Колмановский. Мозг против ИИ, генная терапия рака и месть неандертальцев

Талантливые люди, прекрасные собеседники, лидеры мнений.

Talented people, wonderful conversationalists, opinion leaders.

Все это гости подкаста Андерсон Пипл.

All of this is the guests of the podcast Anderson People.

Оставайтесь с нами и становитесь лучше и мудрее.

Stay with us and become better and wiser.

Привет, друзья! Это канал Андерсон Пипл.

Hi, friends! This is the Anderson People channel.

И это значит, что вас снова ждет полезное интервью.

And that means that a helpful interview awaits you again.

И сегодня у нас в гостях кандидат биологических наук,

And today we have with us a candidate of biological sciences,

научный обозреватель и автор подкаста «Голый землекоп» Илья Калмановский.

scientific reviewer and author of the podcast "Naked Mole Rat" Ilya Kalmanovsky.

Илья, здравствуйте!

Ilya, hello!

Мы будем с вами сегодня говорить о последних открытиях в биологии.

Today we will talk about the latest discoveries in biology.

Постараемся это делать понятным и интересным языком.

We will try to do this in a clear and engaging manner.

Но начнем давайте вот с чего.

But let's start with this.

«Голый землекоп». Почему такое название у вашего подкаста?

" Naked Mole Rat." Why is your podcast called that?

Спасибо, Дима. Да, не все знают про такое удивительное млекопитающее из Восточной Африки.

Thank you, Dima. Yes, not everyone knows about such an amazing mammal from East Africa.

Это подкаст на русском языке о научных открытиях и людях, которые их делают.

This is a podcast in Russian about scientific discoveries and the people who make them.

Я каждую неделю созваниваюсь с учеными в разных странах мира.

I have phone calls with scientists in different countries around the world every week.

Иногда езжу в эти страны и беру у них интервью, чтобы задавать вопросы от нашего с вами лица,

Sometimes I travel to these countries and interview them to ask questions on our behalf.

чтобы узнать, что же они сделали и как это может влиять на нашу жизнь завтра и сегодня.

to find out what they did and how it might affect our lives today and tomorrow.

А «Голый землекоп» — это такое культовое для биологов млекопитающее,

And the "Naked Mole Rat" is such a cult animal for biologists.

которым еще недавно никто не интересовался, про него ничего не знали.

about which no one was interested just recently, nothing was known about it.

Но оно живет в Восточной Африке, образует такие удивительные колонии под землей.

But it lives in East Africa, forming such amazing colonies underground.

У них есть царица и солдаты.

They have a queen and soldiers.

Солдаты рабочие, они живут как муравьи.

The soldiers are workers; they live like ants.

Но самое их удивительное свойство — это что они очень-очень долго живут.

But their most astonishing property is that they live for a very, very long time.

Это зверек размером с мышь, который может жить 30-40 лет, не болеет раком.

This is a small animal the size of a mouse that can live 30-40 years and does not get cancer.

У него есть еще ряд удивительных суперспособностей,

He has a number of other amazing superpowers,

поэтому они поселились в очень многих лабораториях в разных университетах в Европе и в Америке.

Therefore, they settled in many laboratories at different universities in Europe and America.

И ученые пытаются узнать секрет их долгожительства, чтобы, может быть, когда-нибудь превратить его в таблетку.

And scientists are trying to uncover the secret of their longevity, so that maybe one day they can turn it into a pill.

Но это собирательство.

But this is collecting.

Собирательный образ.

Collective image.

Просто, понимаете, я зоолог по образованию, и лет 25 назад понимал, что моя специальность немножко смешная, такая анекдотичная.

It's just that, you see, I have a degree in zoology, and about 25 years ago I realized that my specialty was a little funny, somewhat anecdotal.

Какой-то поганель такой.

What a nasty little thing.

А серьезные люди занимаются молекулярной генетикой.

Serious people are engaged in molecular genetics.

Мы шутили про этих людей, что они, в свою очередь, не отличают овцу от козы.

We joked about these people that they, in turn, cannot distinguish a sheep from a goat.

Был такой известный анекдот на биофаке.

There was a well-known joke in the biology department.

И вот прошло 20 лет, и ситуация очень сильно изменилась.

And now 20 years have passed, and the situation has changed greatly.

Наступила эра синтетической биологии, когда ученые...

The era of synthetic biology has arrived, when scientists...

Теперь уже очень респектабельные ученые из лаборатории с большими бюджетами очень интересуются суперспособностями всех причудливых организмов,

Now very respectable scientists from laboratories with large budgets are very interested in the superpowers of all the quirky organisms.

которыми когда-то, может быть, занимались только плохо одетые и чудаковатые зоологи.

that were perhaps once only pursued by poorly dressed and eccentric zoologists.

А теперь мы можем оглядеть эту планету таким хозяйским взглядом, посмотреть, может быть, нам нужны особенности иммунитета каких-нибудь мечехвостов,

And now we can look at this planet with a managerial perspective, perhaps see if we need the features of the immunity of some horseshoe crabs,

такие родственники скорпионов, которые обладают такой удивительной голубой кровью.

Such relatives of scorpions that possess such amazing blue blood.

Которые сейчас очень интенсивно используются при производстве всех лекарств на свете в качестве способа контролировать наличие некоторых опасных токсинов на производстве.

Which are now very intensively used in the production of all medicines in the world as a way to control the presence of certain dangerous toxins in production.

Или свойства гремучей змеи и ее тепловых датчиков, которые удалось хакнуть и теперь вживлять в любые живые системы, которые мы хотим управлять при помощи теплового луча, как с пульта.

Or the properties of the rattlesnake and its thermal sensors, which have been hacked and can now be implanted into any living systems we want to control using a thermal beam, as if with a remote.

Или вот голого землекопа, или каких-нибудь светящихся медуз, у которых биологи украли фонарики и теперь вставляют их всюду, где им нужно.

Either a naked mole rat, or some glowing jellyfish from which biologists have stolen their flashlights and now insert them wherever they need.

Где им нужно осветить что-нибудь в живых системах.

Where they need to illuminate something in living systems.

В общем, все это называется синтетическая биология и это одна из вещей, из-за которых мы следим в нашем подкасте.

In general, all of this is called synthetic biology, and it's one of the things we follow in our podcast.

Андерсон – это международная IT-компания, основанная в 2007 году и объединяющая уже несколько тысяч умных, профессиональных и, что самое главное, хороших людей по всему миру.

Anderson is an international IT company founded in 2007, bringing together several thousand smart, professional, and, most importantly, good people from all over the world.

Давайте разберемся, почему вам стоит к нам присоединиться.

Let's figure out why you should join us.

Работая в Андерсон, вы сможете добавить в резюме проекты мировых брендов.

By working at Anderson, you will be able to add global brand projects to your resume.

Можно кайфовать.

You can enjoy it.

Каждый день учиться чему-то новому.

Learn something new every day.

А если захотите сменить домен или технологию, мы поможем.

And if you want to change the domain or technology, we will help.

Наши сотрудники работают в любой точке мира.

Our employees work anywhere in the world.

Из офисов компании, на дому или сочетают эти форматы так, как удобно.

From the company's offices, at home, or they combine these formats in a way that is convenient.

Ваша карьера в ваших руках.

Your career is in your hands.

Мы предлагаем четкую систему ассессмента и рисуем карту к вашим целям.

We offer a clear assessment system and map out your goals.

А если вы только начинаете свой путь в IT, добро пожаловать в Андерсон Тройни Программ.

And if you are just starting your journey in IT, welcome to Anderson Troyni Program.

Вы будете получать стабильную конкуренцию.

You will face stable competition.

Вы получите конкурентную зарплату, а при желании, сможете увеличить свой доход.

You will receive a competitive salary, and if you wish, you will be able to increase your income.

Работайте в Андерсон вместе с нами.

Work at Anderson with us.

В свой подкаст вы приглашаете лучших ученых современности, поэтому, скорее всего, сложно вас удивить.

In your podcast, you invite the best scientists of our time, so it is probably hard to surprise you.

Но расскажите, какая из тем, которые у вас была возможность обсудить, вызвала у вас восторг, как у первооткрывателя, вынесшего на всеобщее обсуждение такое нечто действительно ценное?

But tell me, which of the topics you had the opportunity to discuss excited you as an explorer who brought something truly valuable to public discussion?

Ну, я приведу пример.

Well, I'll give you an example.

Кстати, спасибо, что вы добры к нашему подкасту.

By the way, thank you for being kind to our podcast.

Действительно, в нем очень серьезный список гостей.

Indeed, it has a very serious guest list.

Мы этим очень гордимся.

We are very proud of this.

И, в частности, я веду счет нобелевским лауреатам.

And, in particular, I keep a record of Nobel laureates.

Я собираю их скальпы.

I am collecting their scalps.

И вот до начала октября этого года я считал, что я взял интервью у пяти нобелевских лауреатов.

And up until the beginning of October this year, I believed that I had interviewed five Nobel laureates.

Но когда Нобелевскую премию дали Сванте Пааба, палеогенетику из Лейпцига,

But when the Nobel Prize was awarded to Svante Pääbo, a paleogeneticist from Leipzig,

оказалось, что их шестеро, потому что, видимо, Нобелевский комитет прошелся по архиву подкаста «Голый землекоп»

It turned out that there are six of them, because apparently the Nobel committee went through the archives of the podcast "Naked Digger."

и выбрал одного из гостей.

and chose one of the guests.

Мы уже брали интервью у Сванты Пааба.

We have already interviewed Svanta Paab.

И он тогда действительно нас поразил, потому что, ну, страшно интересно, конечно, ДНК неандертальцев, ДНК так называемых денисовцев, вымерших людей,

And he really impressed us then, because, well, it was frighteningly interesting, of course, the DNA of Neanderthals, the DNA of the so-called Denisovans, extinct humans,

все эти ушедшие цивилизации, которые когда-то были на планете.

all these vanished civilizations that once existed on the planet.

Но Пааба-то выяснил, что наследие неандертальцев, тот факт, что некоторые люди с ними скрещивались, а сегодня некоторые люди имеют гены неандертальцев,

But Paaba found out that the legacy of the Neanderthals, the fact that some people interbred with them, and today some people have Neanderthal genes,

как выяснилось, сослужило сотням тысяч людей дурную службу.

As it turned out, it caused a disservice to hundreds of thousands of people.

И во время пандемии эти люди оказались под удвоенным риском тяжелого течения и смерти.

And during the pandemic, these people were at doubled risk of severe illness and death.

Он сказал, что это месть неандертальцев.

He said it was the Neanderthals' revenge.

Ну, вообще, тут интересно, да, Нобелевскую премию дают в номинации физиология или медицина.

Well, actually, it's interesting that the Nobel Prize is awarded in the category of physiology or medicine.

И при всем уважении и интересе к фундаментальным исследованиям, к попытке узнать, какими были неандертальцы, какими были разные вымершие существа,

And with all due respect and interest in fundamental research, in the attempt to learn what Neanderthals were like, what various extinct creatures were like,

при чем тут медицина, чем это может помочь нам,

what does medicine have to do with this, how can it help us,

оказалось, что палеогенетиков очень интересуют разные медицинские особенности вымерших людей.

It turned out that paleogeneticists are very interested in various medical features of extinct humans.

Как я сказал, во-первых, потому что у некоторых из нас есть их наследие, в том числе гены, которые определяют особенности иммунитета, предрасположенность к аллергиям, например, или еще что-нибудь, к каким-то аутоиммунным заболеваниям.

As I said, firstly, because some of us have their heritage, including genes that determine the characteristics of immunity, predisposition to allergies, for example, or something else, to certain autoimmune diseases.

Вот оказалось, что есть последовательность букв, которая бывает на третьей хромосоме у некоторых людей, это примерно 50 тысяч букв генетического кода,

It turned out that there is a sequence of letters that occurs on the third chromosome in some people, which is about 50 thousand letters of genetic code.

которые унаследованы от неандертальцев, от каких-то редких случайных скрещиваний, которые были, когда контактировали наши популяции.

which are inherited from Neanderthals, from some rare chance interbreeding events that occurred when our populations interacted.

И мы не знаем почему, но мы знаем, что эта последовательность предсказывает вдвое худшее течение ковида, вдвое худший прогноз.

And we don't know why, but we know that this sequence predicts a twice worse course of COVID, a twice worse prognosis.

Во-первых, это просто интересно, да, что вот такое наследие.

Firstly, it's just interesting, yes, that there is such a heritage.

Во-вторых, дальше можно начать задавать к этому содержательные вопросы.

Secondly, you can start asking substantive questions about this.

В современной науке очень практикуется подход вот такой big data, когда, используя нейросети глубокого обучения,

In modern science, the approach of big data is very much practiced, when using deep learning neural networks,

используя современные подходы к программированию, мы можем получить просто факт.

By using modern programming approaches, we can simply obtain a fact.

Это такой глупый факт, да, ему нельзя задать содержательный вопрос пока что.

It's such a stupid fact, yes, he can't be asked a substantive question for now.

Он не отвечает на содержательный вопрос, почему, почему эти люди хуже болеют.

He does not answer the substantive question of why these people get sick worse.

Но это как возможность подглядеть в конец учебника и узнать ответ.

But it's like a chance to peek at the end of the textbook and find out the answer.

Теперь, когда мы знаем, что это нехорошая комбинация генов, мы можем пытаться ее изучать,

Now that we know this is a bad combination of genes, we can start trying to study it.

мы можем узнать, почему у этих людей тяжелее протекает ковид,

We can find out why these people have a more severe course of COVID.

и как знать, может быть, мы узнаем, почему и у других людей тяжелее протекает ковид,

And who knows, maybe we will find out why COVID-19 is more severe in other people as well.

у которых нет этой комбинации, просто потому что мы в процессе узнаем что-то очень важное про эту болезнь,

who do not have this combination, simply because we are in the process of learning something very important about this disease,

про которую мы знаем пока маловато.

about which we currently know little.

Мы не знаем, почему иногда молодые, полные сил люди, ну или пожилые, но в остальном здоровые совершенно люди так тяжело болеют.

We don't know why sometimes young, energetic people, or elderly but otherwise healthy individuals, become so seriously ill.

Кто-то болеет тяжело, кто-то легко.

Some people are seriously ill, while others are mildly ill.

И вообще есть вот этот подход к этим древним генам.

And in general, there is this approach to these ancient genes.

Вдруг у каких-то вымерших людей мы найдем какие-то комбинации,

Suddenly, we might find some combinations in some extinct people,

полезные для здоровья.

beneficial for health.

Может быть, мы их когда-нибудь учтем, если мы начнем когда-нибудь редактировать гены людей,

Maybe we will take them into account someday if we ever start editing human genes.

пытаясь создать людей, которые будут, может быть, меньше болеть.

trying to create people who may get sick less often.

В одном из выпусков вашего подкаста вы с зоологом и эволюционным биологом Брайаном Хейером

In one of the episodes of your podcast, you talked with zoologist and evolutionary biologist Brian Hayer.

обсуждали тему «Люди самые дружелюбные и жестокие существа».

We discussed the topic "People are the most friendly and cruel beings."

Почему это так?

Why is that?

Да, это была интересная беседа.

Yes, it was an interesting conversation.

Это вот последний выпуск прошлого сезона.

This is the last episode of the last season.

Это зоолог и эволюционный биолог.

This is a zoologist and evolutionary biologist.

Он занимается поведением собак и проблемой одомашнивания волка,

He studies dog behavior and the problem of wolf domestication.

поведением бонобо, которые тоже такие вот карликовые шимпанзе, очень редкие, которые живут в одном месте в Африке,

the behavior of bonobos, which are also these dwarf chimpanzees, very rare, that live in one place in Africa,

у которых тоже есть признаки того, что они прошли когда-то через одомашнивание.

that also show signs of having been domesticated at some point.

И он понял, и его коллеги поняли.

And he understood, and his colleagues understood.

Это довольно распространенное сейчас представление о том, что этих бонобо одомашнили их самки.

It is a fairly common belief now that these bonobos were domesticated by their females.

И самки делают очень много для того, чтобы их самцы были менее агрессивными.

And females do a lot to make their males less aggressive.

И нравы в группах этих карликовых шимпанзе очень сильно отличаются от обычных шимпанзе.

And the behavior in these groups of dwarf chimpanzees is very different from that of ordinary chimpanzees.

А еще он ездил в Сибирь и изучал поведение чернобурых лисиц.

He also traveled to Siberia and studied the behavior of black-brown foxes.

Есть такой очень знаменитый эксперимент, который длится уже много поколений, уже лет 60,

There is a very famous experiment that has been going on for many generations, for about 60 years now.

где чернобурых лисиц отбирают на толерантность к человеку.

where they select silver foxes for tolerance to humans.

Одновременно смотрят, что в них еще изменилось.

At the same time, they look at what else has changed in them.

Там выясняется, что есть такой синдром одомашнивания.

It turns out that there is such a thing as a domestication syndrome.

Ты отбираешь только на одну черту, на способность терпеть человека.

You are only selecting based on one trait, the ability to tolerate a person.

В случае с бонобо это способность терпеть друг друга.

In the case of bonobos, it is the ability to tolerate each other.

В случае с волком это способность терпеть человека.

In the case of the wolf, it is the ability to endure a person.

Ты отбираешь на одну черту, но это каскадом цепляет за собой еще некоторый очень конкретный набор признаков.

You focus on one characteristic, but this cascades into a very specific set of other traits.

Судя по всему, там всякий раз ломается один и тот же ген,

It seems that the same gene breaks down every time there.

который отвечает за такую реактивность, такие реактивные надпочечники,

which is responsible for such reactivity, such reactive adrenal glands,

быстрые адреналиновые реакции.

quick adrenaline reactions.

Делается укороченная и уплощенная морда.

A shortened and flattened muzzle is being made.

Это как-то, видимо, связано с тем, как развивается рельеф скелета у плода.

This is somehow apparently related to the way the relief of the skeleton develops in the fetus.

Видимо, тоже связано с регуляцией через адреналин.

Apparently, it is also related to regulation through adrenaline.

Укорачивается зубной ряд, зубы начинают толпиться и портится шерстный покров.

The dental arch is shortening, teeth start to crowd, and the fur coat deteriorates.

Все это вместе называется синдромом одомашнивания.

All of this together is called the domestication syndrome.

Это поколение биологов, антропологов, эволюционной генетики

This generation of biologists, anthropologists, evolutionary genetics.

заметили довольно давно, что с человеком что-то не так.

We noticed quite a while ago that something was wrong with the person.

И что у человека есть все признаки того, что он когда-то прошел через одомашнивание, через доместикацию.

And that a person has all the signs of having once gone through domestication.

Люди, сапиенсы, действительно, судя по всему, отличаются от своих ближайших родственников,

Humans, sapiens, indeed, seem to differ from their closest relatives.

от неандертальцев, денисовцев, тем, что они способны уживаться в гораздо более крупных группах.

from Neanderthals, Denisovans, to the fact that they are capable of coexisting in much larger groups.

И вы можете в этом убедиться, если посмотрите примерный список людей, с которыми вы чаще всего контактируете в соцсетях.

And you can see this for yourself if you look at the approximate list of people you most often interact with on social media.

У вас может быть тысяча подписчиков, но вы контактируете примерно с двумя стами людей.

You may have a thousand subscribers, but you are in contact with about two hundred people.

Вот это вот ваше племя.

This is your tribe.

Судя по всему, неандертальцы скорее жили в группах по 20-40 особей, примерно как шимпанзе.

Apparently, Neanderthals mostly lived in groups of 20-40 individuals, much like chimpanzees.

Они были в этом смысле более дикими.

They were wilder in this sense.

И вот возникла гипотеза.

And so a hypothesis emerged.

И мы долго говорили в этом выпуске, что сапиенсы, судя по всему, одомашнили его группы.

And we talked for a long time in this episode about how sapiens apparently domesticated his groups.

Он лоялен своим группам.

He is loyal to his groups.

Сапиенс способен формировать сотрудничество, часто наполненное самопожертвованием, возможно, с полными чужаками.

Sapiens is capable of forming cooperation, often filled with self-sacrifice, possibly with complete strangers.

При одном условии, если он увидит в них признаки тех, кого он считает своими.

Under one condition, if he sees in them signs of those he considers his own.

Вот это большая особенность социальной организации сапиенсов, того, как у них устроен способ

This is a major feature of the social organization of sapiens, how their system is arranged.

формировать отношения с представителями своего вида.

to form relationships with representatives of one's own species.

И считается, что эти связи цементируются таким гормоном, и он также играет роль нейромедиатора, окситоцином.

It is believed that these bonds are cemented by a hormone, which also plays the role of a neurotransmitter, oxytocin.

Настолько, по-моему, уже известная молекула, что она вошла в массовую культуру как-то.

It seems to me that this molecule is already so well-known that it has entered popular culture in some way.

И может быть вы знаете, что больше всего окситоцина выделяется у матери во время родов для того, чтобы цементировать на всю жизнь одну из самых прочных связей,

And maybe you know that the most oxytocin is released in a mother during childbirth in order to cement one of the strongest bonds for a lifetime.

какие бывают в мире людей, связь мать-детеныш.

What kinds of mother-offspring bonds exist in the world of people?

Но также, если заставить людей попеть хором минут 10 и плюнуть потом в пробирку, можно увидеть, что у них в слюне выросла концентрация окситоцина.

But also, if you make people sing in unison for about 10 minutes and then have them spit into a test tube, you can see that the concentration of oxytocin in their saliva has increased.

И эта молекула сплачивает людей, и это ответ на ваш первый вопрос, почему люди самые дружелюбные существа.

And this molecule brings people together, and this is the answer to your first question about why people are the friendliest beings.

Про это еще можно поговорить подробнее, про то, как люди формируют эти связи,

We can talk about this in more detail, about how people form these connections.

и к чему приводит эта суперспособность.

and what this superpower leads to.

Она явно очень ускорила прогресс, например.

She clearly significantly accelerated progress, for example.

Потому что, если у вас одновременно 200 человек думают над тем, как улучшить какую-нибудь палку или обтесанный камень,

Because if you have 200 people simultaneously thinking about how to improve some stick or shaped stone,

то прогресс будет идти гораздо быстрее, особенно учитывая, что генетически люди все очень разные,

then progress will move much faster, especially considering that genetically people are all very different.

и среди них есть разные мозги с разными возможностями и с разными подходами к одному и тому же камню.

And among them are different brains with different abilities and different approaches to the same stone.

Но, отвечая на ваш второй вопрос,

But, in response to your second question,

то самое дружелюбие очень легко выворачивается оборотной стороной медали,

that same friendliness can very easily turn into its opposite side of the coin,

если выясняется, что этот индивид видит где-то угрозу нам, нашей группе.

if it turns out that this individual sees a threat to us, our group, somewhere.

Тут же это любящее, как бы медведица, превращается в разъяренную мать-медведицу.

Immediately, this loving bear, as if a she-bear, turns into an enraged mother bear.

И там есть свои стадии.

And there are its own stages.

Наш гость долго говорил про расчеловечивание, про то, что для проявления этой агрессии,

Our guest spoke for a long time about dehumanization, about the fact that to manifest this aggression,

по большому счету, если речь идет про столкновение между группами,

generally speaking, when it comes to a clash between groups,

нужно расчеловечить, нужно разными способами убедить, что мы имеем дело с какими-то сверхлюдьми, над людьми, недолюдьми.

It is necessary to dehumanize, to convince in various ways that we are dealing with some kind of superhumans, above humans, subhumans.

И это то, чем обычно пользуется пропаганда, когда она разжигает конфликты между группами.

And this is what propaganda usually uses when it fuels conflicts between groups.

Расскажите, умеют ли животные воевать, или это исключительно человеческое свойство поведения?

Tell me, can animals fight, or is it an exclusively human behavior?

Тут интересно, мы могли бы оглядеть все царство животных и найти какие-то действительно выразительные сюжеты,

It's interesting here; we could explore the entire animal kingdom and find some truly expressive stories.

но у насекомых, когда есть большие колонии муравьев, там есть похожие сюжеты, когда нападают очень большие группы.

But with insects, when there are large colonies of ants, there are similar scenarios where very large groups attack.

Иногда королевы проникают в чужие муравейники обманом, используя химический камуфляж, создавая иллюзию, что я ваша королева.

Sometimes queens infiltrate other anthills by deception, using chemical camouflage to create the illusion that I am your queen.

И могут начать откладывать яйца и перетягивать на себя ресурсы солдатов, а потом просто вылупляется ее поколение солдатов и захватывает муравейников.

And they may begin to lay eggs and draw in the soldiers' resources, and then their generation of soldiers simply hatches and takes over the anthills.

Но если не идти так далеко, все-таки мы очень далеки от муравьев, очень не похожи на них.

But if we don't go that far, we are still very far from ants, very different from them.

Брать наших ближайших родственников, ближайшие наши родственники, это, скажем, шимпанзе.

Taking our closest relatives, our closest relatives are, let's say, chimpanzees.

И они невероятно агрессивны по отношению к чужим группам, они не прошли вот такого одомашнивания, как бонобо.

And they are incredibly aggressive towards foreign groups; they have not undergone the same domestication as bonobos.

И они не могут в чужаке увидеть своего.

And they cannot see their own in a stranger.

Их территория обычно патрулируется крупными самцами, которые беспощадно убивают кого-то, кто пересек границу, если они воспринимают его как чужого.

Their territory is usually patrolled by large males who ruthlessly kill anyone who crosses the border if they perceive them as an outsider.

Это же происходит и в неволе, в колониях, которые сформированы в неволе.

This happens in captivity as well, in colonies that are formed in captivity.

Так что шимпанзе очень агрессивны.

So chimpanzees are very aggressive.

А как происходит вот это самое расчеловечивание во время войны?

And how does this dehumanization happen during war?

Ну, это зависит от эпохи, от периода.

Well, it depends on the era, on the period.

Когда-то это было очень просто, во времена такого совсем какого-то пещерного, может быть, расизма.

Once it was very simple, in the times of some kind of primitive, maybe even caveman-like, racism.

Достаточно было просто сказать, что это не люди, и мы должны забрать их ресурсы и просто их использовать.

It was enough to just say that they are not people, and we should take their resources and just use them.

Но в наш гуманный и просвещенный 21 век так ты слона не продашь, так ты будешь выглядеть смешно, архаично.

But in our humane and enlightened 21st century, you won't be able to sell an elephant like that; you'll just look funny and archaic.

Поэтому это особенно жутко.

That's why it's especially creepy.

Пропаганда обязательно пользуется привлечением каких-то якобы научных, псевдонаучных, квазинаучных, квазирациональных доводов и рассуждений.

Propaganda necessarily employs the use of some supposedly scientific, pseudoscientific, quasi-scientific, quasi-rational arguments and reasoning.

И вот я нашел на сайте Taiga.info протокол заседания Сибирского отделения Академии наук.

And here I found the minutes of the meeting of the Siberian Branch of the Academy of Sciences on the Taiga.info website.

И потом на YouTube нашел само заседание, где в президиуме крупные ученые, генетики, химики.

And then I found the meeting on YouTube, where there were prominent scientists, geneticists, and chemists in the presidium.

Серьезно обсуждают, ну, например, расовые особенности южных славян и северных славян.

They seriously discuss, for example, the racial characteristics of Southern Slavs and Northern Slavs.

И они говорят о том, что вот северные славяне спокойные, лояльные, а южные, вероятно, имеют в себе склонность к агрессии, к бунту.

And they say that the northern Slavs are calm and loyal, while the southern ones likely have a tendency towards aggression and rebellion.

Это 21 век.

This is the 21st century.

Авторитарному и тоталитарному режиму, как явлению в социуме около тысячи лет, почему демократические общества так сложно вживаются в современную картину мира?

An authoritarian and totalitarian regime has been a phenomenon in society for about a thousand years; why is it so difficult for democratic societies to adapt to the modern world?

Ну, это запутанная довольно история.

Well, it's quite a complicated story.

Действительно, когда-нибудь лет 150 назад, 200 лет назад, ученые думали, что в прошлом были деспотии и рабы, рабовладения, а мы вступаем в просвещенный век, и нам больше не грозят деспотии.

Indeed, about 150 years ago, 200 years ago, scientists believed that in the past there were despotisms and slaves, slavery, and we were entering an enlightened age, free from the threat of despotisms.

Они мало что знали о том, что произойдет в 20 веке, мало что знали про приход будущей большевизма, фашизма, маоизма.

They knew little about what would happen in the 20th century, knew little about the coming of future Bolshevism, fascism, Maoism.

Но дальше, по мере того, как вот этот такой европоцентризм стал немножечко расслабляться, и антропологи, и ученые постепенно увидели все богатство культур, которые прямо сейчас живут вместе с нами на планете, а потом появилось больше археологических данных, стало понятно, что устройство вот этих древних племен, первичных племен, вот по 200 человек, было очень горизонтальным, с очень динамичной иерархией.

But as this Eurocentrism began to relax a bit, anthropologists and scientists gradually saw the wealth of cultures that are currently living alongside us on the planet, and then more archaeological data emerged, making it clear that the structure of these ancient tribes, primary tribes of about 200 people, was very horizontal, with a very dynamic hierarchy.

Иерархия нужна такой группе, она всегда есть, но там легко работают вертикальные лифты, к тому же, и это тоже очень важно, отношения между полами довольно равные, и часто бывают общества, в которых вообще первичный матриархат, и это, надо думать, смягчает нравы.

Hierarchy is necessary for such a group; it always exists, but there vertical lifts operate easily. Moreover, and this is also very important, the relationships between the sexes are quite equal, and there are often societies in which there is a primary matriarchy, and this, one must think, softens the morals.

Появление деспотий очень многочисленных групп с жестко вертикальной структурой.

The emergence of numerous groups with a rigid vertical structure.

Это связывает с наступлением земледелия, когда удалось научиться получать очень большие урожаи, часто какого-то одного вида растения, и жизнь всей группы полностью зависит от этого одного источника калорий.

This is linked to the advent of agriculture, when people learned to produce very large harvests, often of just one type of plant, and the life of the entire group depended entirely on this single source of calories.

Группы очень многочисленные, потому что потенциально можно жить очень хорошо на этом источнике, но какой-нибудь неурожай, какой-нибудь сбой в производстве может всю эту группу убить, и там возникли очень жесткие вертикальные структуры, которые нужны, чтобы организоваться большими группами.

The groups are very numerous because one can potentially live very well off this resource, but any crop failure or production disruption can kill this entire group, leading to very rigid vertical structures that are needed to organize into large groups.

Ирригировать территории, отводить реки, делать большие запасы, отвоевывать территории у других групп, и этому действительно всего несколько тысяч лет, это действительно очень недавняя история.

Irrigating territories, diverting rivers, making large reserves, reclaiming territories from other groups, and this is really only a few thousand years old, it is indeed very recent history.

И мы объясняем, что с индустриализацией на самом деле риск возникновения таких структур резко возрос.

And we explain that with industrialization, the risk of such structures actually increased sharply.

И это очень опасно, потому что это то, к чему природный человек не приспособлен.

And this is very dangerous because it is something the natural man is not adapted to.

Наша эволюция остановилась где-нибудь 100 тысяч лет назад, и наш мозг хорошо умеет кооперироваться, решать конфликты, добиваться своего или уступать на время, как бывает в демократическом обществе, когда, может быть, ты должен на 4 года уступить в каких-то ценностях, но у тебя будет шанс в следующем цикле сделать так, чтобы твои ценности возобладали.

Our evolution stopped somewhere around 100,000 years ago, and our brain is good at cooperating, resolving conflicts, achieving our goals, or conceding temporarily, as happens in a democratic society, when perhaps you have to concede certain values for 4 years, but you'll have a chance in the next cycle to ensure that your values prevail.

Для нашей природы очень опасно оказывается в ситуациях, где заряжается многолетняя пружина бессмертия.

It turns out to be very dangerous for our nature to find itself in situations where the perennial spring of immortality is charged.

Когда ты очень много лет, много поколений, ничего от тебя не зависит.

When you are many years old, many generations, nothing depends on you.

Это приводит к разным очень опасным последствиям, и в этом смысле неизвестно, выживет ли наша цивилизация в целом.

This leads to various very dangerous consequences, and in this sense, it is unknown whether our civilization as a whole will survive.

Потому что сегодня автократические режимы несут очень большую угрозу всему миру.

Because today autocratic regimes pose a very great threat to the whole world.

И все-таки демократическая природа человечества способна победить?

And yet, is the democratic nature of humanity capable of winning?

Мы не знаем. Антропологи уверены, что у человека есть этот инстинкт.

We don't know. Anthropologists are sure that humans have this instinct.

Ну, инстинкт в широком смысле, не будем.

Well, let's not talk about instinct in the broad sense.

Слишком серьезно относиться к этому термину, но природный человек хорошо умеет сотрудничать, кооперироваться, быть производительным, быть изобретательным в демократических структурах.

One should not take this term too seriously, but a natural person is good at collaborating, cooperating, being productive, and being inventive in democratic structures.

Это видно на разных очень простых примерах.

This can be seen in various very simple examples.

Ну, может быть, самый яркий пример — это научно-технический прогресс.

Well, perhaps the most striking example is scientific and technological progress.

Он всегда происходил в странах с демократическим устройством.

It always took place in countries with a democratic system.

В первую очередь просто потому, что наука, чем дальше, тем более дорогая, тем больше она требует денег.

First of all, simply because science, the further it goes, the more expensive it becomes, the more money it requires.

А там, где нужны деньги и большие железные машины, большие дорогостоящие установки,

And where money is needed and large iron machines, large expensive installations,

все зависит от того, как построена демократическая экспертиза их расхода.

It all depends on how the democratic expertise of their expenditure is structured.

И научные институты, научные механизмы для контроля над тем,

And scientific institutions, scientific mechanisms for control over what,

чтобы ты каждый год, несколько раз в году защищал свою позицию перед недоброжелательным судом слепых экспертов.

so that you defend your position every year, several times a year, before the unfriendly court of blind experts.

Это квинтэссент демократического подхода.

This is the quintessence of the democratic approach.

И всюду, где у вас есть такие автократии, они могут закупить какую-то науку на какое-то время, могут украсть, как, не знаю, советский режим, атомную бомбу.

And everywhere you have such autocracies, they can acquire some science for a while, they can steal, like, I don’t know, the Soviet regime did with the atomic bomb.

Но это всегда имеет какой-то свой срок жизни.

But it always has some kind of lifespan.

И дальше обязательно переходит в идею лекарства, которое побеждает все болезни.

And then it inevitably transitions into the idea of a medicine that conquers all diseases.

Оружие массового поражения, которое мы придумаем, высокотехнологичное, которое оказывается шарлатанством.

Weapons of mass destruction that we devise, high-tech, which turn out to be a sham.

Ученые говорят, что человеческий мозг предсказывает будущее.

Scientists say that the human brain predicts the future.

А насколько вообще для этого важен прошлый опыт человека?

How important is a person's past experience for this?

Если мы с вами были в одной комнате, то, глядя на мое лицо,

If we were in the same room, then looking at my face,

это были бы события, которые произошли 50 миллисекунд назад.

These would be events that happened 50 milliseconds ago.

Потому что пока сигнал с вашей сетчатки попадет в мозг и будет обработан, проходит примерно столько времени.

Because by the time the signal from your retina reaches the brain and is processed, about that much time passes.

В действительности вашему мозгу нужно все время перемещать себя немножко в будущее, чтобы быть более up-to-date с тем, что сейчас происходит.

In reality, your brain needs to constantly move itself a little into the future to stay more up-to-date with what is happening now.

Мы сейчас с вами еще и в интернете разговариваем, поэтому на самом деле сейчас прошло уже больше времени.

We are also talking online right now, so in reality, more time has actually passed.

Вы сейчас видите что-то, что произошло в прошлом, и вы домысливаете, что произошло в будущем.

You are currently seeing something that happened in the past, and you are speculating about what happened in the future.

Если вы где-нибудь по дороге едете, то эти 50 миллисекунд могут быть довольно актуальными.

If you are driving somewhere on the road, then these 50 milliseconds can be quite significant.

Ваш мозг все время это предсказывает, что будет через какое-то время.

Your brain is always predicting what will happen in some time.

Но на самом деле в более широком смысле, если вы со мной разговариваете, ваш мозг все время предсказывает, как я отреагирую на ваши слова.

But in fact, in a broader sense, when you talk to me, your brain is constantly predicting how I will react to your words.

Что я про вас подумаю, что я подумаю про вашу речь.

What will I think of you, what will I think of your speech.

И с другими решениями. Вы все время взвешиваете ваши любые решения, любой поступок.

And with other decisions. You constantly weigh your every decision, every action.

От того, как вы захватили чашку, насколько компетентно вы это сделали.

From how you grabbed the cup, how competently you did it.

Может быть надо чуть-чуть поправить захват, и она сейчас упадет.

Maybe we need to adjust the grip a little, and it will fall now.

До более серьезных поступков, и профессиональных, и физических, и этических.

To more serious actions, both professional and physical, and ethical.

У мозга есть в этой ситуации всегда некоторый спектр гипотез того, что сейчас может дальше случиться.

The brain always has some spectrum of hypotheses about what might happen next in this situation.

И какие-то он считает более вероятными, а какие-то менее вероятными.

And he considers some to be more likely, while others to be less likely.

Он непрерывно сверяет исход с тем, что происходит.

He continuously compares the outcome with what is happening.

Что в итоге произошло, и с тем, что он предсказывал.

What eventually happened, and with what he predicted?

Мозг интересует исходы, положительные, отрицательные.

The brain is interested in outcomes, positive or negative.

И специальные нейросети следят за тем, что произошло, и взвешивают относительно гипотез.

And special neural networks monitor what happened and weigh it against the hypotheses.

И так работает опыт, о котором вы сказали.

And this is how the experiment you mentioned works.

Мозг учится на опыте, и с годами делается все более компетентным предсказателем будущего.

The brain learns from experience, and as the years go by, it becomes a more competent predictor of the future.

Правда, чем больше ученые про это узнают, и чем больше для нас открывается вот эта очень богатая картина того,

The truth is, the more scientists learn about this, and the more this very rich picture opens up for us,

что мозг предсказывает будущее и доносит до нас свои предсказания, обычно в виде ощущения.

The brain predicts the future and conveys its predictions to us, usually in the form of a feeling.

Ну, тем больше мы понимаем, что не существует никакого эзотерического знания будущего, которое еще не наступило.

Well, the more we understand that there is no esoteric knowledge of the future that has not yet come.

Проще всего это проверить в казино, где вы имеете дело с подлинной случайностью.

The easiest way to check this is in a casino, where you are dealing with true randomness.

Этого мозг предсказывать не умеет, потому что это подлинная случайность.

The brain cannot predict this because it is true randomness.

Илья, мир сегодня активно борется не только с устарением тела, но и с сохранением функций мозговой деятельности в старости.

Ilya, the world today is actively fighting not only against the aging of the body but also for the preservation of brain function in old age.

И в этом году объявили обнадеживающие результаты испытаний для пациентов с болезнью Альцгеймера.

And this year, encouraging results of trials for patients with Alzheimer's disease were announced.

Я правильно понимаю, что мы, наконец, приблизились к возможности лечить нейродегенеративные заболевания мозга

Am I correct in understanding that we have finally approached the possibility of treating neurodegenerative brain diseases?

и сможем отсрочить старение вот этого важного органа, который, по сути, и делает нас людьми?

And will we be able to postpone the aging of this important organ that essentially makes us human?

Это очень важный вопрос. Вот когда нам с вами будет по 80 лет, таких, как мы, будет гораздо больше, чем тех, кому по 20.

This is a very important question. When we are both 80 years old, there will be many more like us than those who are 20.

Человечество быстро стареет. Я не знаю, как они нас прокормят, эти молодые люди.

Humanity is aging rapidly. I don't know how these young people will feed us.

Но, по крайней мере, наша задача сделать так, чтобы мы не доставляли им дополнительные тяготы тем, что будем путать их имена, а также ванную с туалетом.

But at least our task is to make sure that we do not add to their burdens by confusing their names, as well as the bathroom with the toilet.

Это довольно загадочная тема, загадочный вопрос. Мы плохо знаем, как работает мозг, не очень хорошо знаем, как он стареет.

This is quite a mysterious topic, a mysterious question. We know little about how the brain works, and we do not understand very well how it ages.

Есть конкретные проблемы, вроде болезни Альцгеймера, и в последние годы ученые больше узнают про эту болезнь и, может быть, найдут лечение.

There are specific problems, such as Alzheimer’s disease, and in recent years, scientists have learned more about this disease and may find a cure.

Но это же касается не всех, есть просто свойства мозга. Мы знаем, кстати, что с возрастом он становится не только хуже, но и лучше.

But this doesn't apply to everyone; there are just properties of the brain. By the way, we know that as we age, it can become not only worse but also better.

Это отдельная интересная тема. Мозг не только теряет инструменты, но и приобретает некоторые очень важные инструменты.

This is a separate interesting topic. The brain not only loses tools but also acquires some very important tools.

Но в остальном дело, конечно, идет под гору. И как замедлить это, мы не знаем.

But in all other respects, things are certainly going downhill. And we don't know how to slow this down.

Потому что мы не знаем, как оно работает.

Because we don't know how it works.

Впрочем, часто из каких-то неожиданных областей приходят очень интересные и очень обнадеживающие результаты.

However, interesting and very promising results often come from some unexpected areas.

Вот мы с вами только что говорили о том, как мозг предсказывает будущее.

Here we just talked about how the brain predicts the future.

Мы немножко это обсудили, и из этого ясно, что это очень затратный процесс.

We discussed this a little, and it is clear from that that it is a very costly process.

На самом деле, это гигантские вычислительные операции, которые нужны, чтобы...

In fact, these are giant computational operations that are needed to...

Представьте, не знаю, вы бежите по футбольному полю, и вам надо решить, ударить самому или отдать пол.

Imagine, I don’t know, you’re running on a soccer field, and you have to decide whether to shoot yourself or pass the ball.

И вы опытный спортсмен.

And you are an experienced athlete.

Это значит, что ваш мозг умеет очень быстро вычислять, где находятся все игроки вашей команды, чужой команды, вратарь, судья, 200 мышц вашего тела,

This means that your brain is capable of very quickly calculating where all the players of your team, the opposing team, the goalkeeper, the referee, and 200 muscles of your body are located.

несущиеся на огромной скорости скелеты, кинетические свойства мяча.

Skeletal figures racing at immense speed, the kinetic properties of the ball.

Такие вычисления с годами делаются все труднее и труднее, и мы замедляемся.

Such calculations become harder and harder with the years, and we are slowing down.

В этом, кстати, есть некоторые плюсы.

By the way, there are some advantages to this.

Но вот интересно, что ученые выяснили, что, например,

But it is interesting that scientists have discovered that, for example,

слушание музыки – это чрезвычайно активный процесс.

Listening to music is an extremely active process.

В это время, может быть, мощнее всего тренируется эта способность мозга предсказывать будущее.

At this time, perhaps the brain's ability to predict the future is being trained the most intensively.

Работают те самые дофаминовые нейросети, дофаминовые каскады,

The very same dopamine neural networks, dopamine cascades are at work,

которые отвечают за это построение вероятностной картинки будущего и наложение на реальность.

that are responsible for constructing a probabilistic picture of the future and overlaying it onto reality.

Вы все время думаете, чем кончится ближайший такт.

You are always thinking about how the next measure will end.

Это происходит молниеносно.

It happens in a flash.

И музыка доставляет вам больше или меньше удовольствия в зависимости от того,

And music brings you more or less pleasure depending on whether you...

насколько предсказуемым или непредсказуемым оказался следующий такт.

how predictable or unpredictable the next beat turned out to be.

Там есть некоторый оптимум – слишком непредсказуемо.

There is some optimum there – it's too unpredictable.

Это какофония, слишком предсказуемая – это совсем пресная такая попса.

It's a cacophony, too predictable – it's just bland pop.

Зависит от натренированности вашего уха, на самом деле вашего мозга,

It depends on the training of your ear, actually your brain.

от того, насколько сложную музыку вы слушаете.

It depends on how complex the music you listen to is.

Ученые выяснили, что часто можно достать из совершеннейшей пучины деменции человека

Scientists have found that it is often possible to pull a person out of the depths of complete dementia.

если вы нашли те треки, которые представляют особое, как говорят, экзистенциальное значение для него.

if you have found those tracks that hold a special, as they say, existential significance for him.

У нас есть про это выпуск, называется «Катюша и дофамин»,

We have an episode about this called "Katyusha and Dopamine."

где я говорю с музыкальными терапевтами, которые работают с людьми в деменции,

where I speak with music therapists who work with people with dementia,

и с учеными, которые изучают мозг людей в тот момент, когда они слушают музыку,

and with scientists who study the brains of people at the moment they listen to music,

иногда специально чудовищно искаженную музыку, в томографе.

sometimes deliberately monstrously distorted music, in the tomograph.

Но если подытожить, ученые говорят,

But to sum up, scientists say,

что это одна из самых радикальных вмешательств, которые вы можете сделать в старение вашего мозга,

that this is one of the most radical interventions you can make in the aging of your brain,

если вы начнете больше слушать музыку.

if you start listening to more music.

Часто человек после 35-45 уже нашел всю ту музыку, которая ему нравится,

Often a person after 35-45 has already found all the music they like,

и ему редко удается найти что-то совершенно новое, что ему нравится.

And he rarely manages to find something completely new that he likes.

И дальше начинается такая история, что чем меньше ты слушаешь, тем меньше ты слушаешь.

And then a story begins where the less you listen, the less you listen.

Ты, по сути, теряешь этот навык, этот сложный и затратный навык,

You are basically losing this skill, this complex and costly skill.

вслушаться и найти гармонию, найти что-то чудесное.

to listen carefully and find harmony, to find something wonderful.

Если это происходит с тобой, то это может быть очень хороший вечер,

If this is happening to you, then it can be a very good evening,

ты можешь очень хорошо его провести.

You can conduct it very well.

Сейчас в Америке работает программа по раздаче в домах престарелых полутора миллионов айподов,

Currently, there is a program in America distributing one and a half million iPods in nursing homes.

дешевых устройств, которые, я посмотрел несколько документальных фильмов про это,

cheap devices, about which I watched several documentaries on this matter,

это очень впечатляет.

This is very impressive.

И с полного небытия вдруг консолидируется снова мимика,

And from complete nothingness, the mimic suddenly consolidates again,

он начинает отвечать на вопросы.

He starts to answer the questions.

Возможно, чем раньше ты это сделаешь, тем лучше.

Perhaps the sooner you do it, the better.

А вот вы упомянули про то, что мозг с годами и приобретает полезные инструменты,

You mentioned that the brain acquires useful tools over the years.

не только теряет их, а можете привести пример, что приобретает?

not only loses them, but can you provide an example of what it gains?

Да, есть такой тест.

Yes, there is such a test.

Вы можете предложить добровольцам посчитать, сколько денег заработает фотограф,

You can suggest to the volunteers to calculate how much money the photographer will earn.

если он в Риме фотографировал на площади голубей и продал 17 снимков по 32 евро,

if he photographed pigeons in the square in Rome and sold 17 pictures for 32 euros each,

потом поехал в Африку и стал фотографировать там тигров и продал 11 снимков по 14 евро,

Then he went to Africa and started photographing tigers there, selling 11 pictures for 14 euros each.

а потом в Китае фотографировал там таракотовую армию и продал 19 снимков по 31 евро.

And then in China, I photographed the terracotta army and sold 19 pictures for 31 euros each.

И молодые быстрее, точнее, без ошибок посчитают сумму,

And the young will calculate the sum faster, more accurately, without mistakes.

а более зрелые добровольцы массово напомнят вам, что в Африке нет тигров.

And the more mature volunteers will remind you en masse that there are no tigers in Africa.

Они будут решать вообще не ту задачу, которую вы перед ними поставили.

They will be solving a completely different problem than the one you presented to them.

Может быть, это самое красноречивое.

Maybe this is the most eloquent.

Мы вообще-то опять тут сталкиваемся с тем, что нейроученые после своих экспериментов в томографе,

We actually encounter again the situation where neuroscientists, after their experiments in the tomograph,

посмотрев на то, как работает мозг, сообщают нам что-то, что мы очень давно знали.

By looking at how the brain works, they tell us something we have known for a long time.

Эти особые скиллы принято называть мудростью.

These special skills are commonly referred to as wisdom.

А ученые говорят, что это доступ, быстрый доступ к кросс-контекстной информации,

And scientists say that it is access, quick access to cross-contextual information,

к способности привлечь какие-то факты, какие-то куски информации,

to the ability to attract certain facts, certain pieces of information,

которые не имеют непосредственно узкого отношения к контексту.

which have no direct narrow relation to the context.

Чем больше ученые узнают о работе мозга, тем понятнее становится,

The more scientists learn about how the brain works, the clearer it becomes,

как мало зависит от нашего свободного выбора,

how little depends on our free choice,

и как много алгоритмов и программ работают у нас в голове и определяют наше поведение.

And how many algorithms and programs work in our heads and determine our behavior.

Расскажите, в чем все-таки различие между возможностями мозга и искусственного интеллекта?

What is the difference between the capabilities of the brain and artificial intelligence?

В этом смысле они очень похожи.

In this sense, they are very similar.

Нам сейчас говорят, что вот такая есть проблема,

We are being told right now that there is such a problem.

появились компьютеры, которые программируют сами себя,

computers have appeared that program themselves,

решают огромные объемы задач и решают их фантастически хорошо,

they solve enormous amounts of tasks and do it fantastically well,

находят ответ, но часто не могут объяснить нам, как они это сделали.

They find the answer, but often cannot explain to us how they did it.

Как же мы будем жить в таком мире, где нам надо пользоваться инструментом,

How are we going to live in a world where we have to use tools?

которому мы должны доверять, но он похож на черный ящик?

whom we should trust, but he is like a black box?

Компьютер может сам с собой сыграть 30 миллионов раз в шахматы,

The computer can play 30 million games of chess against itself.

придумать свой способ играть в шахматы и у всех выигрывать,

come up with your own way to play chess and win against everyone,

и он будет делать очень резкие, смелые, странные ходы,

and he will make very sharp, bold, strange moves,

такие жертвы, которые не приняты в высокой лиге шахматистов, и у всех выигрывать.

Such sacrifices, which are not accepted in the high league of chess players, and win against everyone.

А потом выясняется, что наш мозг очень хорошо приспособлен к тому,

And then it turns out that our brain is very well adapted to that,

чтобы взаимодействовать с такой нейросетью.

to interact with such a neural network.

Наша нейросеть очень хорошо умеет учиться у такой нейросети.

Our neural network is very good at learning from such a neural network.

Наш гость Гарри Каспаров, 13-й чемпион мира по шахматам,

Our guest is Garry Kasparov, the 13th World Chess Champion.

говорит, что он учит детей уже 30 лет,

he says that he has been teaching children for 30 years,

и в последние годы это дети, которые натасканы на бои с движком,

and in recent years, these are children who are trained for fights with the engine,

бои с искусственным интеллектом.

battles with artificial intelligence.

И они играют очень сильно, гораздо сильнее, чем дети 30 лет назад.

And they play very intensely, much more intensely than children did 30 years ago.

Они умеют так же играть, как играет вот этот искусственный интеллект,

They can play just as well as this artificial intelligence does.

и они так же не могут объяснить, почему этот ход выигрышный.

And they also cannot explain why this move is winning.

Это на самом деле, видимо, довольно природное для нас,

This is actually, it seems, quite natural for us.

потому что, как мы с вами немножко уже обсуждали,

because, as we have already discussed a little,

в действительности в мозге происходит подспудно огромный объем вычислений,

In reality, a huge volume of computations takes place subconsciously in the brain.

огромный объем процессирования информации, наложения ее на прошлый опыт.

a huge volume of information processing, overlaying it with past experience.

И это происходит так быстро, и ресурсы эти так велики,

And it happens so quickly, and these resources are so vast,

что они безнадежно забили бы очень скромный буфер нашего сознательного внимания.

that they would hopelessly fill a very modest buffer of our conscious attention.

И, как правило, мозг доносит до нас,

And, as a rule, the brain conveys to us,

результаты этого вычисления в виде чувства.

the results of this calculation in the form of a feeling.

Вот надо так ударить по мячу,

This is how you need to hit the ball.

надо сейчас вот это сказать,

I need to say this right now.

вот это что-то очень нехорошее, это очень нехорошая сделка.

This is something very bad, this is a very bad deal.

И если мы знаем, что мы действуем в рамках большого накопленного опыта,

And if we know that we are acting within the framework of a vast accumulated experience,

если мы уверены, что это не ловушка наших систем принятия решений,

if we are sure that this is not a trap of our decision-making systems,

если нет каких-то серьезных вмешивающихся в эти обсчеты факторов,

if there are no serious interfering factors in these calculations,

вроде новизны, например, на самом деле нам кажется,

it seems to be something new, for example, we actually think that

что мы уже были в этой ситуации, она очень новая,

that we have been in this situation before, it is very new,

то на это чувство можно научиться опираться,

then you can learn to rely on this feeling,

если ты умеешь, по крайней мере, проверять его разными другими инструментами.

if you know how to at least check it with various other tools.

В этом смысле мы тысячелетиями уже живем с таким искусственным интеллектом,

In this sense, we have been living with such artificial intelligence for millennia.

который умеет находить ответы и спасает нас от смерти миллионами лет.

who knows how to find answers and saves us from death for millions of years.

Он миллионами лет знает, чем отличается тропинка, по которой только что прошел леопард.

He knows for millions of years what distinguishes the path that the leopard just walked.

Это ничтожное изменение.

This is a negligible change.

Мы, может быть, не можем сформулировать его словами,

We may not be able to articulate it in words,

но нас с вами сейчас слушают потомки тех, кто хорошо умел решать эту операцию,

but we are now being listened to by the descendants of those who were skilled at solving this operation,

выполнять эту операцию.

to perform this operation.

Мы умеем жить вот с этим пассажиром в нашей голове,

We know how to live with this passenger in our heads,

который очень много всего знает, очень много всего думает

who knows a lot of everything, thinks a lot about everything

и многие решения принимает за нас.

and many decisions are made for us.

Мы умеем им неплохо пользоваться.

We know how to use them pretty well.

Правда, современная цивилизованная ситуация часто содержит всякие ловушки для этого инструмента.

Indeed, the modern civilized situation often contains various traps for this tool.

Мы живем не в той реальности, которую нас готовила природа.

We do not live in the reality that nature prepared for us.

А расскажите, что все-таки искусственный интеллект может такое, что не смог бы наш мозг?

And tell me, what can artificial intelligence do that our brain would not be able to?

Ну, это железки, и чем больше мы их произведем, тем больше у них ресурсов,

Well, they're just metal parts, and the more we produce them, the more resources they have.

тем быстрее они обсчитывают.

the faster they calculate.

Искусственный интеллект может взять три миллиона каких-нибудь молекул в компьютере,

Artificial intelligence can take three million random molecules in a computer,

посмотреть на их структуру.

to look at their structure.

Мы можем объяснить ему, что вообще у нас есть вот уже несколько молекул,

We can explain to him that we have several molecules already.

которые ломают у бактерий способность сопротивляться антибиотикам.

that break bacteria's ability to resist antibiotics.

Нас очень беспокоит, что идет закат эры антибиотиков.

We are very concerned that the era of antibiotics is coming to an end.

Бактерии очень быстро приспосабливаются.

Bacteria adapt very quickly.

Мы можем объяснить искусственному интеллекту, что вот у таких-то молекул есть свойство

We can explain to artificial intelligence that certain molecules have a property.

вмешиваться в эти механизмы защиты у бактерий и ломать их.

to interfere with these defense mechanisms in bacteria and break them.

И мы можем попросить искусственный интеллект придумать свой способ анализировать пространственную форму молекул

And we can ask artificial intelligence to come up with its own way of analyzing the spatial shape of molecules.

и искать там мотивы, искать там какие-то образы, которые будут похожи чем-то,

and look for motives there, look for some images that will be similar in some way,

не пускай сам искусственный интеллект решит чем, на уже существующие молекулы.

Don't let the artificial intelligence decide what to do with the already existing molecules.

И дальше искусственный интеллект находит дюжину очень перспективных молекул,

And then the artificial intelligence finds a dozen very promising molecules,

а дальше профессор Евгений Нудлер в NYU в Нью-Йорке уже проводит мокрый эксперимент.

And then Professor Evgeny Nudler at NYU in New York is already conducting a wet experiment.

Честно, да, у тебя есть возможность нечестно подсмотреть конец учебника.

Honestly, yes, you have the opportunity to sneak a peek at the end of the textbook unfairly.

А дальше приходит человеческий уже человек с пипетками, с чашками Петри, выращивает там бактерий,

And then a human comes with pipettes, with Petri dishes, growing bacteria there,

пытается убивать их антибиотиками, те сопротивляются, и он начинает капать эти 12 кандидатов,

he is trying to kill them with antibiotics, they resist, and he starts dripping these 12 candidates,

чтобы узнать, как сломать у бактерий резистентность.

to find out how to break the resistance in bacteria.

И выясняется, что у нас в руках действующее средство, действующее лекарство.

And it turns out that we have an effective remedy, an effective medicine in our hands.

И таких примеров очень много сейчас во всех областях вот всякой такой биомедицинской науки,

And there are very many such examples now in all areas of this kind of biomedical science,

очень активно используются такие нейросети.

Such neural networks are used very actively.

И вы считаете, что будущее за сотрудничеством человека и компьютерного мозга,

And you think that the future lies in the cooperation between humans and computer brains,

за так называемыми инвазивными компьютерными интерфейсами?

for the so-called invasive computer interfaces?

Потому что мечта любого нейробиолога – это полностью интерактивная карта головного мозга.

Because the dream of any neurobiologist is a fully interactive map of the brain.

И вот кроме того, что, по всей вероятности, скоро исчезнут компьютерные мониторы,

And besides the fact that, most likely, computer monitors will soon disappear,

как эти научные разработки повлияют на будущее медицины?

How will these scientific developments affect the future of medicine?

Ну, самым разным способом, но опять же это поставит перед нами серьезные вызовы,

Well, in various ways, but again, this will pose serious challenges for us.

потому что представьте, что у вас есть вот такой кремниевый врач,

because imagine that you have such a silicon doctor,

и он знает про вас все, и бигдата, которую он с вас собрал, совершенно неохватна для человеческого интеллекта.

And he knows everything about you, and the big data he's collected from you is completely beyond the grasp of human intellect.

Его доступ к опыту и его возможности просчитать будущее неохватны,

His access to experience and his ability to predict the future are vast.

и он прописывает вам какое-то вмешательство, но не может объяснить вам словами, почему вам это нужно и от чего он вас лечит.

And he prescribes some intervention for you, but cannot explain in words why you need it and what he is treating you for.

И вам надо будет ему довериться.

And you will have to trust him.

Я же люблю говорить, что в некотором смысле, если он меня убьет, то, может быть, ему виднее, может, так и надо.

I like to say that in a way, if he kills me, then maybe he knows better, maybe that's how it should be.

Биофарм-компаниям удалось создать искусственный интеллект для обнаружения лекарств, которые используют бигдата.

Biopharmaceutical companies have managed to create artificial intelligence for drug discovery that uses big data.

Значит ли это, что это даст нам возможность изобретать и подбирать лекарства вот с легкостью?

Does this mean that it will give us the opportunity to invent and select medications easily?

Например, найти идеальный антибиотик?

For example, to find the perfect antibiotic?

Да, действительно, мы уже начали это немножко обсуждать у нейросетей глубокого обучения.

Yes, indeed, we have already started to discuss this a little regarding deep learning neural networks.

Есть возможность решать содержательно очень сложные биомедицинские задачи, которые было бы невозможно часто охватить человеческим интеллектом.

There is an opportunity to solve very complex biomedical problems that would often be impossible to grasp with human intelligence.

Чему-то, чему мы привыкли доверять.

To something we have gotten used to trusting.

С XIX века у нас есть фигура эксперта, фигура мудреца, фигура человека, который может привлечь те самые кросс-контекстные связи.

Since the 19th century, we have had the figure of the expert, the figure of the sage, the figure of a person who can attract those very cross-contextual connections.

Или во сне увидеть таблицу Менделеева, или ему придет озарение, или ему повезет, и он случайно поскребет.

Either he will see the periodic table in a dream, or he will have an epiphany, or he will get lucky and accidentally stumble upon it.

Корку хлеба, соскребет с нее грибки и откроет пенициллин.

He will scrape the mold off a slice of bread and discover penicillin.

Вот это респектабельный способ обретения знания.

This is a respectable way of acquiring knowledge.

У нас есть теперь совсем другой способ.

We now have a completely different way.

Мы используем нейросети глубокого обучения, которые могут охватить нечеловеческие огромные объемы данных.

We use deep learning neural networks that can handle enormous amounts of non-human data.

И найти в них какие-то закономерности, какие-то мотивы, которые могут повлиять на решение задачи.

And to find in them some patterns, some motifs that can influence the decision of the task.

На убиение бактерий.

For the extermination of bacteria.

На восстановление сердечной мышцы.

For the recovery of the heart muscle.

Или, может быть, победу над конкретным типом раков и опухолей.

Or maybe a victory over a specific type of cancer and tumors.

Часто речь идет про вещи, которые не видны широкой публике, но которые фантастически ускоряют прогресс.

Often, we talk about things that are not visible to the general public, but which fantastically accelerate progress.

Вот я просто помню случай в одном крупном исследовательском центре.

I just remember a case at a large research center.

Года три назад, наверное, я пришел, это было в Израиле.

About three years ago, I think, I came, it was in Israel.

Им дали большой грант на изучение меланомы.

They were given a large grant to study melanoma.

Они наснимали тысячи часов видео про то, как клетки меланомы ползают по стеклу.

They recorded thousands of hours of video of melanoma cells crawling on glass.

И у них была гипотеза, что если посмотреть внимательно на то, как они ползают, то мы, может быть, увидим, что они ползают по-разному.

And they had a hypothesis that if we look closely at how they crawl, we might see that they crawl in different ways.

А это нехорошее свойство этих клеток, они просто расползаются и дают метастазы.

And this is an undesirable property of these cells; they simply spread and give metastases.

И если мы поймем, что они действительно ползают по-разному, может быть, мы сообразим, что это разные виды рака, их, может быть, лечить надо по-разному, разными способами ломать эту их способность.

And if we understand that they really crawl differently, perhaps we will realize that these are different types of cancer, which might need to be treated differently, using different ways to break their ability.

И, снимав тысячи часов таких таймлапсов, ученый переходит к стадии, которая уже столетиями освещена традицией, когда ученый должен проявить интуицию.

And, after filming thousands of hours of such timelapses, the scientist moves on to a stage that has been illuminated by tradition for centuries, where the scientist must exhibit intuition.

Он просто смотрит и должен что-то уловить.

He is just watching and must catch something.

Он потом постарается в каком-то доказательном эксперименте проверить эту свою интуицию.

He will later try to test his intuition in some kind of experimental proof.

Но он включает вот эту свою самую способность к обнаружению узора.

But he includes this very ability of his to detect patterns.

Это, по сути, та же способность предсказывания будущего, предсказывания закономерности.

It is essentially the same ability to predict the future, to predict patterns.

Но поскольку это уже был какой-то 20-й, 19-й год, в таком разговоре всегда наступает стадия, когда они ставят на стол кофе с лимоном и говорят, что теперь мы скормим все это видео на эросети.

But since it was already around the 20th or 19th year, in such a conversation, there always comes a stage when they put coffee with lemon on the table and say that now we will feed all this video to the eros network.

На эросети очень быстро смотрят это видео.

This video is being watched very quickly on the erotic network.

Я шучу, да, и не надо смотреть видео.

I'm joking, yes, and there's no need to watch the video.

Это просто поток ноликов и единичек.

It's just a stream of zeros and ones.

Она вообще не знает, что это видео.

She doesn't even know what this video is.

Она просто видит массив данных.

She simply sees a data array.

Ее спрашивают, есть ли в этих разных файлах, в разных видео от разных экспериментов,

She is asked if there are in these different files, in different videos from different experiments,

есть ли какие-то закономерности.

Are there any patterns?

Закономерности, которые позволили бы развалить на кучке эти группы видео.

Patterns that would allow these groups of videos to be shattered into pieces.

На эросети тут же говорит, что ваши клетки по-разному ползают по понедельникам и в остальные дни недели.

On the eronetwork, it immediately says that your cells crawl differently on Mondays and on other days of the week.

И ученые быстро понимают, что в понедельник приходит неопытный лаборант,

And the scientists quickly realize that an inexperienced lab assistant is coming on Monday,

криворукий, который просто портит их эксперимент из-за неопытности.

a clumsy person who is just ruining their experiment due to inexperience.

Это ситуация, когда на эросети просто экономят людям огромное количество времени,

This is a situation where the eroset is simply saving people a huge amount of time.

потому что, если бы она не вмешалась, у кого-нибудь могло бы случиться гениальное озарение.

Because if she hadn't intervened, someone might have had a brilliant insight.

И оно было бы совершенно ложным.

And it would be completely false.

Это было бы просто ложным озарением.

It would simply be a false revelation.

А как еще искусственный интеллект может помочь в лечении рака?

How else can artificial intelligence assist in cancer treatment?

Ну, есть потрясающие примеры.

Well, there are amazing examples.

Вот, например, у нас сегодня есть возможность поставить тысячи экспериментов

For example, we have the opportunity to conduct thousands of experiments today.

на, скажем, ваших легких или на вашем кишечнике

on, let's say, your lungs or on your intestines

и над вашей опухолью, которая у вас сейчас развивается в легких или в кишечнике.

and over your tumor that is currently developing in your lungs or intestines.

Пока вы гуляете по улице.

While you are walking down the street.

Потому что можно отрезать маленький кусочек кожи, перепрограммировать эти клетки

Because you can cut a small piece of skin and reprogram these cells.

и сделать так, чтобы они вернулись к нулевому дню сотворения именно вашего организма

and make them return to the zero day of the creation of your organism

и дальше заставить их формировать уже не целое человеческое существо,

and further make them form not a whole human being,

не полный ваш клон, а маленькие модели, маленькие копии ваших кишечников.

Not your full clone, but small models, small copies of your intestines.

Это будет не совсем полноценный кишечник, поэтому такие штуки называются органоиды, а не органы.

This will not be a fully functional intestine, which is why such things are called organoids, not organs.

У нас в начале этого года был про это выпуск.

We had a release about this at the beginning of this year.

Вы можете сделать так, чтобы в них жила ваша же опухоль, которую сейчас нужно победить.

You can make it so that your own tumor, which needs to be defeated now, lives in them.

И робот может капать в 10 тысяч лунок 10 тысяч разных лекарств

And a robot can drip 10 thousand different medicines into 10 thousand wells.

для того, чтобы просто таким перебором, скринингом найти то, которое может вам помочь.

In order to simply find what can help you through such screening and selection.

Но это одна сторона вот этой всей.

But this is just one side of it all.

История другая состоит в том, что выбор этих лекарств может определяться вычислительными методами.

The other story is that the choice of these medications can be determined by computational methods.

Может быть доступ к огромной библиотеке веществ,

There may be access to a vast library of substances,

в которых искусственный интеллект разными способами ищет то, что ему велели искать.

in which artificial intelligence seeks what it was instructed to find in various ways.

Я читал, что в мае этого года американские ученые представили новейшую разработку –

I read that in May of this year, American scientists presented a new development –

крошечный робот-краб, который сможет под контролем хирурга проводить такие малоинвазивные процедуры,

a tiny robot-crab that will be able to perform such minimally invasive procedures under the control of a surgeon,

избавляя пациентов, например, от закупорки артерий или от злокачественных новообразований.

relieving patients from, for example, artery blockages or malignant neoplasms.

Какие функции еще могут выполнять такие мини-роботы?

What other functions can such mini-robots perform?

Это безумно интересная тема.

This is an incredibly interesting topic.

Странным образом она возвращает нас к предыдущему разговору,

Strangely, it brings us back to the previous conversation,

потому что вообще-то хирургические роботы уже вовсю используются.

Because, in fact, surgical robots are already being actively used.

Вы можете в YouTube найти видео, как хирурги при помощи этих роботов

You can find videos on YouTube of surgeons using these robots.

разрезают, а потом зашивают кожицу на виноградинке.

They cut and then stitch the skin on the grape.

Очень сложный объект.

Very complex object.

Может быть, можно начать с того, чтобы вспомнить, что хирург Филатов,

Maybe we can start by recalling that surgeon Filatov,

глазной хирург, выходил на кафедру, клал 20 листов папиросной бумаги,

eye surgeon, went to the department, laid down 20 sheets of tissue paper,

папиросной, да, очень тонкой, скальпелем, прорезал 19 из них и показывал студентам,

"Like cigarette paper, yes, very thin, I cut 19 of them with a scalpel and showed them to the students,"

что 20-й цел, демонстрируя мастерское владение скальпелем.

the 20th target, demonstrating masterful skill with the scalpel.

И это из прошлой эпохи, эпохи гениев.

And this is from a past era, the era of geniuses.

А эпоха вот этих нейросетей современных устроена так,

The era of these modern neural networks is organized in such a way,

что вы делаете ваши движения, и это человеческие, может быть,

What you do your movements, and this is human, perhaps.

несовершенные, грубые движения, может быть, с каким-то тремором,

imperfect, rough movements, possibly with some tremor,

да, может быть, не очень точные, человек может делать ошибку,

Yes, maybe not very accurate, a person can make a mistake.

а робот повторяет ваши движения в микромасштабе,

and the robot repeats your movements on a microscale,

вы можете делать это под микроскопом, и у вас в руках такие большие джойстики,

you can do this under a microscope, and you have such big joysticks in your hands,

похожие на хирургические инструменты для лапароскопической операции,

similar to surgical instruments for laparoscopic surgery,

но в действительности вы находитесь в нескольких метрах от пациента,

but in reality you are just a few meters away from the patient,

в который через очень небольшие отверстия заведены инструменты,

into which tools are inserted through very small openings,

и робот повторяет эти же, ну, на самом деле, под микроскопом

and the robot repeats the same, well, actually, under the microscope

они покажутся вам очень размашистыми, эти движения,

you will find these movements to be very sweeping,

он повторяет эти же движения, обладая собственной компетенцией,

he repeats the same movements, possessing his own competence,

ну, как минимум, просто масштабирование того, чтобы эти движения повторить

Well, at the very least, just scaling it to replicate those movements.

в очень маленьком масштабе, это происходит под контролем ваших глаз,

on a very small scale, it happens under the control of your eyes,

но в действительности у робота есть свой способ контролировать свои движения,

but in reality, the robot has its own way of controlling its movements,

и у вас появляется дальше тема разделенного контроля,

and you get the topic of divided control further.

потому что дальше компетенции этого робота могут неограниченно возрастать.

because the capabilities of this robot can grow indefinitely.

Представьте себе более простую ситуацию, что, допустим,

Imagine a simpler situation where, for example,

вы используете муляж какого-то стакана, за вами следят видеокамеры,

you are using a mock-up of some glass, you are being watched by video cameras,

а роботизированная рука берет свой стакан, и в нем вода.

And the robotic arm takes its glass, and there is water in it.

Понятно, что мы довольно компетентны,

It is clear that we are quite competent,

в том, как мы берем стакан и выпиваем его, у нас есть опыт,

In how we take a glass and drink from it, we have experience.

и наши руки обучены под контролем обратной связи от кожи, от мышц, от суставов,

and our hands are trained under the feedback control from the skin, from the muscles, from the joints,

все время уточнять это действие и делать его очень точным,

constantly clarify this action and make it very precise,

но понятно, что совершенство того, как это может делать робот, безгранично,

but it is clear that the perfection of how a robot can do this is limitless,

и вы, вроде бы, управляете этим роботом, и это будущее, скажем, протезов каких-нибудь,

and you seem to be controlling this robot, and this is the future, let's say, of some prosthetics,

но робот компетентнее, чем вы, умеет брать стакан,

but the robot is more competent than you, it can pick up a glass,

и он может делать что угодно, он может быть невероятно быстрым,

and he can do anything, he can be incredibly fast,

невероятно сильным, невероятно точным,

incredibly strong, incredibly precise,

и в этих его компетенциях очень большой вес может играть искусственный интеллект,

and artificial intelligence can play a very significant role in these competencies of his,

в том, как и что он научился делать, и возникает разделенный контроль.

It is in how and what he has learned to do that divided control arises.

Тут можно себе представить спектр от такой очень глупой руки в игральном автомате,

Here one can imagine a spectrum from such a very silly hand in a slot machine,

где мы пытаемся взять плюшевую игрушку, у которой нет никакой своей компетенции,

where we are trying to take a plush toy that has no competence of its own,

и вот мы ее роняем все время, до очень умной руки,

And here we keep dropping it all the time, until a very smart hand.

про которую нам будет только казаться, что мы ее управляем,

that we will only seem to control.

в действительности она получает от нас очень в общих чертах указания на то, что сделать.

In reality, she receives very general instructions from us on what to do.

Это я сейчас немножко перешел на мир вообще манипуляций,

I just shifted a bit into the world of manipulations.

но если вернуться к хирургии, мы уже вовсю используем вот этот разделенный контроль,

but if we return to surgery, we are already actively using this divided control,

возможность сделать что-то очень сложное, очень тонкое,

the ability to do something very complex, very subtle,

в ситуации, когда у робота значительный вес в том принятии решений,

in a situation where the robot has significant weight in decision-making,

я сейчас имею в виду не глобальных решений, а микрорешений,

I currently mean not global solutions, but micro-solutions.

о том, как именно должен сейчас идти скальпель,

about how exactly the scalpel should be moving now,

и вот он на что-то наткнулся, более плотное, почувствовать это ничтожное,

and here he stumbled upon something denser, to feel this insignificant thing,

отличие в этой плотности, и принять решение обойти или поднажать сильнее,

the difference in this density, and to make a decision to go around or to push harder,

эти вещи искусственный интеллект может сделать гораздо лучше.

These things artificial intelligence can do much better.

Хотя понятно, что здесь это немедленно ставит перед нами вопросы ответственности,

Although it is clear that this immediately raises questions of accountability for us,

морали и этики, потому что в случае, если что-нибудь пойдет не так,

morality and ethics, because in case something goes wrong,

то тут сложный вопрос о том, кто это сделал, я или мой робот,

there is a complicated question of who did it, me or my robot,

хотя на самом деле к этому предшествовал еще другой разговор,

although there had actually been another conversation preceding this one,

кто это сделал, я или мой мозг.

Who did this, me or my brain?

И это всерьез обсуждается на всяких семинарах по нейроправу.

And this is seriously discussed at various seminars on neuro law.

Значит ли это все, что за роботами и нейросетями будущее современной хирургии и медицины в целом,

Does this mean that robots and neural networks are the future of modern surgery and medicine as a whole?

или все-таки полностью заменить человеческие руки невозможно?

Or is it still impossible to fully replace human hands?

Ну, это, мне кажется, ложная дилемма.

Well, it seems to me that this is a false dilemma.

Может быть, нам не очень нужно отвечать себе на вопрос о том,

Maybe we don't really need to answer the question for ourselves about whether...

в какой мере они заменят человеческие руки.

To what extent will they replace human hands?

Возможно, они заменят их на половину, на 70%, на 90%, на 99%.

They may replace them by half, by 70%, by 90%, by 99%.

Что там останется на нашу долю?

What will be left for us?

В любом случае, мои собеседники говорят, что сколько-то останется,

In any case, my conversation partners say that some will remain.

если возвращаться к тому же Каспарову.

If we return to Kasparov.

Он очень большой сторонник гибридных шахмат.

He is a very big supporter of hybrid chess.

Сейчас запрещено на турнирах в реальном времени

It is currently banned in real-time tournaments.

пользоваться подсказками искусственного интеллекта.

to use artificial intelligence prompts.

Искусственный интеллект используется при подготовке к партии,

Artificial intelligence is used in preparation for a match,

или при разборе партий.

or when analyzing batches.

Но запрещено пользоваться в моменте.

But using it in the moment is prohibited.

Он говорит, что на самом деле было бы очень интересно

He says that it would actually be very interesting.

устраивать поединки между двумя людьми,

to arrange duels between two people,

каждый из которых восседает на этом огромном чудовищном слоне шахматного компьютера.

each of whom is seated on this enormous monstrous chess computer elephant.

Кто кого.

Who beats whom.

Потому что он считает, что на сегодня сильнее всех играют шахматисты,

Because he believes that today the strongest players are the chess players,

которые, с одной стороны, обучены искусственным интеллектом,

which, on the one hand, are trained by artificial intelligence,

умеют думать как искусственный интеллект,

they can think like artificial intelligence,

но также умеют отступать от этого стереотипа.

but they can also deviate from this stereotype.

И думать о том, как бы тут пошел человек,

And think about how a person would go here,

и как бы это гибридные шахматы в голове у одного живого человека.

It's like hybrid chess in the mind of a living person.

Мы пока не можем четко сформулировать,

We cannot clearly articulate it yet,

но многие мои собеседники предполагают,

but many of my interlocutors assume,

что существуют какие-то уникальные человеческие компетенции,

that there are certain unique human competencies,

которые нам особенно важно удержать, развивать, использовать и применять в мире,

which it is particularly important for us to retain, develop, utilize, and apply in the world,

чтобы не было много будет опираться на искусственный интеллект.

to avoid having too much, it will rely on artificial intelligence.

В этом смысле огромный интерес представляет изучение интеллекта маленьких детей.

In this sense, the study of the intelligence of small children is of great interest.

У нас есть про это отдельный выпуск,

We have a separate issue about this.

и там такая звездная гостья Элисон Гопник,

and there is such a star guest, Alison Gopnik,

наверное, самая выдающаяся экспериментаторка,

probably the most outstanding experimenter,

исследовательница интеллекта детей,

researcher of children's intelligence,

много десятилетий проводящая эксперименты на тысячах маленьких детей.

For many decades, conducting experiments on thousands of small children.

У нее много последователей в разных лабораториях.

She has many followers in different laboratories.

Несколько книг, некоторые переведены на русский язык.

Several books, some of them translated into Russian.

Вот, по-моему, например, «Philosophical Baby» переведена на русский язык.

Here, in my opinion, for example, "Philosophical Baby" has been translated into Russian.

Выпуск посвящен тому, как специалисты по искусственному интеллекту

The issue is dedicated to how artificial intelligence specialists

теперь пристают к таким экспериментальным психологам,

now they are bothering such experimental psychologists,

пытаясь выяснить, как устроено детство человеческого мозга,

trying to understand how the childhood of the human brain is structured,

и нельзя ли устроить такое же детство искусственному интеллекту.

Is it possible to arrange a similar childhood for artificial intelligence?

Потому что есть какой-то странный парадокс.

Because there is some strange paradox.

Два парадокса.

Two paradoxes.

Первый парадокс такой, что, и про это говорит Гопник,

The first paradox is that, as Gopnik says,

что человеческий мозг, используя крошечное окошко в мир,

that the human brain, using a tiny window into the world,

особенно если сравнить с тем, сколько данных умеют собирать машины,

especially when compared to how much data cars can collect,

просто вот сетчатку и просто барабанную перепонку,

just the retina and just the eardrum,

на которую падают фотоны или давят звуковые волны,

on which photons fall or sound waves press,

за невероятно короткое время собрать сложнейшее знание об этом мире

to gather the most complex knowledge about this world in an incredibly short time

и сложнейшие компетенции в этом мире,

and the most complex competencies in this world,

и социальные, и интеллектуальные, и моторные, и психические,

both social, and intellectual, and motor, and mental,

до конца непонятно, как это происходит.

It's still unclear how this happens.

Это очень странная машина с какими-то своими способами учиться,

This is a very strange machine with its own ways of learning.

своими способами выстраивать свою траекторию,

build your trajectory in your own ways,

как она постигает мир,

how she comprehends the world,

своим способом обращаться с учителями

in their own way of dealing with teachers

и понимать, что надо копировать и что не надо.

and understand what needs to be copied and what doesn't.

Это очень интересует специалистов по искусственному интеллекту,

This is of great interest to artificial intelligence specialists,

как учатся дети.

how children learn.

Одновременно мы узнаем что-то очень важное

At the same time, we learn something very important.

про сугубо человеческое,

about the purely human,

сугубо человеческий способ обращаться с миром.

a purely human way of relating to the world.

Тут есть парадокс, который называется парадокс Моравица,

There is a paradox here called the Moravitz paradox.

состоящий в том, что машины очень хорошо умеют делать то,

consists in the fact that machines are very good at doing what

что людям сложно, например, считать.

It is difficult for people, for example, to count.

Это относительно недавний эволюционный навык.

This is a relatively recent evolutionary skill.

И машины делают гораздо лучше.

And machines do it much better.

И машины плохо делают то, что людям легко.

And machines do poorly what is easy for people.

Ну, например, манипулировать объектами хотя бы.

Well, for example, to manipulate objects at least.

И часто машины нуждаются в очень больших выборках,

And often machines require very large samples,

на очень больших числах обучения.

on very large training numbers.

И вот думают, что нужно сделать, чтобы машинам устроить детство.

And so they are thinking about what needs to be done to give machines a childhood.

Если задача будет выполнена,

If the task is completed,

тогда, может быть, на нашей доле вообще мало что останется,

then, maybe, there will be very little left for us at all,

если машины научатся учиться как люди.

if machines learn to learn like humans.

Ну, раз уж мы о детях заговорили,

Well, since we are talking about children,

вопрос, который наверняка многих родителей волнует.

A question that surely concerns many parents.

Раннее приучение детей к компьютеру – это путь к деградации?

Is early exposure of children to computers a path to degradation?

Или, наоборот, развитию?

Or, on the contrary, development?

И вообще, как меняется мозг человека при постоянном взаимодействии

And in general, how does a person's brain change with constant interaction?

с искусственным интеллектом?

with artificial intelligence?

Ну, биологически мозг человека поменяться не может,

Well, biologically the human brain cannot change.

потому что его развитие определяется генами.

because its development is determined by genes.

И эти гены перестали серьезно меняться в последние десятки тысяч лет,

And these genes have not changed significantly in the last tens of thousands of years,

может быть, даже сто тысяч лет.

maybe even a hundred thousand years.

Но этот мозг каждый раз попадает в каждом поколении заново

But this brain is revived in every generation anew.

в какую-то среду, которая на него, конечно, воздействует.

into some environment that, of course, affects him.

И он формируется и развивается во взаимодействии с этой средой.

And it is formed and developed through interaction with this environment.

В следующем поколении это все происходит снова с нуля,

In the next generation, it all happens again from scratch,

с той же точки примерно последние сто тысяч лет.

from the same point for about the last hundred thousand years.

Ну, и со времен, как существует письменная культура,

Well, since the time when written culture has existed,

мы видим свидетельство с античности вот этого опасения,

we see evidence from antiquity of this fear,

что нынешнее поколение в силу какого-нибудь приобретения цивилизации,

that the current generation, due to some acquisition of civilization,

ну, например, книгопечатания или просто письменных каких-нибудь книг

well, for example, printing or just some written books

или еще чего-нибудь, деградирует.

or something else, it degrades.

И мы видим, что этого нет.

And we see that this is not the case.

Это на самом деле не происходит.

This is really not happening.

Вместе с тем мы видим, что каждый такой следующий технологический прорыв

At the same time, we see that each subsequent technological breakthrough

очень сильно меняет жизнь и в том числе очень меняет то,

very much changes life and also greatly changes what,

как развивается мозг в этом поколении.

How the brain develops in this generation.

И понятно, что это очень большой игрок, это очень серьезная штука.

And it's clear that this is a very big player, this is a very serious thing.

Дело не только в искусственном интеллекте,

It's not just about artificial intelligence,

хотя мы про это немножко уже поговорили,

although we have already talked about it a little bit,

мозг ребенка, который обучается у искусственного интеллекта,

the brain of a child learning from artificial intelligence,

это будет происходить чем дальше, тем больше,

it will happen more and more as time goes on,

вступает в очень насыщенный диалог с этой нейросетью.

enters into a very intense dialogue with this neural network.

И это перепрограммирует и нашу белковую нейросеть.

And it will also reprogram our protein neural network.

Но шире дело не только в искусственном интеллекте,

But the issue extends beyond just artificial intelligence,

дело в разных видах роботизированного участия, роботизированной поддержки.

The matter concerns various forms of robotic participation and robotic support.

Ученые говорят, например, что дети, которые учатся общаться с роботом,

Scientists say, for example, that children who learn to communicate with a robot,

ну, вот роботами поддержки, всякими роботизированными чатами,

well, with support robots, all sorts of robotic chats,

где надо решать какие-то задачи,

where you need to solve certain tasks,

начинают быстро упрощать свой синтаксис, упрощать свою речь

they begin to simplify their syntax quickly, simplifying their speech

для того, чтобы роботы их лучше понимали.

so that robots can understand them better.

То есть идет такой взаимный оборот.

That is, there is a mutual exchange.

Это обучение.

This is training.

Робот учится понимать человека и выполнять его приказы,

The robot is learning to understand humans and follow their commands,

и помогать ему использовать этот мир.

and help him make use of this world.

Одновременно человек учится говорить так, чтобы его понимал робот.

At the same time, a person learns to speak in a way that a robot can understand them.

И, конечно, алармист назовет это деградацией,

And, of course, the alarmist will call it degradation,

а прогрессист — таким апгрейдом, может быть,

and a progressive person — perhaps with such an upgrade,

с отбрасыванием лишних архаических синтаксических конструкций.

by discarding unnecessary archaic syntactic constructions.

Есть тут, может быть, спектр мнений, спектр взглядов на это.

There may be a spectrum of opinions, a spectrum of views on this.

Илья, расскажите, почему, если роботы на нас похожи,

Ilya, tell us why, if robots are similar to us,

то это нас восхищает, а если они становятся слишком очеловеченными,

then it delights us, but if they become too humanized,

то вызывает страх и даже агрессию?

what causes fear and even aggression?

Это возвращает нас к тому, с чего вы начинали, Дим,

This brings us back to where you started, Dim.

с темы, которую вы подняли, про расчеловечивание.

On the topic you raised about dehumanization.

В мозге есть специальные такие стереотипы, шаблоны,

There are special stereotypes and patterns in the brain.

которые позволяют отличить человека, который вроде бы похож на нашего, на нас,

who allows to distinguish a person who seems similar to ours, to us,

но с ним что-то сильно не так.

But something is really wrong with him.

От которого лучше держаться подальше.

From which it is better to keep away.

И действительно, в 70-е годы японский робототехник и философ Масахито Мори

Indeed, in the 1970s, Japanese roboticist and philosopher Masahito Mori

сформулировал идею зловещей долины.

formulated the idea of the uncanny valley.

Идею о том, что если вы имеете дело с техническим каким-то устройством,

The idea that if you are dealing with some technical device,

то если ему приделать такие два фонарика, две лампочки и что-то похожее на рот,

then if you attach two little lanterns, two light bulbs, and something resembling a mouth to it,

то вам с ним будет проще обращаться.

then it will be easier for you to communicate with him.

Ну, я живу с человеком, который по утрам разговаривает со своей кофемашиной,

Well, I live with a person who talks to their coffee machine in the mornings,

но это просто такой предел эмпатии.

But this is just such a limit of empathy.

Но есть люди, которые, по крайней мере, разговаривают со своим автомобилем,

But there are people who, at least, talk to their car,

потому что у него антропоморфная морда.

because it has an anthropomorphic face.

И нам легче сотрудничать с такими агентами.

And it is easier for us to collaborate with such agents.

Мы можем запустить наши механизмы, которые нам помогают сотрудничать.

We can launch our mechanisms that help us cooperate.

Это очень большая сила, это очень большой навык.

This is a very great strength, this is a very great skill.

Мозг отправляет очень хорошие и большие ресурсы на такое сотрудничество нашего.

The brain allocates very good and significant resources to our collaboration.

Нам так проще думать о любых вещах.

It's easier for us to think about anything that way.

При этом мы понимаем, что, на самом деле, это не человек.

At the same time, we understand that it is not actually a person.

Поэтому нас не пугает, что какой-то он очень уж квадратный,

Therefore, we are not scared that he is too square.

что он чем-то болен, может быть.

that he is ill with something, perhaps.

Но по мере приближения в этой антропоморфизации,

But as this anthropomorphism approaches,

в этом сходстве, по мере приближения к человеку,

in this similarity, as one approaches a person,

он попадает в зловещую долину.

he finds himself in a sinister valley.

Эти роботы начинают быть слишком похожими на человека.

These robots are starting to look too much like humans.

Для того, чтобы мы могли держать в голове робота,

In order for us to keep the robot in mind,

что это не человек.

that it is not a person.

Но еще недостаточно похожи, чтобы мы считали их обычными людьми.

But they still don’t look enough like us for us to consider them ordinary people.

И это зловещая долина.

And this is the uncanny valley.

И мы видим, что искусственный интеллект очень быстро сейчас ее преодолевает.

And we see that artificial intelligence is currently surpassing it very quickly.

Анализируя мимику человека,

Analyzing a person's facial expressions,

искусственный интеллект порождает очень правдоподобную имитацию этой мимики.

Artificial intelligence generates a very convincing imitation of this facial expression.

Очень убедительную имитацию.

A very convincing imitation.

А для нас это страшно важно.

And for us, it is incredibly important.

Из всех пикселей, которые нас окружают,

Of all the pixels that surround us,

для нас гораздо меньше важна света,

for us, the light is much less important,

важна освещенность, цвет, деревянные вещи нас окружают,

lighting is important, color, wooden things surround us,

или металлические,

or metal,

чем те пиксели, которые изображают человеческое лицо.

than the pixels that depict a human face.

Это зона пространства, которая анализируется огромными процессорами.

This is a zone of space that is analyzed by huge processors.

И нам очень важен сигнал, который мы оттуда поймали.

And the signal we received from there is very important to us.

Искусственный интеллект сейчас очень быстро идет вперед,

Artificial intelligence is advancing very rapidly right now,

и мы уже не отличаем от людей.

and we can no longer distinguish them from humans.

Эти искусственно созданные лица,

These artificially created faces,

искусственно созданные выражения и фразы.

artificially created expressions and phrases.

Все эти любимые вирусными соцсетями дипфейки.

All these beloved deepfakes viral on social media.

Этот человек никогда не произносил эту фразу,

This person never uttered this phrase,

но искусственный интеллект может очень убедительно показать,

but artificial intelligence can show very convincingly,

как он ее произносит.

how he pronounces it.

И тут очень важно и интересно,

And here it is very important and interesting,

что дальше и дальше анализируя наш мозг,

what next and further analyzing our brain,

наше поведение, искусственный интеллект,

our behavior, artificial intelligence,

например, делает более правдоподобными улыбки,

for example, makes smiles more believable,

и показывает более правдоподобные улыбки,

and shows more realistic smiles,

чем обычные люди.

than ordinary people.

И дальше искусственный интеллект лучше отличает

And further, artificial intelligence distinguishes better.

на видео и фотографиях фальшивые улыбки,

the smiles in the videos and photographs are fake,

когда человека заставили улыбнуться,

when a person was compelled to smile,

от настоящих.

from the real ones.

И лучше читает лица уже, чем наш мозг.

And it reads faces better than our brain does.

И следующий шаг, он будет убедительнее и симпатичнее,

And the next step will be more convincing and more appealing.

чем обычные люди.

than ordinary people.

Нам будет с ним не просто проще,

It won't be just easier for us with him.

нам с ним будет не просто легко сотрудничать,

it will not be easy for us to cooperate with him.

нам с ним будет проще сотрудничать,

it will be easier for us to collaborate with him,

чем с обычным человеком.

than with an ordinary person.

Его мимика постоянно будет обещать нам

His facial expressions will constantly promise us.

что-то очень хорошее от этого сотрудничества.

something very good from this collaboration.

Давайте поговорим тогда

Let's talk then.

о синтетических органах.

about synthetic organs.

Ученым из Кембриджа удалось вырастить

Cambridge scientists have managed to grow

из стволовых клеток мыши эмбрионы

embryos from mouse stem cells

до стадии, когда у зародышей

to the stage when the embryos

уже начало биться сердце

The heart has already started to beat.

и сформировались основные структуры мозга.

And the main structures of the brain were formed.

Значит ли это, что в скором времени

Does this mean that soon...

мы сможем при помощи этой технологии

we will be able to use this technology

создавать синтетические органы

create synthetic organs

для трансплантации?

for transplantation?

Ну, тут интересно.

Well, this is interesting.

Вы сейчас сказали, что они сделали

You just said that they did.

целого мышонка,

a whole mouse,

и на самом деле достижение этого

and in fact achieving this

именно в том, что ему дали развиться

it is precisely that he was allowed to develop

до очень продвинутой стадии.

to a very advanced stage.

И это клон, это мышонок,

And this is a clone, this is a little mouse,

который выращен из кусочка кожи,

grown from a piece of skin,

который был перепрограммирован так,

that was reprogrammed so that,

чтобы снова делать целого мышонка.

to make a whole little mouse again.

А идея этим путем

And the idea is this way.

получать отдельные органы

to receive separate organs

более давняя,

more ancient,

и успехи там довольно значительные.

and the successes there are quite significant.

Единственный нюанс состоит в том,

The only nuance is that,

что на сегодня эти органы

what these bodies are for today

разрастаются не больше, чем

grow no more than

какая-то небольшая фасолина.

a small bean.

Но это может быть органоид вашего мозга,

But this could be an organelle of your brain,

вашего кишечника, вашей печени.

your intestines, your liver.

Пока что

For now

главные и совершенно прорывные

main and completely breakthrough

возможности, которые дают

opportunities that provide

эти органы,

these organs,

это эксперименты.

These are experiments.

Вы можете ставить огромное количество экспериментов

You can conduct a huge number of experiments.

на такой модели вашего мозга,

based on such a model of your brain,

в то время как

while

доброволец ходит где-то

The volunteer is walking somewhere.

и занимается своими делами.

and is engaged in their own affairs.

Но заменить, сделать заплатку,

But to replace, make a patch,

это более отдаленная перспектива.

this is a more distant perspective.

В этом смысле ученые говорят,

In this sense, scientists say,

что возможно,

that it is possible,

таким имплантом будет печень,

such an implant will be the liver,

потому что печень умеет регенерировать.

because the liver can regenerate.

Нам достаточно получить

We just need to receive.

граммов 30-15

grams 30-15

в лабораторной культуре,

in laboratory culture,

и у нас будет такая заплатка

and we will have such a patch

для печени, которая позволит

for the liver, which will allow

ее регенерировать.

to regenerate it.

Я сказал, что пока что эти органоиды

I said that for now these organelles

очень маленькие, и там есть основная проблема

very small, and there is a main problem there

питания этих органоидов.

the nutrition of these organelles.

Без кровеносных сосудов

Without blood vessels

они не растут больше такого размера.

They don't grow any bigger than that size.

Мы просто должны им менять питательный раствор,

We just have to change their nutrient solution.

но через свою поверхность они не могут

but they cannot through their surface

расти, если их размер больше фасолины.

Grow if their size is larger than a bean.

Но их можно подсаживать

But they can be planted.

разным животным.

various animals.

Их сегодня подсаживают

They are being planted today.

в эмбрионы, скажем, мыши,

into embryos, say, of mice,

и к ним прорастают кровеносные сосуды,

and blood vessels grow into them,

и в мыши развивается

and it develops in mice

такая модель человеческого мозга.

such a model of the human brain.

Она может быть уже немножко побольше.

She might be a little bigger now.

И следующая ступень здесь

And the next step is here.

это производство химер

this is a production of chimeras

человека и животного.

human and animal.

Такие эксперименты ведутся,

Such experiments are being conducted,

и вы можете перемешать

and you can stir/mix

на какой-то ранней эмбриональной стадии

at some early embryonic stage

клетки свиньи и клетки человека,

pig cells and human cells,

но, например, человеческие будут

but, for example, humans will be

с такими зелеными светящимися фонариками,

with such green glowing lanterns,

украденными у медуз, о которых мы говорили

stolen from the jellyfish we talked about

с вами в начале встречи.

with you at the beginning of the meeting.

И потом этот эмбрион можно

And then this embryo can be

его подсадить в свинью.

to implant him in a pig.

По законам всех стран,

According to the laws of all countries,

кроме теперь уже Японии,

except now Japan,

вы не имеете права дать этой свинье

you do not have the right to give this pig

родить такую химеру,

give birth to such a chimera,

такую очеловеченную свинью.

such a humanized pig.

За вами приедет полиция.

The police will come for you.

Этот эксперимент проводился до этого,

This experiment was conducted before.

но в Японии, поэтому во всех странах запрещено.

But in Japan, that's why it's banned in all countries.

Дело было в Китае.

It happened in China.

Поэтому они абортировались, скажем,

Therefore, they had abortions, let's say,

на вот таком размере,

in this size,

резались на кусочки, и можно было увидеть,

they were cut into pieces, and you could see,

сколько в этом хрюше,

how much is in this pig,

ни в каких частях этого хрюша поселился Вася.

Vasya did not settle in any parts of this pig.

И эти зеленые фонарики показывали вам,

And these green lanterns were showing you,

где можно немножко найти Вася.

Where can I find Vasya a little bit?

Было видно, что не очень.

It was clear that not very much.

Если этот хрюша уже решил становиться хрюшей,

If this piglet has already decided to become a pig,

то он, в общем,

so he, in general,

не даст этому Васе жить

will not let this Vasya live

в концентрации больше, чем одна на 100 тысяч клеток,

at a concentration greater than one in 100,000 cells,

и нигде не даст ему сформировать целый орган.

and will not let him form a whole organ anywhere.

Но в других экспериментах

But in other experiments

удавалось пустить развитие

it was possible to allow development

такого химерного эмбриона по такому пути,

such a chimeric embryo along such a path,

чтобы в нем не развивалась

so that it does not develop in it

поджелудочная железа,

pancreas,

а значит, там пусто.

So that means it's empty there.

И вот там Вася смог образовать скопление,

And there Vasya was able to form a cluster,

и вы можете получить

and you can get

в перспективе свинью,

in the long run, a pig,

в которой развивается целый человеческий орган.

in which a whole human organ develops.

И это может быть перспективно.

And this could be promising.

Вот путь таких химер.

Here is the path of such chimeras.

Другой путь —

Another way is—

это не когда вы перемешиваете эмбриональные клетки,

this is not when you mix embryonic cells,

а когда вы берете эмбрион свиньи

And when do you take the pig embryo?

и перемешиваете в его геном,

and mix into its genome,

и его очеловечиваете.

and you humanize him.

И вот весь прошлый год

And here is the whole of last year.

и у нас подкаст был про это в январе,

and we had a podcast about this in January,

очень много говорили про очеловеченных свиней,

there was a lot of talk about anthropomorphized pigs,

которые сейчас живут в свинарниках

who now live in pigsties

уже в полудюжине университетов

already in half a dozen universities

в Америке,

in America,

у которых развиваются такие свиные почки,

that develop such pig kidneys,

но из-за того, что там есть 10 человеческих генов,

but because there are 10 human genes there,

иммунитет

immunity

реципиента,

recipient,

человека, которому пересаживается такая почка,

a person who is receiving such a kidney transplant,

не видит эту почку

does not see this kidney

и не начинает ее убивать.

and does not start to kill her.

И начинает производить мочу.

And begins to produce urine.

И пока что это очень ранняя экспериментальная стадия,

And for now, this is a very early experimental stage,

но, возможно, мы про это еще услышим.

But perhaps we will hear about this again.

Тут нет пока окончательного успеха,

There is no definitive success here yet,

нельзя сказать, что кто-то живет с такой почкой сейчас,

It cannot be said that anyone is living with such a kidney now.

но

but

первые эксперименты уже проведены.

The first experiments have already been conducted.

Вот как раз, что касается

Here's exactly what concerns

этической проблемы этого вопроса,

the ethical problem of this issue,

организация, которая

organization that

устанавливает

establishes

руководящие принципы исследования стволовых клеток,

guiding principles of stem cell research,

она ослабила

she has weakened

давний запрет на выращивание

long-standing ban on cultivation

человеческих эмбрионов в лаборатории,

human embryos in the laboratory,

на срок более 14 дней.

for a period of more than 14 days.

Значит ли это, что рано или поздно

Does this mean that sooner or later

ученые смогут получить разрешение

scientists will be able to obtain permission

на выращивание человеческих эмбрионов?

for the cultivation of human embryos?

И, собственно, как быть

And, собственно, how to be?

с этической стороной?

with the ethical side?

Я думаю, у нас нет никакого алгоритма

I don't think we have any algorithm.

решения этих проблем. Есть просто две

solutions to these problems. There are just two

таких составляющих. Есть

such components. There are

наши всякие старые нормы,

our various old norms,

которые, значит, смотрят

which means, they look

на ребенка как на объект

on the child as an object

общественной защиты. Родители не могут что угодно

public defense. Parents cannot do just anything.

сделать с ребенком.

to do with the child.

По мере развития прогресса и возможности

As progress and possibilities develop

заглянуть в живот к человеку,

to look into a person's stomach,

возникла идея,

the idea arose,

что есть права и у

what are the rights and with

этого плода, да,

this fruit, yes,

и возникла идея кесарево сечения,

and the idea of a cesarean section arose,

причем, возможно, в ущерб матери

possibly at the expense of the mother

на каких-то

on some

древних цивилизациях.

ancient civilizations.

И чем дальше,

And the further it goes,

тем дальше заглядывал

the further he looked

этот наш эмпатический взгляд,

this our empathetic gaze,

говоря о том, что у эмбрионов есть права человека.

talking about the fact that embryos have human rights.

Но у сперматозоидов и яйцеклеток вроде бы

But with sperm and egg cells, it seems.

нету, хотя это зависит от культуры,

there isn't, although it depends on the culture,

которой принадлежит человек.

to which a person belongs.

Мораль — традиционная штука,

Morality is a traditional thing,

и ей очень трудно ужиться с прогрессом,

and it is very hard for her to cope with progress,

потому что по мере того, как прогресс

because as progress

развивается дальше и дальше,

develops further and further,

перед нами появляются объекты,

objects appear before us,

с которыми мы не привыкли иметь дело.

we are not used to dealing with.

Собственно, понимания того, как работает сперматозоид

In fact, an understanding of how a sperm works.

и яйцеклетка в традиционном обществе не было,

and there was no egg cell in traditional society,

и никто в глаза их не видел,

and no one has seen them in the eyes,

под микроскопом же они только видны.

They are only visible under the microscope.

Но когда

But when

в конце 60-х годов

in the late 1960s

ученые впервые смогли оплодотворить

Scientists have successfully fertilized for the first time.

под микроскопом яйцеклеток,

under the microscope of oocytes,

сперматозоидам человеческим,

human spermatozoa,

возник дикий общественный скандал.

A wild public scandal has erupted.

А когда еще через 10 лет смогли родить

And when were they able to give birth again in another 10 years?

ребенка методом ЭКО,

a child through IVF,

в 78-м году ее звали Луиза,

in 78 she was called Louise,

врачу, который первым это сделал,

to the doctor who did it first,

больше никогда не дали

never let them do it again

ни копейки государственных денег.

Not a penny of state money.

Настолько скандальной была его известность.

His fame was so scandalous.

А когда ему дали Нобелевскую премию,

And when he was awarded the Nobel Prize,

лет 10 назад католическая церковь

About 10 years ago, the Catholic Church.

отдельно выразила протест

specifically expressed protest

по этому поводу.

on this matter.

Потому что раз мы начинаем

Because once we start

манипулировать этими эмбрионами,

to manipulate these embryos,

мы легко пересекаем черту.

We easily cross the line.

Ну, например, мы их замораживаем.

Well, for example, we freeze them.

И в Америке есть целое движение

And there is a whole movement in America.

христиан, которые хотят родить

Christians who want to give birth.

вот этот миллион замороженных

this million frozen

эмбрионов невостребованных.

unwanted embryos.

Так можно сделать,

This can be done,

если на него никто не претендует.

if no one claims it.

Ты можешь его подсадить и родить

You can help him get high and give birth.

вот эту нерожденную душу.

this unborn soul.

И у каких-то людей

And with some people

такой взгляд на эти эмбрионы.

such a viewpoint on these embryos.

Конфликт решен

The conflict is resolved.

совершенно условным путем.

completely conditional way.

Решили, что до 14-ти дней

Decided that up to 14 days.

это все еще как сперматозоид

it's still like a sperm cell

яйцеклетка, но это уже тысяча клеток.

The egg cell, but that's already a thousand cells.

Комок такой.

A lump like that.

Условная же совершенно черта.

A purely conditional line.

Вот вы сейчас сказали, что

Here you just said that

эту черту пересекают. Действительно,

this line is crossed. Indeed,

прогресс топчется около этой черты

progress is stalling around this line

уже много лет,

for many years now,

заглядывая на нее с вопросами.

looking at her with questions.

Потому что ученых

Because of the scientists.

очень интересует возможность наблюдать

I am very interested in the opportunity to observe.

развитие позже этой черты,

development beyond this line,

вмешиваться в развитие позже этой черты,

to interfere in the development of this trait later,

узнать, почему не вынашиваются

to find out why they do not carry to term

какие-то беременности, почему какие-то эмбрионы

some pregnancies, why some embryos

плохо развиваются, что здесь можно починить.

they are developing poorly, what can be fixed here.

Это всегда начинается

It always starts.

с разговора про борьбу

from a conversation about wrestling

с тем, что традиционный

with the fact that traditional

мораль может назвать болезнью.

morality can be called a disease.

Ну, например, бесплодие.

Well, for example, infertility.

А переход

And the transition

от победы над болезнью

from victory over illness

к улучшению, к приданию человеку

to improvement, to giving to a person

суперспособностей,

superpowers,

это вещь, от которой мораль нас напрямую

This is a thing from which morality directly comes to us.

не уберегает, и он делается очень легко.

it does not protect, and it becomes very easy.

Подытоживая,

In summary,

постараюсь коротко ответить на вашу мысль.

I will try to respond briefly to your thought.

Ну, вот пасту невозможно

Well, the pasta is impossible.

запихнуть обратно в тюбик,

shove it back into the tube,

прогресс невозможно остановить.

Progress cannot be stopped.

Все, что мы сейчас видим, вот с этой новостью,

Everything we are seeing right now is related to this news.

которую вы процитировали, это просто

which you quoted, it's simply

мы видим, как этот девятый вал

we see how this ninth wave

несколько подвинул набережную

moved the embankment a bit

и будет двигать ее дальше.

and will push it further.

Илья, сегодня Альянс Регенеративной Медицины

Ilya, today the Alliance of Regenerative Medicine.

перечисляет 9

lists 9

доступных генных терапий во всем мире.

available gene therapies worldwide.

Расскажите подробнее,

Tell me more.

какие виды генной терапии активно используются

What types of gene therapy are actively used?

сейчас, и на какие возлагаются

now, and on what is imposed

надежды в будущем?

hopes for the future?

Смотрите, о чем идет речь.

Look at what it's about.

Дети, которые слушают,

Children who listen,

начали свою жизнь с одной клетки.

started their life from a single cell.

Она поделилась пополам, еще пополам,

She divided it in half, then in half again,

еще пополам, и вот, чтобы получить вот эти

half again, and here, to get these

75 килограммов человека,

75 kilograms of a person,

нужно 45 удвоений.

Need 45 doublings.

Два в 45-й степени – это довольно много.

Two to the power of 45 is quite a lot.

Это уже прям много клеток.

That's already a lot of cells.

В исходной клетке

In the original cell

содержалась вся информация о том,

all the information about was included,

как вырастить вот такого человека, как я,

how to raise a person like me,

и не такого человека, как вы,

and not a person like you,

и не пуделя, и не кактус.

neither a poodle nor a cactus.

У нас у всех отличаются вот эти буквы в ДНК,

We all have different letters in our DNA.

которые можно увидеть

that can be seen

во всей живой клетке.

in every living cell.

И во всех клетках моего тела

And in every cell of my body

есть полный набор моих генов.

There is a complete set of my genes.

И в глазу, и в печени,

In the eye and in the liver,

во всех клетках,

in all cells,

хотя они разные, нейроны отличаются

Although they are different, neurons differ.

от клеток кожи и клеток, которые

from skin cells and cells that

чинят мои кости все время.

My bones are being fixed all the time.

Они отличаются внешне,

They look different.

потому что они умеют делать,

because they know how to do it,

а ДНК, библиотека ДНК

and DNA, DNA library

в них одна и та же.

They are the same.

Мы с вами немножко говорили

We talked a little bit with you.

о очень

about very

тяжелой такой теме, которая вызывает

a heavy topic that evokes

большие противоречия.

big contradictions.

Идея редактировать гены

The idea of editing genes

на так называемой зародышевой линии.

on the so-called embryonic line.

То есть

That is to say.

отредактировать гены

edit genes

у первой клетки

at the first cell

или у маленького комка клеток.

or a small lump of cells.

Это значит прийти к тому,

This means to come to the point that,

что дальше в итоге

what happens next in the end

у всего этого организма

of this entire organism

во всех клетках будет

it will be in all the cells

эта же редактура,

this same editing,

и он передаст в череде поколений

and he will pass it down through the generations

эту особенность, которую вы внесли.

this feature that you introduced.

И это называется редактирование

And this is called editing.

зародышевой линии,

germ line,

и оно запрещено во всем мире,

and it is banned worldwide,

и ученые во всем мире призывают

and scientists around the world are calling out

повременить с этим.

put this off.

Другое дело, это если мои гены

It's a different matter if it's my genes.

содержат в себе сломанную копию

contain a broken copy

того гена, который отвечает

that gene which is responsible

за работу клеток в сетчатке.

for the work of cells in the retina.

Они будут всюду, эти гены,

They will be everywhere, these genes,

их можно будет прочитать

They can be read.

из любого анализа из моего тела,

from any analysis of my body,

но вредить мне это будет именно в глазу,

but it will harm me precisely in the eye,

из-за этого я буду плохо видеть.

Because of this, I will see poorly.

И это открывает перспективу,

And this opens up possibilities,

что можно подчинить гены

What can be subjected to genes?

не на зародышевой линии,

not on the germline,

а вмешаться в работу конкретного органа.

to intervene in the work of a specific body.

И этой идее уже где-нибудь 20 лет,

And this idea is already about 20 years old somewhere.

и у нее есть,

and she has,

как правило,

as a rule,

в каждой области единичные,

in each field, singular,

пилотные, прорывные,

pilot, breakthrough

но где-то уже прямо рутинные

but somewhere they are already quite routine

успехи,

successes,

и делают разные вещи.

and do different things.

Ну, может быть, надо

Well, maybe I should.

выделить какие-то основные направления.

highlight some key areas.

С одной стороны,

On one hand,

этим методом ученые

with this method, scientists

научились перепрограммировать

learned to reprogram

клетки нашего иммунитета,

the cells of our immunity,

клетки костного мозга.

bone marrow cells.

Можно их получить из крови человека.

They can be obtained from human blood.

Перепрограммировать и научить

Reprogram and teach.

убивать раковые клетки.

to kill cancer cells.

Это генная терапия,

This is gene therapy.

это вмешательство в работу генов,

this is an intervention in the work of genes,

в данном случае иммунитета,

in this case of immunity,

которые уже 10 лет назад привели

that led to ten years ago

к такому фантастическому излечению

to such a fantastic healing

первых четырех пациентов,

the first four patients,

потом первой когорты детей,

then the first cohort of children,

и вот в этом году было десятилетие

And this year marked the decade.

этих первых пациентов,

these first patients,

и в этом году

and this year

видна ремиссия этих пациентов,

the remission of these patients is visible,

и за это время много тысяч людей

and during this time many thousands of people

по всему миру были вылечены этим методом.

This method has cured people all over the world.

Он называется CAR-T.

It's called CAR-T.

И на пресс-конференции,

And at the press conference,

на которой я был,

that I attended,

обсуждалось, что

it was discussed that

потенциально этим методом

potentially by this method

можно лечить десятки тысяч людей

It is possible to treat tens of thousands of people.

в мире.

in the world.

Это вообще-то очень мало,

That's actually very little,

потому что этот метод распространяется

because this method is spreading

на определенные формы рака.

for certain types of cancer.

Чем дальше, тем на большее разнообразие.

The further away, the more variety there is.

Особенно разных видов

Especially of different kinds

злокачественных образований костного мозга.

malignant tumors of the bone marrow.

Но

But

в масштабах мира десятки тысяч людей

tens of thousands of people on a global scale

это мало,

that's not enough,

а для каждого из них это очень много.

but for each of them, that's a lot.

Получить десятки процентов шансов на ремиссию

Get dozens of percent chances for remission.

может быть 70 процентов.

maybe 70 percent.

Это очень много.

That's a lot.

Это вот, например, один вид терапии.

This is, for example, one type of therapy.

Другой, такой есть

There is another one, like this.

потрясающее другое направление,

amazing other direction,

это когда при помощи

it's when with the help of

специального вируса,

special virus,

вирусного вектора, прямо в организм

viral vector, directly into the body

вставляются какие-нибудь исправленные гены,

some corrected genes are inserted,

и этот вирус встраивает

and this virus integrates

в нужные клетки эти гены.

into the necessary cells these genes.

Один из самых радикальных примеров был у нас

One of the most radical examples was with us.

в прошлом году

last year

в подкасте

in the podcast

метод лечения слепоты,

method of treating blindness,

когда

when

в полностью разрушенную сетчатку

in a completely destroyed retina

у человека, у которого

of a person who has

дегенеративное заболевание сетчатки

degenerative retinal disease

и его гены

and his genes

работают так, что клетки сетчатки вымирают,

they work in such a way that the retinal cells die out,

они работают,

they are working,

они отличают свет от тьмы.

They distinguish light from darkness.

При помощи специального

With the help of a special

вирусного вектора были вживлены

the viral vector was implanted

гены совершенно другого

genes of a completely different kind

организма, у которого есть глаза,

an organism that has eyes,

который одолжил свои глаза этому

who lent his eyes to this

моряку, это был французский моряк.

To the sailor, it was a French sailor.

Гены одноклеточных

Genes of unicellular organisms

водорослей, у которых есть такие фотоэлементики,

algae that have such photodetectors,

которые позволяют им плыть к свету.

that allow them to swim towards the light.

У него проросли

He has sprouted.

в его сетчатке эти

in his retina these

водорослевые фотоэлементики.

algal photoelements.

Он подошел к зеркалу и увидел, что он посидел

He approached the mirror and saw that he had sat down.

за эти 15 лет.

over these 15 years.

В прошлом году много писали

Last year, a lot was written.

про два случая,

about two cases,

когда прямо в тело человека,

when straight into a person's body,

то есть in vivo, не in vitro,

that is, in vivo, not in vitro,

доставляется система редактирования

the editing system is delivered

генов.

genes.

В одном случае это было одно аутоиммунное

In one case, it was one autoimmune.

заболевание нервной системы,

nervous system disease,

в другом случае заболевание печени.

In another case, liver disease.

Прямо на месте были отредактированы

Edited on the spot.

его гены и исправлены.

his genes have been corrected.

Было известно

It was known.

очень случай, когда ребенок,

it's a very rare case when a child,

у которого синдром бабочки,

who has butterfly syndrome,

синдром очень хрупкой кожи,

very fragile skin syndrome,

при котором

during which

клетки в коже

cells in the skin

строят неправильную ткань,

they are building the wrong fabric,

неправильный брезент,

incorrect tarpaulin,

который делает кожу прочной.

which makes the skin durable.

Есть такой специальный набор

There is a special set.

белковых нитей,

protein threads,

который делает кожу такой прочной.

that makes the skin so strong.

У таких людей кожа очень непрочная,

People like this have very fragile skin.

и им нужны очень

and they need it very much

болезненные и дорогостоящие

painful and costly

перевязки, и они живут не очень долго.

bandages, and they do not live very long.

Вот ученые смогли

Here the scientists succeeded.

взять клетки кожи

take skin cells

у этого ребенка,

this child,

отредактировать в них

edit them

гены,

genes,

и вырастить большую популяцию

and grow a large population

клеток, которые смогли починить

cells that were able to repair

кожу на 95% площади

skin over 95% of the area

поверхности его тела.

the surface of his body.

Разные примеры,

Different examples,

за этим очень интересно следить.

It's very interesting to follow this.

Насколько я знаю, австралийские ученые

As far as I know, Australian scientists

сейчас близки к тому, чтобы

are now close to being

в течение нескольких ближайших лет

in the next few years

возродить вымершего тасманийского

revive the extinct Tasmanian

волка при помощи технологии

wolf with the help of technology

редактирования и секвенирования

editing and sequencing

генов. Если

genes. If

опыт удастся,

the experience will succeed,

как скоро мы сможем возродить многие вымершие

How soon will we be able to revive many extinct species?

виды, и будем ли мы это делать?

Types, and will we do it?

Из проектов, за которыми я слежу,

From the projects I am following,

наиболее

most

вероятный прогноз это

the likely forecast is

воскрешение

resurrection

каких-нибудь животных,

any animals,

которые вымерли совсем недавно,

which have recently become extinct,

от которых остался хороший биологический материал.

from which good biological material remained.

Вы видели, может быть, что

You may have seen that

ученые воскресили растения,

scientists revived plants,

которому 30 тысяч лет они нашли

which is 30 thousand years old they found

семена, которые не могут взойти,

seeds that cannot germinate,

они разорваны кристаллами льда,

they are torn apart by ice crystals,

вот вы знаете, если вы бутылку со льдом положите

You know, if you put a bottle with ice...

в морозилку, она лопнет.

In the freezer, it will burst.

Живых клеток там нет,

There are no living cells there,

но они смогли, тем не менее, найти

but they were able to find, nevertheless

клетки с нормально сохранившимися ядрами

cells with normally preserved nuclei

и клонировать таким способом

and clone in this way

эту смолевку, это называется это растение.

This is called this plant, the sticky catchfly.

Нам нужно, чтобы сохранилась

We need it to be preserved.

хорошо биологическая ткань, и в этом смысле

Good biological tissue, and in this sense.

основные надежды на каких-нибудь птиц,

the main hopes for some birds,

которые недавно вымерли, и в музеях хранятся

which recently went extinct and are kept in museums

их чучело, например.

their scarecrow, for example.

И это одно направление.

And this is one direction.

Другое,

Another,

очень интересное направление,

very interesting direction,

чрезвычайно радикальное,

extremely radical,

это идея взять

it's a good idea to take

просто индийского слона

just an Indian elephant

и вмешаться в его геном,

and intervene in his genome,

и вшить туда

and sew it in there

куски генома от мамонта.

pieces of mammoth genome.

Такой легендарный

So legendary

гарвардский ученый Чорч

Harvard scholar Church

говорит, что это будет

says that it will be

мамафант.

momafant.

Мамонт-элефант.

Mammoth-elephant.

У нас есть полные

We have full ones.

геномы всяких вымерших существ,

the genomes of various extinct beings,

благодаря технологии Сванта Пааба,

thanks to the technology of Svante Pääbo,

с которой мы начинали, с возможностью читать

we started with the ability to read

древние гены из древних костей.

ancient genes from ancient bones.

И

And

этого недостаточно.

This is not enough.

То, что в компьютере есть

What is in the computer.

расшифровка этого генома, не дает нам

the decoding of this genome does not give us

возможность сделать целого мамонтенка.

the opportunity to create a whole mammoth calf.

Но можно сравнить гены мамонта

But it is possible to compare mammoth genes.

и гены индийского слона,

and the genes of the Indian elephant,

и поискать там участки, которые отвечают

and look for areas there that correspond

за толщину жирового слоя,

for the thickness of the fatty layer,

и за густоту шерстного покрова.

and for the density of the fur coat.

Это можно найти.

This can be found.

Мы точно не знаем, как эти 100 000 букв

We don't exactly know how these 100,000 letters...

программируют шерстный покров,

they program the woolly coat,

но мы видим, что разгадка там.

but we see that the solution is there.

Это то, что нам дает искусственный интеллект.

This is what artificial intelligence gives us.

То, что они собираются сделать,

What they are going to do,

это просто врезать в геном индийского слона

it's just to cut into the genome of the Indian elephant

вот такие участки для того,

here are such plots for that,

чтобы получить не мамонта,

to get not a mammoth,

но огромного индийского слона

but a huge Indian elephant

с толстым жировым слоем,

with a thick layer of fat,

покрытым жиром.

covered in fat.

И отправить его в тундру.

And send him to the tundra.

Они не знают, как им это делать.

They don't know how to do it.

Они считают, что они повлияют так

They believe they will influence it like this.

на изменение климата,

on climate change,

но это очень скептически комментируют.

but this is commented on very skeptically.

Но технически, возможно, они близки

But technically, they may be close.

к тому, чтобы это сделать.

to do this.

У них очень большой раунд инвестиций был.

They had a very large round of investments.

Фирма называется Colossal.

The company is called Colossal.

Я недавно узнал, что в эту фирму

I recently learned that this company

вложилась ЦРУ.

The CIA invested.

Непонятно, зачем им это нужно.

It's unclear why they need this.

В интервью они говорят,

In the interview, they say,

что эта история больше не про мамонтов,

that this story is no longer about mammoths,

а про технические возможности.

And about technical capabilities.

Это интересно.

This is interesting.

От них практически не осталось

They have almost completely disappeared.

биологических тканей.

biological tissues.

Нельзя не поговорить о коронавирусе.

We can't help but talk about the coronavirus.

Такое есть впечатление,

It feels like this.

что мы вроде как научились с ним жить.

It seems that we have learned to live with it.

Но что нас вообще ожидает в 2023

But what is awaiting us in 2023?

в отношении коронавируса?

regarding the coronavirus?

Будут продолжать гибнуть люди.

People will continue to perish.

И в этом году умерло

And this year has died

довольно много людей.

quite a few people.

Несколько очень близких

Several very close ones.

и симпатичных мне людей.

and nice people to me.

Мы до сих пор не понимаем,

We still do not understand,

как и почему он вызывает

how and why he calls

такое тяжелое течение у некоторых людей.

such a heavy flow in some people.

И до сих пор не можем справляться

And we still can't cope.

хорошо с очень тяжелым течением.

well with a very severe course.

Мы можем справляться лучше,

We can do better.

чем в 2020 году.

than in 2020.

Лучше справляться с тромбозами

Better to cope with thrombosis.

и цитокиновым штормом.

and cytokine storm.

Появилось два специфических

Two specific ones have appeared.

противовирусных препарата.

antiviral drug.

Молнуперавир и Покславит.

Molnupiravir and Paxlovid.

Которые по-настоящему эффективны.

Which are truly effective.

Есть их дать очень рано.

It is necessary to give them very early.

А очень рано их мало кто применяет.

And very few people use them very early.

Потому что есть дефицит этих препаратов

Because there is a shortage of these medications.

и высокая стоимость.

and high cost.

И некоторая тошнота,

And a bit of nausea,

которую они вызывают.

which they invoke.

И неуверенность диагностики

And the uncertainty of the diagnosis.

на очень раннем этапе.

at a very early stage.

А чем позже,

And the later...

тем они менее эффективны.

thus they are less effective.

И если говорить про саму болезнь,

And if we talk about the disease itself,

ситуация с ней развивается

the situation with her is developing

не очень хорошо.

not very good.

Мы не очень хорошо можем ее лечить.

We can't treat her very well.

Хорошая,

Good.

если так можно выразиться,

if I may put it this way,

новость состоит в том,

the news is that,

что ценой миллионов и миллионов жизней

at the cost of millions and millions of lives

человечество,

humanity,

или иммунитет,

or immunity,

полученный из столкновений с инфекциями.

obtained from encounters with infections.

И это готовит их к следующим инфекциям.

And this prepares them for the next infections.

И к мутирующему штамму.

And to the mutating strain.

Мутирующие штаммы обходят иммунитет.

Mutating strains bypass immunity.

Но, как правило,

But, as a rule,

если у человека есть комбинация

if a person has a combination

прошлых инфекций и вакцины,

past infections and vaccines,

тяжелое течение

severe course

очень маловероятно.

very unlikely.

Мы видим, что

We see that

вакцина их действия

vaccine of their action

ослабевает. Мы пока не знаем,

is weakening. We do not know yet,

как быстро она ослабевает.

how quickly it weakens.

Не знаем точно, если говорить о предсказании

We don't know for sure when it comes to prediction.

тяжелого течения,

severe course,

на какой срок действует

for what period is it valid

комбинированный вакцинный инфекционный иммунитет.

combined vaccine infectious immunity.

Мы знаем, что вирус

We know that the virus

дальше будет продолжать уходить

it will continue to go away further

от нашего иммунитета, и от вакцинного,

from our immunity, and from the vaccine's,

и от инфекционного.

and from infectious.

Понятно, что чем дальше, тем менее

It's clear that the farther away, the less...

драматическая делается ситуация.

The situation is becoming dramatic.

И те смерти, которые сейчас происходят,

And the deaths that are happening now,

все меньше и меньше волнуют общество и правительство.

Less and less are they of concern to society and the government.

Потому что их количество

Because their number

уже не такое. У очень многих людей

not the same anymore. For very many people.

есть тот или иной, или комбинация

there is one or another, or a combination

двух видов иммунитета.

two types of immunity.

Создана такая универсальная вакцина,

A universal vaccine has been created,

над которой сейчас работают ученые.

which scientists are currently working on.

Да, эти разработки

Yes, these developments.

ведутся с того момента, когда стало

begin from the moment it became

понятно, что архивная кровь,

it's clear that archival blood,

образцы от добровольцев,

samples from volunteers,

полученные во времена допандемии,

obtained during the pre-pandemic era,

часто

often

содержит репертуар

contains a repertoire

и антител, и

and antibodies, and

Т-клеток, которые частично

T-cells that are partially

кросс-реактивны к новым штаммам,

cross-reactive to new strains,

к новой инфекции.

to a new infection.

Возможно, этот багаж

Perhaps, this baggage.

был заработан столкновением с простудой.

was earned by colliding with a cold.

Это значит, что, возможно,

This means that, perhaps,

у всех коронавирусов есть некоторые общие

All coronaviruses share some common characteristics.

антигенные свойства.

antigenic properties.

То есть, может быть, есть

That is, maybe there is.

способ, при помощи которого наш иммунитет

the method by which our immunity

может распознавать все коронавирусы.

can recognize all coronaviruses.

Может быть, можно сделать так, чтобы

Maybe it can be done so that

акцентировать эту способность

to emphasize this ability

специальной вакциной

special vaccine

пробудить

to awaken

у иммунитета специфическую

the immunity is specific

реакцию на любые штаммы.

reaction to any strains.

Такие разработки ведутся, но пока что

Such developments are underway, but for now...

на широких группах не применяются,

are not used on wide groups,

и мы не знаем эффективность и долгосрочность

and we do not know the effectiveness and long-term sustainability

такого иммунитета.

such immunity.

Илья, вам большое спасибо за эту интересную беседу.

Ilya, thank you very much for this interesting conversation.

И мы всегда

And we always

всех наших собеседников

all our interlocutors

просим посоветовать нашим зрителям

we kindly ask you to recommend to our viewers

три книги.

three books.

Посоветуйте, пожалуйста, любые.

Please recommend any.

Это могут быть как какие-то

These can be some...

научные труды, так и просто художественные.

scientific works, as well as simply artistic ones.

Может быть,

Maybe,

если говорить про научные книжки,

if we talk about scientific books,

ну вот мы с вами

Well, here we are with you.

обсуждали Брайана Хейра,

discussed Brian Hayre,

который был

which was

гостем моего подкаста,

the guest of my podcast,

и его книга была в этом году выпущена

And his book was released this year.

на русском языке

in the Russian language

в издательстве Бомбора.

at the Bombora publishing house.

Она называется по-русски, по-моему,

It's called in Russian, I think,

«Выживут самые дружелюбные».

"The friendliest will survive."

Мне она нравится.

I like her.

Мы с вами говорили про музыку,

We talked about music.

и вот книжка еще одного гостя моего подкаста,

and here is the book of another guest on my podcast,

она была переведена на русский, помимо заголовка.

It was translated into Russian, apart from the title.

Заголовок такой оставили «Good Vibrations»,

They left the title as "Good Vibrations."

и там вы узнаете про эксперименты

And there you will learn about the experiments.

на людях и на их мозге

on people and on their brains

с музыкой.

with music.

Вот я хочу порекомендовать

Here I want to recommend.

такую книгу, которую я прочитал

such a book that I read

по совету

on the advice

одного антрополога.

one anthropologist.

Книга называется «Ниса».

The book is called "Nisa."

И это жизнеописание женщины,

And this is the life story of a woman,

бушмена,

bushman,

на протяжении всей ее жизни.

throughout her life.

Она родилась где-то в 20-е годы

She was born somewhere in the 1920s.

20-го века.

20th century.

Но это было в Африке

But that was in Africa.

и вне всего, что происходило

and outside of everything that was happening

в 20-м веке в мире.

in the 20th century in the world.

Это описание просто ее жизни,

This is just a description of her life,

ее пяти мужей,

her five husbands,

ее личной жизни в чем-то.

her personal life in some way.

И это дико интересно

And this is wildly interesting.

с биологической точки зрения,

from a biological point of view,

потому что это описание

because this is a description

исходной природной организации

original natural organization

человеческих отношений.

human relationships.

Мы узнаем там что-то очень важное

We will learn something very important there.

о том, как устроены человеческие группы.

about how human groups are organized.

И если помнить, что мы не изменились

"And if we remember that we haven't changed."

за 100 тысяч лет,

in 100 thousand years,

бушмены, может быть, больше всего

bushmen, maybe the most

рассказывают нам о нашем прошлом,

they tell us about our past,

о том, откуда мы пришли.

about where we came from.

Вот теперь точно все, Илья.

That's it for sure, Ilya.

Спасибо огромное за все ответы.

Thank you very much for all the answers.

Это первое на моей памяти интервью,

This is the first interview in my memory,

которое закончилось для меня неожиданно.

which ended unexpectedly for me.

Правда.

Truth.

Это говорит о том, что все было действительно

This indicates that everything was really true.

очень интересно. Я слушал завороженно.

Very interesting. I listened spellbound.

И мне подсказывали,

And I was advised,

что все.

That's all.

Спасибо, Илья. Всего хорошего. Хорошего дня вам.

Thank you, Ilya. All the best. Have a good day.

Большое спасибо. Чудесные вопросы.

Thank you very much. Wonderful questions.

Спасибо, что вы с нами.

Thank you for being with us.

Надеемся, что было познавательно

We hope it was informative.

и интересно.

and it's interesting.

Находите Anderson People

Find Anderson People.

на популярных аудиоплощадках.

on popular audio platforms.

Подписывайтесь на наш YouTube-канал

Subscribe to our YouTube channel.

и сообщества в социальных сетях,

and communities in social networks,

чтобы не пропустить новые интервью.

to not miss new interviews.

Anderson People. С нами светлее.

Anderson People. It's brighter with us.