secure, beautiful,

ao final ela já começa com

at the end she already starts with

garranchos, com uma escrita que você não consegue

scribbles, with a writing that you can't understand

mais entender nada. Provavelmente

but understand nothing. Probably

decorrente do tratamento

resulting from the treatment

médico que ela estava recebendo

the doctor she was seeing

lá. Ou seja, essa mulher

there. In other words, this woman

não só

not only

teve o conhecimento da situação real

had knowledge of the real situation

que estava acontecendo dela,

what was happening to her,

da vida dela, das crianças,

of her life, of the children,

do marido e tudo mais, como também

of the husband and everything else, as well as

começou a ter um tipo de degeneração

started to have a type of degeneration

psicomotora, porque nem escrever

psychomotor, because I can't even write

ela estava conseguindo escrever mais.

She was managing to write more.

Não só pela forma da letra, o A já não era

Not only by the shape of the letter, the A was no longer.

mais redondo, como já não fazia muito

more round, as it hadn't done for a long time

sentido as palavras que ela estava escrevendo.

meaning the words she was writing.

Veja a perda enorme que essa

See the huge loss that this

mulher teve num período,

woman had in a period,

não tenho certeza agora, mas num período de

I'm not sure right now, but in a period of

dois anos, mais ou menos, ou até

two years, more or less, or even

menos do que isso. A administração

less than that. The administration

do tratamento foi tão violenta,

the treatment was so violent,

se a gente pode usar essa palavra,

if we can use that word,

que de uma pessoa

that of a person

lúcida que escrevia bem, acabou

lucid and a good writer, ended up

saindo, eu não sei, não

Leaving, I don't know, no.

acompanhei, não fiz a biografia de nenhum

I accompanied, I did not write the biography of any.

desses pacientes, mas provavelmente

of these patients, but probably

não sei se ela teve algum tipo de recuperação

I don't know if she had any kind of recovery.

depois do Pinel. A gente pode

after Pinel. We can

até ver a questão do quanto

until seeing the issue of how much

ela entrou sem problema nenhum

she entered without any problems

e desenvolveu algum

and developed some

problema lá, porque os

problem there, because the

tratamentos eram totalmente invasivos

treatments were completely invasive

e os tratamentos

and the treatments

deixavam as pessoas doentes,

they left people sick,

deixavam as pessoas em más condições.

they left people in poor conditions.

Eu achei super

I thought it was great.

interessante você comentar sobre

interesting for you to comment on

o caso do

the case of

dono da escola,

owner of the school,

você percebe

you realize

como a questão financeira

like the financial issue

influencia no ele

influence on him

tentar um processo para sair de lá,

try a process to get out of there,

dele saber, por exemplo,

to let him know, for example,

do acesso,

of access,

você vê que já é algo

you see that it is already something

que é permitido pela questão financeira,

which is allowed by the financial issue,

dele, senão...

of him, otherwise...

Claro, primeiro, o acesso

Of course, first, the access.

a essa informação, saber que ele podia

to this information, knowing that he could

fazer isso, tem uma outra carta

do this, there is another letter

que ele escreve dizendo, estou mandando dinheiro

that he writes saying, I am sending money

aqui pelos planos e tal, então, quer dizer,

here by the plans and so on, so, it means,

ele ainda tinha recurso financeiro dentro

he still had financial resources inside

do sanatório Pinel, veja

from the Pinel sanatorium, see

o tamanho, veja a esfera

the size, look at the sphere

como é grande de poder

how great is the power

nesse caso, embora

in that case, although

tenha sido disponível todo o tipo

have been available all kinds

de poder, ele não conseguiu, mas ele

he couldn't, but he

ainda assim tinha recurso para conseguir

still had the resources to achieve it

lutar contra, tanto é,

fight against, so much is,

e você consegue pegar, se eu não estiver errado,

and you can get it, if I'm not mistaken,

acho que no arquivo

I think it's in the file.

da Biblioteca Nacional, você consegue

from the National Library, can you manage?

pegar os

take the

jornais, antigamente eu consegui

newspapers, back then I managed

encontrar o nome dele e ver que realmente

find his name and see that it really

houve uma entrada, ele acabou

there was an entry, it ended up

perdendo, porque os funcionários

losing, because the employees

do hospital

from the hospital

foram contra ele nesse processo, inclusive,

they were against him in this process, including,

então é por isso que ele perde, na verdade, a

so that's why he loses, actually, the

da SOC, mas, de qualquer forma, o que você está falando é verdade,

from SOC, but anyway, what you're saying is true,

quer dizer, esse

that is to say, this

recurso dele foi um adivinho

his resource was a fortune teller

do dinheiro, do acesso todo de informação que ele tinha,

from the money, from all the access to information that he had,

sem dúvida nenhuma. Sim, eu acho que seria

Without any doubt. Yes, I think it would be.

quase impossível a gente ver alguém

almost impossible for us to see someone

ter esse posicionamento dentro

to have this positioning inside

de, por exemplo, um hospital público,

from, for example, a public hospital,

né? Público?

Right? Public?

Nunca, exatamente, a pessoa nem

Never, exactly, the person neither.

saberia, talvez a pessoa

would know, perhaps the person

nem soubesse que poderia ingressar

not even knowing that you could join

com uma ação, um pedido,

with an action, a request,

nada disso, o cara realmente

none of that, the guy really

era instruído, formou, fez uma

he was educated, graduated, made a

escola, fundou uma escola

school, founded a school

e teve acesso ao advogado,

and had access to the lawyer,

conseguiu dinheiro, ou seja, é uma

got money, that is, it is a

estrutura que muitos não têm.

structure that many do not have.

Exatamente, porque estamos falando

Exactly, because we are talking.

de uma época entre

from a time between

primeira metade do século

first half of the century

antigo, onde o nível de

ancient, where the level of

alfabetização era

literacy era

muito baixo. Exatamente.

very low. Exactly.

Na população em geral. Exatamente.

In the general population. Exactly.

Mas isso nos leva novamente

But that brings us back again.

à história do sanatário Pinel,

to the story of the asylum of Pinel,

era um hospital privado

it was a private hospital

feito, não feito para a elite,

made, not made for the elite,

quer dizer, foi feito para

I mean, it was made for.

qualquer pessoa, mas somente a elite

anyone, but only the elite

que podia arcar com esse tratamento, né?

that could afford this treatment, right?

E é muito interessante,

And it is very interesting,

a gente comentou

we commented

logo no começo, que você não tem

right at the beginning, that you don't have

informação na área da saúde,

health information,

mas o seu trabalho, de certa forma,

but your work, in a way,

contribui muito com essa

contributes a lot with this

questão da luta antimanicomial, né?

The issue of the anti-asylum struggle, right?

E trazer as histórias

And bring the stories.

dessas pessoas de uma

of these people from one

outra área, que não necessariamente é

another area, which is not necessarily

da saúde mental, mas que

of mental health, but that

traz um grande,

brings a big,

um grande,

a big,

um ganho, né?

a gain, right?

Para sustentar esse processo

To support this process.

de luta e ver o quanto

of struggle and to see how much

era desumano e o quanto a gente ainda tem

it was inhuman and how much we still have

muito para avançar nessas questões,

a lot to advance on these issues,

porque o preconceito das pessoas

because of people's prejudice

hoje ainda,

today still,

ainda é possível voltas de práticas,

it is still possible to return to practices,

a gente sabe que é possível

we know that it is possible

voltas de práticas de antigamente, né?

Old-fashioned practices, right?

E é muito bom estar sempre

And it is very good to always be.

relembrando essas questões em

reminding these issues in

qualquer área que seja, para

any area that it may be, for

ter consciência de tudo que aconteceu,

to be aware of everything that happened,

porque a gente não viveu aquela época,

because we didn't live in that time,

mas para, para não repetir

but to, to not repeat

mesmo, né? É isso mesmo, Natália,

Right? That's exactly it, Natália,

e a filologia dá essa possibilidade.

And philology provides this possibility.

Qualquer tipo de documento

Any type of document

histórico, né,

historic, right,

documento escrito, a filologia

written document, philology

poderia se valer

could take advantage

e fazer um estudo disso.

and conduct a study on this.

Eu, de fato, vindo

I, indeed, coming.

das áreas humanas, eu jamais

of human areas, I never

pensaria em estudar áreas médicas,

I would think about studying medical areas,

áreas da psiquiatria,

areas of psychiatry,

mas porque as pessoas deixaram

but why did people stop

esse patrimônio documental,

this documentary heritage,

esse acervo, esses escritos

this collection, these writings

todos, é que eu tive que fazer um

everyone, it's just that I had to make one

estudo, uma reconstrução histórica,

study, a historical reconstruction,

sabendo quem eram essas pessoas,

knowing who these people were,

por que escreveram aquilo,

why did they write that,

quando, né?

when, right?

O que estava escrito aqui, ou seja,

What was written here, that is,

a partir do momento em que você tem

from the moment you have

essa gama de informações todas,

this whole range of information,

você consegue permear outras áreas

Can you permeate other areas?

que foi o que aconteceu, acabei indo

what happened was that I ended up going

para essa área da psiquiatria,

for this area of psychiatry,

estando na área da filologia, né?

being in the field of philology, right?

E manter essa história viva, né?

And keep this story alive, right?

Eu acho isso muito bonito.

I find this very beautiful.

Pois é, na verdade,

Well, actually,

uma amiga minha da faculdade comentou,

a friend of mine from college commented,

dessa vez as pessoas vão conseguir

This time people will succeed.

ler as cartas que eles escreveram.

read the letters they wrote.

Exatamente.

Exactly.

Eu acho que é uma contribuição extremamente

I think it is an extremely valuable contribution.

importante, porque,

important, because,

por exemplo, quando

for example, when

falamos da luta antimanicomial,

we talk about the anti-asylum struggle,

muitas vezes

many times

o que salta os olhos

what catches the eye

são as fotos

these are the photos

de barbacena,

from Barbacena,

são relatos de violências

they are reports of violence

que eram praticadas,

that were practiced,

mas quando nós começamos

but when we started

a humanizar

to humanize

individualmente cada uma

individually each one

daquelas pessoas e perceber

of those people and understand

quais eram as suas

what were yours

vontades, quais eram os seus

wishes, what were yours

desejos, de que forma

wishes, in what way

que aquilo lhe foi tomado,

that it was taken from him.

isso vai dando uma

this is giving a

personificação

personification

para a violência que acontecia.

for the violence that was happening.

Diria até mais,

I would even say more,

que hoje a gente

that today we

pode usar o termo

you can use the term

luta antimanicomial

anti-asylum struggle

é porque aconteceu isso

It's because this happened.

no passado, porque essas pessoas na realidade

in the past, because these people in reality

estavam começando os precursores

the precursors were beginning

dessas lutas, na verdade.

of these struggles, in fact.

As pessoas que tentaram foram

The people who tried were

caladas, foram apagadas de alguma

quiet, were erased from some

forma, foram

form, were

escondidas, mas foi por causa

hidden, but it was because

delas. É que hoje a gente pode usar

of them. It's just that today we can use

esse termo com essa liberdade

this term with this freedom

e poder estudar a luta antimanicomial,

and be able to study the anti-asylum struggle,

porque isso até

because this even

100 anos atrás, menos de 100

100 years ago, less than 100.

anos atrás, menos de um século,

years ago, less than a century,

as pessoas eram simplesmente jogadas,

people were simply thrown away,

ainda que

even though

é pago, o lugar era bonito,

it is paid, the place was beautiful,

não podiam usar roupa, etc, etc,

they could not wear clothes, etc., etc.

mas eram pessoas que eram trancafiadas

but they were people who were locked away

dentro de um hospital e não tinham

inside a hospital and they didn't have

poder próprio de saída.

power of exit.

A verdade é essa, eram pessoas

The truth is this, they were people.

que estavam lá,

that were there,

foram internadas, a palavra

they were hospitalized, the word

sinceramente é essa, internadas,

sincerely, it is this, hospitalized,

a revelia, e ali iam ficar

in default, and there they would remain

até que alguém

until someone

de fora, provavelmente aquele que

from the outside, probably the one that

internou, fosse lá para retirar

admitted, went there to get it out

aquela pessoa.

that person.

Foi uma luta vã, foi uma luta vã,

It was a futile struggle, it was a futile struggle,

mas hoje a gente pode, pelo podcast

but today we can, through the podcast

falar de uma luta

talk about a fight

antimanicomial por conta

antimanicomial on account

disso, porque antigamente ela era vã, hoje não,

of this, because in the past she was vain, today she is not,

hoje de fato é uma luta vã como pronto.

Today, in fact, is a futile fight as ready.

Graças à resistência dessas

Thanks to the resistance of these

pessoas,

people,

à história delas.

to their story.

Aos inscritos que deixaram, exatamente,

To those who subscribed and left, exactly,

essas cartas que eles escreveram.

these letters that they wrote.

Sim, e a compreensão de

Yes, and the understanding of

que alguns problemas

that some problems

que nós enfrentamos hoje,

that we face today,

como o racismo estrutural,

like structural racism,

a questão da

the issue of

inclusão das mulheres,

inclusion of women,

exatamente.

exactly.

Exatamente.

Exactly.

Eu falei daquele catálogo

I talked about that catalog.

que o Arquivo Público

that the Public Archive

do Estado de São Paulo libera

the state of São Paulo releases

para quem vai fazer consulta

for those who are going to have a consultation

nos pontuários do Pinel,

in the records of Pinel,

você consegue ver que, se eu não estiver errado,

can you see that if I’m not mistaken,

até 1935, 1936,

until 1935, 1936,

as mulheres que foram internadas lá,

the women who were admitted there,

nenhuma delas tinha profissão.

None of them had a profession.

Quer dizer, nenhuma delas tinha profissão

That is to say, none of them had a profession.

descrita. Todas elas

described. All of them

ali, era em branco esse campo.

There, this field was blank.

Depois, em 1935, 1936,

Then, in 1935, 1936,

a gente tem uma

we have one

empresa de engenharia

engineering company

que, se você não estiver errado,

that, if you are not wrong,

é que começa a aparecer uma professora aqui,

it's just that a teacher starts to appear here,

a grande, massiva maioria

the large, massive majority

aparece como doméstica,

appears as a domestic worker,

a pessoa que se ocupa dos afazeres domésticos,

the person who takes care of household chores,

a dona de casa,

the housewife,

e aí uma ou outra, como eu falei,

and then one or the other, as I said,

professora aqui. De outro modo,

teacher here. Otherwise,

os homens, desde o momento em que entraram,

the men, from the moment they entered,

você tem ali agricultor,

you have there a farmer,

professor, advogado,

professor, lawyer

engenheiro, você tem profissões

Engineer, do you have jobs?

com correspondência para as mulheres.

with correspondence for women.

Então, se hoje

So, if today

existe uma luta, é porque realmente

there is a struggle, it's because it really

houve um apagamento no passado.

there was an erasure in the past.

Quer dizer, ainda bem

I mean, thank goodness.

que a gente consegue ver

that we can see

que houve isso no passado, para que a gente possa

that this happened in the past, so that we can

dizer, olha, isso aqui estava errado,

say, look, this here was wrong,

vamos fazer diferente agora.

Let's do it differently now.

Esse apagamento e essa finitude, né?

This erasure and this finitude, right?

Você conta da

You tell of the

questão de como

issue of how

era pesado

it was heavy

as cartas, os depoimentos

the letters, the testimonies

e da consciência que eles tinham que

and of the awareness they had that

estar sendo apagados.

to be being erased.

Que as vidas deles não tinham mais

That their lives no longer had

valor

value

e sentido, né? De certa forma.

And it makes sense, right? In a way.

Eles tinham uma consciência de que a finitude

They had an awareness of the finitude.

deles podia chegar a qualquer momento.

they could arrive at any moment.

Eles tinham realmente medo da morte.

They were really afraid of death.

Eles sabiam que eles não iam morrer

They knew that they were not going to die.

porque alguém ia matá-los diretamente.

because someone would kill them directly.

Mas, aquela tortura

But that torture

psicológica, a administração

psychological, the administration

de remédios fortíssimos, sedativos,

of very strong medications, sedatives,

aqueles tratamentos de choque

those shock treatments

e outros tantos tratamentos

and many other treatments

psiquiátricos que na época eram

psychiatric ones that at the time were

tratados como curativos,

treated as band-aids,

aquilo ali levava, certamente,

that there certainly led,

a uma finitude, a uma morte,

to a finitude, to a death,

a um fim.

to an end.

Não tenha dúvida disso.

Don't doubt it.

Em quantos não aconteceu isso?

In how many did this not happen?

Meu trabalho não chegou a se aprofundar nisso,

My work did not delve into this.

mas certamente pessoas morreram lá dentro

but certainly people died in there

por conta de tratamento.

due to treatment.

Alguns hospitais ficaram super famosos, né?

Some hospitals became super famous, right?

O de Barbacenas, por exemplo,

The one from Barbacena, for example,

não ficou todos

not everyone stayed

porque alguns desmontaram, né?

because some took them apart, right?

Antes de serem

Before they are

investigados, de serem coletados, né?

investigated, to be collected, right?

Então, até as histórias

So, until the stories.

foram apagadas.

they were erased.

Mas,

But,

não que tenha acontecido

not that it has happened

só nesses lugares, né?

only in those places, right?

A gente sabe que a proporção é muito maior,

We know that the proportion is much greater,

mas até

but until

algumas histórias foram apagadas,

some stories were erased,

as pessoas foram apagadas

the people were erased

e até os resquícios de história

and even the remnants of history

foram apagados, né?

They were deleted, right?

A gente vê muito em hospitais públicos

We see a lot in public hospitals.

que as pessoas não tinham documentação,

that people did not have documentation,

as pessoas não tinham uma

people didn't have one

certidão de nascimento, não sabiam onde

birth certificate, they didn't know where

tinham nascido, quem eram os pais,

they had been born, who were the parents,

não se tinha mais

there was no more

um papel dizendo

a paper saying

sou humana, eu existo.

I am human, I exist.

Então, é muito triste.

So, it is very sad.

Sim.

Yes.

No caso deles, era só um número.

In their case, it was just a number.

Era só um número que entrava ali

It was just a number that went in there.

e acabou. No caso de Barbacena, por exemplo.

And it's over. In the case of Barbacena, for example.

Ainda que, no final, como eu falei,

Even though, in the end, as I said,

existe um mínimo de humanização ali

there is a minimum of humanization there

por conta do tratamento pago e tudo mais.

because of the paid treatment and everything else.

Agora, o que você falou é interessante.

Now, what you said is interesting.

É contra isso que a filologia

It is against this that philology

luta, contra esse apagamento

fight, against this erasure

da história na realidade, entendeu?

From history to reality, understood?

Um texto é morto.

A text is dead.

Se não for a filologia

If it's not philology.

para recitar aquilo que está escrito e levar

to recite what is written and take

para o leitor final,

for the end reader,

porque é muito improvável

because it is very unlikely

que a grande população

that the large population

vá até o arquivo,

go to the file,

vá ao museu para consultar

go to the museum to consult

um manuscrito de 100,

a manuscript of 100,

de 200, até mais, na verdade,

from 200, even more, actually,

anos.

years.

O que a pessoa faz é ir até

What the person does is go to

uma biblioteca,

a library,

ou até uma loja de livros

or even a bookstore

e comprar um livro de alguém que foi lá

and buy a book from someone who went there

e conseguiu recuperar essa história.

and managed to recover this story.

Então, esse é um dos trabalhos da filologia,

So, this is one of the tasks of philology,

na verdade. Graças

actually. Thanks

à conservação arquivística,

to archival preservation,

a filologia consegue

philology can

estudar esse documento e colocar

study this document and put it

isso e fazer reviver

this is to bring back to life

essa história. Reviver não, mas

this story. Not relive, but

recapitular, recontar essa história.

recap, retell this story.

Exatamente.

Exactly.

Pelo menos houve um apagamento,

At least there was a blackout,

mas é possível, pelo menos,

but it is possible, at least,

tentar... É um total.

Try... It's a total.

E é triste que em alguns lugares

And it is sad that in some places

houve realmente um apagamento total.

there was really a total blackout.

A gente não faz ideia

We have no idea.

de inúmeras pessoas que passaram por lá

of numerous people who passed through there

que a gente nunca

that we never

vai saber quem foi, quem eram.

who knows who it was, who they were.

Isso é muito pesado.

This is very heavy.

É mesmo.

It really is.

Na verdade,

In fact,

traz um sentimento,

brings a feeling,

acho que dois

I think two.

principais sentimentos.

main feelings.

Primeiro, da importância dessa

First, of the importance of this

conservação histórica,

historical conservation,

dessa memória,

of this memory,

para que isso não se apague

so that this does not fade away

e que não aconteça novamente.

and that it doesn't happen again.

E o segundo,

And the second,

da necessidade que nós temos

from the necessity that we have

de

of

fazer com que

make (someone/something) do

a pesquisa científica,

scientific research,

o interesse

the interest

científico,

scientific,

se torne cada vez mais evidente

become increasingly evident

e presente.

and present.

Nós estamos passando

We are going through.

por tempos

for times

complexos, vamos chamar dessa forma.

complex, let's call it that.

Tempos

Times

de negacionismo,

of denialism,

de obscurantismo em algumas áreas,

of obscurantism in some areas,

de um distanciamento

of a distancing

da ciência.

of science.

Eu acho que no Brasil

I think that in Brazil

nós temos um...

we have a...

Eu não sei se você vai concordar comigo,

I don't know if you will agree with me,

mas nós temos dois problemas.

but we have two problems.

O primeiro é a falta de letramento

The first is the lack of literacy.

científico

scientific

da população em geral.

of the general population.

As pessoas têm uma dificuldade

People have a difficulty.

em entender

in understanding

o que é científico

what is scientific

e o que é uma produção

And what is a production?

de conteúdo

of content

de massa.

mass.

E o segundo é um movimento

And the second is a movement.

que eu vejo, até de forma

that I see, even in a way

um pouco mundial,

a little worldwide,

é o distanciamento que a academia se coloca

It is the distancing that academia imposes.

às vezes da sociedade.

sometimes from society.

Eu concordo.

I agree.

Eu concordo com você. Existe um

I agree with you. There is a

distanciamento que parece que é intencional

distance that seems to be intentional

na realidade. Agora,

in reality. Now,

é aquela história, você não sabe quem

It's that story, you don't know who.

é que veio primeiro. Se foi o distanciamento

It's just that it came first. If it was the distancing.

que a academia colocou e ainda coloca

that the academy has put and still puts

para o público

for the audience

em geral, dizendo, olha, isso aqui

in general, saying, look, this here

vai ficar circunscrito aos

it will remain confined to the

nossos muros, para que a gente

our walls, so that we

possa elucubrar e, aí,

can speculate and then,

a partir daí, criar

from there, create

respostas, vacinas,

answers, vaccines,

resultados,

results,

enfim, para os

finally, for the

problemas sociais.

social problems.

E, de outro modo, eu não sei se isso...

And, otherwise, I don’t know if this...

E aí, não sei se a população tem uma resposta

And then, I don't know if the population has an answer.

para isso, dizendo, bom, já que vocês não querem

for that, saying, well, since you don't want to

falar nada, a gente também não quer saber.

speak nothing, we also don’t want to know.

Então, agora, eu não sei também se a população

So, now, I also don't know if the population

já havia manifestado algo

had already manifested something

do tipo, não estamos interessados, e aí,

like, we're not interested, and then,

portanto, a academia diz que não está bom.

Therefore, the academy says it's not good.

Então, quer dizer, é um problema

So, that means it's a problem.

de um sobre o outro, na realidade.

from one on top of the other, in reality.

Não é possível culpar

It is not possible to blame.

nem um lado, nem outro,

neither side, nor the other,

mas a gente... Não, não, mas a gente consegue

but we... No, no, but we can do it

observar que, realmente, é um problema

to observe that, indeed, it is a problem

isso, que não existe um diálogo

yes, there is no dialogue

entre a academia

between the academy

e o grande público. Quando,

and the general public. When,

muito, a gente percebe,

a lot, we realize,

por exemplo, eu tentei

for example, I tried

fazer a publicação desse livro,

to publish this book,

da dissertação do Pinel,

from Pinel's dissertation,

e algumas, se não todas,

and some, if not all,

na verdade, falei com algumas editoras,

in fact, I spoke with some publishers,

falaram, o livro é muito acadêmico,

they said, the book is very academic,

você precisa... As cartas

you need... The letters

não podem, por exemplo, serem

cannot, for example, be

publicadas do jeito que elas são.

published as they are.

Você precisa fazer uma atualização

You need to do an update.

desses termos, da...

of these terms, from...

Mas aí, isso daí está ferindo um dos princípios

But then, this is violating one of the principles.

da filologia. Eu não estou

of philology. I am not

entregando o que a pessoa escreveu.

delivering what the person wrote.

Eu estou entregando uma edição que

I am delivering an edition that

eu estou mexendo nas palavras

I am fiddling with the words.

da pessoa, e muitas vezes está faltando

of the person, and often it is missing

ali alguns conectivos,

there are some connectives,

algumas conclusões das cartas das pessoas,

some conclusions from people's letters,

que eu não poderia jamais colocar

that I could never put

isso a ser publicado.

this to be published.

Então, você veja que existe, realmente,

So, you see that there is, really,

alguns obstáculos que

some obstacles that

a academia enfrenta para conseguir

the gym faces to achieve

chegar até o grande público. Eu ainda

reach the general public. I still

estou na luta dessa publicação, vou

I'm fighting for this publication, I'm going.

conseguir em breve, estou falando recentemente

to achieve soon, I am talking recently

com uma outra editora, agora,

with another publisher, now,

para essa publicação,

for this publication,

mas, realmente, é um problema que a gente tem

but, really, it is a problem that we have

enfrentado, quer dizer, que público que...

faced, I mean, what audience that...

Aí tem outro problema, porque a menina falou

There is another problem because the girl said.

para mim, da editora, que público que vai querer ler

For me, from the publisher, what audience is going to want to read?

isso. Porque se você não colocar isso

That's it. Because if you don't put that.

de uma forma palatável, para que a pessoa

in a palatable way, so that the person

consiga entender, é muito improvável

understand, it's very unlikely

que o seu livro venda, ou que ele

that your book sells, or that it

consiga promover o

manage to promote the

conteúdo do seu livro, por conta de

content of your book, due to

uma língua

a language

que a outra pessoa não fala.

that the other person does not speak.

Então, tem essa questão, também,

So, there's this question, too,

de adequação à fala

of adequacy to speech

do meu interlocutor.

of my interlocutor.

Então, eu ainda estou

So, I am still.

conversando com a editora para ver de que forma

talking to the publisher to see how

a gente consegue fazer uma adaptação

we can make an adaptation

que seja

so be it

adequada aos

suitable for

modos filológicos, acadêmicos,

philological, academic modes,

e, ao mesmo tempo, que consiga

and, at the same time, that it can

publicar,

to publish,

consiga divulgar esse trabalho.

try to promote this work.

Mas, de qualquer forma,

But, in any case,

é importante, acho que precisamos

It's important, I think we need to.

descobrir

to discover

mecanismos

mechanisms

de fomentar

to foster

a pesquisa.

the research.

Fomentar

To foster

e apresentá-los.

and present them.

Eu acho que a pandemia

I think that the pandemic

nos trouxe essa possibilidade.

brought us this possibility.

Eu acho que eu nunca tinha visto

I think I had never seen it before.

tantas pessoas falando sobre

so many people talking about

ciência e buscando informações

science and seeking information

quanto nos últimos

how much in the last

anos, nos últimos dois anos.

years, in the last two years.

É verdade.

It's true.

É verdade. Pelo menos,

It’s true. At least,

os problemas que

the problems that

a gente tem vivido,

we have been living,

nesses últimos anos,

in recent years,

pelo menos, esses problemas

at least, these problems

têm trazido questionamentos.

have raised questions.

E acho que isso, de uma certa forma,

And I think that this, in a certain way,

é importante, porque com esses

it's important because with these

questionamentos, que muitos não conseguem

questions, that many cannot

responder, a gente acaba aprendendo

answering, we end up learning

de variadas formas.

in various ways.

E uma delas é o que você falou,

And one of them is what you said,

é esse conflito entre

it's this conflict between

ciência e crença popular.

science and folk belief.

Para não especificar muito

To not specify too much.

o que eu estou chamando de crença popular,

what I am calling folk belief,

vamos colocar nesse bolo grande

let's put it in this big cake

na realidade. Antônio, para a gente,

in reality. Antônio, for us,

caminhando para o final, eu queria

walking towards the end, I wanted

te fazer uma última pergunta.

to ask you one last question.

Para você, o que é a vida?

For you, what is life?

O que é a vida?

What is life?

A gente estava conversando sobre isso

We were talking about that.

antes e é uma pergunta bastante

Before, and it's quite a question.

difícil de responder.

difficult to answer.

Mas eu vou responder isso

But I will answer that.

à luz dos estudos que eu fiz

in light of the studies I conducted

no Sanatório Pinel, que eu acho que seria

at the Pinel Sanatorium, which I think would be

pertinente. A luz

pertinent. The light

sobre os olhares

about the looks

dos pacientes que

of the patients that

queriam sair.

they wanted to leave.

A vida deles foi construída,

Their lives were built,

essa parte

this part

da vida deles, na realidade, foi construída

of their lives, in reality, was built

em cima

on top

de medo e de

of fear and of

incerteza.

uncertainty.

Isso, a partir

That, starting from

da minha perspectiva

from my perspective

pessoal, eu poderia dizer

Guys, I could say.

que a vida, na realidade, é

that life, in reality, is

uma observação que a gente

a note that we

faz daquilo que está acontecendo

make of what is happening

naquele momento no nosso entorno.

at that moment in our surroundings.

A partir do que

From what

a gente já viveu com as nossas

we have already lived with ours

experiências e a partir

experiences and from

das expectativas que a gente tem

of the expectations we have

para o futuro.

for the future.

Muito bem.

Very well.

Antes da gente...

Before we...

No final, a gente sempre pede

In the end, we always ask.

para o nosso convidado

for our guest

indicar uma leitura para os nossos

suggest a reading for our

ouvintes para complementar.

listeners to complement.

Mas hoje

But today

eu vou roubar um pouquinho

I’m going to steal a little bit.

no jogo aqui.

not in the game here.

E eu gostaria de indicar,

And I would like to recommend,

a partir de indicando um podcast,

starting from indicating a podcast,

o podcast

the podcast

Pelo Avesso.

Inside Out.

São sete episódios

There are seven episodes.

que falam sobre a questão da

that talk about the issue of the

eugenia no Brasil. Eu acho que são

eugenics in Brazil. I think they are

um assunto

a subject

extremamente importante

extremely important

para que a gente

for us

comece a compreender um pouco

start to understand a little

da questão manicomial,

of the asylum issue,

da questão do racismo estrutural,

of the issue of structural racism,

de questões

of issues

a respeito de

about

higienização social,

social hygiene,

de...

from...

Até questões urbanísticas.

Even urban planning issues.

O urbanismo

Urbanism

moderno

modern

das grandes cidades. Eu acho que

of the big cities. I think that

é muito importante a gente começar

It's very important for us to start.

a entender como que

to understand how that

a eugenia impactou em diversas

eugenics impacted various

áreas. Então, depois vai

areas. So, then it goes

ficar o link aqui na postagem do

leave the link here in the post of

podcast. E, professor,

podcast. And, professor,

por favor, o que o senhor

please, what do you mean sir

acha que podemos ler

do you think we can read

para complementar um pouquinho

to complement a little bit

esse assunto?

this subject?

Só para

Just for

dar continuidade ao que você está

continue what you are

falando, é importante

Speaking, it's important.

a gente entender que, de fato,

we understand that, in fact,

a eugenia, como

eugenics, as

concepção, foi

conception, it was

algo terrível que buscava

something terrible that was sought

a melhora do ser humano.

the improvement of the human being.

Essa é a

This is the

a premissa básica que a ciência

the basic premise that science

que sofreu condutor de

that suffered driver of

todo o desdobramento dessa ciência.

the entire unfolding of this science.

No entanto, a partir de

However, starting from

outros estudos que foram feitos

other studies that have been done

com pensamento eugenista,

with eugenic thinking,

há que se lembrar, por exemplo, que

one must remember, for example, that

atualmente, exames pré-natais

currently, prenatal exams

são previsões

they are forecasts

para saber como é que está a criança

to know how the child is doing

no útero da mãe. Ou seja,

in the mother's womb. That is,

o pensamento de previsão para saber

the thought of prediction to know

se a criança vai ter algum

if the child is going to have any

problema, enfim,

problem, after all,

isso daí é adivinho de um pensamento

that's a guess of a thought

eugenista. Então, claro,

eugenicist. So, of course,

que a eugenia, de fato, não teve

that eugenics, in fact, did not have

por sua essência uma boa

by its essence a good

intenção. Mas,

intention. But,

se desse pensamento, dessa ciência,

if from that thought, from that knowledge,

algo de bom pudesse

something good could

ser tirado, como foi o caso da

to be taken away, as was the case of the

melhora dos outros, na realidade,

improvement of others, in reality,

o raio-x e outras previsões

the x-ray and other predictions

feitas, acho que

made, I think

seria válido. E, para isso, então,

it would be valid. And, for that, then,

eu acho que o livro ideal

I think that the ideal book

que eu sugeriria

that I would suggest

para esse assunto seria

for this matter it would be

O que é a Eugenia?

What is Eugenics?

Publicado pelo próprio Francis Galton,

Published by Francis Galton himself,

o fundador dessa ciência, um livro

the founder of this science, a book

publicado em 1901,

published in 1901,

o livro está em inglês, e o seu

the book is in English, and yours

original é possível ser baixado na internet

the original can be downloaded from the internet

de forma bastante fácil.

quite easily.

Professor, gostaríamos de

Professor, we would like to

agradecer imensamente pelo papo,

thank you immensely for the conversation,

pelas informações,

for the information,

pela

for the

paciência, sobretudo,

patience, above all,

porque tivemos problemas

because we had problems

técnicos com a gravação,

technicians with the recording,

então, mais uma vez,

so, once again,

muito obrigado pela paciência,

thank you very much for your patience,

por toda essa disponibilidade.

for all this availability.

Queria agradecer

I wanted to thank.

muito sua presença, o papo

very much your presence, the chat

foi incrível, acho que é algo

it was incredible, I think it's something

novo, que a gente não tinha trazido ainda,

new, that we hadn't brought yet,

um olhar diferente,

a different look,

e foi muito legal

and it was very nice

a conversa, eu, por exemplo,

the conversation, I, for example,

não sabia nada sobre

didn't know anything about

filologia, fui pesquisar quando eu vi,

philology, I went to research when I saw,

e foi muito

and it was very

interessante e de

interesting and of

grande conhecimento, muito obrigada.

great knowledge, thank you very much.

Leonardo e Natália, foi um prazer

Leonardo and Natália, it was a pleasure.

poder divulgar o meu trabalho

to be able to promote my work

para vocês, e eu espero que em breve

for you, and I hope that soon

a gente possa ainda conversar sobre outros

we can still talk about others

assuntos, será um prazer também.

Subjects, it will be a pleasure as well.

Queria agradecer a todos

I would like to thank everyone.

por nos acompanharem para mais um programa.

for joining us for another program.

Professor,

Professor,

nós podemos disponibilizar

we can make available

a dissertação?

the dissertation?

Claro, claro que sim, posso mandar o link para você

Sure, of course I can send you the link.

depois, sem problema nenhum.

later, no problem at all.

No link, vamos deixar o link

In the link, let's leave the link.

da dissertação a respeito

from the dissertation regarding

das cartas do Pinel aqui no

from the letters of Pinel here in the

episódio, e

episode, and

agradecemos a todos pela audiência

we thank everyone for their audience

e entre em contato com a gente pelo Instagram

and contact us on Instagram

ou pelo e-mail do nosso podcast.

or by the email of our podcast.

Um grande abraço, até daqui a 15 dias.

A big hug, see you in 15 days.