#3.11. В любой непонятной ситуации изучай Древнюю Персию

Подкаст «Политвосток». Все самое интересное о политике, истории и культуре в Азии и Африке.

Podcast "Politvostok". All the most interesting things about politics, history, and culture in Asia and Africa.

Всем привет! Это подкаст «Политвосток», и, как видите, бунт Григория Валерьевича подавлен на корню.

Hello everyone! This is the podcast "Political East," and, as you can see, Grigory Valeryevich's rebellion has been suppressed at its root.

Больше он не ведущий подкаста. Ну ладно, на самом деле шутка.

He is no longer the host of the podcast. Well, okay, actually just a joke.

Просто, да, я не могу без вас, я сейчас скучалась, поэтому снова вот здесь в кадре нахожусь.

I just can't be without you, I've been missing you, so I'm back here in the frame again.

И сегодня у нас вообще совершенно потрясающий какой-то, я бы сказала, даже немножко такой волшебный эпизод,

And today we have a truly amazing, I would say even somewhat magical episode.

потому что все, что касается древности, это всегда окутано орелом тайны.

Because everything related to antiquity is always surrounded by an aura of mystery.

Сейчас в меня полетит что-нибудь тяжелое. Ну ладно.

Something heavy is going to fly at me now. Well, okay.

В общем, сегодня мы говорим про древнюю Персию.

In general, today we are talking about ancient Persia.

И сегодня у нас с нами совершенно потрясающее, уникальное гостье, которое, которое, я не видела еще таких людей, которые так были бы влюблены в древнюю Персию.

And today we have with us a truly amazing, unique guest, who I have never seen anyone so in love with ancient Persia.

И я маленькую тайну открою, что почти все, что вы можете найти в ВКонтакте про древнюю Персию, если это не академическая литература по Политвостоку,

And I will reveal a little secret that almost everything you can find on VKontakte about ancient Persia, if it is not academic literature on Oriental studies,

то это все остальные паблики, которые ведет наша классная Маша.

So these are all the other public pages that our cool Masha manages.

Маша Бажазарник. Маша, привет.

Masha Bazhazarnik. Masha, hello.

Добрый день, Софья. Здравствуйте, дорогие друзья.

Good afternoon, Sofia. Hello, dear friends.

Да, Софья совершенно верно заметила, что я специализируюсь на древнем Иране, горячо его люблю.

Yes, Sophia rightly noticed that I specialize in ancient Iran and love it dearly.

И сегодня мы поговорим именно о нем.

And today we will talk specifically about him.

Маш, ну сразу, сразу давай уточним, про что конкретно, так сказать, более формально, про что мы будем говорить.

Mash, well, let's clarify right away, what exactly, so to speak, more formally, what we will be talking about.

Потому что, ну вот для меня, человек, который вообще ничего не шарит в этой теме, типа это вот древняя Персия.

Because, for me, a person who knows nothing about this topic, it's like this is ancient Persia.

Это же такой какой-то массив какой-то.

This is some kind of array or something.

Вот давай как-то конкретизируем и хронологически, и географически.

Let's specify it in terms of chronology and geography.

Да, вот знаете, дорогие друзья, я интересуюсь и изучаю доисламское наследие Персии в целом.

Yes, you know, dear friends, I am interested in and studying the pre-Islamic heritage of Persia as a whole.

Однако, в частности, наибольшее мое внимание приковано к ее дохименицкой эпохе,

However, in particular, my greatest attention is focused on its pre-Hellenistic period,

то есть эпохе с доисторической древности, по середину первого тысячелетия до нашей эры,

that is, the era from prehistoric antiquity to the middle of the first millennium BCE,

по середину шестого столетия до нашей эры.

to the middle of the sixth century BC.

И, в частности, самым важным, самым значимым цивилизационным единством, существовавшим в эту эпоху, является древний Илам.

And, in particular, the most important, the most significant civilizational unity that existed in this era is ancient Elam.

И именно на Иламе мне хотелось бы сосредоточить свое внимание сегодня.

And it is on Ilam that I would like to focus my attention today.

Иламская цивилизация, эта цивилизация, существовавшая на территории сегодняшнего Ирана в период с середины третьего тысячелетия до нашей эры,

The Elamite civilization, this civilization that existed in the territory of present-day Iran from the mid-third millennium BC,

по, как я уже отметила, середину первого.

As I have already noted, the middle of the first.

При этом, в общем-то...

At the same time, actually...

Одно это определение уже отвечает на главные вопросы, на что, где и когда.

This definition already answers the main questions of what, where, and when.

Но, конечно, в ходе разговора я хотела бы прокомментировать, наверное, более подробно всю специфику этой цивилизации и ее место в нашей истории.

But, of course, during the conversation, I would like to comment, perhaps more thoroughly, on the entire specificity of this civilization and its place in our history.

Класс! Вообще, звучит суперамбициозно.

Cool! It sounds super ambitious.

Но у меня такой, наверное, простой вопрос.

But I have such a simple question, probably.

Вот как вообще...

Here's how it all works...

Ну, то есть, когда речь заходит про древнюю историю,

Well, I mean, when it comes to ancient history,

это мы неизбежно сталкиваемся с такими вот, какими там, такими тонкими материями.

it is here that we inevitably encounter such, how to put it, such subtle matters.

То есть, где-то, ну, довольно ограниченный набор источников и, ну, то есть, огромное пространство для какого-то домысла, для домысливания.

That is to say, somewhere, well, a fairly limited set of sources and, well, I mean, a huge space for some speculation, for conjecturing.

Вот как вы пришли вообще к этой теме?

How did you come to this topic at all?

То есть, что, вам хотелось какие-то вот тайны открыть, не знаю, сделать какое-то свое открытие, расшифровать какую-то очередную табличку или пиктограмму?

So, you wanted to uncover some mysteries, I don't know, make some discovery of your own, decipher another table or pictogram?

Как вообще это произошло?

How did this even happen?

Вот, смотрите, здесь все вышло довольно интересно.

Look, it's all turned out quite interesting here.

Именно к изучению лама, к ламским исследованиям, как к самостоятельной дисциплине, а не производной от, собственно, иранистики.

It is precisely to the study of the lama, to lama studies, as an independent discipline, rather than a derivative of, in fact, Iranian studies.

Я пришла сравнительно недавно, где-то лет пять назад, в семнадцатом году.

I came relatively recently, about five years ago, in the year seventeen.

Меня очень привлек, очень заинтересовал лам, как место соприкосновения и взаимодействия самых разных культур и месопотамии, гораздо более знаменитой и прославленной, и восточных культур, джировта, бактрии-мургианы.

I was very attracted, very intrigued by Lam as a place of intersection and interaction of various cultures and Mesopotamia, much more famous and renowned, and Eastern cultures, Jiroft, Bactria-Murgiana.

Цивилизация долины Инда.

The civilization of the Indus Valley.

Это, в свое время, перекресток культур, а такие места на карте всегда особенно поражают сознание.

This, in its time, is a crossroads of cultures, and such places on the map always especially impress the mind.

И мне стало интересно, что же вообще можно подчеркнуть об истории и культуре цивилизации.

And I became curious about what can be highlighted about the history and culture of civilization.

Я, естественно, стала изучать обзорную литературу и обнаружила совершенно удивительную вещь, что в обзорной литературе по истории и культуре Древнего Ближнего Востока лам встречается с завидным постоянством в самых разных контекстах.

I naturally began to study the overview literature and discovered something truly remarkable: in the overview literature on the history and culture of the Ancient Near East, the llama appears with enviable consistency in a variety of contexts.

В самых разных контекстах.

In a variety of contexts.

Когда мы читаем о Шумере, об Акаде, об Авелоне, об Ассирии, о персидских царях, мы постоянно встречаем это наименование, мы встречаем упоминания об ламском языке, мы встречаем упоминания об ламе как о извечном противнике, о таком заклятом друге Месопотамии и месопотамских государств.

When we read about Sumer, about Akkad, about Avelon, about Assyria, about the Persian kings, we constantly come across this name, we encounter mentions of the Lame language, we encounter mentions of Lame as an eternal adversary, as a sworn enemy of Mesopotamia and the Mesopotamian states.

Но при этом мы встречаем эти упоминания и ничего кроме.

But at the same time, we encounter these mentions and nothing more.

И отсюда возникает, в общем-то, закономерный вопрос.

And from this, a logical question arises, in general.

Почему оно так?

Why is it like that?

Почему?

Why?

Неужели?

Really?

Мы в действительности ничего не знаем об этой цивилизации.

We actually know nothing about this civilization.

Наверное, это было бы странно, учитывая, что она существовала более двух с половиной тысячелетий.

Probably, it would be strange considering that it has existed for more than two and a half thousand years.

Или же она не имела значения для истории развития региона.

Or it did not have significance for the history of the region's development.

Наверное, это тоже не вполне справедливо.

Probably, this is also not entirely fair.

И став углубляться в этот вопрос, я поняла, что действительно так исторически сложилось, что ламским исследованием о металлогии прямо-таки категорически не хватает субъектности.

And as I began to delve deeper into this issue, I realized that it has historically turned out that the research on metallurgy lacks a sense of subjectivity.

В достойном списке.

In the worthy list.

В достойном списке востоковеческих дисциплин.

In the respectable list of Oriental studies disciplines.

И это отмечают, в общем-то, все профильные исследователи.

And this is noted, in general, by all industry researchers.

Это, пожалуйста, критический момент в вопросе развития металлогии как науки.

This is, please, a critical moment in the issue of the development of metallurgy as a science.

И каждый, кто соприкасается с этой наукой, он, в общем-то, постигает всю безысходность положения и становится в каком-то смысле ответственным перед этой наукой, перед этой цивилизацией, перед вечностью.

And everyone who comes into contact with this science, in general, comprehends the entire hopelessness of the situation and becomes, in some sense, responsible to this science, to this civilization, to eternity.

И, в общем-то, у меня просто не было выхода.

And, in general, I just had no choice.

Я поняла, что...

I realized that...

В узкопрофильных дисциплинах всегда дела стоят так, что незаменимых людей здесь нет.

In specialized fields, things are always such that there are no irreplaceable people here.

Это Максима, это совершенно не про узкопрофильные дисциплины.

This is Maxima, it is completely not about narrow-profile disciplines.

Слушайте, ну я теперь тоже чувствую какую-то свою ответственность перед вечностью.

Listen, now I also feel a sort of responsibility towards eternity.

Мне так понравилась эта фраза.

I liked this phrase so much.

Вот, слушайте, а все-таки почему так?

Well, listen, but why is that?

То есть что, мало источников дошло до нас?

So what, are there too few sources that have reached us?

Или, то есть в чем проблема?

Or, so what is the problem?

То есть действительно, если это такой значительный период...

That is, indeed, if this is such a significant period...

Если это проходит такой период истории, если это играло такое значение в каких-то внешнеполитических контактах того периода?

If this is a period in history, if it played such a role in some foreign policy contacts of that time?

Почему тогда действительно так мало внимания?

Why is there really so little attention then?

Все и сразу.

Everything at once.

Во-первых, источников действительно сравнительно мало, если сопоставлять количество собственно илландских источников,

Firstly, there are indeed relatively few sources when comparing the number of Irish sources themselves.

источников на илландском языке с первоисточниками на языке аккадском, да даже и шумерском,

sources in the Illand language with original sources in the Akkadian language, and even in Sumerian,

не говоря уж об индоевропейских языках, охетском языке.

not to mention the Indo-European languages, the Okhotsk language.

Конечно, памятников собственно эламской цивилизации их сравнительно немного, но тем не менее их достаточно, чтобы развивать эту науку.

Of course, there are comparatively few monuments of the Elamite civilization itself, but nevertheless, there are enough to develop this science.

И отсюда, конечно же, вопрос о том, почему мы так редко о ней слышим, он не может исчерпываться только недостаточным количеством источников.

And from here, of course, the question arises as to why we hear so little about her; it cannot be explained solely by the lack of sources.

Здесь играет роль целая совокупность обстоятельств самого разного плана.

A whole range of circumstances of various kinds plays a role here.

Например, то, что наука в принципе пришла к Эламу довольно поздно.

For example, the fact that science came to Elam relatively late.

Сами раскопки эламских городов имели место сравнительно позже, чем раскопки памятников Месопотамии.

The excavations of the Elamite cities took place comparatively later than the excavations of the monuments of Mesopotamia.

Столицы Элама, Сузы и Аншан копали в начале 20 века и во второй половине того же 20 века, что, конечно, никак не сопоставимо с историей изучения того же Египта.

The capitals of Elam, Susa and Anshan were excavated in the early 20th century and in the second half of the same 20th century, which, of course, is in no way comparable to the history of the study of Egypt.

Или не говоря уже о античных цивилизациях, античных памятниках.

Or not to mention the ancient civilizations, the ancient monuments.

И здесь же, конечно же, нельзя не отметить...

And here, of course, one cannot fail to note...

Нельзя не отметить некую специфику, собственно, Ирана как страны, как страны, где имели место эти раскопки, где имело место развитие этой науки.

It is impossible not to note a certain specificity of Iran as a country, where these excavations took place and where the development of this science occurred.

И здесь мы сталкиваемся с специфической историей восприятия Ираном самого себя, своей идентичности.

And here we confront a specific story of how Iran perceives itself and its identity.

И это восприятие наложило заметный след на то, как формировались и как развивались, и как существуют.

And this perception has left a significant mark on how they were formed, how they developed, and how they exist.

Сегодня науки об иранской древности.

Today the sciences of ancient Iran.

Во-первых, это то, что сама иранская идентичность, само внимание иранского государства к своему историческому прошлому в 20 веке фокусировалось практически исключительно на персидской древности.

Firstly, it is the case that Iranian identity itself, along with the Iranian state's attention to its historical past in the 20th century, focused almost exclusively on ancient Persian history.

На времени славы Персидской империи, империи хименидов в несколько меньшей степени, но тоже сассанидского государства.

During the time of the glory of the Persian Empire, the Achaemenid Empire to a slightly lesser extent, but also the Sassanid state.

Все, что было до этого, осталось в тени этих блестящих.

Everything that came before is left in the shadow of these shining ones.

Этих индоевропейских, не в последнюю очередь, держав.

These Indo-European powers, not least of all.

Поэтому этот фокус, он несколько исказил восприятие до исламского прошлого в пользу последующих государственных образований и культур.

Therefore, this focus somewhat distorted the perception of the pre-Islamic past in favor of subsequent state formations and cultures.

В первую очередь, потому что Элам не оставил потомков, эламский язык.

First of all, because Elam left no descendants, the Elamite language.

И таким образом, в современном Иране, по большому счету, и некогда...

And thus, in modern Iran, for the most part, and once...

Расцветшие изыскания в отношении именно что древней Персии, персидской империи и более далеких страниц истории, они, пожалуй, что одинаково в тени, если сопоставлять их с изысканиями по более поздним столетиям.

The flourishing research on ancient Persia, the Persian Empire, and even more distant pages of history is, perhaps, equally overshadowed when compared to studies of more recent centuries.

Но я так понимаю, что...

But I understand that...

Вы как раз готовы при открытии, готовы зайти в эту самую тень.

You are just ready to step into that very shadow as you open.

И вот у меня такой вопрос, наверное, уже такой вот, самый непосредственно содержательный, да.

And so I have a question for you, probably the most directly substantive one, right?

А, собственно, да, вот какое на самом деле значение Элам оказал, ну, то есть была ли какая-то преемственность между вот этой эламской цивилизацией и дальнейшими...

Ah, actually, yes, what significance did Elam really have, well, was there any continuity between this Elamite civilization and the later ones...

Политическими образованиями, политиями, которые вот были на юго-западе современного Ирана, в принципе, на территории Ирана.

Political entities, poleis, that were located in the southwest of modern Iran, essentially on the territory of Iran.

То есть можно ли констатировать, что, ну, не знаю, например, что-то, что мы видели, что уже как-то фиксируют историки, не знаю, там, у тех же, там, у сасанидов или у ахименидов, оно было как-то заимствовано или как-то какая-то рецепция произошла от эламской цивилизации?

In other words, can we state that, well, I don’t know, for example, something that we have seen and that historians have already noted, I don’t know, among the Sassanids or the Achaemenids, was somehow borrowed or that some kind of reception occurred from the Elamite civilization?

Да, да, да.

Yes, yes, yes.

Наверное, сначала сосредоточить на географии в принципе, чтобы понимать, что собой представляли иранские, эламские государственные образования, где вообще их искать, где были их культурные центры, и как на это дело наложилось расселение иранских племен по территории современного Ирана.

Probably, it's first necessary to focus on geography in general in order to understand what the Iranian and Elamite state formations were, where to look for them, where their cultural centers were, and how the settlement of Iranian tribes across the territory of modern Iran affected this.

Потому что, когда мы говорим об эламе в целом, конечно же, элам это такой зонтичный термин, под которым мы понимаем все политические образования.

Because when we talk about Elam as a whole, of course, Elam is an umbrella term under which we understand all the political entities.

Созданный людьми, говорящими на эламском языке, но носящим отчасти общую культуру, общие культурные традиции, это коренное население этих земель.

Created by people who speak the Elamite language, but bear some common culture and shared cultural traditions, this is the indigenous population of these lands.

И о каких, собственно, землях идет речь?

And what, in fact, lands are we talking about?

Элам был местом, где месопотамская низменность встречается с Иранским Нагорьем.

Elam was a place where the Mesopotamian plain meets the Iranian Plateau.

Это та территория, где пресекаются две реки, конечно, не столь великие, прославленные реки, как Тигр и Ефрат, но тем не менее.

This is the territory where two rivers intersect, certainly not as great as the famous rivers like the Tigris and Euphrates, but nevertheless.

Это река Карун, это крупнейшая река Ирана.

This is the Karun River, the largest river in Iran.

Это наиболее протяженная, единственная судоходная река.

This is the longest, sole navigable river.

И река Керхе, которая является притоком Тигра, чтобы сказать, которая в настоящее время не столь полномодна,

And the Kercha River, which is a tributary of the Tigris, to say that it is currently not so full.

но в древности оказывала самое что ни на есть прямое воздействие на жизнь и на хозяйственную деятельность обитателей региона.

But in ancient times, it had a direct impact on the lives and economic activities of the region's inhabitants.

Древние, к слову сказать, называли ее Ула, древние ламиты, соседи месопотамцы называли ее Улай.

The ancients, by the way, called her Ula, the ancient Lamentians, neighbors of the Mesopotamians, called her Ulay.

В истории, в политической истории Месопотамии такое яркое событие, сражение на реке Улай, это вот как раз там.

In history, in the political history of Mesopotamia, such a vivid event, the battle on the river Ulai, is just there.

Так вот, есть две крупные реки, а дальше начинаются горы, начинается загроз.

So, there are two large rivers, and then the mountains begin, the threats begin.

И горы исторически служили естественной защитой, разумеется, существовавшим там культурным центром.

And the mountains have historically served as a natural defense for the cultural centers that existed there, of course.

Ну и также настоящий классизм полезных ископаемых и всевозможных ресурсов от древесины, от строительного камня.

Well, and also the true classicism of minerals and all kinds of resources from wood to building stone.

До благородных металлов, там той же меди и камней, но в первую очередь от драгоценных камней.

Up to the noble metals, there is the same copper and stones, but primarily from precious stones.

Так вот, такая биография предопределила некоторые особенности развития Лама, которые тот, по сути говоря, сохранил на всем протяжении своей истории.

So, such a biography predetermined certain characteristics of Lama's development, which it essentially preserved throughout its history.

И отчасти передал зарождающимся образованием иранских народов.

And partly passed on to the emerging education of the Iranian peoples.

Ну, во-первых, это то, что территории, находящиеся восточнее, находящиеся на Иранском Нагоре,

Well, first of all, it is the territories located to the east, situated on the Iranian Plateau,

развивались в некоторых странах.

developed in some countries.

Они были в изоляции от внешнего мира.

They were isolated from the outside world.

Они, разумеется, состояли в контакте, состояли в торговле с соседями с востока и запада.

They were, of course, in contact and engaged in trade with neighbors to the east and west.

Но, тем не менее, прямого, столь явного воздействия месопотамской экспансии на них не оказывалось.

However, nevertheless, there was no direct, such obvious impact of the Mesopotamian expansion on them.

И поэтому там свой пантеон, очень, словом сказать, жизнестойкий и перешедший отчасти к древним персам,

And therefore there is its own pantheon, very, I must say, resilient and partly passed on to the ancient Persians,

что очень любопытно, о чем я, наверное, позднее расскажу более детально.

which is very curious, about which I will probably tell in more detail later.

Там свои историки художественные, там свои художественные традиции,

They have their own artistic historians, they have their own artistic traditions.

свой художественный канон.

their artistic canon.

Другой особенностью является то, что, опять же, на протяжении своей многовековой, если не сказать,

Another feature is that, again, throughout its centuries-old, if not to say,

многотысячелетней истории, Элам представлял собой, по сути говоря, лоскутное одеяло

With its thousands of years of history, Elam essentially represented a patchwork quilt.

из довольно разношелостных политических образований.

from quite diverse political formations.

И очень редко чья-либо политическая воля объединяла их под общей властью.

And very rarely did anyone's political will unite them under a common authority.

Поэтому мы имеем место, действительно, с умением этих образований уживаться друг с другом,

Therefore, we have a place where, indeed, these formations coexist with each other skillfully.

кооперироваться друг с другом, поддерживать связи друг с другом,

cooperate with each other, maintain connections with each other,

потому что эта раздробленность, очень часто это позиционируется именно как раздробленность,

because this fragmentation is often positioned precisely as fragmentation,

что не вполне верно, поскольку сосуществование этих культурных центров, оно зачастую было совершенно мирным,

which is not entirely correct, since the coexistence of these cultural centers was often completely peaceful,

было сопряжено с развитием тех же культур, тех же школ искусства, что в высшей степени любопытно.

It was associated with the development of the same cultures, the same schools of art, which is extremely curious.

И, конечно, когда мы...

And, of course, when we...

Изобрели мультикультурализм не до того, как это стало мейнстримом.

Multiculturalism was invented before it became mainstream.

До того, как это стало мейнстримом, да.

Before it became mainstream, yes.

И именно мультикультурализм, пожалуйста, является одной из очень ярких, отличных черт

And it is precisely multiculturalism, please, that is one of the very bright, distinctive features.

той же персидской империи, которая впоследствии возникла на этих территориях.

of the same Persian Empire that subsequently emerged in these territories.

Так вот.

So there.

Когда в начале...

When at the beginning...

В начале первого тысячелетия до нашей эры, где-то на рубеже второго и первого тысячелетий,

At the beginning of the first millennium BC, somewhere at the turn of the second and first millennia,

в эти земли пришли иранские племена и расселились на этих территориях.

Iranian tribes came to these lands and settled in these territories.

До этого, в общем-то, Иран был доиранским.

Before that, in general, Iran was pre-Iranian.

А с появлением там иранских племен стали происходить довольно сложные, комплексные процессы

With the arrival of Iranian tribes there, quite complex and intricate processes began to unfold.

оккультурации этих племен и местного автономного населения,

the acculturation of these tribes and the local autonomous population,

потому что

because

расселение иранцев не было военным вторжением.

The settlement of Iranians was not a military invasion.

Оно, по большей части, проистекало мирно, проистекало путем, да, компактного расселения.

It mostly occurred peacefully, taking the form of compact settlement.

Иранцы шли на службу к местным властителям.

Iranians went to serve local rulers.

Постепенно переходили к оседлости, постепенно брали власть в свои руки, так, в тех или иных регионах.

Gradually they transitioned to a settled way of life, gradually taking power into their own hands, especially in certain regions.

Мы постепенно замечаем, что эти правящие элиты начинают носить иранские имена и начинают носить смешанные имена.

We are gradually noticing that these ruling elites are starting to adopt Iranian names and are beginning to use mixed names.

Мы видим, что происходят, в общем-то, самые что ни есть активные процессы диалога культур,

We see that there are, in general, very active processes of dialogue between cultures happening.

постепенного слияния этих культур, я бы даже сказала.

of the gradual merging of these cultures, I would even say.

И из этого плавильного котла постепенно вырисовывается персидская народность, как таковая,

And from this melting pot, the Persian nationality gradually emerges as such,

из общей массы иранских племен.

from the general mass of Iranian tribes.

И персидская народность, которая возникла, в общем-то, в одном из очень древних,

And the Persian ethnicity, which essentially emerged in one of the very ancient,

знаменитых центров Элама, в районе Аншана.

famous centers of Elam, in the region of Anshan.

В общем-то, Кир Великий позиционировал себя как царь Аншана, руководствуясь именно этой культурной преемственностью.

In general, Cyrus the Great positioned himself as the king of Anshan, guided by this cultural continuity.

Постепенно создает свою государственность на тех основах, которые уже были заложены многими столетиями существования государственности в этих землях.

Gradually creates its statehood on the foundations that have already been laid over many centuries of statehood in these lands.

Как бы из своего вот этого ответа, такого развернутого, да, понятно, что на самом-то деле,

From this detailed response of yours, yes, it is clear that, in fact,

вот это вот то, что ты называешь персидской народностью, это вообще-то, ну, вообще-то замес эламский-то такой, да.

What you call Persian ethnicity is actually, well, it's actually an Elamite mix, right.

Ну и тут я не могу не спросить, тем более ты сама дала наводку, на пантеон.

Well, I can't help but ask here, especially since you yourself hinted at the pantheon.

И, то есть, тут, наверное, целый комплекс вопросов, да.

So, there is probably a whole complex of questions here, right?

Первый – это какой, что мы знаем о том, какой пантеон был в Эламе?

The first one – which one is it, what do we know about the pantheon in Elam?

Хотя мы понимаем, да, уже теперь, что Элам – это такой собезонтичный термин.

Although we understand, yes, now that Elam is such a sub-ontological term.

А какое отношение вот этот пантеон, опять же, оказал на последующие государственные образования, которые были?

And what impact did this pantheon have on the subsequent political entities that emerged?

Или не оказал, я не знаю, вот.

Either I didn't provide it, I don't know, that's it.

И, ну, наверное, каким-то образом должно прозвучать слово зороастризм, потому что мы говорим про Иран, и мы не можем это не сказать.

And, well, probably the word Zoroastrianism should somehow be mentioned, because we are talking about Iran, and we cannot fail to say it.

Как вот это тоже как-то соотносится?

How does this relate to that?

Короче, вот этот клубок как-то помоги размотать.

In short, please help untangle this ball of yarn.

Однозначно, про зороастризм вообще никак нельзя умолчать.

There is definitely no way to remain silent about Zoroastrianism.

Нельзя списать его со счетов, потому что это, конечно, наверное, визитная карточка персидских держав и персидской культуры как таковой, зороастрийская духовность, конечно же.

It cannot be dismissed, because it is, of course, probably the calling card of Persian powers and Persian culture as such, Zoroastrian spirituality, of course.

Очень интересно проследить то, как она взаимодействовала с местными верованиями.

It is very interesting to trace how she interacted with local beliefs.

Эламский пантеон как таковой, он восходит к глубокой древности, первый письменный памятник эламской культуры, дошедший до нас, собственно, на Элам.

The Elamite pantheon, as such, dates back to ancient times; the first written monument of Elamite culture that has reached us is indeed from Elam.

собственно, на иламском языке, он приводит длиннейший перечень богов,

actually, in the Elamite language, he provides a long list of gods,

несколько десятков, и любопытно, этот памятник восходит к 23 веку до н.э.,

several dozen, and interestingly, this monument dates back to the 23rd century BC,

и любопытно, что уже при Ахименидах мы встречаем в хозяйственных текстах

And interestingly, we encounter in economic texts already during the Achaemenids.

имена части тех богов, которые упоминались вот тогда,

the names of some of those gods that were mentioned back then,

в глубокой уже по тем временам древности.

in the deep antiquity of those times.

Мы видим, что, разумеется, религия – вещь, которая изменяется во времени и пространстве,

We see that, of course, religion is a thing that changes over time and space,

но, тем не менее, преемственность имела место быть,

but, nevertheless, continuity took place,

и здесь я уже отметила, что элам был разнороден,

And here I have already noted that Elam was heterogeneous,

он был очень гетерогенен по своему составу,

it was very heterogeneous in its composition,

и его пантеон в западной части, где месопотамское влияние ощущалось сильнее,

and its pantheon in the western part, where Mesopotamian influence was felt more strongly,

он вобрал в свой состав.

he incorporated it into himself.

Пожалуйста, многих ключевых богов месопотамской религии,

Please, many key gods of Mesopotamian religion,

тогда как на Западе он более самобытен,

whereas in the West he is more original,

ну, в частности, если мы говорим о Западе,

Well, in particular, if we are talking about the West,

то с Запада происходит такое божество,

from the West such a deity is happening,

как бог-защитник города Сузаин-Шушенак,

like the god-protector of the city of Suzain-Shushenak,

имя которого постоянно встречается в…

whose name is constantly found in…

Собственно, в именах собственных, именах правителей,

In fact, in proper names, in the names of rulers,

а также многие боги, имена которых известны нам по месопотамским памятникам.

as well as many gods whose names are known to us from Mesopotamian monuments.

Это Адат, это Шала, это Асимут отчасти,

This is Adat, this is Shala, this is partly Asimut,

те же различные воплощения богини Инанны,

the same various incarnations of the goddess Inanna,

тогда как боги Востока, они и изображались иначе,

while the gods of the East were depicted differently,

и их имена мы не встречаем в месопотамской религии,

and we do not encounter their names in Mesopotamian religion,

в месопотамских памятниках,

in Mesopotamian monuments,

но это прежде всего, пожалуй, бог Хумбан,

but this is primarily, perhaps, the god Humban,

которого, опять же, мы встречаем в ахименидских памятниках.

which, again, we encounter in Achaemenid monuments.

Здесь, на самом деле, очень интересная история,

Here, in fact, there is a very interesting story,

именно в плане того, как ламский пантеон существовал в ахименидское время.

specifically in terms of how the Lamian pantheon existed during the Achaemenid period.

Как, в общем-то, я отметила раньше,

As I noted earlier,

ахименидская персия, её ядро располагалось…

Achaemenid Persia, its core was located...

На территории Парсы, сегодняшнего Фарса,

In the territory of Parsa, today's Fars,

в общем-то, крупнейший центр горного Илама, город Аншан, располагается там же.

In general, the largest center of mountain Ilam, the city of Anshan, is located there as well.

Его очень долго искали, его нашли буквально в 1973 году.

He was searched for a very long time, he was found literally in 1973.

До этого наука не знала попросту, где вторая столица Илама,

Until now, science simply did not know where the second capital of Elam was.

но вот, наконец-таки, она нашлась, и стало ясно, что эта самая столица,

but finally, it was found, and it became clear that this very capital,

она находится буквально в 43 километрах к западу от Персиполя.

It is located literally 43 kilometers west of Persepolis.

И примерно…

And approximately…

На таком же расстоянии к северу от Ширата, то есть там 46, по-моему, километров.

At the same distance north of Shirat, that is, there are 46 kilometers, I believe.

Одним словом, это, в общем-то, стратегически важная территория,

In a word, this is, in general, a strategically important territory.

и когда угасло одно поселение, там же возникла россыпь других,

and when one settlement faded away, a cluster of others emerged in its place,

и так продолжалась всю известную историю.

and so it continued throughout the known history.

И мы видим, что это то место, где, в общем-то, формировались традиции персидской государственности,

And we see that this is the place where, in general, the traditions of Persian statehood were formed,

персидской культуры, и именно оттуда до нас дошли хозяйственные…

from Persian culture, and it is from there that economic...

административные памятники, которые охватывают быт и бытие персидской державы,

administrative monuments that encompass the life and existence of the Persian state,

по которым можно судить, что за люди там жили в уже персидское время,

by which one can infer what kind of people lived there during the Persian period,

VI-IV века до нашей эры, во что они верили,

The 6th-4th centuries BC, what did they believe in,

как они выстраивали свою хозяйственную активность, свою социальную систему.

how they structured their economic activity and their social system.

И мы, к своему удивлению, когда мы стали изучать эти памятники,

And we, to our surprise, when we began to study these monuments,

а это эламоязычные памятники, потому что эламский служил административным языком персидской державы,

and these are Elamite monuments, because Elamite served as the administrative language of the Persian empire,

причем он использовался в качестве административного не какими-то наемными работниками,

moreover, it was used as an administrative tool by not some hired workers,

собственно, самими же эламитами на службе персидских царей,

namely, by the Elamites themselves in the service of the Persian kings,

а, собственно, иранскими же государственными деятелями, иранскими чиновниками

Ah, actually, by Iranian state officials, Iranian authorities.

и членами вот этого огромного бюрократического аппарата империи.

and the members of this huge bureaucratic apparatus of the empire.

И когда мы увидели эти памятники, мы обнаружили, что в общем-то в описании хозяйственных процессов

And when we saw these monuments, we found that, in general, in the description of economic processes

зороастризма-то не очень-то и много, и в описании тех культов, которые государство поддерживало, финансировало,

There isn't much Zoroastrianism, and in the description of those cults that the state supported and financed,

на которые она распоряжалась выделять там те или иные ресурсы,

that she directed to allocate certain resources there,

зороастрийским божествам, хотя это не вполне корректно,

to Zoroastrian deities, although this is not entirely correct,

ахурамазде и другим иранским, скажем так, божественным сущностям,

Ahura Mazda and other, shall we say, divine entities of Iran,

например, божествам горы, рек, носящим иранские имена,

for example, to the deities of the mountains, rivers, bearing Iranian names,

либо это, собственно, обожествленные горы и реки,

either these are, in fact, deified mountains and rivers,

либо божества-покровители соответствующих природных форм.

or the deities-patrons of the corresponding natural forms.

Так вот, этим божественным сущностям оказывается примерно такой же, если не стать меньше.

So, it turns out that these divine beings have roughly the same, if not less.

Если не сказать меньше внимания, чем божествам местного происхождения,

If not to say less attention than to the deities of local origin,

божествам доиранским, упоминания о которых мы встречаем в памятниках глубокой древности.

to the Doiran deities, references to which we find in monuments of ancient times.

И это, в общем-то, сперва очень удивило научное сообщество,

And this, in general, initially amazed the scientific community,

и стали возникать самые разные конструкты, вплоть до того, что такое сосуществование зороастризма

And various constructs began to emerge, to the point that such coexistence of Zoroastrianism.

и местных вероисповеданий...

and local beliefs...

Многим виделось одним из проявлений ахменистской толерантности к местному народонаселению,

Many saw it as one of the manifestations of the Aḥmadi tolerance towards the local population,

к тому, во что они там верили.

to what they believed in there.

Ряд исследователей буквально так и объяснял это явление,

A number of researchers literally explained this phenomenon like this,

что да, это какие-то отголоски седой старины, которые просто толерантные персы сохранили

Yes, these are some echoes of ancient times that were simply preserved by tolerant Persians.

и, в общем-то, поддерживали по одним известным им соображениям.

and, in general, they supported it for reasons known to them.

Но, на самом деле, если внимательнее смотреть,

But, in fact, if you look more closely,

изучать эти тексты, глубже их разобрать и сопоставить в друг с другом встроенную систему,

to study these texts, to analyze them more deeply and to compare the integrated system with each other,

что, собственно, и было сделано, в первую очередь, блестящим совершенно специалистом,

what was actually done, first of all, by a brilliant specialist,

Ваутором Хинкельманом, то обнаружилось, что речь идет о культах, которые исповедовали,

By Vautor Hinkельman, it turned out that we are talking about the cults that practiced.

которые поддерживали жителей этих мест иранского, кстати, по всему происхождению.

who supported the residents of these places, by the way, of Iranian origin.

И отсюда исследователи поняли, что эти культы, которые они использовали,

And from this, the researchers understood that these cults they used,

исследователи делают осторожный, но, в общем-то, как мне представляется, весьма справедливый вывод,

Researchers make a cautious, but overall, as it seems to me, quite fair conclusion,

что эти культы воспринимались самим же персидским населением как вполне себе свое родное,

that these cults were perceived by the Persian population itself as quite their own.

как что-то, в чем они варятся уже не одно столетие с тех пор, как пришли на эти земли,

like something they have been immersed in for more than a century since they came to these lands,

как боги своей земли, поскольку эта земля уже воспринималась как своя.

like the gods of their land, since this land was already perceived as their own.

И поэтому никакой, да, глубокой разницы,

And therefore no, yes, deep difference,

никакого восприятия этих благов как чьих-то чужих и спонсируемых со стороны на самом-то деле не было.

There was actually no perception of these benefits as someone else's or sponsored from the outside.

И отсюда, на самом деле, вообще очень глубокий запрос на то, чтобы несколько критически переоценить наше представление о том,

And from here, in fact, there is a very deep request to critically reassess our understanding of what

что собой представляла персидская культура в этот период времени, и как она выстраивалась,

What did Persian culture represent during this period, and how was it shaped?

и как она находила проявление в том или ином вопросе.

and how it manifested itself in one issue or another.

На самом деле, об этом можно, пожалуй, говорить бесконечно.

In fact, one could probably talk about this endlessly.

У меня вопрос как-то вот… ну, он, мне кажется, сам собой напрашивается.

I have a question that somehow, well, it seems to me, it asks itself.

Мы начали с того, что в современном Иране, ну, в силу какой-то такой специфической идеологии,

We started from the fact that in modern Iran, well, due to some specific ideology,

которая есть, ну, как бы на государственном уровне, иламская культура, ну, скажем так, не находит поддержки,

which, well, is at the state level, Islamic culture, well, let's say, does not find support,

там ее какие-то специфические изучения и прочее в то же самое время ты говоришь о том что ну вот

There are some specific studies and other things there, and at the same time, you say that, well, here it is.

преемственность она очевидна преемственность взаимопроникновения взаимовлияния и все этим

The continuity is obvious, the continuity of mutual penetration, mutual influence, and everything that entails.

вопрос все таки насколько сегодня вот это и лампский этот и лампский компонент назовем

The question is still, how relevant is this and the lampshade component today?

его так играет роль хорошо не на условно государственном уровне а на каком-то локальном

He plays the role so well, not at a conditional state level, but at some local level.

то есть на уровне я не знаю идентичности в рамках я не знаю провинции провинции которые

That is, at the level of I don't know identity within I don't know provinces of provinces that

как-то связывают свою историю вот то есть как ты сейчас проявляет себя вот это и ламп и лампское

Somehow they connect their history, that is, how you manifest yourself now, this and lamp and lampskoye.

наследие может быть я не знаю как-то в религиозных каких-то практиках культурных вы еще в чем-то не

Heritage may be, I don't know, somehow in religious practices, cultural practices, or something else not.

знаю и да и нет ну смотрите что касается провинции которые так или иначе

I know, yes and no. Well, look, as for the provinces that one way or another...

существенно

essentially

существуют на местах былой славы что это за провинции это юго-запад ирана это провинция

There are places of former glory; what provinces are these? They are the southwest of Iran; this is the province.

хузистан это провинции илам к слову сказать носящая практически тоже имя собственно она

Khuzestan is a province, and by the way, it bears almost the same name as the province of Ilam.

была названа в честь илама в русской транскрипции пишется через и это луристан чуть подальше западнее

It was named after Ilam, and in Russian transcription, it is written with an "i"; this is Luristan, a bit further to the west.

и конечно это чехромехали бахтиаре и фарс уже не раз упоминавшийся сегодня это провинции которые

And of course, this is Chekromehali, Bakhtiare, and Fars, which have already been mentioned more than once today; these are provinces that...

населены в первую очередь ну за исключением фарса населены национальными меньшинствами это какие

They are primarily populated, except for the farce, by national minorities. What are these?

национальные меньшинства это луры это бахтиары кашкай одним словом это народы которые так или

National minorities are Lurs, Bakhtiyaris, Kashkais, in a word, they are peoples who are, one way or another.

иначе живут в государстве где большинство государства образующей нации но не знаю

Otherwise, they live in a state where the majority is made up of the nation that forms the state, but I don't know.

насколько это корректно сказать в отношении такого мультикультурного государства мультинационального

How correct is it to say in relation to such a multicultural multinational state?

менее где титульные нации являются персы и здесь очень интересно то что лампский фактор

Less where the titular nations are Persians, and it is very interesting that the lampski factor.

фактор иламского наследия он действительно использовался и по сей день используется

The factor of Islamic heritage has indeed been used and is still being used to this day.

национальными меньшинствами жителями этих мест как своего рода фактор фактор идентичности да

national minorities as residents of these places as a kind of identity factor yes

это традиция появилась еще с тех пор как и вам в принципе вошел на научную сцену в двадцатом веке

This tradition dates back to the time when you basically entered the scientific stage in the twentieth century.

причем она тогда находила проявление в очень разных а сейчас парадоксальных на самом-то деле

Moreover, it was then manifested in very different ways, and now it's actually paradoxical.

форматах и формах например когда возникла вот та самая провинции лам одноименная она маленькая она

in formats and forms, for example, when the very province of Lam emerged, it is small, it is

самая самая малонаселенная к слову сказать в принципе из всех провинций иранского государства

the least populated, by the way, of all the provinces of the Iranian state, to say the least

она возникла она откололась вернее была оторвана да от провинции керманшах в тот момент времени

It emerged, it broke off, rather it was separated from the province of Kermanshah at that moment in time.

это мера была предпринята в том числе ради оптимизации управления этими территориями потому

This measure was taken, among other reasons, to optimize the management of these territories because

что очень остро стояла вопрос национального сепаратизма на окраинах ирана особенно на

the question of national separatism was very acute in the outskirts of Iran, especially in

юго-западной окраине потом мы знаем как будут развиваться дела мы помним иран-иракскую войну

on the southwestern outskirts then we know how things will develop we remember the Iran-Iraq war

одним словом это региона ли он не спокоен и и когда была создана эта маленькая провинция власти дали ей на

In a word, is this region not calm, and when was this small province created, the authorities gave it to her?

нейтральное название из возможных, это не связанное с какими-то этносами название, это просто дань истории, но при этом, да, это, в общем-то, и жест в части признания этой истории, как достойной того, чтобы быть увековеченной на карте Ирана, но при этом это то название, с которым впоследствии, по идее, проблем никаких не должно быть.

A neutral name from the options is one that is not related to any ethnic groups; it is simply a tribute to history. However, yes, it is also a gesture in recognizing this history as worthy of being immortalized on the map of Iran, but at the same time, this is a name that, in principle, should not cause any problems afterwards.

Раньше, к слову сказать, провинция носила курдское название, ну, не провинция, тогда, я извиняюсь, не вполне корректно выразилась, пожалуй, в 1936 году был создан район, назовем это так, в провинцию он эволюционировал несколько позже, спустя, ну, лет, пожалуй, 40, но тем не менее, да, это была административная единица, и, да, предполагалось, что это будет такая непроблемная административная единица, раньше она носила курдское название,

Previously, it is worth mentioning, the province had a Kurdish name, well, not a province, I apologize, that was not entirely correct, perhaps in 1936 a district was created, let’s call it that, it evolved into a province somewhat later, after, well, about 40 years, but nevertheless, yes, it was an administrative unit, and yes, it was assumed that it would be such a trouble-free administrative unit, previously it had a Kurdish name.

а потом вдруг, опа, и какой-то элам вылез, вот, абсолютно, да, вот, рощерком пера, но при этом уже тогда, в общем-то, да, в 30-е и в 40-е годы национальное меньшинство активно апеллировали к вот этой вот нововозникшей, проявившейся, да, сквозь тьму веков древней цивилизации, как к цивилизации, которая вполне себе может легитимизировать их особый статус,

And then suddenly, boom, and some sort of Elam popped up, absolutely, yes, just like that, with the stroke of a pen, but at the same time, already then, in general, yes, in the 30s and 40s, the national minority actively appealed to this newly emerged, manifested, yes, through the darkness of the centuries ancient civilization, as a civilization that could quite well legitimize their special status.

их древнее прошлое, их, возможно, даже древние традиции государственности, что совершенно замечательно, и в этом свете, наверное, я вспомню историю про арабов, иранского, да, Арабистана, вот того, что мы сейчас знаем как Хузистан, в начале 40-х годов один государственный деятель, политический деятель того времени, сын знаменитого шейха Хазала, который там вообще был сопричастен народным восстаниям в этой части,

their ancient past, their possibly even ancient traditions of statehood, which is truly remarkable, and in this light, I will probably recall the story about the Arabs, of Iranian, yes, Arabia, what we now know as Khuzestan, in the early 1940s, one state figure, a political figure of that time, the son of the famous Sheikh Khazal, who was actually involved in the popular uprisings in that region,

ирана, и борьбе за собственную государственность, этот самый товарищ создал политическую партию, которую назвал Арабской Илламской Государственной Партией, и вот в своего рода манифесте, насколько это можно сказать в описании, этой политической силы, как раз-таки акцент делался на том, что мы народ, который живет на земле, восходящей корнями, вот, к собственным глубоким

Iran, and the struggle for its own statehood, this very comrade created a political party, which he called the Arab Islamic State Party, and in what can be described as a kind of manifesto of this political force, the emphasis was precisely on the fact that we are a people who live on land that is rooted in its own deep...

культурным традициям, имевший собственную государственность, одним словом, с нами нужно считаться, нас нужно воспринимать всерьез, мы не просто там какие-то, я не знаю, кочевники, прибившиеся тут сбоку, ничего подобного, потомки былого величия, и сейчас, на самом деле, пожалуй, что арабы уже с Илламской картой не заигрывают, поскольку к тому времени наука шагнула вперед, и, в общем-то, доказала то, что Илламская цивилизация,

cultural traditions, having their own statehood, in a word, we need to be taken into account, we need to be taken seriously, we are not just some, I don’t know, nomads who have drifted here to the side, nothing of the sort, descendants of past greatness, and now, in fact, it seems that the Arabs are no longer playing around with the Ilam map, because by that time science has advanced, and, in general, it has proven that the Ilam civilization,

с семитскими народами, ну, связана довольно условно, они жили бок о бок и мучились друг у друга, вступали в культурный обмен, не более того, с точки зрения генетической, нет, и еще раз нет, но вот местные народы, в первую очередь, пожалуйста, бахтиары, они Илламское наследие видят как, да, наследие своих предков,

with Semitic peoples, well, it is quite conditional; they lived side by side and suffered from each other, entered into cultural exchange, no more than that; from a genetic viewpoint, no, and once again no. But the local peoples, primarily, please, the Bakhtiars, see the Ilamite heritage as, yes, the heritage of their ancestors.

это, в общем-то, предмет внимания местной творческой молодежи, местных краеведов, краеведческого сообщества, иногда местное сообщество, местные сообщества местами перегибают палку в отношении своих громких заявлений в плане, да, рецепции этого наследия, восприятия его как наследие своих предков о себя, соответственно, как прямых потомков всего этого былого великолепия,

This is, in general, a subject of attention for the local creative youth, local historians, the local historical community; sometimes the local community and local groups go overboard with their loud statements regarding, yes, the reception of this heritage, perceiving it as the legacy of their ancestors in relation to themselves, accordingly, as direct descendants of all this former splendor.

но, тем не менее, наверное, когда дело касается чужой идентичности, стоит быть очень осторожным в каких-то собственных заявлениях и оценках этого, идентичность, собственно, исторические мифы, это особая категория, это святое, мы их трогать и комментировать не будем.

But, nevertheless, when it comes to someone else's identity, it is probably worth being very careful with one's own statements and assessments of it; identity and historical myths are a special category, they are sacred, and we will not touch or comment on them.

А вообще много сохранилось вот этого материального наследия, ну, то есть какие-то раскопки, вот ты сказала про этот, про Аншан, который сравнительно недавно нашли.

In general, a lot of this material heritage has been preserved, I mean, there are some excavations, like you mentioned about Anshan, which was found relatively recently.

Ну, вообще этого, есть куда ещё копать?

Well, is there still something to dig into?

Копать всегда есть. Иран просто не копан, просто не копанное поле, там копать и копать, и чем дальше вот вглубь, тем больше мы узнаем, и тем шире и глубже будут наши представления.

There is always something to dig. Iran is simply unexcavated, just an untouched field; there is much to dig and the further we go into it, the more we learn, and the broader and deeper our understanding will become.

Здесь мы имеем место с очень неоднородным археологическим ландшафтом, потому что центр Ирана, он, и юг Ирана, он относительно не копанный.

Here we have a place with a very heterogeneous archaeological landscape, because the center of Iran, and the south of Iran, is relatively unexplored.

Да.

Yes.

Ландшан, да, нашли каких-то 50 лет назад, и, в общем-то, сейчас это глухое поле, и тогда это было глухим полем, если бы не стали копать, то, в общем-то, наверное, оно так бы и стояло бы, никем не замечено.

Landschan, yes, was found some 50 years ago, and, in general, now it is a desolate field, and back then it was a desolate field; if they hadn't started digging, it probably would have just remained as it was, unnoticed by anyone.

Поэтому здесь, да, вот в плане каких-то перспектив их, конечно, сколько угодно, но при этом там, где проводились более тщательные археологические раскопки, в первую очередь, да, на юго-западе,

Therefore, here, yes, in terms of their prospects, of course, there are plenty, but at the same time, in areas where more thorough archaeological excavations were conducted, primarily in the southwest,

на территориях, прилегающие к сфере меспотамского влияния, в том же Хузистане, в предгорьях загроза, там уже найдено было много чего прекрасного, там располагалась равнинная столица Ирана, город Сузы, Шушан, древний Шушан, современный город Шуш, живой город, к слову сказать, такой глубоко провинциальный, но живой, и в первую очередь в равнинных городах,

in the territories adjacent to the sphere of Mesopotamian influence, in the same Khuzistan, in the foothills of danger, many wonderful things have already been found there, there was the flat capital of Iran, the city of Susa, Shushan, ancient Shushan, the modern city of Shush, a living city, by the way, so deeply provincial, but alive, and primarily in the flat cities,

на равнинных археологических памятниках были обнаружены те предметы материальной культуры, которые сейчас считаются шедеврами иламского искусства, которые экспонируются в иранских музеях, в ведущих музеях по всему миру, и по которым мы можем составить свое представление о том, насколько эта культура развивалась, скольких высот она достигла в плане искусства,

On the flat archaeological sites, those items of material culture have been discovered that are now considered masterpieces of Elamite art, which are exhibited in Iranian museums and leading museums around the world, and from which we can form our understanding of how much this culture developed and the heights it reached in terms of art.

и это памятники как, собственно, архитектурные, потому что до нас, например, дошел наилучшим образом сохранившийся зекурат, причем, пожалуй, что наравне с ним можно сопоставить, разве что зекурат в Ууре, в Месопотамске, а тут тоже сложно сказать, какой из них уцелел лучше,

and these are monuments that are, in fact, architectural, because, for example, the best-preserved ziggurat has come down to us, and perhaps the only one that can be compared with it is the ziggurat in Ur, in Mesopotamia, though it is also difficult to say which of them has survived better.

но в отношении Ирана это определенно.

but in relation to Iran it is definitely so.

Точно, наилучшим образом сохранившийся памятник такого рода, ну а такие монументальные ступенчатые сооружения, как зекурат, они, естественно, поражают воображение и позволяют составить свое представление о том, каких сил и ресурсов требовало строительство подобных памятников, и каким должно было быть хозяйство той державы, которая могла себе такое позволить.

Certainly, the best-preserved monument of its kind, and such monumental stepped structures as ziggurats, of course, captivate the imagination and allow us to form an idea of the forces and resources required to build such monuments, and what the economy of that power must have been like that could afford such things.

Архитектуры до нас дошло сравнительно немного, и вот вся она, в первую очередь...

Relatively little architecture has reached us, and all of it, first of all...

Архитектура культового характера, это руины храмовых сооружений, а если говорить о других категориях памятников, то это, ну помимо, собственно, всякого разного прикладного искусства, всяческих скульптур, статуй, керамики и прочего, это еще и рельефы.

The architecture of a cult nature consists of the ruins of temple structures, and if we talk about other categories of monuments, then besides various applied arts, sculptures, statues, ceramics, and so on, it also includes reliefs.

И вот с рельефами, на самом деле, ситуация обстоит довольно радужно, потому что, ну, во-первых, их, наверное, сложно не заметить.

And so, when it comes to the reliefs, the situation is actually quite bright, because, well, firstly, they are probably hard to miss.

Они все довольно впечатляющих масштабов, их видать издалека, о них известно тоже довольно давно.

They are all quite impressive in scale, visible from afar, and they have been known for quite some time.

Но другое дело, что обитатели этих мест, позабыв уже о цивилизациях древности, не могли идентифицировать, кто же такую красоту создал, они создавали собственные мифы вокруг них.

But the thing is that the inhabitants of these places, having long forgotten the civilizations of antiquity, could not identify who had created such beauty; they created their own myths around it.

Вот потом, когда уже народное творчество вступило в место науки, стало понятно, что, да, вот аталамская цивилизация...

Then, when folk art stepped into the realm of science, it became clear that, yes, the Atalan civilization...

В том числе и замечательные наскальные рельефы.

Including the remarkable rock reliefs.

Это, в общем, на самом деле довольно специфическая для Ирана форма искусства, потому что Иран – это гористая страна, и горы, склоны, скалы Ирана сохранили до нас несколько десятков рельефных изображений, очень впечатляющих.

This is actually a quite specific form of art for Iran, because Iran is a mountainous country, and the mountains, slopes, and cliffs of Iran have preserved several dozen relief images, which are very impressive.

Маш, у меня, наверное, последний такой короткий вопрос.

Mash, I probably have one last short question.

Главное открытие, которое ты сделала, пока работала с этим материалом, неважно какое, оно, может быть, не какое-то там научное, может быть, эстетическое какое-то?

What's the main discovery you made while working with this material, it doesn't have to be scientific, maybe it's something aesthetic?

Ух ты, какой интересный вопрос!

Wow, what an interesting question!

Ну, может быть, оно, не знаю, не одно, может быть, ну просто, вот что, не знаю, прям вот как-то потрясло тебя до глубины души вот в этом материале?

Well, maybe it’s not just one thing, I don’t know, but something in that material really shook you to the core?

Для меня в изучении лама, как и в изучении, наверное, любой цивилизации древности, интереснее всего, конечно, любовь.

For me, in studying the lama, as in studying probably any ancient civilization, the most interesting thing, of course, is love.

И когда я читаю древние тексты, когда я знакомлюсь с произведениями рук этих людей, для меня в первую очередь важнее всего стоит вопрос,

And when I read ancient texts, when I get acquainted with the works of the hands of these people, the question that is most important to me first of all is,

а вот кто же были эти люди, как они видели мир, что они писали об этом, поэтому, когда я имею дело с ламом как письменной цивилизацией, я не перестаю восхищаться, воодушевляться,

But who were these people, how did they see the world, what did they write about it? Therefore, when I deal with the Lamas as a written civilization, I cannot help but admire and be inspired.

и, наверное, черпать мотивацию к дальнейшим исследованиям именно в том, что в каждом памятнике, в котором я так или иначе соприкасаюсь, особенно в письменных памятниках,

and perhaps draw motivation for further research precisely from the fact that in every monument I come into contact with in one way or another, especially in written monuments,

я вижу отголоски жизни этих людей, их творчества, буквально их речи, и это, наверное, то, что в принципе,

I see echoes of the lives of these people, their creativity, literally their speech, and this is probably what, in principle,

в принципе, так очаровывает в истории древности.

Basically, that's what is so enchanting about ancient history.

Класс. Слушайте, ну вот так вот, не знаю, у меня прям вот реально, я просто вот видела твою вот улыбку, когда ты рассказывала про то, как раскопали Аншан,

Cool. Listen, well, like this, I don't know, I really, I just saw your smile when you were talking about how they dug up Anshan.

как ты сейчас говоришь про людей, которые жили несколько тысячелетий раньше нас, и они для тебя живые люди, это вообще на самом деле очень дорогого стоит.

The way you speak about people who lived several millennia before us, treating them as living beings, is truly something very valuable.

В общем, я уже бегу подписываться, в общем, на все каналы, на все паблики, которые ведет Маша, и мы, кстати, дадим ссылку на все эти странички в описании, и, ну, я не знаю, если Маша не заразила, короче, вас историей Древней Персии, то я не знаю, кто еще это может сделать,

In general, I'm already running to subscribe to all the channels and all the public pages that Masha runs, and, by the way, we will provide a link to all these pages in the description, and, well, I don't know, if Masha hasn't infected you with the history of Ancient Persia, then I don't know who else can do that.

а поэтому все бегом подписываться на ее странички, бегом, ссылочка в описании, поддерживать нас,

So everyone quickly go subscribe to her pages, quickly, the link is in the description, support us.

чтобы мы еще больше таких интересных, классных разговоров делали, и еще, я надеюсь, Маша даст нам какой-нибудь список интересной литературы,

so that we can have even more interesting, cool conversations, and also, I hope Masha will provide us with some list of interesting literature.

который мы, естественно, тоже разместим в Политвостоке.

which we will, of course, also publish on Politvostok.

С огромным удовольствием.

With great pleasure.

Да, Маш, большое спасибо, это было просто потрясающе, спасибо.

Yes, Masha, thank you so much, it was just amazing, thank you.

Взаимно, спасибо всем огромное за внимание, было очень приятно провести эту беседу.

Likewise, thank you all very much for your attention, it was very nice to have this conversation.

И еще раз, не забудьте, пожалуйста, поддержать нас, пожалуйста, пожалуйста, мы уже на эфире.

And once again, please don’t forget to support us, please, please, we are already live.

Все подписываемся на Политвосток.

Everyone subscribe to Politvostok.

Не только подписываемся, еще давайте донатить нам, чтобы мы скорее уже начали,

Not only should we subscribe, but let's also donate to us so that we can start sooner.

уже потому что уже на излете, уже этот третий сезон, и давайте мы уже приступим и активно займемся работой с четвертым сезоном.

Already because we are at the tail end, already this third season, let's start and actively get to work on the fourth season.

Ура, спасибо!

Hooray, thank you!