Насколько прочна новая дружба между Москвой и Анкарой?

ПОДПИШИСЬ НА КАНАЛ

SUBSCRIBE TO THE CHANNEL

Ещё недавно политические противники сегодня вновь ведут совместный проект.

Just recently, political opponents are once again working on a joint project.

Усторонние переговоры Путина и Эрдогана шли более трёх часов.

The private talks between Putin and Erdogan lasted over three hours.

Из утечек в прессу известно, что в них участвовали представители генеральных штабов России и Турции.

It is known from leaks to the press that representatives of the general staffs of Russia and Turkey were involved.

Наша совместная работа над турецким потоком продолжается.

Our joint work on the Turkish Stream is ongoing.

Мы расцениваем этот процесс как позитивный.

We consider this process to be positive.

Президент России Путин в ходе своего визита в Анкару заключил несколько договорённостей с Турцией, в том числе в военной сфере.

During his visit to Ankara, President of Russia Putin reached several agreements with Turkey, including in the military sphere.

Стороны также подписали соглашение о строительстве двух линий газопровода «Турецкий поток» по дну Чёрного моря

The parties also signed an agreement on the construction of two lines of the "Turkish Stream" gas pipeline under the Black Sea.

и пообещали наращивать всестороннее сотрудничество и дальше.

and promised to further enhance comprehensive cooperation.

Эти переговоры свидетельствуют о явном улучшении отношений между двумя странами после конфликта,

These negotiations are a clear indication of the improvement in relations between the two countries after the conflict.

вызванного гибелью российского военного самолёта, сбитого турецким истребителем в ноябре прошлого года.

caused by the destruction of a Russian military aircraft shot down by a Turkish fighter jet last November.

Потепление отношений между Москвой и Анкарой встречено в мире с оптимизмом,

The warming of relations between Moscow and Ankara has been met with optimism in the world,

поскольку таким образом серьёзно снижается вероятность ещё одного военного конфликта.

since this significantly reduces the likelihood of another military conflict.

Но насколько прочна эта новая таблица?

But how strong is this new table?

Дружба между двумя заклятыми партнёрами.

Friendship between two sworn partners.

Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Hello, dear listeners.

На пятом этаже сегодня российские эксперты по региону Елена Супонина и Александр Сотниченко.

On the fifth floor today are Russian experts on the region, Elena Suponina and Alexander Sotnichenko.

Елена, здравствуйте.

Hello, Elena.

Добрый день.

Good afternoon.

Вот ещё весной турецкие помидоры были самыми ядовитыми,

Last spring, Turkish tomatoes were the most poisonous.

турецкие бани самыми холодными, турецкие пляжи самыми опасными,

Turkish baths are the coldest, Turkish beaches are the most dangerous.

а президент Эрдоган самым...

And President Erdogan is the most...

...самым коррумпированным президентом в мире,

...the most corrupt president in the world,

не гнушавшимся покупать нефть у боевиков исламского государства.

not being averse to buying oil from the militants of the Islamic State.

Это, конечно, если верить российским СМИ.

This, of course, is if we are to believe the Russian media.

Вот не прошло и полгода, и новая дружба навек.

Well, it hasn't even been six months, and a new friendship forever.

Вот ещё к тому же скреплённая двумя ветками газопровода.

Here is also reinforced with two branches of the gas pipeline.

Вот вас не удивляет такое стремительное сближение двух недавних врагов?

Aren't you surprised by the rapid rapprochement of two recent enemies?

Меня удивляет, как иногда некоторые эксперты стремительно меняют свои мнения.

I am surprised at how sometimes certain experts rapidly change their opinions.

Это бывает, да.

It happens, yes.

Но то, что в большой политике всё меняется, иногда меняется быстро,

But in big politics, everything changes, sometimes rapidly.

то здесь уже удивляться не приходится.

So it's no surprise here anymore.

Тем более на Ближнем Среднем Востоке мы наблюдаем кардинальные перемены,

Especially in the Near Middle East, we are seeing radical changes.

которые сопровождаются резкими и порой внезапными изменениями.

which are accompanied by sharp and sometimes sudden changes.

Но я бы не преувеличивала степень сближения между Москвой и Анкарой.

But I wouldn't overstate the degree of rapprochement between Moscow and Ankara.

Только сейчас недавно премьер Турции...

Just recently, the Prime Minister of Turkey...

Геннадий Йолдерем сказал, что позиции России и Турции по Сирии якобы сблизились.

Gennady Yolderem said that the positions of Russia and Turkey on Syria have allegedly converged.

У меня нет таких данных, на мой взгляд, и по моей информации.

I don't have such data, in my opinion, and according to my information.

Разногласия по Сирии между Турцией и Россией сохраняются.

Disagreements over Syria between Turkey and Russia persist.

Эти разногласия пока как-то положены на заднюю полку

These disagreements have currently been somewhat put on the back burner.

и не находятся в острой фазе, как это было в прошлом году.

and are not in an acute phase, as they were last year.

Но в любой момент обстановка может обостриться вновь,

But at any moment, the situation may escalate again,

потому что ключевые вопросы все-таки пока по Сирии между нашими двумя странами не урегулированы.

Because the key issues between our two countries regarding Syria have not yet been resolved.

Поэтому пока и Эрдоган, и Путин закрывают на это как бы глаза.

Therefore, both Erdogan and Putin turn a blind eye to this for now.

Но обратите внимание, ведь они даже почти ничего не говорят по Сирии в последнее время.

But notice, they hardly talk about Syria at all lately.

Ни во время приезда Эрдогана в Санкт-Петербург.

Not during Erdoğan's visit to St. Petersburg.

Ни во время назад, ни сейчас, во время ответного визита Владимира Путина.

Neither in the past nor now, during the return visit of Vladimir Putin.

Тема Сирии публично почти не поднимается.

The topic of Syria is hardly raised in public.

Хотя всем известно, что она затрагивается.

Although it is well known that she is affected.

И не просто затрагивается, а на переговорах присутствуют и руководители генштабов, и разведок.

And it's not just mentioned, but the heads of the general staffs and intelligence agencies are also present at the negotiations.

То есть это очень болезненная, важная тема.

That is, it is a very painful, important topic.

Но тем не менее после каждого из этих обсуждений ничего почти не говорится публично.

But nevertheless, after each of these discussions, almost nothing is said publicly.

Это еще раз доказывает, что...

This once again proves that...

Разногласия между Анкарой и Москвой по Сирии сохраняются.

Disagreements between Ankara and Moscow over Syria persist.

Но при этом какая-то есть попытка договориться.

But at the same time, there is some attempt to come to an agreement.

И как будто бы Эрдоган пока дает даже карт-бланш Путину на действия в отношении Алеппо.

It seems that Erdogan is even giving Putin a carte blanche for actions concerning Aleppo for the time being.

А Москва как бы не возражает против того, чтобы Турция активнее действовала в Иракском Масуле.

And Moscow does not seem to oppose Turkey taking more active action in Iraq's Mosul.

Хотя это не нравится.

Although I don't like it.

И Москва почти не возражала против ввода турецких войск на север Сирии.

And Moscow hardly objected to the introduction of Turkish troops into northern Syria.

Хотя это является нарушением суверенитета этой страны.

Although this is a violation of the sovereignty of this country.

Елена, мы уже поняли прекрасно из вашего ответа, что ситуация в этом регионе совершенно запутанная.

Elena, we have already understood perfectly from your response that the situation in this region is completely confused.

И прежде чем наши слушатели потеряют полностью нить происходящего, давайте немножко поговорим, как бы по полочкам попробуем хотя бы разложить.

And before our listeners completely lose the thread of what is happening, let’s try to talk a little, to break it down into parts at least once.

Вот.

Here.

Александр, давайте вас подключим.

Alexander, let's connect you.

Раз Елена заговорила о противоречиях по Сирии, да, все заметили, что кроме каких-то разговоров о гуманитарной помощи в Алеппо больше ничего про Сирию не говорилось.

Once Elena spoke about the contradictions regarding Syria, yes, everyone noticed that besides some talks about humanitarian aid in Aleppo, nothing more about Syria was mentioned.

И понятно почему.

And it's clear why.

Потому что у Сирии и у России противоположное мнение по поводу Асада.

Because Syria and Russia have opposing views on Assad.

Это самое главное, да, насколько я понимаю.

This is the most important thing, yes, as far as I understand.

Возможно, в принципе, тут какие-то сдвиги или нет?

Is it possible that there are some shifts here, or not?

У Сирии, все-таки у России и Турции.

In Syria, still with Russia and Turkey.

У Курции.

In Kurtsiya.

Действительно, это так.

Indeed, it is so.

Турция считает, что Асад является основным виновником того положения, в котором оказалась Сирия.

Turkey believes that Assad is the main culprit of the situation Syria finds itself in.

И его ликвидация, его отставка вместе со всем кабинетом, это единственный путь к урегулированию ситуации.

And his elimination, his resignation along with the entire cabinet, is the only way to resolve the situation.

Россия же, наоборот, в настоящее время выступает союзником законного правительства Сирии и не согласается каким-то образом изменить свою позицию.

Russia, on the contrary, is currently acting as an ally of the legitimate government of Syria and does not agree to change its position in any way.

И вот что печально, стороны как-то совсем не готовы к компромиссу.

And what is sad is that the parties seem to be completely unprepared for compromise.

То есть Россия могла бы заняться, например, подготовкой каких-то новых политических лидеров, которые хотя бы попытались бы сплотить народ, которые стали бы некими договорными фигурами.

That is, Russia could engage, for example, in preparing some new political leaders who would at least try to unite the people, who would become some sort of negotiating figures.

Но и, в принципе, Турция, к сожалению, тоже этим пока не занимается, поскольку очень плотно завязана на вооруженную оппозицию, которая воюет в настоящее время в Турции.

But, in principle, Turkey, unfortunately, is not doing this either, as it is very closely tied to the armed opposition that is currently fighting in Turkey.

Ну вот, например, еще есть вариант какого-то временного переходного периода, при котором...

Well, for example, there is also an option for some temporary transitional period during which...

Асад останется у власти, но потом ее передаст новому правительству и так далее.

Assad will remain in power, but then he will transfer it to a new government and so on.

Кто рассматривается, и вроде Запад к этому тоже склоняется, и Россия тоже не против, как я понимаю.

Who is being considered, and it seems the West is inclined towards this as well, and Russia is not opposed either, as I understand it.

Но почему Турция занимает непримиримую позицию? Почему она так хочет оставить Асада у власти?

But why does Turkey take an inflexible position? Why does it want to keep Assad in power so badly?

Потому что с 2011 года... Нет, наоборот, она хочет его убрать от власти.

Because since 2011... No, on the contrary, she wants to remove him from power.

Да, убрать от власти.

Yes, remove from power.

Дело в том, что с 2011 года Турция является одним из самых активных игроков.

The fact is that since 2011, Turkey has been one of the most active players.

Она на сирийской сцене, и ее союзники совершенно очевидны, это вооруженная оппозиция.

She is on the Syrian stage, and her allies are quite obvious, they are the armed opposition.

Если Турция отойдет от главного своего принципа, то есть главным принципом является необходимость отставки Асада,

If Turkey departs from its main principle, which is the necessity of Assad's resignation,

то как же будут строиться взаимоотношения между Турцией и вот этой самой вооруженной оппозицией?

So how will relations be established between Turkey and this armed opposition?

Сейчас Турция с началом операции «Щит Ефрата» очень заинтересована в хороших отношениях с различными оппозиционными группировками,

Now Turkey, with the start of Operation Euphrates Shield, is very interested in good relations with various opposition groups,

поскольку основные боевые действия против исламского государства ведут именно они.

since it is they who are primarily conducting the main combat operations against the Islamic State.

И гибнут от терактов исламского государства не столько турецкие солдаты, хотя их достаточно,

And it is not only Turkish soldiers who perish from the terrorist attacks of the Islamic State, although there are enough of them.

сколько отряды этой самой умеренной оппозиции несут потери.

how many units of this very moderate opposition are suffering losses.

Поэтому Турция предпочитает не обсуждать эту тему.

Therefore, Turkey prefers not to discuss this topic.

В целом, я считаю, что сохранение Асада на некий переходный период и подготовка к выборам – это идея хорошая.

Overall, I believe that keeping Assad in some transitional period and preparing for elections is a good idea.

Но другое дело, что этот переходный период должен начинаться с...

But the thing is, this transitional period should begin with...

Заключение всеобщего перемирия по Сирии, которое все не наступает.

The conclusion of a universal ceasefire in Syria, which still has not arrived.

И в ближайшее время, как я смотрю, не наступит, поскольку, например, Соединенные Штаты Америки,

And in the near future, as I see it, it will not happen, since, for example, the United States of America,

они достаточно непримиримую позицию по этому поводу занимают.

They take a rather uncompromising stance on this matter.

То есть, с одной стороны, они выступают, конечно, за перемирие,

That is to say, on the one hand, they are certainly advocating for a ceasefire,

но, с другой стороны, террористические группировки от умеренных отделять то ли не хотят, то ли не способны.

But, on the other hand, terrorist groups either do not want to separate from the moderates or are unable to do so.

Но даже у Турции это, кстати, получается лучше, поскольку...

But even Turkey manages to do it better, by the way, because...

Бифрата, которую Турция проводит на севере Сирии, там, насколько мне известно,

The bifurcation that Turkey is implementing in northern Syria, as far as I know,

вот явно террористические движения, такие, как бывшая Джабхата Нусра, это Джабхат Фатахашам, участие не принимают.

Clearly, terrorist movements like the former Jabhat al-Nusra, now Jabhat Fateh al-Sham, are not participating.

Лена, что вы думаете по этому поводу?

Lena, what do you think about this?

Мы практически совпали в наших оценках.

We almost agreed in our assessments.

То есть, в сухом остатке получается, что Россия и Турция сейчас пытаются наладить отношения.

In short, it turns out that Russia and Turkey are currently trying to establish relations.

Кое-что получается, отношения налаживаются.

Things are coming together, relationships are improving.

Но оценка делается на...

But the assessment is done on...

На сфере экономики.

In the sphere of economics.

Потому что здесь гораздо проще.

Because it is much easier here.

Хотя и здесь, и здесь сохраняются некоторые сложности.

Although some difficulties persist here and there.

Например, не так быстро почему-то строится атомная станция в местечке Акуи в Турции силами Росатома, силами российских специалистов.

For some reason, the nuclear power plant in the town of Akui in Turkey is not being built as quickly by Rosatom and Russian specialists.

Ну, то есть, есть некие подробности, которые не всегда публично оглашаются, потому что они связаны с техническими...

Well, there are certain details that are not always publicly disclosed because they are related to technical...

И материальными сложностями.

And material difficulties.

Но эти трудности преодолимы.

But these difficulties are surmountable.

Это всегда бывает, когда развивается двустороннее сотрудничество.

This always happens when bilateral cooperation develops.

Но, опять-таки, разногласия по Сирии, они сохраняются.

But, again, the disagreements over Syria persist.

При попытках с обеих сторон закрыть глаза на некоторые даже принципиальные вещи.

In the attempts of both sides to turn a blind eye to some even fundamental issues.

Как, например, Россия закрыла глаза на операцию щит Ефрата, которую турки начали в августе этого года.

For example, how Russia turned a blind eye to Operation Euphrates Shield, which the Turks started in August of this year.

Ведь начали это, нарушив территориальную целостность.

After all, they started this by violating territorial integrity.

И национальный суверитет Сирии.

And the national sovereignty of Syria.

Казалось бы, для России это всегда было очень важно.

It seems that this has always been very important for Russia.

Тем не менее, поначалу промолчали, а потом через месяц МИД России сделал заявление с критикой действий Турции.

Nevertheless, at first they stayed silent, but a month later the Russian Foreign Ministry made a statement criticizing Turkey's actions.

Но заявление такое, в общем, не то что беззубое, но и не очень крикливое.

But the statement is generally not so much toothless as it is not very loud.

То есть, так, погрозили пальчиком, и турки продолжили свое дело.

That is to say, they just shook their finger, and the Turks continued their business.

Чего я опасаюсь?

What am I afraid of?

Я опасаюсь того, что у нас уже было однажды так в отношениях.

I fear that we have already experienced this once in our relationship.

Когда мы вроде бы с обеих сторон очень мудро решили выставить за скобки политические разногласия по той же Сирии.

When we both seemingly wisely decided to set aside political disagreements regarding Syria.

И делать акцент на развитие экономического сотрудничества, туризма и так далее.

And to place emphasis on the development of economic cooperation, tourism, and so on.

Но рано или поздно это может все-таки помешать, это наличие политических разногласий.

But sooner or later, the existence of political disagreements may still interfere.

Потому что иногда это выстреливает.

Because sometimes it works out.

Выстреливает.

It shoots.

Это неожиданно.

This is unexpected.

И тогда рушится все.

And then everything collapses.

Вот как произошло с ситуацией после того, как турки сбили российский бомбардировщик, как утверждает Москва в небе Сирии.

This is how the situation unfolded after the Turks shot down a Russian bomber, as Moscow claims, in the skies over Syria.

И вот я не исключаю, что такие неприятные сюрпризы, они еще возможны.

And I do not exclude that such unpleasant surprises are still possible.

Потому что разногласия-то политические, они сохраняются не только по Сирии.

Because the disagreements are political, they persist not only regarding Syria.

А обратим внимание на те заявления, которые Эрдоган сделал вскоре.

Let's pay attention to the statements that Erdogan made shortly thereafter.

После своей поездки в Санкт-Петербург по Крыму.

After his trip to St. Petersburg through Crimea.

Он же тогда явные реферансы сделал в отношении президента Украины Петра Порошенко.

At that time, he made explicit references to the President of Ukraine, Petro Poroshenko.

И он отнюдь не назвал Крым составной частью России.

And he did not at all call Crimea an integral part of Russia.

Нет позиции Эрдогана.

There is no position of Erdogan.

Не так однозначно.

Not so straightforward.

И это, конечно же, видят в Москве.

And this, of course, is seen in Moscow.

Это замечают.

This is noticeable.

Это заставляет Россию действовать все еще осторожно в отношении Турции.

This makes Russia act still cautiously towards Turkey.

Но пока...

But for now...

Курс на потепление отношений, он сохраняется.

The course towards warming relations is being maintained.

Ну, и еще, кроме этого, многие комментаторы говорят, что вот России следует держать Турцию,

Well, and besides this, many commentators say that Russia should keep Turkey.

как своего партнера, на расстоянии протянутой руки.

like your partner, at arm's length.

Потому что между ними еще Кавказ существует.

Because the Caucasus still exists between them.

И у обеих сторон есть определенные такие геополитические притязания.

Both sides have certain geopolitical claims.

И они часто противоположны.

And they are often opposites.

Насколько вот этот фактор сейчас важен?

How important is this factor right now?

Кавказский фактор в настоящее время...

The Caucasian factor at present...

Да, Александр, давайте вы тогда.

Yes, Alexander, then you go ahead.

Хорошо.

Okay.

Ну, Кавказский фактор, на самом деле, в настоящее время скорее сближает Россию и Турцию.

Well, the Caucasus factor, in fact, is currently bringing Russia and Turkey closer together.

Поскольку одним из лидеров, который сыграл свою роль в сближении России и Турции после известного кризиса с самолетом,

Since one of the leaders who played a role in bringing Russia and Turkey closer after the well-known crisis with the plane,

стал Ильхам Алиев.

Ilham Aliyev became.

И его роль многократно освещалась в России, турецкой, российской.

And his role has been repeatedly highlighted in Russia, Turkey, and Russia.

И в последнее время здесь между нами все меньше и меньше противоречий.

And lately, there have been fewer and fewer contradictions between us.

Ну, а застарелый Харабахский конфликт, который не решается вот уже практически 25 лет,

Well, the long-standing Karabakh conflict, which has remained unresolved for almost 25 years,

он... Ну, понятно, что у нас, разумеется, есть определенные разногласия.

He... Well, it's clear that we, of course, have certain disagreements.

Но такое ощущение, что стороны словно смирились с наличием этого конфликта,

But it feels as if both sides have somehow come to terms with the existence of this conflict,

с его вот некой замороженной стадией, и откладывают его на потом.

with his somewhat frozen stage, and they postpone it for later.

Лена, вы согласны?

Lena, do you agree?

Да, сейчас про Нагорный Харабах речи не идет.

Yes, there is no talk of Nagorno-Karabakh right now.

Да и про...

Yes, and about...

Вообще про Кавказ.

In general about the Caucasus.

Тоже Анкара и Москва стараются говорить как можно меньше.

Both Ankara and Moscow are trying to talk as little as possible.

Но это, опять-таки, не означает, что разногласия преодолены.

But this, again, does not mean that the disagreements have been resolved.

Это означает всего лишь, что разногласия загнаны в угол, куда-то туда положено, на заднюю полку.

This only means that the disagreements have been pushed into a corner, somewhere set aside, on the back shelf.

И, опять-таки, это заставляет предполагать, что ни в коем случае нельзя исключать

And, again, this suggests that one must not exclude in any case.

неприятных сюрпризов в отношении между Турцией и Россией.

unpleasant surprises in the relationship between Turkey and Russia.

Хорошо, что наши страны договариваются.

It's good that our countries are making agreements.

Это лучше, чем враждовать.

It's better than being enemies.

Это гораздо лучше, тем более, что ситуация становилась все более и более опасной

This is much better, especially since the situation was becoming more and more dangerous.

и приближающейся к возможности даже горячего столкновения.

and approaching the possibility of even a hot confrontation.

Ну, не дай бог.

Well, hopefully not.

Хорошо, что Россия ответила очень осторожно.

It's good that Russia responded very carefully.

Но ведь за Турцией еще и маячит мощная фигура всего Альянса НАТО.

But behind Turkey, there looms the powerful figure of the entire NATO Alliance.

Это вторая по численности армия в этом альянсе.

This is the second largest army in this alliance.

Турецкая армия достаточно велика, чтобы со всей серьезностью обращать внимание на такого рода конфликт.

The Turkish army is large enough to take such a conflict seriously.

Да, договариваемся, да, отношения улучшаются, но медленно.

Yes, we are reaching an agreement, yes, the relationships are improving, but slowly.

И при том, что нельзя исключать чего-то непредвиденного,

And considering that we cannot rule out something unforeseen,

что может не понравиться и той, и другой стороне.

what both sides may not like.

Хорошо, затронули НАТО.

Alright, we touched on NATO.

У вас нет такого впечатления, что Турция это все-таки такая белая ворона в этом альянсе?

Don't you feel that Turkey is still a bit of a black sheep in this alliance?

Нет.

No.

Но Турция не совсем, скажем так, разделяет все ценности,

But Turkey does not entirely, shall we say, share all the values,

которые разделяет, может быть, Атлантический этот альянс.

which is perhaps shared by this Atlantic alliance.

И в частности, после переворота, ведь это не союзники НАТО поддержали Эрдогана,

And in particular, after the coup, it was not NATO allies who supported Erdogan,

а Путин поддержал турецкого лидера, несмотря на репрессии, которые последовали.

And Putin supported the Turkish leader, despite the repressions that followed.

Вообще вот этот переворот, этот путь, какую роль он сыграл?

In general, what role did this coup, this path, play?

По-вашему, во всей этой истории?

What do you think, in all this story?

Накануне переворота в Турции я стала замечать, что риторика западной прессы по отношению к Эрдогану изменилась к худшему.

On the eve of the coup in Turkey, I began to notice that the rhetoric of the Western press towards Erdogan had changed for the worse.

Появилась критика, стали все чаще появляться очень критические статьи по отношению к Эрдогану в той же Нью-Йорк Таймс, в других американских газетах.

Criticism has emerged, and very critical articles about Erdoğan have increasingly appeared in the New York Times and other American newspapers.

Все это не предвещало ничего хорошего.

All of this did not bode well.

И возможно, возможно.

And possibly, possibly.

Мнение американских политиков об Эрдогане в последние годы уже менялось.

The opinion of American politicians about Erdogan has already changed in recent years.

Но после того, как путь провалился, американцы тоже решили не выпускать Турцию из своих объятий.

But after the plan failed, the Americans also decided not to let Turkey slip out of their embrace.

И в чем, конечно, мудрость Эрдогана?

And what, of course, is Erdogan's wisdom?

Он может нравиться или нет.

He may be likable or not.

Он не всегда контролирует.

He doesn't always control.

Он не всегда контролирует ситуацию у себя внутри страны.

He does not always control the situation within his country.

Он отличается и экзальтированностью некого характера.

He is characterized by a certain kind of exaltation.

Не знаю, может быть, меня Александр Анатольевич поправит в этом смысле.

I don't know, maybe Alexander Anatolyevich will correct me in this regard.

Но Эрдоган такой же очень эмоциональный политик, очень решительный.

But Erdogan is also a very emotional politician, very decisive.

Иногда решительный в ущерб даже здравому смыслу.

Sometimes decisive to the detriment of even common sense.

Но он опытный политик.

But he is an experienced politician.

И он в политике выдающийся.

And he is outstanding in politics.

Он в политике выдающийся шахматный игрок, который играет одновременно на нескольких досоках.

He is an outstanding chess player in politics who plays simultaneously on several boards.

То есть вот он улучшает отношения с Россией, но параллельно он улучшает отношения и с Соединенными Штатами Америки тоже.

That is, he is improving relations with Russia, but at the same time he is improving relations with the United States as well.

Да, это, кстати, интересный вопрос тоже личности двух президентов, поскольку, если к ним приглядеться, то тут же находится очень много общего.

Yes, by the way, this is an interesting question about the personalities of the two presidents, because if you take a closer look at them, you will find a lot in common.

Это два довольно-таки авторитарных таких лидера.

These are two quite authoritarian leaders.

Общего.

General.

Оба, в принципе, недолюбливают Запад, как я понимаю.

Both, in principle, have a slight aversion to the West, as I understand it.

Они не очень доверяют демократическим механизмам, пытаются усилить роль религии в своих странах.

They do not have a lot of trust in democratic mechanisms and are trying to strengthen the role of religion in their countries.

Даже в этом они схожи в чем-то.

They are similar in this as well, in some way.

Они не очень тепят оппозицию и питают такие серьезные геополитические амбиции тоже.

They do not tolerate opposition very well and have such serious geopolitical ambitions too.

Но это так, наверное, поверхностное суждение.

But this is probably such a superficial judgment.

Александр, вот в чем разница между Путиным и Эрдоганом, по вашему мнению?

Alexander, what do you think is the difference between Putin and Erdogan?

Ну, разница действительно велика.

Well, the difference is indeed significant.

Потому что, в отличие от...

Because, unlike...

Но Путина Эрдоган действительно представитель принципиально иной элиты.

But for Putin, Erdoğan is indeed a representative of a fundamentally different elite.

То есть, это человек, который вышел из низов, из оппозиции к светскому военному режиму Турции,

That is, this is a person who came from the grassroots, from the opposition to Turkey's secular military regime,

который находился у власти фактически с 20-х годов.

which was in power virtually since the 1920s.

Это человек, который, в общем-то, вырос в условиях во многом военной диктатуры,

This is a person who, in general, grew up in conditions of a military dictatorship to a large extent.

которая была с 80-х годов в Турции.

which has been in Turkey since the 1980s.

И человек, который сам себя сделал.

And a man who made himself.

Не будучи частью именно вот этого исламского истеблишмента.

Not being a part of this very Islamic establishment.

Все-таки Владимир Владимирович Путин, он и строил свою карьеру и при Советском Союзе, и в 90-е годы в целом тоже.

Still, Vladimir Vladimirovich Putin built his career both during the Soviet Union and also in the 1990s.

Он продвигался по служебной лестнице.

He was climbing the corporate ladder.

То есть, в этом отношении его путь к власти, может быть, оказался менее сопровождаем такими вещами, как, например, посадки в тюрьму.

That is, in this regard, his path to power may have been less accompanied by things like, for example, imprisonment.

Эрдоган, как известно, сидел в тюрьме в Турецкой за свои убеждения.

Erdogan, as is known, was imprisoned in Turkey for his beliefs.

И в этом отношении.

And in this regard.

Наверное, Эрдоган, вот как правильно Елена Владимировна заметила, он человек более эмоциональный, более экзальтированный и более, наверное, способный на какие-то шаги, которые от него не ожидают.

Probably, Erdogan, as Elena Vladimirovna rightly noted, is a more emotional, more exalted person and, perhaps, more capable of taking unexpected actions.

Может быть, у него есть более такие серьезные внутренние глубокие убеждения, которыми он не может отказаться от которых.

Maybe he has more serious internal deep beliefs that he cannot abandon.

И поэтому с ним иногда сложно иметь дело.

And that's why it's sometimes difficult to deal with him.

Без всякого сомнения.

Without a doubt.

Вот на Западе сейчас, к сожалению, из Путина лепят какую-то фигуру вот такого действительно там нового царя, имперского шовиниста какого-то.

Here in the West, unfortunately, they are shaping Putin into some kind of figure of a truly new czar, an imperial nationalist of some sort.

Все-таки, действительно, вот тут я с вами соглашусь, что убеждения для Эрдогана, идеология для Эрдогана гораздо более значимы, чем для Путина.

After all, I really agree with you here that beliefs are much more significant for Erdogan, ideology for Erdogan, than for Putin.

Вместе с тем, действительно, если сравнивать Путина, Эрдогана и, например, большинство западных политиков, то, без всякого сомнения, они друг на друга очень похожи.

At the same time, indeed, if we compare Putin, Erdogan, and, for example, most Western politicians, then, without a doubt, they are very similar to each other.

Но, на самом деле...

But, in reality...

На самом деле, вот чтобы перейти от личности, я все-таки считаю, что скорее история делает личности, чем личность и историю, мне хотелось бы немножко углубиться в теоретическую сферу.

In fact, in order to move away from individuals, I still believe that history shapes individuals more than individuals shape history, and I would like to delve a bit deeper into the theoretical realm.

Вот помните, в 90-е годы, особенно на Западе, были очень модные такие теории, демократические, либеральные теории международных отношений, которые говорили о том, что когда идеологические противоречия между государствами спадут, то первое место вообще во взаимоотношениях займет экономика.

Remember in the 1990s, especially in the West, there were very fashionable theories, democratic, liberal theories of international relations, which stated that when ideological contradictions between states diminish, the economy will take the first place in relations.

И бизнес...

And business...

И бизнес, как таковой, между странами, между народными, между компаниями, он способен урегулировать все политические конфликты.

And business, as such, between countries, between nations, between companies, is capable of resolving all political conflicts.

Однако сейчас, особенно в последние несколько лет, мы можем с уверенностью сказать, что политика полностью доминирует над экономикой.

However, now, especially in the last few years, we can confidently say that politics completely dominates the economy.

И вот Елена Владимировна также отметила, что нынешние политические разногласия между Россией и Турцией способны одномоментно уничтожить все прекрасные экономические отношения между нашими странами.

And Elena Vladimirovna also noted that the current political differences between Russia and Turkey have the potential to instantly destroy all the wonderful economic relations between our countries.

Если действительно мы хотим реально сблизиться...

If we really want to get closer...

Если мы хотим реально сблизиться с Турцией, а с моей точки зрения это выгодно и для России, и выгодно для Турции, то необходимо в первую очередь искать какие-то пути политического взаимодействия, находить общие рычаги давления на сирийские различные силы, чтобы привести их к прекращению огня, к наступлению мира.

If we want to truly get closer to Turkey, and from my point of view, this is beneficial for both Russia and Turkey, then it is essential to first seek ways of political interaction, to find common levers of influence on the various Syrian forces to bring them to a ceasefire and the onset of peace.

То есть без политического диалога, без политических взаимоотношений, без поиска общих политических линий, я думаю, что нынешний прорыв, он вполне возможно закончится так же пшиком.

That is, without political dialogue, without political relationships, without the search for common political lines, I think that the current breakthrough is quite likely to end up being just as disappointing.

Как и предыдущий, именно из-за политических разногласий.

Like the previous one, it is precisely due to political disagreements.

Странами с разными политическими системами, да, разными по сути, да, может быть, они там мимикрируют одна по другой, но тем не менее, да, ведь это же тоже очень важно.

Countries with different political systems, yes, fundamentally different, yes, they may mimic one another to some extent, but nonetheless, yes, this is also very important.

Поэтому, чтобы... Если из этого исходить, то для того, чтобы действительно прочный политический союз между Турцией и Россией был, они должны совпадать внутри по своему политическому устройству и придерживаться одинаковых ценностей, да.

Therefore, in order to... If we start from this, then for a truly strong political alliance between Turkey and Russia to exist, they must align internally in their political structure and adhere to the same values, yes.

Вот такая точка зрения. Она разве не имеет права на существование?

This is one point of view. Does it not have the right to exist?

Ну, вы говорите сейчас как сторонник теории демократии.

Well, you are speaking now like a proponent of the theory of democracy.

Демократического мира, что демократии с демократиями не воюют.

In a democratic world, democracies do not fight against each other.

На самом деле, все-таки отсутствие противоречий между Европой и США скорее связано с тем, что Европейский Союз полностью делегировал свои полномочия по безопасности Соединенным Штатам.

In reality, the absence of contradictions between Europe and the United States is more related to the fact that the European Union has completely delegated its security powers to the United States.

И европейские страны во многом являются скорее младшими партнерами Соединенных Штатов.

And European countries are largely more like junior partners of the United States.

Именно поэтому политические, какие-то политические серьезные противоречия и отсутствуют.

That is why there are no serious political contradictions.

А Россия и Турция — это два независимых государства.

Russia and Turkey are two independent states.

И у них есть собственный...

And they have their own...

Интересы.

Interests.

И пока наши интересы не совпадут, или наши лидеры не обсудят возможные пути взаимодействия между нашими странами для достижения общих интересов,

And as long as our interests do not align, or our leaders do not discuss possible ways of interaction between our countries to achieve common interests,

я думаю, что вот этот конфликт во многом будет продолжаться и мешать экономическому взаимодействию.

I think that this conflict will largely continue and hinder economic interaction.

Елена, у нас не очень много времени осталось, но мы углубились в такую теоретическую тему, из которой вылезти сразу невозможно.

Elena, we don't have much time left, but we've delved into such a theoretical topic that it's impossible to get out of it right away.

Поэтому я к вам переключаюсь.

Therefore, I am switching to you.

Но тем не менее вопрос остается.

But nevertheless, the question remains.

Что нужно для того, чтобы...

What is needed to...

Вот эти тесные отношения, это такой новый союз, можно даже сказать, он действительно стал прочным, действительно был защищен от каких-то внутренних конфликтов.

These close relations, this is such a new union, one could even say, it has truly become strong, and has really been protected from any internal conflicts.

Подобный вариант — это просто такие рассуждения наши, или это действительно возможно?

Is this option just our speculations, or is it really possible?

Что нужно для этого сделать?

What needs to be done for this?

Начнем с того, что разница в идеологических устремлениях...

Let's start with the fact that the difference in ideological aspirations...

В каких-то идеалах и даже в политическом устройстве — это отнюдь не помеха для развития отношений.

In certain ideals and even in the political system, it is by no means an obstacle to the development of relations.

И вы сами только что упомянули о том, что Турция кажется белой вороной или, наоборот, черной вороной на фоне своих партнеров по альянсу НАТО.

And you just mentioned that Turkey seems to be a white crow or, on the contrary, a black crow against the backdrop of its NATO alliance partners.

Я бы здесь сказала, что в отношении НАТО, наверное, здесь проблем меньше, потому что там все-таки присутствует некая стандартизация.

I would say here that regarding NATO, there are probably fewer problems, because there is still a certain standardization present.

Есть определенные стандарты, которые уже приведены в соответствие между армиями, между военной техникой Турции и других членов НАТО.

There are certain standards that have already been harmonized between the armies, between the military equipment of Turkey and other NATO members.

А вот, например, на фоне Европейского Союза, куда Турция стремилась и теперь уже никак не стремится,

For example, against the backdrop of the European Union, which Turkey aspired to and no longer aspires to now,

вот на фоне Европейского Союза, наверное, Турция выглядит действительно сильно иначе.

Against the backdrop of the European Union, Turkey probably looks really different.

Но даже это не мешает развитию отношений.

But even that does not hinder the development of the relationship.

Между той же Турцией и странами Европейского Союза.

Between Turkey and the countries of the European Union.

Хотя, например, после провала переворота в Турции, ведь мало кто сейчас вспоминает, куда они делись, эти заговорщики.

However, for example, after the coup failure in Turkey, very few people remember where these conspirators went.

То есть, куда, понятно, они в тюрьмах, но что с ними происходит?

So, where to, it's clear, they are in prisons, but what is happening to them?

Где они, судебные процессы? Живы ли эти люди?

Where are the court proceedings? Are these people alive?

Вот почему-то на Западе закрывают на это глаза.

That's why, for some reason, they're turning a blind eye to it in the West.

Опять-таки, наверное, в расчете на перспективу.

Again, probably, with an eye on the future.

Эти отношения с Турцией.

These relationships with Turkey.

И отмечу, в России такого не происходит.

And I will note that this does not happen in Russia.

То есть, Эрдоган, как бы мы ни пытались провести параллели и найти что-то общее.

That is, Erdoğan, no matter how we try to draw parallels and find something in common.

Да, что-то общее есть.

Yes, there is something in common.

У них была и определенная химия в отношениях.

They had a certain chemistry in their relationship.

И сейчас она, несмотря на все произошедшее, есть.

And now she is here, despite everything that has happened.

Они понимают друг друга очень хорошо.

They understand each other very well.

Но все-таки таких жестокостей в России не происходит.

But still, such atrocities do not happen in Russia.

А если бы происходили, то тут бы поднялся бы такой шум и глад,

And if they were happening, there would be such a noise and fuss here.

что, наверное, мы бы это сразу...

Well, maybe we would do it right away...

Заметили.

Noticed.

Ну, а насчет того, как сохранять наши отношения.

Well, regarding how to maintain our relationship.

Да, это было бы хорошо.

Yes, that would be good.

Это было бы здорово.

That would be great.

Дальше продвигаться по пути улучшения этих отношений.

Continue to advance towards improving these relationships.

Наверное, не всем это понравится.

Probably not everyone will like it.

И поэтому тут будут ставить еще палки в колеса.

And that’s why they will keep putting sticks in the wheels here.

Это тоже, может быть, помешает развитию отношений между Россией и Турцией.

This might also hinder the development of relations between Russia and Turkey.

Ну, и я согласна с коллегой, что сирийский кризис.

Well, I agree with my colleague that the Syrian crisis.

Другие политические разногласия.

Other political disagreements.

Это та мина замедленного действия, которую можно при желании обезвредить,

This is the time bomb that can be defused if desired.

но которая может и взорваться в самый неподходящий момент.

but it can also explode at the most inopportune moment.

Сирийский кризис — это та лужа, скорее, не лужа даже, конечно,

The Syrian crisis is that puddle, or rather, not even a puddle, of course,

а уже огромное кровавое озеро, на котором вполне могут подскользнуться

And already a huge blood lake, on which one can easily slip.

российско-турецкие отношения.

Russian-Turkish relations.

Да, тем более Россия и базу уже постоянную намерена открыть в Сирии.

Yes, especially since Russia intends to open a permanent base in Syria.

И вот этот нюанс, интересно, беспокоит Турцию или нет?

And this nuance, I wonder, is it concerning Turkey or not?

Как турки относятся к этому?

What do the Turks think about this?

База в Тартусе.

Base in Tartus.

Ну, если это вопрос ко мне, то наверняка в Турции все это отмечают, записывают где-то.

Well, if that question is directed at me, then surely in Turkey they celebrate all of this and record it somewhere.

Но пока это не перевешивает необходимости развития отношений с Россией.

But so far this does not outweigh the need to develop relations with Russia.

Тем более, что сейчас такое полумолчание.

Especially since there is such a half-silence now.

Ужасливое согласие между Россией и Турцией по действиям в Сирии.

Terrible agreement between Russia and Turkey on actions in Syria.

То есть Россия старается как бы не обращать внимания на некоторые действия Турции.

That is, Russia is trying not to pay attention to certain actions of Turkey.

Эрдогану это нравится.

Erdogan likes this.

Он пытается ослабить курдское национальное движение.

He is trying to weaken the Kurdish national movement.

Он продвигает свои войска.

He is advancing his troops.

Иногда Москва ему грозит пальчиком, но не так уж и заметно.

Sometimes Moscow threatens him with a finger, but not very noticeably.

Пока есть определение.

While there is a definition.

Определенный уровень согласия.

A certain level of agreement.

Но игра очень тонкая.

But the game is very subtle.

И она ведется в очень взрывоопасном регионе.

And it is being conducted in a very volatile region.

Где наличие разногласий может опять-таки привести к сюрпризам и неприятным.

Where the presence of disagreements can again lead to surprises and unpleasantness.

Тем более, что у обеих сторон есть отличные рычаги влияния друг на друга.

Especially since both sides have excellent levers of influence over each other.

Там те же курды у России, с которыми Россия поддерживает хорошие отношения.

There are the same Kurds with whom Russia maintains good relations.

Вот тот же турецкий поток у Турции и так далее.

Here is the same Turkish Stream in Turkey and so on.

Так что, наверное, стороны понимают сейчас, что надо быть осторожными в этой дружбе.

So, probably, both sides understand now that they need to be cautious in this friendship.

Потому что навредить друг другу они могут запросто.

Because they can easily harm each other.

Это точно.

That's for sure.

Но курд сейчас на потепление отношений.

But the Kurd is now in favor of warming relations.

И слава богу, что он такой.

And thank God he's like that.

Потому что в прошлом году, в 2015 году ситуация была настолько опасной,

Because last year, in 2015, the situation was so dangerous,

что возраст...

what age...

Воздухе пахло опасностью реального столкновения.

The air smelled of the danger of real confrontation.

Слава богу, что этого не случилось.

Thank God that this didn't happen.

Хотя цену заплатили уже немало.

Although they have already paid quite a bit.

Спасибо огромное.

Thank you very much.

Мы сегодня обсуждали потепление отношений между Турцией и Россией.

We discussed the warming of relations between Turkey and Russia today.

И на пятом этаже с нами были российские эксперты по этому региону.

And on the fifth floor, we had Russian experts on this region with us.

Елена Супонина и Александр Сотниченко.

Elena Suponina and Alexander Sotnichenko.

Спасибо вам огромное за внимание.

Thank you very much for your attention.

Всего вам доброго.

Wishing you all the best.

До свидания.

Goodbye.