Французский историк – о покорении Северного Кавказа Россией

Студия подкастов «Радио Свобода».

Podcast Studio "Radio Liberty".

Салам алейкум! Здравствуйте!

Peace be upon you! Hello!

Вы слушаете очередной, 85-й выпуск подкаста «Хроника Кавказа» с Вачигаевым.

You are listening to the 85th episode of the podcast "Chronicles of the Caucasus" with Vachigaev.

Гость нашей передачи – грузинский исследователь из Парижа, доктор истории Георгий Мамуля.

The guest of our show is Georgian researcher from Paris, Doctor of History Giorgi Mamulia.

И мы поговорим сегодня о докладе военного атташе Франции в России Жозефа Кальсона о его поездке на Северный Кавказ в 1860 году.

Today we will talk about the report of the French military attache in Russia, Joseph Castle, about his trip to the North Caucasus in 1860.

Позвольте представить вам нашего гостя – Георгия Мамуля.

Allow me to introduce our guest – Georgy Mamuliya.

Политолог, бывший государственный советник по иностранным делам, в качестве дипломата работал с 1995 по 2000 года в посольстве Грузии в Москве.

Political scientist, former state advisor on foreign affairs, worked as a diplomat from 1995 to 2000 at the Embassy of Georgia in Moscow.

Историк, защитил докторскую диссертацию в Сорбонне,

A historian, defended a doctoral thesis at the Sorbonne.

исследует темы, связанные с сопротивлением Кавказа,

explores themes related to the resistance of the Caucasus,

совбытность Российской империи и Советского государства.

The coexistence of the Russian Empire and the Soviet state.

Автор многочисленных публикаций по темам движения прометеизма, Кавказской войны,

Author of numerous publications on the topics of the Promethean movement and the Caucasian War,

становления грузинской государственности в 1918-1921 годах

the establishment of Georgian statehood in 1918-1921

и о деятельности северокавказской миграции в странах Европы в 20-80-х годах XX века.

and about the activities of North Caucasian migration in European countries in the 20-80s of the 20th century.

Уважаемый Георгий, я думаю, что наши слушатели и читатели

Dear Georgy, I think that our listeners and readers

прекрасно осознают масштабность историографии по Кавказским войнам.

They are keenly aware of the scale of historiography on the Caucasian Wars.

Тем не менее, в чем вы видите главную отличительную черту историографии по Кавказской войне?

Nevertheless, what do you see as the main distinguishing feature of the historiography of the Caucasian War?

Они все вышли, как правило, либо из-под пера военачальников,

They all emerged, as a rule, either from the pen of military leaders,

которые вели боевые действия против горцев,

who conducted military operations against the mountain dwellers,

либо из-под пера представителей гражданской администрации Кавказа.

either from the pen of representatives of the civil administration of the Caucasus.

И поэтому там есть определенная тенденция, заключающаяся в том,

And therefore there is a certain trend that consists of the fact that,

чтобы, во-первых, оправдать действия российских властей,

to justify the actions of the Russian authorities, first of all,

и потом, с выгодной стороны, естественно, так сказать, показать себя,

and then, from the advantageous side, of course, so to speak, to show oneself,

то есть показать собственные успехи, показать достижения,

that is, to showcase one's own successes, to demonstrate achievements,

показать, в кавычках, цивилизаторскую роль, которую Россия претендовала иметь,

"to show, in quotes, the civilizing role that Russia claimed to have,"

значит, вот, на Кавказе.

So, here, in the Caucasus.

Поэтому эти документы являются в определенной степени тенденциозными.

Therefore, these documents are somewhat biased.

И вот когда мы сравниваем эти документы с альтернативными источниками,

And so when we compare these documents with alternative sources,

а их крайне мало, то это, разумеется, дает исследователям возможность

And their number is extremely small, which, of course, gives researchers the opportunity.

более объективно и более многосторонне взглянуть на такое событие,

to look at such an event more objectively and from a broader perspective,

как Кавказская война, то есть завоевание России и Кавказа.

like the Caucasian War, that is, the conquest of Russia and the Caucasus.

И тут нужно сказать, конечно, что вот в связи с этим

And here it should be said, of course, that in connection with this

огромное значение имеют архивные материалы,

archival materials are of immense importance,

которые содержатся в архивах различных европейских стран,

contained in the archives of various European countries,

которые были заинтересованы на Кавказе,

who were interested in the Caucasus,

ну, которых, в принципе, не так много, к сожалению,

well, there aren't that many of them, unfortunately,

потому что, в общем-то, доступ иностранцев на Кавказ в то время

because, generally speaking, foreigners' access to the Caucasus at that time

был в значительной степени ограничен.

was significantly limited.

Вот я бы сказал, что вот в этом отношении, конечно,

Well, I would say that in this regard, of course,

подполковника Кольсона, он имеет большое значение

Colonel Colson, he is of great importance.

как альтернативный источник и как источник, который

as an alternative source and as a source that

можно сравнить с теми данными, которые имеются в российских архивах.

It can be compared with the data available in Russian archives.

Ну, а кроме Тифлиса, откуда мы еще можем...

Well, besides Tiflis, where else can we...

получать какого рода документы, связанные именно с кавказским регионом

to receive what kind of documents specifically related to the Caucasian region

и периодом, когда шли кавказские войны?

and the period when the Caucasian wars were taking place?

Тут нужно прежде всего обратить внимание на следующий факт.

It is important to first pay attention to the following fact.

Это тот, что переписка французского консула в Тифлисе,

This is the correspondence of the French consul in Tiflis.

она содержит, разумеется, огромную информацию,

it contains, of course, a vast amount of information,

но все-таки эта информация страдает одним изъяном,

but still this information has one flaw,

что эти консулы, непосредственно, за исключением консула Гастиона,

what these consuls, directly, except for Consul Gaston,

они не были непосредственно на театре военных действий.

They were not directly in the theater of operations.

То есть...

That is...

Они брали информацию, которую они добывали частным образом,

They took the information they obtained privately,

расспрашивая русских офицеров, которые участвовали в кампаниях против горцев, значит, вот.

By questioning Russian officers who participated in the campaigns against the mountaineers, that means, here it is.

И таким образом пытались, конечно, взять ликтивную информацию.

And thus they attempted, of course, to obtain liquid information.

Многое из того, что они писали объективно,

Much of what they wrote was objective,

многое из того, что они писали, является альтернативными сведениями

Much of what they wrote is alternative information.

по сравнению с теми, которые мы имеем из русских источников.

compared to those we have from Russian sources.

Но только Гастион из всех консулов имел возможность

But only Gastion of all the consuls had the opportunity.

непосредственно присутствовать на Кавказе.

to be physically present in the Caucasus.

Как мы знаем, он добился в 40-х годах разрешения

As we know, he obtained permission in the 1940s.

у русских властей побывать в Южном Дагестане.

to visit Southern Dagestan by the Russian authorities.

То есть, фактически, в тылу, в ближнем тылу русской армии.

That is, in fact, in the rear, in the near rear of the Russian army.

И таким образом собрать сведения уже на местах.

And thus gather information already on-site.

А вот что касается военных материалов, они более интересны.

As for military materials, they are more interesting.

Они более интересны в том, что материалы, отложившиеся в военном архиве Франции,

They are more interesting in that the materials deposited in the military archive of France,

они относятся к событиям, когда французские военные,

they relate to events when French military

хотя и очень эпизодически, но все-таки могли побывать на Кавказе.

Although very episodically, they could still have visited the Caucasus.

Прежде всего, это относится к периоду Крымской войны.

First of all, this relates to the period of the Crimean War.

Как мы знаем, когда Франция...

As we know, when France...

Франция участвовала в боевых действиях против Российской империи в Крыму

France participated in military operations against the Russian Empire in Crimea.

в составе союзнической коалиции.

in the composition of the allied coalition.

И именно французы и англичане высадились в то время на северокавказском побережье,

It was the French and the English who landed at that time on the North Caucasian coast,

в частности, на черкесском побережье,

in particular, on the Circassian coast,

и непосредственно вступили в контакт с представителями горских племен.

and directly came into contact with the representatives of the mountain tribes.

И вот в числе этих офицеров и был подполковник Жозеф Эмиль Кольсон,

And among these officers was Lieutenant Colonel Joseph Emil Colson,

который непосредственно встречался с вождями черкесов.

who personally met with the leaders of the Circassians.

К сожалению, в то время ему не удалось установить непосредственный контакт

Unfortunately, at that time he was unable to establish direct contact.

с горцами северо-восточного Кавказа.

with the mountaineers of the Northeastern Caucasus.

Но который вот через черкесов и через северо-западный Кавказ

But the one that goes through the Circassians and the northwestern Caucasus.

собрал определенные сведения относительно непосредственно, значит, кавказского региона.

I have gathered certain information regarding directly, therefore, the Caucasian region.

Уважаемый Георгий, как вы вышли на этот конкретный документ,

Dear Georgy, how did you come across this specific document?

который связан с Жозефом Эмилем Кольсоном?

which is related to Joseph Émile Colson?

То есть вы нашли где-то ссылку на него в какой-то работе?

So you found a link to it somewhere in some work?

Или же это была ваша удача, работая в архивах?

Or was it your luck working in the archives?

Да, я должен сказать, что в вопросе поиска материалов

Yes, I must say that in the matter of searching for materials

мне огромную помощь оказал мой коллега Себастьян Оль,

My colleague Sebastian Ol helped me tremendously.

который еще...

which one else...

приблизительно 20 лет назад опубликовал очень интересную статью

About 20 years ago, I published a very interesting article.

на французском языке относительно материалов о Кавказе,

in French regarding materials about the Caucasus,

которые хранились в военном архиве Франции.

which were stored in the military archive of France.

И произвел исследование и составил каталог фактически

And conducted research and compiled a catalog actually.

тех материалов, которые ему удалось найти

the technical materials that he was able to find

относительно Кавказа во французских военных архивах.

regarding the Caucasus in French military archives.

И тут, конечно, нужно сказать, что, значит, вот

And here, of course, it should be said that, well, so.

одной из основных серий, которые содержат очень интересные сведения на Кавказе,

one of the main series that contain very interesting information about the Caucasus,

являются серии...

are series...

Военные атташе.

Military attachés.

Потому что именно военные атташе, в силу специфики их функций,

Because it is precisely the military attachés, due to the nature of their functions,

они обязаны были освещать ситуацию Российской империи,

they were obliged to illuminate the situation of the Russian Empire,

в том числе освещать, разумеется, Кавказскую войну.

including, of course, shedding light on the Caucasian War.

И вот именно там впервые я обнаружил ссылку на рукопись

And it was there that I first found a reference to the manuscript.

Жозефа Эмиля Кольсона.

Joseph Émile Coulson.

Ну, нужно сказать, конечно, что эта ссылка была очень значительная,

Well, it has to be said, of course, that this link was very significant,

но, разумеется, после того, как я ознакомился непосредственно

but, of course, after I became familiar directly

с самой рукописью, которая находилась в архиве, я был поражен,

I was struck by the very manuscript, which was in the archive.

потому что это была рукопись...

because it was a manuscript...

Которая, во-первых, очень значительная по своему объему

Which is, first of all, very significant in its volume.

и, к тому же, охватывающая фактически подавляющее большинство

and, moreover, encompassing virtually the overwhelming majority

периода Кавказской войны.

the period of the Caucasian War.

То есть с конца, фактически, XVIII века до 1860 года, фактически.

That is, from the end of the 18th century to 1860, in fact.

То есть уже завершающая стадия Кавказской войны.

That is, the final stage of the Caucasian War.

И которая содержала в себе сведения, очень интересные в каком отношении.

And which contained information that was very interesting in what regard.

В том, что в тот момент, когда Кольсон составлял свой отчет,

At the moment when Colson was preparing his report,

фактически в России мало что было опубликовано о Кавказской войне.

In fact, very little has been published in Russia about the Caucasian War.

Притом, Кольсон был очень добросовестным.

Moreover, Colson was very conscientious.

Он пользовался теми письменными источниками, которые на тот момент существовали.

He used the written sources that existed at that time.

Например, статьями Руновского, как мы знаем, Аполлона Руновского,

For example, the articles of Runovsky, as we know, Apollo Runovsky,

который был приставлен к взятому в плен имаму Шамилю в Калуге

who was assigned to the captured Imam Shamil in Kaluga

и который посвятил ему в 1861 году уже в то время несколько, так сказать, своих публикаций.

and who dedicated to him in 1861 several, so to speak, of his publications at that time.

Но в остальном мы знаем, что материалы о Кавказской войне,

But otherwise, we know that the materials about the Caucasian War,

они стали публиковаться позднее.

They started to be published later.

Например, лично Кольсон собрал очень интересные сведения,

For example, Colson personally gathered very interesting information,

будучи уже на местах, потому что мы знаем, что Кольсон посетил в сентябре 1860 года

being already on site, because we know that Colson visited in September 1860

непосредственно Тифлис, а оттуда уже поехал в Чечню, в Дагестан

directly to Tiflis, and from there I went to Chechnya, to Dagestan.

и непосредственно присутствовал на местах и собрал сведения на местах.

and was directly present on-site and gathered information locally.

Произвел соответствующие топографические исследования с точки зрения фортификации,

Conducted the appropriate topographic surveys from the perspective of fortification,

которые имели горцы, которые имел Шамиль там.

which the mountaineers had, which Shamil had there.

К тому же, что самое главное, расспросил представителей местного населения,

Moreover, and most importantly, I questioned representatives of the local population,

в том числе бывших наибов и мюридов Шамиля, которые к тому времени были еще живы,

including the former naibs and murids of Shamil, who were still alive at that time,

потому что всего один год прошел, как Шамиль был взят в плен в Гунибе.

because only one year has passed since Shamil was captured in Gunib.

И что дает, естественно, этому источнику большое значение.

And this naturally gives great importance to this source.

И нужно сказать, что в какой-то степени Кольсон был пионером,

And it should be said that to some extent, Kolson was a pioneer,

потому что это была одна из научных публикаций о Кавказской войне,

because it was one of the scholarly publications about the Caucasian War,

которая в то время, к тому же, еще не завершилась, потому что был 1860 год.

which at that time, moreover, had not yet concluded, because it was the year 1860.

Уважаемый Георгий, почему мы должны верить или принимать во внимание то,

Dear Georgy, why should we believe or take into account what,

что он пишет в своем докладе, отчете?

What does he write in his report?

Почему для нас это важно?

Why is this important to us?

Важно нас, я имею в виду, радиослушателей, читателей,

It's important for us, I mean, the radio listeners, the readers,

те, кто интересуется периодом Кавказских войн.

those who are interested in the period of the Caucasian Wars.

Ну, во-первых, разнообразие источников, которые он привлек к своему труду,

Well, first of all, the variety of sources he drew upon for his work,

потому что дело в том, что Кольсон использовал не только интервью,

because the thing is, Colson used not only interviews,

не только встречи с бывшими мюридами, с бывшими наибами,

not only meetings with former murids, with former naibs,

с российскими офицерами и генералами, которые участвовали в Кавказской войне,

with Russian officers and generals who participated in the Caucasian War,

но и архивные источники.

but also archival sources.

Архивные источники, это видно в том числе и из его произведений.

Archival sources can be seen, among other things, in his works.

Он часто цитирует, допустим, высказывания,

He often quotes, for example, statements,

высказывания российских офицеров, например,

statements from Russian officers, for example,

дневник из воспоминаний одного из офицеров во время штурма Хульго в 1839 году.

A diary of the memories of one of the officers during the storming of Khulgo in 1839.

И, кроме того, сам, значит, вот непосредственно и Кольсон об этом пишет.

And furthermore, specifically, that is, Kolson himself writes about this directly.

И об этом же очень подробно пишет биограф Кольсона,

And this is described in great detail by Kolson's biographer.

который посвятил автобиографии Кольсона отдельный небольшой труд,

who dedicated a separate small work to the autobiography of Colson,

в том числе он касается очень подробно его экспедиции на Кавказ,

including his expedition to the Caucasus in great detail,

о том, что Кольсону с помощью своих российских коллег

that Colson, with the help of his Russian colleagues

было позволено работать в российских архивах.

It was allowed to work in Russian archives.

Он работал над российскими архивными данными.

He worked on Russian archival data.

Я думаю, что в этом отношении этот труд уникален,

I believe that in this regard, this work is unique.

потому что если многим французским и английским офицерам,

because if to many French and English officers,

которые писали о Кавказской войне,

who wrote about the Caucasian War,

они пользовались в основном публикациями западной прессы,

They primarily used publications from the Western press.

то Кольсон смог пользоваться, во-первых, архивными русскими данными.

So Kolson was able to use, firstly, archival Russian data.

И большой вопрос, сохранились ли эти архивные данные на сегодняшний день или нет.

And the big question is whether these archival data have been preserved to this day or not.

И, то есть, вот многосторонним таким пластом, так сказать,

And, so to speak, in such a multilateral layer,

с одной стороны, российскими архивными данными,

on one hand, by Russian archival data,

с другой стороны, немногочисленными публикациями,

on the other hand, by a few publications,

плюс еще лично расспрашивая наибов и мюридов Шамиля,

plus also personally asking Naib and Shamil's murids,

с которыми он встречался.

with whom he was dating.

Уважаемый Георгий, соответственно, вы, тщательно изучая этот доклад,

Dear Georgy, accordingly, you, thoroughly studying this report,

который подготовили к публикации, соответственно, вы не могли не заметить,

which was prepared for publication, accordingly, you couldn't help but notice,

наверное, какие-то нестыковки того, что пишет он,

probably some discrepancies in what he writes,

с тем, что мы знаем из российских источников.

with what we know from Russian sources.

На что именно вы обратили внимание первым делом?

What exactly caught your attention first?

Ну, первым делом я обратил внимание на то,

Well, the first thing I noticed was that,

что есть очень многие интересные сведения,

that there are many very interesting pieces of information,

которые до сих пор, фактически, в российской историографии неизвестны.

which are still, in fact, unknown in Russian historiography.

Ну, в частности, например, вот я упоминал уже о штурмах Хульго,

Well, in particular, for example, I have already mentioned the assaults on Khulgo,

это август 1839 года.

It is August 1839.

Интересные очень данные, кстати, заключаются в рапорте Кольсона в том,

Interestingly, the very data lies in Kolson's report in that,

что если до сих пор считалось, что имаму Шамилю удалось с силой прорваться

What if it was believed until now that Imam Shamil managed to break through with force?

через заграждение русских, которые окружили Хульго,

through the barrier of Russians who surrounded Khulgo,

то по данным рапорта Кольсона, притом он ссылается на сведения, данные мюридами Шамиля,

According to Koulson's report, he refers to information provided by Shamil's murids.

которые участвовали именно в этих событиях в защите Хульго от осаждающих ее русских войск.

who participated in these events in the defense of Khulgo from the besieging Russian troops.

Шамилю удалось вырваться из Хульго через горную тропу с обратной стороны,

Shamil managed to break free from Hulgo through a mountain path on the other side,

которая совершенно случайно была обнаружена.

which was discovered completely by accident.

И именно так Шамилю удалось уйти из Хульго со своими мюридами,

And it was just so that Shamil managed to leave Khulgo with his murids,

с последними мюридами, в том числе с членами своей семьи,

with the last myriads, including members of his family,

в том числе с женщинами, с детьми и так далее и тому подобное.

including with women, with children, and so on and so forth.

Мне кажется, например, что вот эти сведения более объективны,

I think, for example, that this information is more objective.

потому что, согласитесь, что прорваться через кордон,

because, agree, to break through the border,

русских войск, с женщинами и детьми, это дело не вполне реальное.

Russian troops, with women and children, this matter is not quite realistic.

То же самое относится, я сказал бы, в особенности, это важно, к взятию Гуниба.

The same applies, I would say, especially, it is important, to the capture of Gunib.

То есть буквально 20 лет, так, значит, вот, в 1939 год это Хульго,

I mean, literally 20 years, so that's, in 1939, this is Hulgо,

и через 20 лет, в 1959 году, это взятие Гуниба и окончание войны на северо-восточном Кавказе.

And in 20 years, in 1959, this capture of Gunib and the end of the war in the northeast Caucasus.

Также в отношении взятия Гуниба очень интересные сведения содержатся в рапорте Кольсона,

There are also very interesting details regarding the capture of Gunib in Colson's report,

который отмечает, что взятие Гуниба...

which notes that the capture of Gunib...

Гуниба произошло благодаря предательству, то есть благодаря тому,

The fall of Gunib happened due to betrayal, that is because of the fact that

что в то время уже население Дагестана было настолько истощено войной,

that by that time the population of Dagestan had already been so depleted by war,

и Кольсон приводит причины, значит, вот этого.

And Kolson provides the reasons, so here it is.

Он, например, пишет, что были аулы, в которых две трети, так сказать, населения

He, for example, writes that there were auls where two-thirds, so to speak, of the population

было уничтожено русскими войсками, что нашлись, к сожалению, предатели,

was destroyed by the Russian troops, and unfortunately, there were traitors.

которые провели отряд русских войск с тыла, фактически показав им гурные трупы,

who led a detachment of Russian troops from the rear, effectively showing them the corpses of the defeated,

и фактически, значит, вот именно благодаря предательству Гуниб был захвачен.

And in fact, it means that it was precisely because of the betrayal that Gunib was captured.

Очень интересные данные Кольсон дает относительно того,

Kolson provides very interesting data regarding that,

почему в период Крымской войны, то есть в 1854-1856 годах,

why during the Crimean War, that is, in 1854-1856,

когда фактически союзнические армии были в Крыму, на Северном Кавказе в том числе,

when the Allied armies were actually in Crimea, including in the North Caucasus,

потому что французы и англичане высадились в Анапе на черкесском побережье Кавказа

because the French and the English landed in Anapa on the Circassian coast of the Caucasus

и заняли пункты Кавказского Черноморья.

and occupied the points of the Caucasian Black Sea region.

Вот почему в то время Шамиль, так сказать, вот не проявлял соответствующую активность,

That's why at that time Shamil, so to speak, did not show the appropriate activity.

и не попытался более активно как-то соединиться с союзниками.

and did not try to connect more actively with the allies.

Кольсон высказывает такую мысль, что он был обманут, в данном случае,

Kolson expresses the thought that he was deceived, in this case.

наместником Кавказа Михаилом Воронцовым, который обещал ему признание имамата Шамиля,

by the Viceroy of the Caucasus, Mikhail Vorontsov, who promised him the recognition of Imam Shamil's authority,

и таким образом как-то вот смог удержать его от радикальных действий.

And thus somehow managed to hold him back from radical actions.

И учитывая то, что именно в это же время, как мы знаем, сын Шамиля Джамалуддин был освобожден русскими,

And considering that at the same time, as we know, Shamil's son Jamaluddin was freed by the Russians,

мне кажется, что это вот вполне реально, вычитывая искусство манипуляций,

I think this is quite realistic, considering the art of manipulation.

которые русское правительство применяет.

which the Russian government applies.

В отношении егорцев это вполне реально.

In relation to the Yegorts, this is quite real.

Вообще, Кольсон правильно пишет, что одним из основных проблем это было отсутствие координации между горцами.

In general, Kolson is right in saying that one of the main problems was the lack of coordination among the mountaineers.

Вы слушаете подкаст «Хроника Кавказа» с Вачигаевым,

You are listening to the podcast "Chronicle of the Caucasus" with Vachigaev.

и вместе с моим гостем, грузинским исследователем из Парижа, доктором истории Георгия Мамулия,

and together with my guest, the Georgian researcher from Paris, Doctor of History Georgiy Mamuliya,

говорим сегодня о докладе военного атташе Франции в России,

Today we are talking about the report of the military attaché of France in Russia.

Жозефа Кольсона, о его поездке в населенный Кавказ в 1860 году.

Joseph Colson, about his trip to the populated Caucasus in 1860.

Продолжая нашу беседу, в своем докладе Жозеф Кольсон дает очень много конкретных цифр.

Continuing our conversation, in his report Joseph Colson provides a lot of specific figures.

Это данные, предоставленные российской стороной, или у него были какие-то другие источники?

Is this data provided by the Russian side, or did he have any other sources?

Я должен сказать, что я убежден, что что касается конкретных дат,

I must say that I am convinced that when it comes to specific dates,

касались событий, значит, фактически от начала Кавказской войны вплоть до начала 60-х годов,

they concerned events, meaning, фактически from the beginning of the Caucasian War up to the early 1960s,

то тут данные, конечно, они шли из российских архивов,

the data here, of course, came from Russian archives,

потому что иначе Кольсону было невозможно взять эти данные.

because otherwise it was impossible for Kolson to obtain this data.

То есть, видимо, он имел доступ к российским архивам,

That is to say, apparently, he had access to the Russian archives.

и ему дали возможность ознакомиться с ними.

and he was given the opportunity to familiarize himself with them.

Это совершенно очевидно.

This is completely obvious.

А вот что касается уже непосредственно событий 60-го года,

As for the events of the year 1960,

то есть его, самого Кольсона, приезда на Кавказ и участие в качестве наблюдателя,

that is, his arrival in the Caucasus and participation as an observer,

в экспедиции русских войск против черкесов северо-западного Кавказа.

in the expedition of Russian troops against the Circassians of the northwest Caucasus.

Тут нужно сказать, что Кольсон ввел свой собственный дневник, значит, вот.

It should be noted that Colson introduced his own diary, so there it is.

И самое интересное это то, что дневник до сих пор не обнаружен.

And the most interesting thing is that the diary has still not been found.

Часть этого дневника, она воспроизведена фактически в рапорте Кольсона

Part of this diary is essentially reproduced in Colson's report.

касательно карательной экспедиции, которую ввели генералы Евдокимов,

regarding the punitive expedition that was carried out by Generals Yevdokimov,

полковник Грабе, генерал-светополк Мирский и другие против черкесов.

Colonel Grabe, General-Lights Colonel Mirsky, and others against the Circassians.

И нужно сказать, что вот эти сведения 60-го года, они очень для того,

And it should be noted that this information from 1960 is very important for that,

что они очень важны и они очень полны.

that they are very important and they are very full.

Самое интересное то, что фактически вот в чем заключается соль этого доклада,

The most interesting thing is that, in fact, this is the essence of this report,

что Кольсон, который был знаком с русскими военными, лично знал Евдокимова и Мирского,

that Kolson, who was familiar with the Russian military, personally knew Evdokimov and Mirskiy,

и с Борятинским встречался, он пишет, что уже фактически осенью 1860-го года

And I met with Boryatin, he writes that already in fact in the autumn of 1860.

было принято решение о массовом изгнании черкесского населения с северо-западного Кавказа.

A decision was made to carry out the mass expulsion of the Circassian population from the northwest Caucasus.

То есть он пишет то, что впоследствии так и реализовалось фактически,

That is, he is writing what subsequently actually came to be realized.

что население, в особенности западной Черкесии,

that the population, especially of Western Circassia,

то есть прибрежное население Черкесии,

that is, the coastal population of Cherkessia,

то есть натухайцы, шапсуги, абадзехи, убыхи и другие племена.

that is, Natukhai, Shapsug, Abadzekh, Ubykh, and other tribes.

И уже в 1860 году фактически на военном совещании,

And already in 1860, at a military meeting,

которое было проведено князем Борятинским на Кавказе уже осенью 60-го года,

which was carried out by Prince Boryatinsky in the Caucasus already in the autumn of '60,

было принято решение относительно их полного фактически выселения в Турцию.

A decision was made regarding their complete actual eviction to Turkey.

Значит, вот по той причине, что, как говорится в самом докладе Кольсона,

So, for that reason, as stated in Kolson's report,

русские военные власти в Тифлисе считали,

the Russian military authorities in Tiflis considered,

что до тех пор, пока черкесы, значит, вот побережье Кавказа

As long as the Circassians are here, that means, this is the coastline of the Caucasus.

будут сохранять власть с Османской империей, они не успокоятся,

they will maintain power with the Ottoman Empire, they will not rest,

они всегда будут лелеять надежду на восстановление своей независимости,

they will always cherish the hope of restoring their independence,

и таким образом вот единственным возможным решением является полностью изгнание этого населения.

And thus the only possible solution is the complete expulsion of this population.

Уважаемый Георгий, в докладе дается очень большой отрезок времени,

Dear Georgiy, the report covers a very long period of time,

чуть ли не весь период Кавказской войны, но он был сам на Кавказе

almost the entire period of the Caucasian War, but he was there himself in the Caucasus

уже после завоевания северо-восточного Кавказа,

already after the conquest of the northeastern Caucasus,

то стоит ли доверять тому, что он пишет о годах периода имама Шамиля?

Is it worth trusting what he writes about the years of Imam Shamil's period?

То есть, например, 40-50-х годах 19-го века.

That is, for example, in the 1840s-1850s.

Почему мы должны доверять, и почему для нас это должно быть интересным, его мнение?

Why should we trust him, and why should his opinion be of interest to us?

Я думаю, что нужно эти сведения критически сравнивать с теми данными,

I think these data need to be critically compared with those data,

которые у нас есть, в том числе с данными российских источников, естественно,

that we have, including data from Russian sources, of course,

и на основании критических данных, соответственно, делать свои выводы.

and based on the critical data, accordingly, draw your conclusions.

Что касается, допустим, событий 40-х годов,

As for, say, the events of the 1940s,

я считаю, что Кольсон тоже не полностью, все-таки, так сказать, оценил ситуацию.

I believe that Kolson also, after all, did not fully assess the situation.

Например, касаясь Доргинской операции, известной операции,

For example, touching upon the Dorginskaya operation, a renowned operation,

где, фактически, значит, вот князь Воронцов был разбит в реальности горцами,

where, in fact, means that Prince Vorontsov was defeated in reality by the mountain men,

он касается этой операции, но он не пишет, например, о ней так подробно, как хотелось бы.

He touches on this operation, but he doesn't write about it in such detail as one would like.

Я думаю, что просто русские тоже, конечно, пытались ему подсунуть ту информацию,

I think that the Russians, of course, also tried to feed him that information.

которая больше их устраивала, они пытались меньше говорить о своих неудачах,

which suited them more, they tried to talk less about their failures,

они пытались как-то, видимо, тоже на него, соответственно, воздействовать.

They were apparently trying to influence him in some way as well.

Это видно, прежде всего, из того, что, фактически, по принятой в Российской империи практике,

This is primarily evident from the fact that, in fact, according to the practice adopted in the Russian Empire,

сам Борятинский определял маршрут его пребывания, значит, то есть маршрут Кольсона,

Boryatinsky himself determined the route of his stay, that is, the route of Kolson,

когда он посетил Северный Кавказ.

when he visited the North Caucasus.

К нему постоянно были приставлены, естественно, русские офицеры, переводчики и так далее и тому подобное.

He was constantly accompanied, of course, by Russian officers, translators, and so on and so forth.

То есть, естественно, русское правительство пыталось влиять на него в желательном на себя русле.

That is, naturally, the Russian government tried to influence him in a way that was favorable to itself.

Уважаемый Георгий, как реагировали русские?

Dear Georgy, how did the Russians react?

Как реагировали российские военные за его поездками на Северный Кавказ?

How did the Russian military react to his trips to the North Caucasus?

Почему вообще ему была позволена такая поездка?

Why was he even allowed such a trip?

Ведь буквально накануне 1853 по 1856 год он лично принимал участие в Крымской войне как противник России.

After all, just the day before 1853 to 1856, he personally took part in the Crimean War as an opponent of Russia.

Вот это очень интересный вопрос.

This is a very interesting question.

И я вам могу сказать с этим следующее.

And I can tell you the following about this.

Дело в том, что тут нужно учитывать ту политику, которую Российская империя имела в отношении Франции.

The fact is that we need to take into account the policy that the Russian Empire had towards France.

Дело в том, что в то время, то есть в течение XIX века,

The fact is that at that time, that is, during the 19th century,

основным противником Российской империи на Ближнем Востоке,

the main adversary of the Russian Empire in the Middle East,

это считалась Английская империя.

This was called the British Empire.

И вот именно противостояние Английской империи и Российской империи было так называемым great game,

And it was precisely the confrontation between the British Empire and the Russian Empire that was known as the great game,

то есть большой игрой между вот этими двумя империями.

That is, the big game between these two empires.

Франция, которая пыталась играть на Ближнем Востоке, также свою роль.

France, which tried to play a role in the Middle East, also had its part.

Но нужно сказать, что после поражения Наполеона, конечно, Франция уже не имела того влияния, что раньше.

But it should be noted that after Napoleon's defeat, France certainly no longer had the influence it once did.

Но при Наполеоне III, например, произошло определенное восстановление влияния Франции.

But under Napoleon III, for example, there was a certain restoration of France's influence.

Наполеон III пытался играть более активную роль.

Napoleon III tried to play a more active role.

Он пытался выступать, например, даже защитником христиан на Ближнем Востоке, в особенности католиков.

He tried to speak out, for example, even as a defender of Christians in the Middle East, especially Catholics.

И Франция, она занимала половинчатую роль между Российской империей и между Английской империей.

And France played a half-hearted role between the Russian Empire and the British Empire.

То есть Франции не выгодно было крайнее усиление Англии,

That is, it was not in France's interest for England to become extremely powerful.

которое она продолжала рассматривать в качестве своего геополитического союзника на Ближнем Востоке,

which it continued to consider as its geopolitical ally in the Middle East,

и не было выгодно крайнее усиление, естественно, России.

And the extreme strengthening of Russia was not advantageous, of course.

Для Франции идеально было бы, чтобы, конечно, Англия и Россия,

For France, it would be ideal if, of course, England and Russia,

в какой-то степени уравновешивали друг друга,

balanced each other out to some extent,

а она сама играла бы роль какого-то балансера на Ближнем Востоке.

And she would play the role of some kind of balancer in the Middle East.

И это выявилось, кстати, с полной силой во время, кстати, Крымской войны.

And this revealed itself, by the way, with full force during, by the way, the Crimean War.

В Крымской войне, например, англичане, которые были очень антирусски настроенные

In the Crimean War, for example, the English, who were very anti-Russian.

и требовали более активной политики,

and demanded a more active policy,

вот французы эту политику до конца не поддерживали.

The French did not fully support this policy.

Что было видно из того, что если англичане настаивали,

It was evident that if the English insisted,

что в 1855-56 годах была предпринята военная экспедиция на Кавказе,

that a military expedition was undertaken in the Caucasus in 1855-56,

в том числе с силами европейских стран.

including with the forces of European countries.

Французы были против этого.

The French were against it.

Они считали, что это будет более выгодно Англии, чем Франции.

They believed that it would be more beneficial for England than for France.

И к тому же французы тогда должны заплатить дорогую цену,

And also, the French will have to pay a high price then,

потому что основные войска, которые были в Крыму

because the main troops that were in Crimea

и задействованы против России, были французскими.

and were used against Russia, were French.

Английские войска были сравнительно малочисленными.

The English troops were relatively few in number.

Они были против этого, в результате чего, как мы знаем,

They were against it, as a result of which, as we know,

вот закавказская экспедиция Омера Паши, турецкого генералиссимуса,

here is the Transcaucasian expedition of Omer Pasha, the Turkish generalissimo,

которая состоялась в 1855-56 годах,

which took place in 1855-56,

она оказалась неудачной.

It turned out to be unsuccessful.

Потому что народы Южного Кавказа приветствовали

Because the peoples of the South Caucasus welcomed

как раз появление французов на Южном Кавказе как христианских армий,

the very arrival of the French in the South Caucasus as Christian armies,

в то время как появление османского корпуса Омера Паши,

while the appearance of the Ottoman Corps of Omer Pasha,

хотя в нем и находились английские и французские офицеры в качестве инструкторов,

although there were English and French officers present as instructors,

оно грузинам не внушало особого доверия.

It did not inspire much trust among the Georgians.

Поэтому экспедиция Омера Паши закончилась вот так вот плачевно, как мы знаем.

Therefore, Omer Pasha's expedition ended quite sadly, as we know.

Поэтому я думаю, что русские пытались льстить Кольсона, льстить французов

Therefore, I think the Russians were trying to flatter Colson, flatter the French.

и максимально настраивать их против англичан, естественно.

and naturally set them against the English as much as possible.

Значит вот, видя в них союзников в отношении того,

So here it is, seeing them as allies in that regard,

чтобы вот как-то вот ослабить влияние Англии на Ближнем Востоке.

to somehow weaken England's influence in the Middle East.

Я думаю, в связи с этим Кольсону было разрешено то,

I think, in this regard, Colson was allowed to do that,

что категорически было запрещено, например, тем же самым англичанам,

which was categorically forbidden, for example, to the same Englishmen,

потому что у нас, насколько я знаю, во всяком случае,

because, as far as I know, in any case,

нет ни одного отчета английских офицеров в Кавказе,

there are no reports from English officers in the Caucasus,

потому что для англичан Кавказ содержали русские закрытыми фактически.

Because for the English, the Caucasus was essentially kept closed by the Russians.

Судя по данным дневника Кольсона,

Judging by the data from Colson's diary,

Борятинский был не очень доволен, кстати, тем,

Boryatinsky was not very pleased, by the way, with the fact that,

что Кольсону позволили прибыть на Кавказ,

that Colson was allowed to arrive in the Caucasus,

и ему дали задание фактически обеспечить ознакомительную экспедицию

and he was given the task of effectively organizing an exploratory expedition

в Чечню, в Дагестан и потом в Черкесию.

to Chechnya, to Dagestan, and then to Cherkessia.

Но он просто был вынужден пойти на это.

But he just had to go along with it.

Так что я думаю, что это была определенная игра русских,

So I think it was a certain game of the Russians,

которые после Крымской войны пытались наладить связь с французами

who after the Crimean War tried to establish contact with the French

и как-то еще больше усилить англо-французские противоречия.

and somehow further intensify the Anglo-French contradictions.

Французский офицер, то есть Кольсон все-таки был военным,

The French officer, that is, Colson was indeed a military man,

воевал в том числе и в Алжире.

fought, including in Algeria.

Как он смотрел на то, что происходило на Северном Кавказе?

How did he view what was happening in the North Caucasus?

Есть ли такие моменты, где он как бы сравнивал бы

Are there moments when he would compare?

Алжир с Северным Кавказом?

Algeria with the North Caucasus?

Или что-то подобное было?

Or was something like that?

Не просто было, это была одна из основных задач Кольсона

It wasn't easy, it was one of Coulson's main tasks.

при составлении этого отчета,

when drafting this report,

потому что Кольсон несомненно руководствовался указаниями

because Colson was undoubtedly guided by the instructions

собственного генерального штаба и военного министерства.

of their own general staff and the Ministry of Defense.

И биограф Кольсона пишет,

And Colson's biographer writes,

основной задачей Кольсона было именно изучить,

Colson's main task was to study.

так сказать, вот колониальный опыт,

so to speak, here is the colonial experience,

который Франция имела в Алжире,

which France had in Algeria,

с колониальным опытом, который Россия имела на Кавказе.

with the colonial experience that Russia had in the Caucasus.

И вот он сравнивал как в военном отношении,

And here he compared it in military terms,

так и в французском.

So it is in French.

В политическом отношении методы Франции и методы России.

In political terms, the methods of France and the methods of Russia.

И приходил к такому мнению,

And came to such a conclusion,

что российские методы являются более бесчеловечными,

that Russian methods are more inhumane,

менее эффективными

less effective

и не достигают тех целей,

and do not achieve those goals,

которые французы смогли достигнуть в Алжире.

which the French were able to achieve in Algeria.

То есть он пишет, например,

That is, he writes, for example,

что русская армия была перегружена,

that the Russian army was overloaded,

например, при проведении военных операций

for example, during military operations

в Дагестане и Чечне тяжелым вооружением,

in Dagestan and Chechnya with heavy weaponry,

то есть артиллерией,

that is, artillery,

вот всеми этими тяжелыми обозами,

with all these heavy carts,

которые, естественно, так сказать,

which, of course, so to speak,

стесняли действия русских войск,

the actions of the Russian troops were restricted,

в то время как французы использовали

while the French used

более легкое вооружение и более эффективное

lighter and more effective weaponry

против, допустим, этих арабских племен,

against, say, these Arab tribes,

которые были в то время в Алжире.

that were in Algeria at that time.

Также он говорит, например,

He also says, for example,

что если мы понимаем арабов

What if we understand the Arabs?

и пытаемся с ними договориться,

and we are trying to negotiate with them,

и действительно так это и было,

and indeed, it was so.

потому что, например, не нужно забывать,

because, for example, it is important not to forget,

что один из арабских вождей,

that one of the Arab leaders,

которые воевали против французов,

who fought against the French,

был такой Бумаза.

There was such a Bumaza.

После того, как он был взят в плен французами,

After he was captured by the French,

настолько проникся идеями Франции,

was so immersed in the ideas of France,

что даже в годы Крымской войны

that even during the years of the Crimean War

поехал на Кавказский фронт

went to the Caucasian front

в составе турецкой армии

in the composition of the Turkish army

и пытался даже тоже играть какую-то роль

and even tried to play some role too

в восстании, значит, вот именно

In the uprising, that is exactly it.

кавказских горцев против русских.

mountain dwellers of the Caucasus against Russians.

Французы, они сравнивали,

The French, they compared,

и это сравнение они делали не в пользу русских.

and this comparison was not made in favor of the Russians.

И Корсун, кстати, тоже пишет

And by the way, Korsun writes too.

в своем докладе, что

in his report that

русские никогда не понимали горцев,

Russians have never understood the mountain people.

они не пытались проникнуться

They did not try to empathize.

их интересами, которые горцы имели,

the interests they had,

и, в частности, он это

and, in particular, he does this

делает очень интересно

makes it very interesting

и рассказывает интересные выводы

and shares interesting conclusions

историю Хаджи Мурата.

the story of Hadji Murat.

Он говорит, что вот как раз полным крахом

He says that this is precisely a complete disaster.

русской колониальной политики

Russian colonial policy

это был переход Хаджи Мурата

It was the crossing of Hadji Murat.

со стороны русских на сторону Шамиля.

on the side of the Russians to the side of Shamil.

После, когда он

Later, when he

уже переезжает на северо-западный

already moving to the northwest

Кавказ, он сравнивает

The Caucasus, he compares.

события, которые происходили на северо-восточном

events that took place in the northeast

Кавказе, с тем, что происходит

In the Caucasus, with what is happening.

в северо-западном, и какие выводы он делает?

in the northwest, and what conclusions does he draw?

Корсун делает непосредственное сравнение

Korsun makes a direct comparison.

между северо-восточным и северо-западным

between the northeast and the northwest

Кавказом в отношении того,

Regarding the Caucasus,

насколько эти регионы

how much are these regions

были способны оказать сопротивление

were able to resist

Российской империи. Он приходит к такому выводу,

Russian Empire. He comes to this conclusion,

что в результате этого

what is the result of this

фактически успешность,

actually success,

с которой северо-восточный Кавказ

with which the northeastern Caucasus

оказывал сопротивление Российской

resisted the Russian

империи, была связана, прежде всего, с идеологией

the empire was primarily connected with ideology

мюридизма, то есть идеологией,

muridism, that is, ideology,

которая спаяла в единый

that connected into a single one

государственный организм

state organism

фактически северо-восточный Кавказ

in fact, northeastern Caucasus

и личности,

and personalities,

разумеется, имама Шамиля, который

of course, Imam Shamil, who

смог, благодаря тем данным, которые

I was able to do so thanks to the data that

он обладал, вести вот в течение

he possessed, to lead for a while

20 лет вот эту беспрецедентную борьбу

20 years of this unprecedented struggle

против Российской империи.

against the Russian Empire.

Говоря же о курсах северо-западного Кавказа,

Speaking of the courses of the northwest Caucasus,

о черкесах, он говорит, что это

about the Circassians, he says that this is

аристократический

aristocratic

и крайне храбрый народ.

and a very brave people.

Сама социальная система черкесских племен,

The very social system of the Circassian tribes,

феодальная раздробленность, прежде всего,

feudal fragmentation, above all,

которую поддерживали в особенности

which was especially supported

тщательно русские, она мешала, конечно,

thoroughly Russian, she interfered, of course,

этим племенам объединиться и действовать

these tribes unite and act

так объединено, как действовала, например,

so united, as it acted, for example,

мюриды имама Шамиля.

the murids of Imam Shamil.

Из всего этого доклада,

From this entire report,

что для вас, как исследователя,

What does it mean for you, as a researcher,

который занимался переводом,

who was engaged in translation,

вы его сейчас публиковали,

you just published it,

что для вас было самым интересным?

What was the most interesting thing for you?

Что можно сказать? Это то,

What can be said? This is what,

как сам Кольстон оценивал

how Kolston himself evaluated

действия русских войск, так сказать,

the actions of the Russian troops, so to speak,

на Кавказе и какую оценку он им давал.

in the Caucasus and what assessment he gave them.

Вот, например, очень интересные

Here, for example, are very interesting.

цитаты есть.

There are quotes.

30 ноября 1860 года

November 30, 1860

это уже экспедиция

this is already an expedition

генерала Евдокимова против

General Yevdokimov against

черкесов. Какими методами она проводится?

Circassians. What methods are used to conduct it?

30 ноября.

November 30.

Уничтожила во время первого дня своего

Destroyed on the first day of my

продвижения несколько аулов и придала

the promotion of several auls and gave

огню их запас.

fire their supply.

11 декабря.

December 11.

Мы отступили с 1900 головами скота,

We retreated with 1900 heads of livestock,

отнятого у врага в большинстве своем

taken from the enemy for the most part

в Княземирске. Эта добыча была полностью

in Knyazemyrsk. This catch was completely

оставлена войскам. Все аулы и

left to the troops. All auls and

запасы продовольствия, находящиеся

food supplies that are located

на дороге войск в том и обратном направлении,

on the road of troops in both directions,

были сожжены, и количество уничтоженных

were burned, and the number destroyed

домов оценивалось в цифру 1500,

the number of houses was estimated at 1500,

то есть уже дневный говорится

I mean, it is already being referred to as daytime.

за себя. 14 декабря.

for myself. December 14.

Все селения, находящиеся

All settlements that are located

на путях маршрутов генерала Карцева

On the paths of General Kartsev's routes

и полковника Граба, были уничтожены,

and Colonel Grab was eliminated,

и стадо 600 голов скота было

and there was a herd of 600 head of cattle.

отнято у врага. В день 15 декабря

taken from the enemy. On the day of December 15

войска генерала Карцева и Мирского

the troops of General Kartsev and Mirsky

выступили на Ильц, завершая во время

We performed at Iltz, finishing in time.

своего движения опустошение страны

the devastation of the country by its movement

сжиганием нескольких аулов, расположенных

by burning several villages located

на притоках Зипса.

on the tributaries of Zipsa.

То есть вот показывается, вот методы,

That is, here it shows, here are the methods,

какими действовали вот в Черкесии

what actions were taken in Cherkessia

русские войска. Такие же методы, разумеется,

Russian troops. The same methods, of course,

они применяли и в Чечне, и в Дагестане,

they applied both in Chechnya and in Dagestan,

естественно, но тут ценность заключается

Naturally, but here the value lies in...

в том, что это было непосредственно свидетельство

that it was direct testimony

очевидца, который в качестве такого

an eyewitness who acts as such

наблюдателя присутствовал во время

the observer was present during

всех этих событий.

all these events.

И, наконец, я должен коснуться самого

And finally, I must touch upon the most...

главного. Это то, что Кольцев

the main one. This is what Kol'tsev

со всей очевидностью показывает,

it shows with all obviousness,

что, несмотря на то, конечно, что

that, despite the fact, of course, that

религиозный фактор имел огромное

the religious factor had a huge

значение, и, в частности,

meaning, and, in particular,

идеология миридизма использовалась как

the ideology of Miridism was used as

средство государственной консолидации

means of state consolidation

племен северо-восточного Кавказа,

tribes of the northeastern Caucasus,

реальной целью Шамиля и

the true goal of Shamil and

целью горцев, это было, конечно, сохранение

the goal of the mountaineers was, of course, preservation

национальной независимости.

national independence.

То есть совершенно очевидно, что

That is, it is quite obvious that

национальная независимость являлась главным,

national independence was the main

что двигало горцев в этой неравной

what drove the highlanders in this unequal

борьбе против Российской империи.

the struggle against the Russian Empire.

И это, разумеется, противоречит

And this, of course, contradicts.

тем тенденциозным

so biased

глядам, которые, так сказать, высказываются

views that, so to speak, are expressed

некоторыми современными российскими

some modern Russian

историками, которые с целью дискредитации

by historians who aim to discredit

этого движения пытаются их

they are trying to move this

вывести чуть ли не предшественниками каких-то

to bring out as if they were the predecessors of some kind

исламистов или каких-то там фундаменталистов.

Islamists or some kind of fundamentalists.

На самом деле это была борьба за

In fact, it was a struggle for

независимость. И, разумеется, миридизм

independence. And, of course, miridism

и ислам играл свою очень важную роль

and Islam played its very important role

в деле этой борьбы.

in the matter of this struggle.

Фактически у Кольсона вот красной нитью

In fact, for Colson, it runs like a red thread.

проходит, что основным лейтмотивом

It turns out that the main leitmotif is

борьбы горцев это была борьба за

the struggle of the mountaineers was a struggle for

национальную независимость. Вот это

national independence. Here it is.

особенно я бы выделил.

I would especially highlight.

Гостям очередного.

To the guests of the next one.

85-го выпуска подкаста

85th episode of the podcast

«Хроника Кавказа» с Вачигаевым

"Chronicle of the Caucasus" with Vachigaev

был грузинский исследователь из Парижа

There was a Georgian researcher from Paris.

доктор истории Георгий Мамуля.

Doctor of History Georgy Mamuya.

И мы говорили сегодня

And we talked today.

о докладе военного атташе Франции

on the report of the military attaché of France

в России Жозефа Кольсона

In Russia, Joseph Colson.

о его поездке на Северный Кавказ

about his trip to the North Caucasus

в 1860 году.

in 1860.

Вопросы для гостей

Questions for guests

подкаста формируются

podcasts are being formed

на моей странице Фейсбука

on my Facebook page

читателями и слушателями.

readers and listeners.

И может задать любой прочитавший

And anyone who has read can ask.

анонс подкаста.

podcast announcement.

Привет. С вами подкаст «Кавказ. Реалии».

Hello. You are listening to the podcast "Caucasus. Realities."

Мы рассказываем о главных событиях

We talk about the main events.

на юге России и Северном Кавказе за неделю.

in southern Russia and the North Caucasus in a week.

В наших выпусках вы узнаете,

In our episodes, you will learn,

что происходит в самом многонациональном

what is happening in the most multinational

регионе России.

region of Russia.

Репрессии за антивоенную позицию,

Repressions for anti-war stance,

принудительные отправки на фронт в Украину,

forced deployments to the front in Ukraine,

борьба за права человека.

struggle for human rights.

Все, чем живет регион сегодня.

Everything that the region lives for today.

Слушайте нас каждую пятницу

Listen to us every Friday.

на всех аудиоплатформах.

on all audio platforms.