#119 - Só sexo? — André Alves e Tati Bernardi

Quatro cinco um

451 MHz

Oi, está começando o centésimo décimo nono episódio do 451 MHz, o podcast para quem lê

Hi, the one hundred and nineteenth episode of 451 MHz is starting, the podcast for those who read.

até com os ouvidos. Eu sou o Paulo Werneck, editor da revista 451. Duas vezes por mês,

even with my ears. I am Paulo Werneck, editor of the magazine 451. Twice a month,

a gente conversa aqui com autores, críticos e leitores sobre os livros mais legais que

we talk here with authors, critics, and readers about the coolest books that

acabaram de ser publicados no Brasil.

They have just been published in Brazil.

A psicanálise não inventou a centralidade do sexo. Quem inventou isso foi a repressão

Psychoanalysis did not invent the centrality of sex. It was repression that invented that.

ao sexo que principalmente o cristianismo construiu. Não foi o Freud que decidiu que

to the sexuality that Christianity mainly constructed. It wasn't Freud who decided that

o sexo estaria no centro da indagação psicanalítica do inconsciente. Foi o cristianismo lá dos

Sex would be at the center of the psychoanalytical inquiry of the unconscious. It was the Christianity from there

primeiros séculos que conseguiu fazer com que o sexo fosse sempre o cerne de repressão.

the first centuries that managed to make sex always the core of repression.

Essa é a angústia instaurada nos tempos de hoje. Eu estou vivendo uma situação

This is the anguish established in today's times. I am living a situation.

em que eu estou vivendo uma sexualidade livre ou eu estou vivendo uma sexualidade

in which I am living a free sexuality or I am living a sexuality

que eu nem imagino o quanto está presa a todo um patriarcado.

I can't even imagine how much she is trapped in an entire patriarchy.

Você acabou de escutar o psicanalista e podcaster André Alves e a escritora e também podcaster

You just listened to the psychoanalyst and podcaster André Alves and the writer and also podcaster.

Tati Bernardi. Eu ainda vou falar mais sobre eles, mas antes eu preciso te avisar que esse

Tati Bernardi. I will still talk more about them, but first I need to warn you that this

episódio do 451 MHz é realizado com apoio da Companhia das Letras e da Lei de Incentivo

The 451 MHz episode is produced with the support of Companhia das Letras and the Incentive Law.

à Cultura.

to Culture.

O André Alves é psicanalista, podcaster e escritor. É um dos idealizadores do Vibes

André Alves is a psychoanalyst, podcaster, and writer. He is one of the creators of Vibes.

em Análise, podcast de psicanálise e cultura, que ele apresenta junto com o Lucas Liedtke.

in Análise, a podcast on psychoanalysis and culture, which he presents along with Lucas Liedtke.

No ano passado, ele e o Lucas também publicaram pela Companhia Editora Nacional Vibes em Análise,

Last year, he and Lucas also published by Companhia Editora Nacional Vibes in Analysis,

psicanálise para escutar as vibrações da cultura contemporânea, livro que aprofunda

Psychoanalysis to listen to the vibrations of contemporary culture, a book that delves deeper.

os temas abordados no podcast da Float Vibes. Segue lá então, arroba Float Vibes.

the topics covered in the Float Vibes podcast. Follow them then, @FloatVibes.

Já a Tati Bernardi é escritora e roteirista.

Tati Bernardi is a writer and screenwriter.

Ela é autora de Depois da Louca Sou Eu, que foi publicado em 2016, e Você Nunca Mais

She is the author of After the Crazy, It's Me, which was published in 2016, and You Never Again.

Vai Ficar Sozinha, de 2020, os dois pela Companhia das Letras.

You Will Be Alone, from 2020, both by Companhia das Letras.

A Tati também é uma figura conhecida no universo da crítica de livros. Ela publica

Tati is also a well-known figure in the book criticism world. She publishes

várias críticas ali na Folha de São Paulo e também dos podcasts. Atualmente, vale ouvir

Several criticisms there in Folha de São Paulo and also from the podcasts. Currently, it's worth listening.

ela no Se Ela Não Sabe Quem Sabe, que são entrevistas com mulheres mais velhas, publicado

"She Doesn't Know Who Knows, which are interviews with older women, published."

pela Folha de São Paulo.

by Folha de São Paulo.

Nessa conversa, o André e a Tati compartilham algumas observações e neuroses depois de

In this conversation, André and Tati share some observations and neuroses after

terem lido Alguma Vez É Só Sexo, que é um livro do psicanalista inglês Darian Leder.

Have you ever read "It's Just Sex," which is a book by the English psychoanalyst Darian Leader?

Esse livro de psicanálise discute um pouco o que a gente justifica quando a gente simplesmente

This psychoanalysis book discusses a bit what we justify when we simply.

quer transar. E será que a gente simplesmente quer transar? É só isso mesmo? Então vamos

Do you want to have sex? Is it really just that we want to have sex? Is that all there is to it? Then let's go.

lá ouvir a conversa do André Alves com a Tati Bernardi.

there eavesdrop on the conversation between André Alves and Tati Bernardi.

Estamos aqui nesse programa, no mais um episódio do 451 MHz, desta vez para falar numa

We are here in this program, in another episode of 451 MHz, this time to talk about a

manhã fria de segunda-feira. Vamos falar sobre sexo, sobre psicanálise, na verdade.

Cold Monday morning. Let's talk about sex, about psychoanalysis, actually.

Na verdade, nunca é só sexo. É um pouquinho do que a gente vai conversar aqui hoje sobre

In fact, it's never just sex. It's a little of what we will talk about here today.

esse livro do Darian Leder, que é um psicanalista inglês que está lançando esse livro que

this book by Darian Leder, who is an English psychoanalyst, is releasing this book that

tem esse título tão intrigante, Alguma Vez É Só Sexo. Está saindo pela editora

It has this intriguing title, "Is It Ever Just Sex." It's being released by the publisher.

Zahar. E para falar sobre esse assunto, sobre essa discussão que o autor faz no livro,

Zahar. And to talk about this subject, about this discussion that the author has in the book,

eu convidei aqui a Tati Bernardi, que é escritora, mas também tem uma formação bem sólida

I invited Tati Bernardi here, who is a writer, but also has a solid background.

em literatura, que eu já como o primeiro, inaugurando os atos falhos do programa. Uma

In literature, I already eat like the first one, inaugurating the slips of the program. One

formação sólida em psicanálise, né, Tati? Tudo bem com você?

solid training in psychoanalysis, right, Tati? How are you?

Eu achei que você fosse falar. Eu convidei o André, que tem uma formação sólida em

I thought you were going to speak. I invited André, who has a strong background in.

psicanálise, e a Tati, que tem uma formação sólida em sexo.

psychoanalysis, and Tati, who has a solid background in sex.

Exatamente. Isso não foi possível atestar até o momento, né, Tati? Então vamos ficar...

Exactly. That hasn't been confirmed so far, right, Tati? So let's stay...

Poxa, não. Próxima encarnação.

Oh no. Next reincarnation.

E você, o André, sim, é, vamos dizer, psicanalista de carteirinha, né? A Tati,

And you, André, yes, you are, let's say, a licensed psychoanalyst, right? Tati,

você não é psicanalista propriamente, né? Você é uma grande leitora.

You're not really a psychoanalyst, are you? You're a great reader.

Não. Estudante. Uma entusiasta. Eu sou a pessoa que fala besteira quando chama psicanalistas

No. Student. An enthusiast. I am the person who talks nonsense when calling psychoanalysts.

nos meus programas, mas eu me aventuro.

in my programs, but I venture.

Tati já protagonizou conversas memoráveis com o Christian Dunker em podcast, também

Tati has already starred in memorable conversations with Christian Dunker on podcasts, too.

com a Vera Iaconelli, enfim, é um assunto frequente.

With Vera Iaconelli, after all, it's a frequent topic.

E com o André, que está aqui, que é o meu duplinha que eu mais adoro, chamo para tudo.

And with André, who is here, my favorite partner that I adore the most, I call for everything.

Achei bom, Tati, a gente te colocar, então, nesse lugar de simpatizante da psicanálise.

I found it good, Tati, to put you in this place of being a supporter of psychoanalysis.

Sim.

Yes.

Pois é. Eu faço, junto com o Lucas Litt, que é o meu sócio e companheiro de aventuras,

That's right. I do it, along with Lucas Litt, who is my partner and adventure companion,

a gente faz o Vibes em Análise, que é esse podcast com a ambiciosa missão de fazer a

we do Vibes in Analysis, which is this podcast with the ambitious mission of doing the

psicanálise circular e de trazer um pouco para as vibrações do contemporâneo, né?

circular psychoanalysis and to bring a bit of it to the vibrations of the contemporary, right?

E aí, no ano passado, o livro saiu com o mesmo nome do podcast para a gente pegar alguns

So, last year, the book was released with the same name as the podcast for us to get some.

temas que são um pouco mais...

themes that are a bit more...

Saturados ou coagulados nas nossas vidas, tipo culpa, vergonha, e aí temas um pouco

Saturated or coagulated in our lives, like guilt, shame, and then themes a little bit.

mais ousados, como solidão gay, por exemplo.

bolder, like gay solitude, for example.

E assim, muito sexo, né?

And so, a lot of sex, right?

Eu sou ouvinte do Vibes em Análise, volta e meia ouço até um episódio antigo, quando

I am a listener of Vibes em Análise, every now and then I even listen to an old episode, when

estou particularmente angustiado ou interessado em alguma discussão.

I am particularly distressed or interested in some discussion.

E é super importante essa, vamos dizer, essa popularização da psicanálise, né?

And this, let's say, this popularization of psychoanalysis is super important, right?

Que é algo que aconteceu, né, no Brasil.

It's something that happened, right, in Brazil.

Me parece que a gente aqui tem uma cultura psicanalítica, pelo menos em São Paulo e

It seems to me that we have a psychoanalytic culture here, at least in São Paulo and

Rio e nas capitais, assim, onde tem uma massa crítica de psicanalistas e pessoas analisadas,

River and in the capitals, thus, where there is a critical mass of psychoanalysts and analyzed people,

né?

right?

Em que até virou conversa de bar, em alguns casos, certos termos.

It has even become bar talk, in some cases, certain terms.

Tem uma cultura psicanalítica brasileira, né, André?

There is a Brazilian psychoanalytic culture, right, André?

Eu acho que o seu podcast faz parte de um cenário assim, né?

I think your podcast is part of a scenario like that, right?

Total.

Acho que é o papinho de terapia, né?

I think it's the therapy talk, right?

Como a gente chamou o episódio em que a Tati, inclusive, foi a convidada.

How did we call the episode in which Tati was the guest?

Foi a convidada.

She was the guest.

Pra gente falar um pouco em como é que a psicanálise, por um lado, muito interessante

For us to talk a little about how psychoanalysis is, on one hand, very interesting.

e os termos psi passaram a fazer muito mais parte do nosso tempo.

and the psi terms became a much bigger part of our time.

Um tempo em que parece que está difícil a gente dar conta das formas de sofrimento

A time when it seems difficult for us to cope with the forms of suffering.

ou até das faltas de sentido da vida contemporânea.

or even the senselessness of contemporary life.

E, em contrapartida, todo esse vocabulário, essa gramática psi, foram meio transformadas

And, in turn, all this vocabulary, this psi grammar, has been somewhat transformed.

em vertical de conteúdo, né?

in vertical content, right?

E aí a gente começou a complicar as coisas.

And then we started to complicate things.

Como assim?

What do you mean?

Essa popularização, ela é muito xingada, né, em redes sociais.

This popularization is often insulted, right, on social media.

Mas eu acho que é justamente por ela ser xingada que ela está fazendo um barulho importante.

But I think it's precisely because she's being insulted that she's making an important noise.

Porque, por exemplo, eu me meti uma época, acabei desistindo porque minha filha tinha

Because, for example, I got involved for a while, but I ended up quitting because my daughter had

acabado de nascer, eu falei, tô louca.

just born, I said, I'm crazy.

Mas eu me meti uma época no mestrado em psicanálise na PUC.

But I got involved for a while in a master's program in psychoanalysis at PUC.

E aí tinha algumas aulas que eu não entendia muito o que estava sendo dito ali.

And there were some classes where I didn't really understand what was being said there.

E o Alexandre Patrício, que tem um podcast que chama Psicanálise de Boteco, que é um

And Alexandre Patrício, who has a podcast called Psicanálise de Boteco, which is a

nome profissional.

professional name.

Pronto para ser xingado por acadêmicos, né?

Ready to be cursed at by academics, huh?

Ele, muitas vezes, interrompia a aula e explicava o que o professor estava explicando.

He often interrupted the class and explained what the teacher was explaining.

Então, os alunos começaram a amar ele.

So, the students began to love him.

E ele é essa figura, né?

And he is that guy, right?

Como tantos que têm essa missão de dar uma...

Like so many who have this mission to give a...

Não é popularizar, porque aí parece que a gente vai transformar a psicanálise num

It's not about popularizing, because then it seems like we're going to turn psychoanalysis into a

pagode.

O que não seria um problema.

Which wouldn't be a problem.

Mas é tornar mais palatável, né?

But it's making it more palatable, right?

E eu acho isso muito importante.

And I think that is very important.

Fazer circular um pouco, né?

Let's circulate a bit, right?

Mas a questão é como é que a gente faz circular sem a gente abrir mão do risco?

But the question is how do we circulate without giving up the risk?

Rigor.

Como é que a gente permite o desencastelamento da psicanálise como saber, mas ao mesmo tempo

How do we allow the decastellation of psychoanalysis as knowledge, but at the same time

sem a gente também transformar em mais uma estratégia de desempenho, em mais um assunto

without us also turning it into yet another performance strategy, into yet another topic

só para a gente fazer frila de superego dos outros e dizer o que o outro pode ou não

just for us to freelance the superego of others and tell what the other can or cannot do

pode fazer.

you can do it.

Ou mesmo para a gente ridicularizar e diminuir o sofrimento alheio e fazer o que a gente

Or even for us to ridicule and belittle the suffering of others and do what we...

mais gosta de fazer nesse estágio do...

likes to do most at this stage of...

Tecno-neoliberalismo, que é a gente demitir os sujeitos da sua subjetividade.

Techno-neoliberalism, which is us dismissing subjects from their subjectivity.

Não é você a sua mãe narcisista.

You are not your narcissistic mother.

Não é você o seu trauma, né?

You're not your trauma, right?

E aí esse...

And then this...

É o TikTok tem esses testes medonhos, né?

TikTok has these horrifying tests, right?

Simplificando demais.

Too simplified.

É um fenômeno curioso.

It's a curious phenomenon.

Embora a popularização fosse até um objetivo do próprio Freud, né?

Although the popularization was even an objective of Freud himself, right?

Como a gente sabe, para se distinguir dos charlatães da sua época, ele se empenhou

As we know, to distinguish himself from the charlatans of his time, he made an effort.

muito em ser claro, em ser...

very much in being clear, in being...

Ilustrativo na forma de escrever, tanto que se tornou um dos grandes escritores da língua

Illustrative in the way of writing, to the point that he became one of the great writers of the language.

alemã, né?

German, right?

Ao mesmo tempo, tem servido a mal-entendidos, né?

At the same time, it has led to misunderstandings, right?

Muitas vezes, como vocês estavam falando agora, né?

Many times, as you were just talking about, right?

Essa demissão do sujeito da sua responsabilidade, acho que vem também, já entrando um pouquinho

This dismissal of the person under your responsibility, I think it also comes in a little bit.

no assunto, numa certa cultura de hedonismo e individualismo que a gente tem hoje em dia,

in the context of a certain culture of hedonism and individualism that we have nowadays,

no qual um suposto esclarecimento, uma suposta análise de si, se torna uma permissão,

in which a supposed clarification, a supposed self-analysis, becomes a permission,

uma permissão para fazer o que, enfim, nem sei como completar aqui, mas quer dizer,

a permission to do what, well, I don't even know how to complete this here, but it means,

essa forma de se demitir da sua responsabilidade, usando aí a sua expressão, André.

This way of shirking your responsibility, using your expression, André.

Eu posso fazer o que eu quiser, eu posso tratar todo mundo do jeito que eu tiver afim,

I can do whatever I want, I can treat everyone the way I feel like.

porque afinal de contas eu estou com a minha, aspas, terapia em dia.

because after all, I am keeping up with my, quote, therapy.

E aí eu coloco isso na minha bio do Tinder e aí pronto, daí pra frente é barbaridade pura.

And then I put this in my Tinder bio and that's it, from there on it's just pure madness.

Bom, o Winnicott tinha um programa de rádio.

Well, Winnicott had a radio program.

Um rádio bem popular, né? E ele é brilhante.

A very popular radio, right? And it is brilliant.

Essa coisa de tornar palatável e acessível não tem nada a ver com diminuir ou, né,

This thing of making it palatable and accessible has nothing to do with diminishing or, you know,

essa, tornar tosca, pra usar uma palavra que eu aprendi que acadêmicos usam, então eu posso usar tosca.

this, to make crude, to use a word that I learned that academics use, so I can use crude.

É, tem uma, tem alguns pesquisadores, psicanalistas inclusive, que fazem uma investigação bem curiosa

Yes, there are some researchers, psychoanalysts included, who conduct a very curious investigation.

sobre como a mídia está profundamente ligada à história da psicanálise.

about how the media is deeply connected to the history of psychoanalysis.

Tem o Winnicott e o rádio, tem o Lacan e a TV.

There’s Winnicott and the radio, there’s Lacan and the TV.

Tem, o Freud tinha uma agenda, né?

Yes, Freud had a schedule, right?

Tinha uma obra e estava muito claro pro Freud que ele estava inaugurando uma disciplina, um campo de pensamento.

He had a work and it was very clear to Freud that he was inaugurating a discipline, a field of thought.

O Darian, ele fala bastante do Freud, né?

Darian talks a lot about Freud, right?

Muitas vezes em tom um pouquinho cáustico, assim, um pouquinho crítico.

Often in a slightly caustic tone, somewhat critical.

É provocativa a forma como ele inicia o livro, falando ali, né, de que o Freud nos ensinou que, na verdade,

It's provocative how he begins the book, talking there, right, about how Freud taught us that, in fact,

as coisas nunca eram as coisas, né?

Things were never really things, were they?

O charuto não é um charuto, no final ele era o sexo.

The cigar is not a cigar; in the end, it was sex.

Onde estávamos sempre falando de sexo.

Where we were always talking about sex.

Onde estávamos sempre falando daquilo, pensando naquilo.

Where we were always talking about that, thinking about that.

E, de certa forma, o livro tenta mostrar uma coisa um pouco oposta, que, assim, na verdade, nem o sexo é aquilo, né?

And, in a way, the book tries to show something a little opposite, that, in fact, not even sex is really that, right?

Tem algo ali sempre por trás, algum pretexto.

There is always something behind it, some pretext.

Queria que vocês entrassem um pouquinho no argumento do livro, que é persuasivo.

I wanted you to delve a little into the argument of the book, which is persuasive.

O livro tem esse título um pouco retórico, né?

The book has this somewhat rhetorical title, right?

Alguma vez é só sexo?

Is it ever just sex?

A resposta é meio que não, né?

The answer is kind of no, right?

Assim, é automática.

Thus, it is automatic.

Nem precisa ler de certa maneira, né?

You don't really need to read it a certain way, do you?

Mas ele refuta essa ideia também, tão disseminada hoje em dia, de que, ah, não.

But he refutes this idea as well, so widespread nowadays, that, oh no.

Agora estamos livres de repressões da religião, repressões da moral.

Now we are free from the repressions of religion, repressions of morality.

Estamos livres pra fazermos o que quisermos.

We are free to do whatever we want.

Inclusive, transar sem nenhuma outra implicação.

Even having sex without any other implication.

Queria que vocês entrassem um pouquinho nesse argumento aí.

I would like you to engage a little bit with that argument.

Eu vou falar bem rápido, porque quem vai brilhar é o André aqui, né?

I'm going to speak very quickly, because the one who is going to shine is André here, right?

Esse livro mexeu muito comigo, porque eu era uma...

This book really moved me because I was a...

Eu estudei pouco Lacan e um pouco mais de Freud, né?

I studied a little of Lacan and a little more of Freud, right?

Então, pra mim, era muito claro que, pra viver em sociedade,

So, for me, it was very clear that to live in society,

a gente guardava o nosso animalzinho sexual,

we kept our little sexual pet,

dentro de uma caixinha.

inside a little box.

E, por isso, muitas vezes, uma certa violência aparecia

And that's why, many times, a certain violence appeared.

na hora que a gente podia transar e viver as coisas,

at the moment we could have sex and live things,

porque ela estava guardada há muito tempo.

because she had been kept for a long time.

Também acreditava muito na teoria de que essa...

I also believed a lot in the theory that this...

E isso é bem desenvolvido no livro, até.

And this is well developed in the book, in fact.

Que essa violência sempre foi uma coisa que...

That this violence has always been something that...

É um grande tema da minha análise, né?

It's a major theme in my analysis, right?

Porque eu tenho os meus fetiches com autoridade, por exemplo,

Because I have my fetishes with authority, for example,

na minha vida social, profissional.

in my social, professional life.

Eu não suporto autoridade.

I can't stand authority.

Mas, de repente, no sexo, às vezes, eu gosto que um homem mande mim.

But, all of a sudden, in sex, sometimes I like a man to take charge of me.

É um fetiche ali.

It's a fetish there.

Eu levava muito isso pra terapia.

I brought this up a lot in therapy.

Já tive uma psicanalista muito feminista que falou

I once had a very feminist psychoanalyst who said

que a gente tem que consertar esse negócio.

that we need to fix this thing.

Não pode, né?

It can't be, right?

E já tive outros psicanalistas...

And I have had other psychoanalysts...

Assim, acho que qualquer pessoa interessante é, em sua medida, feminista, né?

So, I think that any interesting person is, to some extent, a feminist, right?

Não dá pra chamar de feminista, mas tem ali o interesse dele

You can't call it feminist, but there is his interest there.

em avisar uma mulher quando ela está sujeita a uma violência qualquer.

in warning a woman when she is subjected to any violence.

Mas falaram pra mim, não.

But they told me no.

Se é com consentimento...

If it is with consent...

Não tô dizendo aqui na 4, 5 megahertz que eu gosto de levar um estapa na cara.

I'm not saying here at 4 or 5 megahertz that I like to take a slap in the face.

Não é nada disso.

It's not any of that.

Mas esse jogo de poder sempre me interessou.

But this game of power has always intrigued me.

O André tá tendo um ataque de risco.

André is having a risk attack.

E o feminismo, muitas vezes, me fez pensar que eu deveria levar isso pra análise

And feminism has often made me think that I should bring this to analysis.

e me consertar nesse sentido.

and fix me in that sense.

Justamente por gostar desse jogo de poder.

Precisely because I enjoy this power play.

E esse livro, ele deixa isso aberto.

And this book leaves that open.

Porque ele diz...

Because he says...

Ele deixa isso confuso.

He makes this confusing.

Na verdade, o que eu gostei, porque é uma provocação.

In fact, what I liked is that it's a provocation.

Ao mesmo tempo que ele diz...

At the same time that he says...

O jogo de poder é importante porque criança, a gente aprendeu ali

The power game is important because as children, we learned that there.

a ter tesão pela mãe e pelo pai.

to be aroused by the mother and the father.

Aprendeu não, né?

You didn't learn, did you?

Depois desaprende.

Then unlearn.

Mas tem tesão pelo pai e pela mãe e eles estão mandando na gente, né?

But he/she is into his/her father and mother, and they are in control of us, right?

Mas depois ele fala...

But then he says...

Porém, mulheres sofrem muita violência.

However, women suffer a lot of violence.

Então, isso tem que ser discutido.

So, this needs to be discussed.

E esse livro mexeu muito comigo nesse sentido.

And this book moved me a lot in that sense.

Então, agora o André vai trazer todo o seu brilho de quem estudou 200 mil vezes.

So, now André is going to bring all his brilliance from studying 200 thousand times.

Mais do que eu.

More than me.

Aí é o jogo de poder, André.

There is the power game, André.

Manda em mim.

Command me.

Me ensina.

Teach me.

Olha só.

Look at this.

Autoridade.

Authority.

Vai lá, vamos lá.

Go ahead, let's go.

Me empurrou já.

He/she pushed me already.

Autoridade.

Authority.

Brilha nessa autoridade.

Shine in that authority.

Então, eu já vou começar sendo bem analista e topando o lugar de suposto saber.

So, I'm already going to start by being very analytical and stepping into the supposed role of knowing.

Então, estamos todos meio perdidos em relação a isso, né?

So, we're all a bit lost about that, right?

Mas, partindo um pouco a tua pergunta em duas, Paulo,

But, breaking your question down a bit into two, Paulo,

eu penso que tem...

I think there is...

Primeiro, a psicanálise coloca o sexo, a sexualidade,

First, psychoanalysis places sex, sexuality,

no centro,

in the center,

porque a cultura ocidental cristã

because Western Christian culture

fez da proibição ao sexo o centro.

made the prohibition of sex the center.

A psicanálise não inventou a centralidade do sexo.

Psychoanalysis did not invent the centrality of sex.

Quem inventou isso foi a repressão ao sexo

Those who invented this were the repression of sex.

que principalmente o cristianismo construiu.

that mainly Christianity built.

O contardo Caligari falava isso.

The renowned Caligari said that.

Não foi o Freud que decidiu que o sexo estaria no centro

It wasn't Freud who decided that sex would be at the center.

da indagação psicanalítica do inconsciente.

from the psychoanalytic inquiry of the unconscious.

Foi o cristianismo lá dos primeiros séculos

It was the Christianity of the early centuries.

que conseguiu fazer o sexo centralizado.

that managed to make sex centralized.

E o que ele fez?

And what did he do?

Ele conseguiu fazer com que o sexo fosse sempre o cerne de repressão.

He managed to make sex always the core of repression.

O que eu penso que a psicanálise fez de talvez revolucionário,

What I think psychoanalysis may have done that is revolutionary,

já pegando um pouco do gancho da Tati,

already picking up a bit on Tati's hook,

é colocar pra gente a ideia de que a sexualidade

is to present us with the idea that sexuality

está presente em nós desde a infância.

It has been present in us since childhood.

E que a gente aprende o erótico muito cedo.

And we learn about the erotic very early.

A gente aprende muito cedo que a gente não usa a boca

We learn very early that we don't use our mouths.

só pra gente obter o leite materno.

just for us to obtain breast milk.

A gente faz isso...

We do this...

A gente faz isso não só na sucção.

We do this not just in suction.

A gente também chupa.

We also suck.

A gente também sente prazer.

We also feel pleasure.

E o jeito que a gente...

And the way we...

E destrói o alimento, né?

And it destroys the food, right?

Pra comer, pra se alimentar, a gente precisa destruir o alimento.

To eat, to nourish ourselves, we need to destroy the food.

E se vingar do objeto, né?

And if it takes revenge on the object, right?

O bebê kleiniano é isso.

The kleinian baby is that.

É a gente aprender que a inveja, a gratidão, o amor,

It's us learning that envy, gratitude, love,

tá tudo ali junto e misturado.

It's all there, mixed together.

E acho que o livro do Darian faz pra gente ótimos lembretes nesse sentido.

And I think Darian's book provides us with great reminders in that sense.

A sexualidade infantil,

Childhood sexuality,

ela tá presente em nós, inclusive na vida adulta.

She is present in us, including in adulthood.

Quantos de nós não somos atravessados por

How many of us are not crossed by

eu quero, eu posso, é agora, tem que ser do meu jeito.

I want, I can, it's now, it has to be my way.

A gente se comporta também como crianças, muitas vezes,

We also behave like children many times.

ou existe um resíduo muito infantil no nosso mundo interno,

or there is a very childish residue in our inner world,

inclusive na sexualidade.

including in sexuality.

O que eu penso que o livro faz de um jeito muito interessante

What I think the book does in a very interesting way

é nos ajudar a ampliar a nossa...

is to help us expand our...

a nossa gramática afetiva quando a gente tá falando sobre sexo.

our affective grammar when we're talking about sex.

É deixar o nosso vocabulário mais rico.

It enriches our vocabulary.

É a gente pensar no tesão a partir da satisfação,

It's about thinking of desire from the perspective of satisfaction,

da excitação, da ansiedade, do medo, da culpa,

of excitement, of anxiety, of fear, of guilt,

do poder, como a Tati tá trazendo,

of power, as Tati is bringing,

da ameaça e da agressividade como fontes de excitação.

from threat and aggression as sources of excitement.

O medo como algo, ou a interdição também como algo

Fear as something, or the prohibition also as something.

que funda a sexualidade em muitos de nós.

that founds sexuality in many of us.

Quase como se a gente pudesse resumir,

Almost as if we could summarize,

o livro como quando a gente se deita,

the book like when we lie down,

a gente se deita com muito mais afetos e fantasias

we lie down with much more affection and fantasies

do que a gente imagina ou do que a gente gostaria de admitir.

than we imagine or than we would like to admit.

Do que o feminismo gostaria que a gente admitisse,

What feminism would like us to admit,

do que o matriarcado, do que, enfim,

than the matriarchy, than, after all,

todas as correntes de pensamento mais progressistas,

all the more progressive schools of thought,

inclusive a interdição do cristianismo, da moral,

including the prohibition of Christianity, of morality,

dos bons costumes, do bom cidadão, também gostariam, né?

of good customs, of a good citizen, they would also like that, right?

Porque é um pouco isso que o sexo faz com a gente,

Because that's a bit what sex does to us,

a gente tá sempre transitando aí entre interditos que estão muito presentes.

We are always navigating between prohibitions that are very present.

A gente sai de um conservadorismo e entra em outro, né?

We move from one conservatism to another, right?

A gente briga com a igreja, mas fala

We argue with the church, but we speak.

ah, eu não posso isso porque o feminismo, né?

Ah, I can't do that because of feminism, right?

A gente sai de um, agora eu vou ser xingadíssima.

We're leaving one, now I'm going to be really insulted.

Mas tem um conservadorismo às vezes, né?

But there is a conservatism sometimes, right?

Nas pessoas progressistas.

In progressive people.

Aquela teoria, não sei muito bem de onde vem,

That theory, I don't really know where it comes from,

que diz que toda relação sexual é um estupro, né?

that says that every sexual relationship is a rape, right?

Como se toda penetração seria uma violência.

As if all penetration would be an act of violence.

É que parável a um estupro, que é uma coisa radical e...

It's comparable to a rape, which is a radical thing and...

Principalmente pelo olhar da criança, né?

Mainly through the child's perspective, right?

Porque imagina que vai rasgar, como que a minha mãe se sujeitou a isso, né?

Because imagine that it will tear, how did my mother subject herself to that, right?

Ser furada, ser rasgada.

To be pierced, to be torn.

Inclusive eu amo no livro, quando ele conta aquela anedota,

I even love in the book when he tells that joke,

que quando ele descobre que a criança descobre

that when he discovers that the child discovers

ah, o papai e a mamãe transaram pra eu nascer.

Oh, daddy and mommy had sex for me to be born.

Mas eu tenho um irmão, eles fizeram isso duas vezes, né?

But I have a brother, they did that twice, right?

Como se fosse assim, como é que pode, né?

As if it were like that, how can it be, right?

Passar por isso duas vezes.

Go through this twice.

Pois é, mas é uma violência que só se justifica

Well, it's a violence that is only justified

se ela vier acompanhada de uma elaboração simbólica.

if it comes accompanied by a symbolic elaboration.

Quando ele diz que não é só sexo, ele tá dizendo

When he says it's not just sex, he is saying.

é uma fantasia, sempre há uma fantasia.

It is a fantasy, there is always a fantasy.

Sempre há alguma simbologia, alguma coisa inventada

There is always some symbolism, something invented.

que tá por trás dessa relação sexual.

What's behind this sexual relationship.

Ele abre o livro contando um caso muito interessante, né?

He opens the book telling a very interesting story, right?

Do cara que tava competindo, um cara que trabalha, sei lá,

From the guy who was competing, a guy who works, I don't know,

no mercado financeiro e competia muito

in the financial market and competed a lot

com outro homem, que tava acima dele, né?

with another man, who was above him, right?

Conseguia números mais altos que o dele, né?

You could get higher numbers than his, right?

E ele precisava transar com mulheres, muitas vezes

And he needed to have sex with women, many times.

sem olhar pra cara da mulher.

without looking at the woman's face.

E, na verdade, a questão ali era social, né?

And, actually, the issue there was social, right?

Ele tava competindo com outro homem.

He was competing with another man.

Eu acho isso...

I think that...

Bom, esse cara é horroroso, mas esse exemplo é perfeito.

Well, this guy is horrific, but this example is perfect.

É, tem uma passagem do livro que é muito boa

Yes, there is a passage from the book that is very good.

e que ele tá retomando o pensamento de muita gente

and that he is reconnecting with the thoughts of many people

quando ele faz isso.

when he does that.

Mas que é essa ideia de que a gente nunca se deita

But what is this idea that we never lie down?

pensando lá, né?

thinking about it, right?

No modelo clássico.

In the classic model.

Aí é o sexo entre duas pessoas.

There is sex between two people.

Não são duas, né?

It's not two, right?

Pra gente começar, são quatro.

To get us started, there are four.

Que é quem tá indo e quem eu acho que tá indo.

What is who is going and who I think is going.

E aí a gente multiplica isso por dois.

And then we multiply that by two.

Só que aí a gente tem que trazer os pais pra essa história, né?

But then we have to bring the parents into this story, right?

Então os cuidadores aí, então dois de cada lado

So the caregivers there, then two on each side.

pelo menos no mínimo.

at least at a minimum.

Então a gente fazendo uma matemática rápida,

So, if we do a quick math,

não sou muito bom com os números, tem um seis aí já.

I'm not very good with numbers, there's already a six there.

No ambiente.

In the environment.

Já tem o seis, porque eu também tô indo

You already have the six because I'm going too.

e eu sou a pessoa que tá indo

and I am the person who is going

e eu sou a pessoa que eu acho que tá indo também, né?

And I am the person that I think is going too, right?

Então já...

So already...

É uma suruba.

It's an orgy.

A gente tá o tempo inteiro nesses encaixes.

We are constantly in these adjustments.

Agora, pegando o assunto espinhoso, Paulo,

Now, addressing the thorny issue, Paulo,

que é o do estupro,

what is about the rape,

eu penso que ele ajuda a gente a abrir bastante essa ideia.

I think he helps us to broaden this idea a lot.

Ele pega essa ideia do estupro

He takes this idea of rape.

e traz pra gente alguns elementos

and brings us some elements

que estão presentes nessa imagem,

that are present in this image,

e isso é muito freudiano e muito antigo.

And that is very Freudian and very old.

É uma das grandes conclusões da psicanálise de início

It is one of the great conclusions of early psychoanalysis.

e que depois vai ser refutada e retrabalhada

and that will later be refuted and reworked

e reincorporada, enfim.

and finally reincorporated.

A gente vai seguir com essa questão do abuso

We are going to follow up on this issue of abuse.

como um paradoxo na clínica.

like a paradox in the clinic.

Paradoxo como aquilo que a gente nunca consegue resolver,

Paradox as something we can never resolve,

mas que a gente aprende a navegar.

but we learn to navigate.

E não um dilema que a gente necessariamente resolve,

And it's not a dilemma that we necessarily resolve,

porque o Freud diz lá atrás, né?

Because Freud says back there, right?

Bom, ou todos os homens de Viena são abusadores

Well, either all the men in Vienna are abusers.

ou tem alguma coisa muito errada.

Either there is something very wrong.

Não tem alguma coisa errada na minha escuta clínica.

There’s something wrong with my clinical listening.

Tô simplificando bastante aqui.

I'm simplifying a lot here.

Mas a gente tá sempre lidando com essa ideia do abuso

But we are always dealing with this idea of abuse.

como algo que é muito complexo.

like something that is very complex.

Claro que na história do patriarcado

Of course, in the history of patriarchy.

e tudo que a gente enxerga nas pesquisas

It's everything we see in the research.

e inclusive, bom, Fórum de Segurança Pública, né?

And indeed, well, Public Safety Forum, right?

Aquele retrato anual do horror

That annual portrait of horror

que a gente vê todos os anos

that we see every year

nos números em relação a feminicídio e abuso.

in the numbers related to femicide and abuse.

Mas o que o Darian faz no livro

But what does Darian do in the book?

que nos é muito interessante e muito importante

which is very interesting and very important to us

é como é que a gente tá sempre

It's how we always are.

fantasiando com algumas coisas

fantasizing about some things

quando a gente tá falando desse enlace.

when we are talking about this link.

Primeiro ele apresenta esse vetor vingativo

First, he presents this vengeful vector.

que faz parte da sexualidade masculina.

that is part of male sexuality.

Dessa ideia de transformar o pênis numa arma.

From this idea of transforming the penis into a weapon.

Em algo que invade, que pune

In something that invades, that punishes.

e que coloca a parceira num lugar reduzido, diminuído.

and that places the partner in a reduced, diminished position.

E como isso é parte...

And since this is part...

Parte não só do imaginário sexual masculino

Part of the male sexual imagination.

mas isso também está presente em muitas mulheres.

but this is also present in many women.

E aí agora sim, já tô, né?

And now, yes, I'm ready, right?

Dando aquele...

Giving that...

Tô colocando querosene e apólvora no campo do cancelamento.

I'm pouring kerosene and gunpowder into the cancellation field.

Sim.

Yes.

Mas ele também vai falar

But he will also talk.

de uma parte muito fascinante disso

of a very fascinating part of it

e aí queria até te ouvir nesse sentido, Tati.

I'd like to hear your thoughts on this, Tati.

Que é a de como muitas mulheres

What is it about how many women

também usam essa montagem do abuso inconscientemente

they also use this abuse setup unconsciously

num lugar de...

in a place of...

se livrar da responsabilidade

to get rid of responsibility

ou de poder autorizar o prazer, né?

or to be able to authorize pleasure, right?

É quando a minha autonomia é de alguma forma sequestrada

It's when my autonomy is somehow kidnapped.

que eu posso exercer o prazer.

that I can indulge in pleasure.

Qual que é o nosso cálculo?

What is our calculation?

Aí sim, incorporando tudo que o feminismo nos fez andar.

There we go, incorporating everything that feminism has made us progress.

É como é que a gente faz com que isso fique circunscrito

How do we make sure that this is kept circumscribed?

à experiência sexual

to the sexual experience

e que isso não seja algo abusivo, tóxico, violento, opressor.

and that this is not something abusive, toxic, violent, oppressive.

Enfim, toda essa gama de formas de sofrimento e controle.

After all, this whole range of forms of suffering and control.

É por isso que esse livro mexeu tanto comigo.

That's why this book affected me so much.

Eu lembrei ele...

I remembered him...

Ele fala, né, de alguns homens

He talks, right, about some men.

que estão no divã dele

that are on his couch

ou nessas pesquisas todas conversou

or in all this research, did you talk?

que tem a fantasia de rasgar a mulher

who has the fantasy of tearing the woman apart

de que na hora...

that at the moment...

Por mais que esteja transando ali com um certo carinho

As much as you are making love there with a certain affection

na hora de gozar ele precisa pensar

At the time of pleasure, he needs to think.

que ele tá rasgando ou quebrando a mulher.

that he's tearing or breaking the woman.

E eu lembrei de um caso

And I remembered a case.

de uma agência que eu trabalhei

from an agency I worked at

que tinha um cara gigante

that had a giant guy

que começou a sair com uma menina bem pequenininha

who started dating a very little girl

e magrinha, né?

And she's skinny, right?

E ele falava abertamente

And he spoke openly.

que a fantasia é que ele podia quebrar ela.

that the fantasy is that he could break her.

E eu fiquei sem conseguir olhar na cara dele por um ano.

And I couldn't look him in the face for a year.

Né, esse homem é o pior homem do mundo.

Right, that man is the worst man in the world.

Até que eu fiquei amiga da menina

I ended up becoming friends with the girl.

e sem eu mencionar nada

and without me mentioning anything

ela falou que adorava ele ser gigante

She said she loved that he was a giant.

porque ela tinha a fantasia

because she had the fantasy

de que ela podia ser quebrada.

that she could be broken.

Então, eles tinham ali um combinado

So, they had an agreement there.

entre eles

among them

e aí eu fiquei na época, isso tem 15 anos

and then I stayed at the time, that was 15 years ago

pensando, bom, não é abusivo.

Thinking, well, it's not abusive.

Mas aí vem essa última onda feminista

But then comes this latest feminist wave.

e eu volto a achar que é abusivo

and I start to think it's abusive again

porque esse machismo não tá...

Because this sexism isn't...

tá só nele, mas tá nessa fantasia

it's all on him, but he's in this fantasy

da mulher que ela precisa passar por isso

of the woman who needs to go through this

uma vez que ela não está transando

since she is not having sex

pra ter filho. Então, ela precisa

to have a child. So, she needs

culpadíssima por causa

very guilty because of

sei lá, de repente teve um passado

I don't know, maybe there was a past.

de igreja católica como eu tive, né?

from the Catholic church like I had, right?

Eu fiz toda a primeira comunhão, etc.

I did my entire first communion, etc.

Ou é uma coisa que tá arraigada mesmo, né?

Or is it something that is really ingrained, right?

E essa é a grande pergunta.

And that is the big question.

Vamos viver isso sem culpa

Let's live this without guilt.

ou vamos trabalhar o feminismo na gente?

Or are we going to work on feminism within ourselves?

Mas eu achei muito interessante

But I found it very interesting.

como ele vai narrando

as he narrates

e isso tá...

and that is...

Ele fala desse sexo muito atravessado

He talks about that very complicated sex.

pelo social, né?

through social, right?

E aí ele vai dando exemplos de que

And then he gives examples of that.

em filmes de terror, a mulher é sempre

In horror movies, the woman is always

morta depois de algum momento

dead after a while

que ela tá transando ou tá beijando o cara

whether she is hooking up or kissing the guy

e ele falou uma coisa que, assim,

And he said something that, like,

quando você tá num supermercado

when you are in a supermarket

e tem aquele recado

and there's that message

se encontrar qualquer alimento

if you find any food

com o lacre aberto, devolva

with the seal open, return it

automaticamente. E ele fala

automatically. And he speaks

esse lacre aberto é o IME

this open seal is the IME

e aí ele fala, troca

and then he says, exchange

imediatamente.

immediately.

E ele também fala de filmes, eu lembrei

And he also talks about movies, I remembered.

na hora do David Lynch, em que tem muito

at the time of David Lynch, when there is a lot

esses corredores e portas

these hallways and doors

que você precisa atravessar

that you need to cross

e o mistério, o mistério, e aí quando você

and the mystery, the mystery, and then when you

atravessa a porta vem uma coisa

through the door comes something

de filme de terror, que você não sabe

from a horror movie, that you don't know

que você vai descobrir ali. Também como esse buraco

what you are going to discover there. Also how this hole

que você tem que entrar, né?

You have to go in, right?

Então esses exemplos são muito bons.

So these examples are very good.

Mas o que eu concluo? Que ele é um livro

But what do I conclude? That it is a book.

pra provocar muito mais do que pra chegar

to provoke much more than to arrive

a alguma conclusão, porque essa é

to some conclusion, because this is

a angústia instaurada nos

the anguish established in us

tempos de hoje, assim, né?

these days, right?

Eu tô vivendo uma sexualidade

I'm experiencing a sexuality.

livre ou eu tô

Free or where am I?

vivendo uma sexualidade que eu nem

living a sexuality that I don't even

imagino o quanto tá presa a todo

I imagine how trapped you are by everything.

um patriarcado, né? Eu não tenho essa

a patriarchy, right? I don't have that.

resposta e acho que ela é uma das

response and I think she is one of the

grandes angústias pra mim

great distress for me

nesse quesito sexual.

in this sexual aspect.

E eu queria dar um recado pra você que é ouvinte

And I wanted to send a message to you who are a listener.

do 451 MHz.

of 451 MHz.

A gente sabe que você nos acompanha e

We know that you follow us and

agradece pela sua audiência. Mas será

thanks for your audience. But will it be

que você já é um ouvinte entusiasta?

So you're already an enthusiastic listener?

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que a gente produz pra quem ama livros

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Eu também queria te contar que todos os

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episódios do 451 MHz

episodes of 451 MHz

tem uma página de repertório lá no nosso

There is a repertoire page there on ours.

site. Então se você quiser saber um pouco

site. So if you want to know a little

mais sobre a entrevista, sobre as referências,

more about the interview, about the references,

dos livros que foram citados, etc

of the books that were mentioned, etc

e tal, é só entrar ali

and such, just go in there

na sessão de podcasts do nosso site

in the podcast section of our website

451.com.br

E antes de seguir

And before moving on

com o programa, a gente tem um recado pra você

With the program, we have a message for you.

da Casa de Cultura do Parque.

from the Cultural House of the Park.

Atenção vestibulandos e

Attention college entrance exam candidates and

amantes das grandes obras da língua

lovers of the great works of the language

portuguesa. A Casa de Cultura do Parque

Portuguese. The Cultural House of the Park

preparou um presente pra vocês.

prepared a gift for you.

A quarta edição do Prosa do Vestibular.

The fourth edition of Prosa do Vestibular.

São nove encontros literários

There are nine literary meetings.

gratuitos aos sábados de manhã

free on Saturday mornings

com bônus. Você pode curtir

with a bonus. You can enjoy it.

as exposições da Casa de 10 de agosto

the exhibitions of the House of August 10

a 19 de outubro de 2024

on October 19, 2024

na Casa de Cultura do Parque.

at the Cultural House of the Park.

Um centro cultural sempre gratuito

A cultural center that is always free.

e de portas abertas. Pra conhecer

and with open doors. To get to know

mais sobre a programação da Casa, acesse

for more about the House's schedule, visit

ccparque.com.br

Bom, então chegou a hora

Well, then the time has come.

de voltar pra segunda parte da conversa

to return to the second part of the conversation

do André Alves com a Tati Bernardi.

from André Alves with Tati Bernardi.

Eu tenho aqui na minha casa, depois de onde

I have here at my house, after where

vou mostrar pra vocês, uma coleção de

I will show you a collection of

manuais sexuais dos anos 50.

sexual manuals from the 50s.

Eu até falei

I even spoke.

sobre eles num episódio aqui do podcast

about them in an episode here on the podcast

sobre o Nelson Rodrigues,

about Nelson Rodrigues,

porque um desses caras era um grande desafeto.

because one of those guys was a great rival.

O Nelson Rodrigues escrevia contra ele

Nelson Rodrigues wrote against him.

o doutor Fritz Kahn,

Dr. Fritz Kahn,

que era um alemão que fazia

that was a German who made

educação sexual.

sexual education.

E era uma moda

And it was a trend

da esquerda, do progressismo,

from the left, from progressivism,

você poder falar de sexo com seus

can you talk about sex with your

filhos, poder comprar um livro pra eles

children, being able to buy a book for them

que fale sobre o sexo, como funciona

that talks about sex, how it works

o sexo e tal.

sex and such.

E o Nelson Rodrigues escrevia

And Nelson Rodrigues wrote.

olha,

look,

a educação sexual é para

sexual education is for

preás, né?

Tufts, right?

Para os animais.

For the animals.

E nós precisamos é de uma educação para o amor, né?

What we need is an education for love, right?

Então...

So...

Nelson, maravilhoso, né? Putaria e conservadorismo

Nelson, wonderful, right? Debauchery and conservatism.

misturado em cada parada.

mixed in at every stop.

Essas passagens dele

These passages of his

sobre a educação sexual

about sexual education

são incríveis, né?

They're incredible, right?

Aquele maravilhoso folhetim chamado

That wonderful pamphlet called

Asfalto Selvagem, né?

Wild Asphalt, right?

A engraçadinha,

The funny one,

essa musa que ele criou,

this muse that he created,

essa mulher e tal.

this woman and such.

O pai dela,

Her father,

no começo ele comete suicídio

In the beginning, he commits suicide.

e encontra debaixo do travesseiro dele

and finds under his pillow

esse livro chamado A Nossa Vida Sexual,

this book called Our Sexual Life,

que era do doutor Fritz Kahn.

that was from doctor Fritz Kahn.

E aí ele...

And then he...

A trama toda começa em torno

The entire plot starts around

da imaginação do povo

from the imagination of the people

sobre aquele livro,

about that book,

o significado daquele livro ali, né?

the meaning of that book over there, right?

É que eu acho que o Nelson era

I think that Nelson was

um defensor de quem explica muito

a defender of someone who explains a lot

não faz. A coisa é

it doesn't do. The thing is

no escondido, a coisa é no mistério,

in the hidden, the thing is in the mystery,

a coisa... E eu tendo a achar

the thing... And I tend to think

que tem algo aí, né? Porque a gente vive

There's something there, right? Because we live.

essa geração do relacionamento aberto

this generation of open relationships

e como eu tenho 45 anos,

and since I am 45 years old,

eu acho que a grande graça

I think the great charm

de você pular a cerca

from you jumping the fence

é ter algum... ter um pouquinho

is to have some... to have a little bit

de coisa errada nisso, né?

There's something wrong with this, right?

Então, você poder chegar em casa

So, you can get home.

e falar pro seu marido, transeia a tarde inteira.

And tell your husband to have sex all afternoon.

Eu sou velha demais

I am too old.

pra achar que isso não tem um...

to think that this doesn't have a...

não perde um pouco o fetiche

It doesn't lose a bit of the fetish.

da coisa, sabe?

Of the thing, you know?

É uma forma também de você se livrar

It's a way for you to get rid of it as well.

da culpa também de...

the blame also of...

É, você fala pro outro com uma sinceridade assim mesmo.

Yes, you speak to the other with such sincerity.

Mas a culpa é tão gostosinha. Um beijo pra culpa.

But guilt is so pleasurable. A kiss for guilt.

É.

It is.

Não, ela não é...

No, she is not...

Gostoso não é, mas a culpa, ela...

It's not tasty, but the blame, it...

Ela nunca tá ausente

She is never absent.

também num caso como esse. Porque também o livro fala

also in a case like this. Because the book also talks about

muito de... Eu não sei se vocês concordam que o livro fala muito

a lot about... I don't know if you all agree that the book talks a lot.

de relações heterossexuais.

of heterosexual relationships.

Não, o André tava falando isso

No, André was saying that.

antes da gente começar a gravar aqui.

before we start recording here.

Por que que ele disse que

Why did he say that?

de repente

suddenly

alguém ejacular na sua cara é uma coisa de heterossexual?

Is someone ejaculating on your face a heterosexual thing?

De onde que ele tirou isso?

Where did he get that from?

Pois é. Mas a neura toda é hétero, né?

That's right. But all the anxiety is heterosexual, right?

Hétero e monogâmica e cristã, né?

Heterosexual, monogamous, and Christian, right?

Não sei se vocês concordam comigo.

I don't know if you all agree with me.

André é bem neurótico.

André is quite neurotic.

Pois é. Não sei se eu concordo mesmo, Paulo.

Well, I don't know if I really agree, Paulo.

Porque aí fazendo uma leitura

Because then, by doing a reading

bem butleriana

well butlerian

da Judith Butler

by Judith Butler

em relação à psicanálise,

in relation to psychoanalysis,

tô simplificando bastante também.

I'm also simplifying a lot.

Mas tem uma leitura muito importante da Butler

But there is a very important reading from Butler.

e de muita gente que pensa

and many people who think

gênero e queer

gender and queer

que é essa ideia de que

what is this idea that

o interdito à homossexualidade

the prohibition on homosexuality

é o interdito anterior

it's the prior prohibition

ao incesto.

to incest.

Porque essa é uma tese muito clássica

Because this is a very classic thesis.

da psicanálise, de que

of psychoanalysis, that

não pode deitar

you can't lie down

com o pai, não pode deitar com a mãe

with the father, cannot lie down with the mother

como algo

like something

fundante, né? Não só

foundational, right? Not only that.

da subjetividade da sexualidade, mas da

of the subjectivity of sexuality, but of the

civilização como um todo. E como a gente

civilization as a whole. And how we

vai operar a culpa

will operate the guilt

de estar mais perto ou mais longe

of being closer or farther away

disso, e o Darian faz

of this, and Darian does

bastante

quite

falas sobre isso ao longo do livro

you talk about this throughout the book

é uma das grandes questões

It is one of the big questions.

dos neuróticos. Como é que a gente

of the neurotics. How do we

vai lidar com isso?

Are you going to deal with this?

Agora, essa leitura

Now, this reading

e eu sou bastante

and I am quite

implicado nessa

involved in that

psicanálise um pouco mais enviadecida

Psychoanalysis a little more envious.

e que pensa nessas questões

and who thinks about these issues

queer, a gente tem esse

queer, we have this

interdito à homossexualidade

prohibition of homosexuality

como algo muito fundante. E aí

as something very foundational. And then

eu acho que o livro faz algumas

I think that the book makes some

pontuações curiosas

curious punctuations

nessa direção e interessantes, que eu achei muito

in that direction and interesting, which I found very

boas mesmo, que é por exemplo

good ones, like for example

como o medo da penetração

like the fear of penetration

inaugura a

inaugurates the

sexualidade de muitos homens

sexuality of many men

heterossexuais.

heterosexuals.

E isso é fascinante como

And it is fascinating how

ideia, né? Pra gente pensar em tudo

Idea, right? For us to think about everything.

que vai ser construído pra tentar

that will be built to try

evitar ou ficar o mais longe possível

avoid or stay as far away as possible

disso ou de

of this or of

reafirmar o lugar de eu

reaffirm the place of I

penetro. E aí esse caso

I penetrate. So what about this case?

que você trouxe do Contar

What you brought from Contar

do Paulo, que é

of Paulo, who is

bom, e aí o meu fetiche na verdade

Well, my fetish actually.

é um grande lugar

it's a great place

de me colocar nessa posição de objeto máximo

of putting me in that position of maximum object

faz o que você quiser comigo.

do what you want with me.

O famoso me joga na parede, me chama de

The famous "throw me against the wall, call me"

lagartixa, o controle é todo teu.

Lizard, the control is all yours.

Ou mesmo

Or even

e aí o Darian faz essa operação

and then Darian does this operation

no livro também, de como é que

in the book too, about how it

esse homem que tá

this man who is

muitas vezes

many times

saturado nesse lugar de

saturated in this place of

penetra, penetra,

party crasher, party crasher,

penetra, penetra, invade, invade,

invader, invader, invade, invade,

invade, machuca, machuca, machuca.

invade, hurts, hurts, hurts.

É, o sexo batistaca,

Yes, the batistaca sex,

horrível. Exato, muitas vezes

horrible. Exactly, many times

tá tendo prazer exatamente

are you having pleasure exactly

no lugar de identificação.

instead of identification.

Tá fazendo isso

Are you doing this?

porque tá identificado com

because it's identified with

a outra ponta

the other end

da equação que tá recebendo isso.

from the equation that is receiving this.

E aí é

And that is it.

de novo, o grande

again, the great

binômio sadismo.

sadism binomial.

Porque era ele que queria receber

Because it was he who wanted to receive.

mas recalcou isso. Não consegue, né?

but you repressed that. You can't, right?

Não dá pra entrar em contato com isso.

It's not possible to get in touch with that.

A gente

é parte de uma espécie

it is part of a species

muito curiosa que vive

very curious that lives

o seu sadismo e o seu masoquismo

your sadism and your masochism

de formas muito criativas.

in very creative ways.

E tem um apagamento bissexual

And there is a bisexual erasure.

até na obra do Freud, porque quando ele

even in Freud's work, because when he

diz que o menino se apaixona

says that the boy falls in love

pela mãe e a mãe se apaixona pelo menino,

for the mother and the mother falls in love with the boy,

na verdade o menino

actually the boy

se apaixona pelo pai e pela mãe e a menina

falls in love with the father and the mother and the girl

se apaixona pelo pai e pela mãe. E isso é

falls in love with the father and the mother. And that is

apagado completamente, né? Porque ali é um

completely erased, right? Because there it is a

é um apagamento bissexual

it is a bisexual erasure

mesmo. Ninguém conseguiu lidar muito com

same. No one has managed to deal much with

isso logo depois do Freud. É por isso que

this right after Freud. That's why

todo mundo que estuda

everyone who studies

gênero e queer

gender and queer

tá sempre naquele fio da navalha

it's always on that razor's edge

de ser queimado, né?

of being burned, right?

De a gente ser excluído. Porque vamos

From being excluded. Because we will.

pensar então em como

think then about how

pelo menos no ocidente

at least in the West

a grande ou as grandes

the big one or the big ones

teses sobre sexualidade

theses on sexuality

e sobre talvez

and about maybe

identidade estão

identity are

construídas em cima de um

built on top of a

binômio de gênero.

gender binomial.

Como a gente tá sempre colocado

As we are always placed

nesse lugar. É o crepúsculo, gente.

In this place. It's dusk, people.

É assim, o homem

That's how it is, man.

poderoso, a mulher indefesa,

powerful, the defenseless woman,

ela chama Bela, ele quer...

she's called Bela, he wants...

Enfim, como toda essa

Anyway, like all this

montagem, ela é muito antiga.

assembly, it is very old.

E aí talvez essa é uma

And there maybe that's one

das minhas partes favoritas do livro

one of my favorite parts of the book

que é como ele nos

that is how he us

lembra de como os roteiros

Do you remember how the scripts

sexuais estão muito

sexuals are very

presentes na nossa sexualidade.

present in our sexuality.

Ele fala muito

He talks a lot.

desses roteiros, né? Isso, os roteiros

of these scripts, right? Yes, the scripts.

culturais, os interpessoais,

cultural, interpersonal,

os intrapsíquicos,

the intrapsychic ones,

aqueles que a gente é,

those that we are,

aqueles que a cultura faz questão

those whom culture insists on

de imprimir na nossa mente.

to imprint in our minds.

E não só sexual, né?

And not just sexual, right?

No fundo tem a coisa de

At the bottom, there's the thing about

vai ter amor,

there will be love,

vai ter casamento, vai ter

There will be a wedding, there will be.

filho, né? Tem

Son, right? It has.

isso também. Ou vai ser

that too. Or it will be

só sexo. Vai ser só sexo.

just sex. It's going to be just sex.

É um roteiro. Eu amaria

It's a script. I would love it.

ver uma leitura

see a reading

ou até fazer, vamos escrever esse talvez,

or even do, let's write this maybe,

hein? Mas é só

Huh? But it's just

sexo? Ou alguma vez é só

sex? Or is it just sometimes?

sexo? Pensando em

sex? Thinking about

subjetividades LGBT.

LGBT subjectivities.

Porque esse é um assunto

Because this is a subject

vasto. Agora, dá pra gente

vast. Now, we can

pensar que

to think that

numa clínica

in a clinic

circunscrita

circumscribed

a solidão gay e o efeito

the gay solitude and its effect

dos aplicativos e o Grindr e tudo

of the apps and Grindr and everything

isso. Nossa, Paulo,

That's it. Wow, Paulo,

se eu for te contar a quantidade

if I were to tell you the amount

de sofrimento que a gente tem

of suffering that we have

nessa fixação na imagem

in this fixation on the image

em que

in which

toda a complexidade de um mundo interno

the whole complexity of an internal world

ou mesmo a complexidade de um

or even the complexity of a

objeto é reduzida

the object is reduced

ou concentrada ou saturada

either concentrated or saturated

a meia dúzia de fotos

a half dozen photos

que estão ali sendo

that are there being

colocadas quase como um anúncio, né?

Placed almost like an advertisement, right?

De quem eu sou e por que o meu fator

Of whom I am and why my factor

de sexualidade ou de

of sexuality or of

fuckability, como diz

fuckability, as they say.

a minha Shiran Vassa, né? No direito ao

my Shiran Vassa, right? In the right to

sexo. Nossa, o que

Sex. Wow, what

tudo isso produz. Nossa, o que

all of this produces. Wow, what

tudo isso

all of this

fixa o sujeito na imagem

fixes the subject in the image

a ponto de não dar pra

to the point of not being able to

tolerar nada que

tolerate nothing that

saia desse roteiro.

get out of this script.

E aqui eu tô fazendo uma generalização absoluta,

And here I am making an absolute generalization,

mas pra gente pensar principalmente

but for us to think mainly

em como as subjetividades

on how subjectivities

dissidentes,

dissidents,

as sexualidades LGBTQI

LGBTQI sexualities

e AP+,

and AP+,

são ou produzem

are or produce

nessa

in this

nesse imperativo da

in this imperative of

heterossexualidade compulsória

compulsory heterosexuality

uma desestabilização

a destabilization

tão grande quanto

as big as

a gente deslocar o sexo

we displace sex

do lugar de reprodução.

from the breeding site.

De mera técnica de reprodução

From mere reproduction technique.

e pra gente levar pro campo

and to take it to the field

do prazer.

of pleasure.

E eu penso como foi

And I think about how it was.

difícil pra alguns desses homens

difficult for some of these men

contar isso pro pai e pra mãe

tell this to dad and mom

como em algum

as in some

alguma porcentagem dele, ele tem

he has some percentage of it

raiva dele por ter magoado o pai e a mãe

his anger for having hurt his father and mother

e precisa

and needs

se predispor a esse tipo de sexo, né?

to be willing to engage in that type of sex, right?

Eu não sei, eu tô chutando

I don't know, I'm just guessing.

aqui. E uma outra coisa

Here. And another thing.

que tem no livro que eu achei

What is in the book that I found?

bastante interessante também é

quite interesting too is

essa que ele chama de angústia anal

this that he calls anal anguish

que as crianças

that the children

muitas crianças acham que

many children think that

o bebê é defecado, né?

The baby is defecated, right?

Sai pelo ânus, então gera

It comes out through the anus, then it generates.

desde a infância essa angústia anal

since childhood this anal anguish

e como esse lugar

and like this place

e aí tem a característica também biológica

And then there is also the biological characteristic.

por ser muito enervado

for being very nervous

que dá um prazer às vezes muito maior

that brings a pleasure sometimes much greater

às vezes não, quase

sometimes not, almost

sempre. E isso

always. And that

é uma angústia ali, tanto

It's a distress there, so much.

pro homem quanto pra mulher. E hoje em dia, por exemplo

for the man as much as for the woman. And nowadays, for example

teve uma entrevista do Caio Blá

There was an interview with Caio Blá.

ele falando que ele gosta ali que tenha

he saying that he likes it there that there is

que alguém explore ele

let someone explore it

analmente

anally

e que isso foi

and what that was

assim, foi uma das entrevistas

So, it was one of the interviews.

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