ПОЧЕМУ ТЫ ГРУСТИШЬ? Симптомы депрессии и вред антидепрессантов. Нейрофизиолог Владимир Алипов

Всем привет, дорогие друзья. Это подкаст Соломина, подкаст про саморазвитие, бизнес и образование.

Hello everyone, dear friends. This is the Solomina podcast, a podcast about self-development, business, and education.

И сегодня я записываю выпуск с Владимиром Алиповым. Здорово.

And today I'm recording an episode with Vladimir Alipov. Cool.

Привет, Глеб.

Hello, Gleb.

Рад увидеться с тобой во второй раз.

Glad to see you for the second time.

Взаимно.

Mutually.

Сегодня я бы хотел затронуть очень важную тему – депрессию.

Today I would like to address a very important topic – depression.

Я слышал, что она сейчас идет уже чуть ли не после ожирения в наши годы, ну, как проблема для человечества.

I've heard that she is now almost dealt with obesity in our times, well, as a problem for humanity.

Дальше идет диабет, по-моему.

Next comes diabetes, in my opinion.

И многие люди сами себе уже ставят диагноз – вот у меня депрессия, хотя это может быть какая-то, условно, меланхолия или какое-то плохое настроение.

And many people diagnose themselves – saying, "I have depression," when it could just be some, conditionally speaking, melancholy or a bad mood.

И хочется максимально погрузиться в эту тему, понять, как с ней бороться, как с ней взаимодействовать и как это вообще влияет на наш организм и на наши достижения.

And I want to dive deeply into this topic, to understand how to fight it, how to interact with it, and how it actually affects our bodies and our achievements.

И первый мой вопрос – согласен ли ты с тем, что депрессия – это тяжелейший…

And my first question is – do you agree that depression is the most severe…

Тяжелейшее заболевание, и по ходу раскрытия этого вопроса можешь ли дать определение, что вообще такое депрессия?

A severe illness, and as we delve into this issue, can you provide a definition of what depression actually is?

По некоторым оценкам, все-таки ожирение опаснее, но кто-то говорит, что вот если мы говорим про работоспособность человека, там, про когнитивные способности, то депрессия находится на первом месте в разных странах вообще.

According to some estimates, obesity is still more dangerous, but some say that when we talk about a person's productivity, about cognitive abilities, depression ranks first in different countries overall.

И действительно, это, наверное, не просто опасное заболевание, это смертельно опасное заболевание.

And indeed, it is probably not just a dangerous disease, it is a life-threatening disease.

Но так было не всегда.

But it wasn't always like that.

Да, вот очень интересно, что в 60-е годы еще прошлого века…

Yes, it is very interesting that in the 1960s of the last century...

Кляйн, психиатр, который потом открыл антидепрессанты своего рода, он писал, что депрессия хороша тем, что несмотря на то, что у такого человека случается эпизод депрессии, ему очень страшно, плохо, больно, у него могут быть суицидальные мысли, он обычно проходит.

Klein, a psychiatrist who later discovered a kind of antidepressants, wrote that depression is good in that despite the fact that a person experiences an episode of depression, which is very scary, painful, and difficult, and they may have suicidal thoughts, they usually get through it.

То есть мы знаем, что депрессия вылечивается, и все, и больше на протяжении жизни депрессии не будет.

That is to say, we know that depression can be cured, and that’s it, there will be no more depression throughout life.

То есть, во-первых, это было очень редкое заболевание, а во-вторых, собственно, если человек им заболевал, то это был один эпизод, который…

That is, first of all, it was a very rare disease, and secondly, actually, if a person got sick with it, it was one episode that...

Потом заканчивался полным выздоровлением.

Then it ended with a full recovery.

Сейчас все изменилось.

Everything has changed now.

Сейчас мы знаем, что, во-первых, по разным оценкам, мужчины чаще, чем женщины, но это где-то каждый десятый человек, он, скорее всего, либо у него будет диагноз депрессия, либо у него будут эпизоды, которые клинически очень похожи на депрессию.

Now we know that, firstly, according to various estimates, men are more often than women, but it's about one in ten people, who will likely either have a diagnosis of depression or will experience episodes that are clinically very similar to depression.

При этом мы знаем, что, опять же, очень часто депрессия…

At the same time, we know that, again, very often depression...

Это не так, что у человека был эпизод тяжелый, он закончился, и больше в жизни он не повторяется.

It's not the case that a person had a severe episode, it ended, and it never happens again in life.

Нет, обычно это действительно либо волнообразное течение, когда у человека обострение ремиссии, обострение ремиссии, либо это так, что какое-то, даже несмотря на лечение, какой-то негативный фон эмоционально сохраняется на протяжении всей жизни.

No, usually it is indeed either a wave-like flow, when a person experiences exacerbations and remissions, exacerbations and remissions, or there is some persistent negative emotional background that remains throughout life, even despite treatment.

Очень многое изменилось.

A lot has changed.

И вот то, что мы с тобой сказали, почему многие авторы считают, что это вообще самое страшное заболевание.

And so, what we talked about, is why many authors believe that this is the most terrible disease at all.

Во-первых, мы оцениваем страдания человека по его субъективным ощущениям.

Firstly, we assess a person's suffering based on their subjective feelings.

То есть у человека может быть очень страшное заболевание.

That is, a person may have a very serious illness.

Предположим, ВИЧ-инфекция.

Let's assume HIV infection.

Но на определенных этапах этой ВИЧ-инфекции он совершенно не страдает.

But at certain stages of this HIV infection, he does not suffer at all.

То есть, конечно, ему будет неприятно, если он будет знать, что он ВИЧ-инфицированный.

That is to say, of course, he will feel uncomfortable if he knows that he is HIV-positive.

Но формально он чувствует себя хорошо.

But formally, he feels good.

И эмоционально он чувствует себя хорошо.

And emotionally, he feels good.

Он может наслаждаться жизнью, он может пойти посмотреть фильм, пойти покушать, получить удовольствие от пищи, пойти погулять с друзьями, все что угодно.

He can enjoy life, he can go watch a movie, go eat, take pleasure in food, go for a walk with friends, anything he wants.

Посмотреть подкаст Глеба Соломина.

Watch Gleb Solomin's podcast.

Да.

Yes.

Депрессию сразу снимает.

It immediately alleviates depression.

Да, опасность депрессии как раз в том, что один из симптомов – это ангидония.

Yes, the danger of depression is precisely that one of the symptoms is anhedonia.

То есть это неспособность получать удовольствие от жизни.

That is, it's the inability to enjoy life.

Это получается так, что человек, вот у него было какое-нибудь любимое блюдо, да, он его ест, и на вкус оно просто как бумага.

So it turns out that a person had a favorite dish, yes, and they eat it, and it tastes just like paper.

То есть он ничего не чувствует.

That is, he doesn't feel anything.

Он включает какой-нибудь любимый фильм, он ничего не чувствует от этого фильма.

He turns on some favorite movie, he feels nothing from this movie.

Он занимается любовью, ничего, никаких положительных эмоций от этого не испытывает.

He makes love, but feels nothing, no positive emotions from it.

И жизнь превращается, вот она лишается красок полностью.

And life transforms, it completely loses its colors.

Любого удовольствия.

Any pleasure.

И к этому еще добавляется это вот ощущение страдания.

And on top of that, there is this feeling of suffering.

Поэтому человек страшно страдает, он не может себя как-то отвлечь от этого чувства страдания,

Therefore, a person suffers terribly; they cannot distract themselves from this feeling of suffering.

от мысли о том, какой он ничтожный, неудачник, как у него все плохо, как у него будет плохо все в будущем.

From the thought that he is worthless, a failure, how everything is going badly for him, and how everything will go badly for him in the future.

И, конечно, это приводит к тому, что вот это ужасное субъективное ощущение,

And, of course, this leads to that terrible subjective feeling,

оно еще потом выливается в то, что люди с депрессией, они либо думают,

It later turns out that people with depression either think,

либо совершают попытки субъектива.

either make attempts at subjectivity.

И, на самом деле, мы знаем по статистике, что в некоторых странах по-разному,

And, in fact, we know from statistics that it varies in different countries,

это где-то каждый пятый сделает попытку субъектива.

About every fifth person will make an attempt at subjectivity.

И у многих из них она будет успешная.

And many of them will be successful.

Причем очень важно понимать, что, знаешь, ну как вот обычно у нас там в медиа такое представление о депрессивных людях,

It is very important to understand that, you know, like usually in our media there is such a representation of depressed people,

что они там сначала позвонили всем родственникам, там бывшему,

that they first called all the relatives, even the ex.

говорят там, ты плохо со мной поступил, сейчас я пойду покоить тебя.

They say that you treated me badly, now I will go to put you to rest.

Да, там что-нибудь.

Yes, there is something there.

А потом фотографии, там, как они в ванной лежат, в соцсети все свои допостят.

And then photos, where they are lying in the bathroom, will post everything on social media.

Нет, обычно это не так, что тут бывает так, что человек улыбается, со всеми дружит,

No, usually it's not the case that a person smiles and gets along with everyone.

они говорят, все, очень классно потусили, ребята, спасибо, я пойду домой.

They say, "That's it, we had a great time, guys, thank you, I'm going home."

И все, и домой приходят, и там выходят в окно или еще что-то еще делают.

And that's it, they come home, and there they go out the window or do something else.

Как было с солистом Линкин Парк.

Like it was with the lead singer of Linkin Park.

Так, ты покажешь фотографию, да?

So, you're going to show a photo, right?

Да, я выведу фотографию.

Yes, I will take the photo out.

Да, вот здесь даже такой термин, это называется suicide smile, да?

Yes, there’s even such a term here, it's called suicide smile, right?

То есть это то, что человек веселится.

That is to say, it is what makes a person have fun.

Классный, никому не рассказывает, ты не можешь при общении даже заподозрить,

Cool, doesn't tell anyone, you can't even suspect it while communicating.

что у него на самом деле тяжелая депрессия, и что у него эти мысли.

that he is actually suffering from severe depression and that he has these thoughts.

Но потом берет и совершается.

But then it happens and is accomplished.

А с чем это связано? Почему они улыбаются, а потом накладывают на себя руки?

What is this related to? Why do they smile and then take their own lives?

Потому что как раз это вот у нас неправильное представление в обществе.

Because this is exactly the incorrect perception we have in society.

Мы считаем, что у людей с депрессией, что это, ну, то есть какая-то реакция,

We believe that for people with depression, it's, well, some kind of reaction,

попытка привлечь к себе внимание, знаешь, как говорят, типа,

an attempt to draw attention to oneself, you know how they say, like,

он хочет поплакать, делать вид, что ему там плохо, чтобы его пожалели.

He wants to cry, to pretend that he's feeling bad there, so that people will feel sorry for him.

Да? Но это как раз не так, и как раз вот и в том числе из-за этой стигмы

Yes? But that's exactly not the case, and it's precisely because of this stigma.

многие люди, они не рассказывают о своем состоянии.

Many people do not talk about their condition.

Знаешь, как это? Особенно это касается там мужчин, наверное, да?

You know how it is? This probably applies to men, right?

То есть, потому что, ну как, мужчина не может там плакать, не знаю,

That is, because, well, like, a man can't cry there, I don't know,

всем говорить, что он себя плохо чувствует.

Tell everyone that he is feeling unwell.

Есть даже такое представление, что мужчины ведут себя как голуби в каком-то смысле.

There is even a notion that men behave like pigeons in a certain sense.

Знаешь, про эту модель голубей нет?

You know, what about this pigeon model?

То есть вот у голубей у них бывают паразиты, их очень много может быть.

That is, pigeons can have parasites, and there can be a lot of them.

Паразиты, количество паразитов отражают твою иммунную систему.

Parasites, the number of parasites reflects your immune system.

Собственно, если у тебя нет паразитов, у тебя иммунная система хорошая,

Actually, if you don't have parasites, your immune system is good.

самка голубя, ты ей понравишься.

The female pigeon, she will like you.

Да, она таковой классный ген, иди ко мне.

Yes, she has such a cool gene, come to me.

Поэтому голуби, понимая, что они со всеми паразитами не справятся,

Therefore, the pigeons, realizing that they cannot cope with all the parasites,

они делают вид, что у них все хорошо.

They pretend that everything is fine.

То есть, знаешь, вот голубь может уйти, он такой вот прекрасный, здоровый,

I mean, you know, the pigeon can leave, it's so beautiful, healthy,

классный голубь, и в какой-то момент он просто падает замертво.

A cool pigeon, and at some point, it just falls dead.

Ты подходишь, скрываешь его, у него там вообще головного мозга уже нет,

You approach, hide it from him, he doesn't even have a brain there anymore.

потому что там просто какой-нибудь абсцесс здоровый.

because there's just some kind of big abscess there.

Но до последнего момента у тебя будет ощущение, что,

But until the last moment, you will have the feeling that,

что с ним все хорошо.

that he is fine.

И вот многие люди с депрессией, они ведут себя вот примерно таким образом.

And so many people with depression behave approximately like this.

К сожалению, очень небольшой процент из них, они ищут действительно помощи.

Unfortunately, a very small percentage of them are truly seeking help.

То есть, потому что это может быть и социальное давление,

That is, because it can also be social pressure,

и на самом деле, иногда они просто не видят в этом смысла.

And in fact, sometimes they just don't see the point in it.

То есть, это очень важный тоже симптом.

That is, this is also a very important symptom.

Резюмирую.

To summarize.

Верно ли выражение, что самые счастливые люди на публике

Is it true that the happiest people are in public?

обычно самые грустные, когда остаются наедине с собой?

Are usually the saddest when they are alone with themselves?

Нет, конечно, это не всегда.

No, of course, it’s not always like that.

Но если мы говорим про людей с депрессией,

But if we are talking about people with depression,

то вот у многих из них, да, может быть, такие вещи.

So many of them, yes, perhaps have such things.

То есть, они могут это скрывать.

That is, they can hide it.

Давай попробуем зафиксировать.

Let's try to fix it.

Депрессия — это все-таки что-то генетическое,

Depression is still something genetic.

передающиеся по наследству или приобретенное?

Inherited or acquired?

Знаешь, сейчас там были взлеты одной гипотезы, взлеты другой.

You know, right now there were successes of one hypothesis, successes of another.

Но сейчас в психиатрии подходит так, что это гипотеза двойного удара.

But now in psychiatry it is approached as the double hit hypothesis.

То есть, грубо говоря,

That is to say, roughly speaking,

есть какой-то подлежащий патологический процесс, который обусловлен генами,

There is some underlying pathological process that is determined by genes.

который делает твою нервную систему менее устойчивой.

which makes your nervous system less resilient.

Но этого недостаточно.

But that's not enough.

То есть она просто менее устойчива.

That is, she is simply less stable.

Но если ты будешь жить как бы нормальной жизнью,

But if you live a somewhat normal life,

не будет какого-то повреждающего фактора стрессорного, все будет хорошо.

There will be no damaging stress factor, everything will be fine.

Но если он прилетает, то твоя нервная система разваливается,

But if he arrives, then your nervous system falls apart,

у тебя развивается депрессия.

You are developing depression.

Но, соответственно, если ты возьмешь человека с нормальной нервной системой,

But, accordingly, if you take a person with a normal nervous system,

он получит тот же самый удар, с ним ничего не произойдет, он будет здоров.

He will receive the same blow, nothing will happen to him, he will be healthy.

То есть это такой же подход, он, соответственно, и к шизофрении,

That is, it is the same approach, which also applies to schizophrenia.

относится и ко многим другим психическим заболеваниям.

applies to many other mental illnesses as well.

Понятно, что у разных людей, у них как бы, знаешь, степень ветхости их дома,

It's clear that for different people, their homes have, you know, varying degrees of dilapidation.

она может быть разная генетически.

It can be genetically different.

Кому-то там чуть-чуть не повезло, кому-то очень сильно не повезло.

Some were a little unlucky, while others were very unlucky.

И, соответственно, тот фактор, который станет вторым ударом,

And, accordingly, the factor that will become the second blow,

он может быть разной силой для них.

It can be of different strength for them.

А как для себя определить, у тебя все-таки сейчас на текущий момент

But how to determine for yourself what you currently have at this moment?

депрессия в какой-то форме или у тебя просто плохое настроение?

Is it depression in some form or are you just in a bad mood?

Лучший вариант, это, конечно, сходить к специалисту,

The best option is, of course, to see a specialist.

психоневрологический диспансер, личная консультация.

psycho-neurological dispensary, personal consultation.

Но есть разные скрининговые методики.

But there are different screening methods.

То есть, например, есть госпитальная шкала оценки тревоги и депрессии.

That is, for example, there is a hospital scale for assessing anxiety and depression.

Важно понимать, что скрининг, он как раз и нужен для того, чтобы

It is important to understand that screening is precisely needed to

ты, может быть, сам не подозреваешь, но ты хочешь провериться,

You may not even realize it, but you want to be checked.

есть ли у тебя какой-то повышенный риск.

Do you have any increased risk?

То есть это не диагноз.

So it's not a diagnosis.

Но если человек набирает много баллов по этой шкале,

But if a person scores a lot of points on this scale,

это как бы должно ему подсказать, что, наверное, лучше сейчас пойти

this is supposed to suggest to him that it's probably better to go now

сходить к специалисту, чтобы он провел с тобой полноценную диагностику.

Go to a specialist for a full diagnosis.

Очень важно понимать, что у многих людей

It is very important to understand that many people

у них может быть такое депрессивное состояние в жизни.

They may have such a depressive state in life.

То есть все переживали, говорится, ну, поднимите руки, у кого не было

That is, everyone was worried, it is said, well, raise your hands if you didn't.

депрессивного, пониженного настроения, то, что называется, гипотемия.

depressive, low mood, what is called, hypothemy.

Там не было каких-то мыслей самоуничижительных, еще чего-то.

There were no self-deprecating thoughts or anything like that.

Но это не депрессия.

But this is not depression.

То есть очень важно понимать, что если мы оказались в какой-то ситуации жизненной,

That is, it is very important to understand that if we find ourselves in some life situation,

из-за которой мы чувствуем себя не очень хорошо, у нас плохое настроение,

because of which we don't feel very well, we are in a bad mood,

и это может совпадать с клиническими симптомами депрессии,

and this may coincide with the clinical symptoms of depression,

это может само просто пройти.

It can just pass by itself.

А вот как раз самое настоящее большое депрессивное заболевание,

And here we have a truly severe major depressive disorder,

то есть major depression, это ситуация, которая, помимо тех признаков,

That is, major depression is a situation that, in addition to those signs,

которые мы считаем просто пониженным настроением,

which we consider simply a low mood,

она содержит в себе кучу-кучу вещей, которые может заметить только специалист.

It contains a bunch of things that only a specialist can notice.

И поэтому я думаю, что лучший вариант – это пойти в психиатрический диспансер

And that’s why I think the best option is to go to a psychiatric clinic.

или к психиатру, может быть, даже платному на консультацию.

or to a psychiatrist, perhaps even a paid one for a consultation.

И надо бывает так, что человек формальный,

And sometimes it happens that a person is formal,

думает, что с ним всё хорошо, но у него есть какие-то неврологические проблемы.

He thinks that everything is fine with him, but he has some neurological issues.

Проблемы с памятью, у него проблемы со сном, проблемы с питанием, набор веса.

Memory problems, he has sleep issues, eating problems, weight gain.

А это у него просто депрессия.

And this is just his depression.

То есть это бывает, ну, во-первых, знаешь, там симптомов депрессии огромный список.

That is to say, there are, well, first of all, you know, a huge list of depression symptoms.

Необязательно у тебя должны быть все эти симптомы.

You don't necessarily have to have all these symptoms.

И не обязательно там вот эта вот гипотемия – это там самый главный симптом.

And it is not necessarily that this hypothesis is the main symptom.

Во-вторых, есть атипичная форма депрессии.

Secondly, there is an atypical form of depression.

И есть даже маскированные всякие депрессии, которые проявляются соматическими нарушениями.

There are even masked forms of depression that manifest as somatic disorders.

У человека какие-то проблемы, там, может быть, боль в области сердца,

The person has some problems, maybe there is pain in the area of the heart.

там, нарушение ритма, какие-то ещё вещи, там, набор веса, нарушение инсулинорезистентности.

There, rhythm disturbances, some other things, there, weight gain, insulin resistance disorders.

А потом оказывается, что у него на самом деле просто подлежащее депрессивное расстройство.

And then it turns out that he actually just has a severe depressive disorder.

Когда его лечат, у него это, соответственно, вся соматика проходит тоже.

When he is treated, all of his somatic issues also go away accordingly.

Ну, ты говоришь, лучше пойти к специалисту.

Well, you're saying it's better to go to a specialist.

Но я знаю, что они чаще всего в данной ситуации предлагают антидепрессанты.

But I know that they most often prescribe antidepressants in this situation.

Как мне кажется, и вот насколько я...

As it seems to me, and this is how far I...

вообще погружён в эту информацию,

completely immersed in this information,

это иногда может негативно сказываться на здоровье человека и не лечит первопричину.

This can sometimes negatively affect a person's health and does not treat the root cause.

Вот можешь рассказать, вот как вообще должны действовать специалисты,

Can you tell me how specialists should actually act?

когда сталкиваются с разными формами депрессии?

When faced with different forms of depression?

Смей, на самом деле, я думаю, ты скажешь, что, возможно, они тебе поставят ложный диагноз, да?

Well, actually, I think you’re going to say that maybe they’ll give you a false diagnosis, right?

То есть первая проблема – это то, что есть опасность гипердиагностики.

That is, the first problem is that there is a risk of hyperdiagnosis.

Часто такое бывает, когда ложный диагноз?

Does this happen often with a false diagnosis?

Ну, это бывает достаточно часто.

Well, that happens quite often.

Что это за место, да?

What is this place, right?

В Москве, в Петербурге, предположим, там частота этих ложных диагнозов, она там меньше трети, да?

In Moscow, in St. Petersburg, let's say, the frequency of these false diagnoses there is less than a third, right?

Собственно, там, может быть, где-то в регионах гораздо чаще, да?

Actually, there might be more of it happening in the regions, right?

То есть 30% вероятность, что тебе поставят ложную депрессию?

So there is a 30% chance that you will be misdiagnosed with depression?

Ну, это по некоторым оценкам, да, да.

Well, according to some estimates, yes, yes.

То есть это всегда от специалиста зависит.

That means it always depends on the specialist.

Поэтому, чтобы избежать этого, можно сходить к нескольким специалистам.

Therefore, to avoid this, one can visit several specialists.

То есть ты пришёл к одному, пришёл ко второму,

That is, you came to one, you came to the second,

если они оба тебе ставят депрессию, наверное, да, действительно, это депрессия.

If both of them make you feel depressed, then yes, it really is depression.

Но сейчас уже это отходит.

But now it is already fading away.

То есть наоборот, знаешь, раньше...

I mean the opposite, you know, earlier...

Было так, что если человек к тебе пришёл на приём,

It happened that if a person came to you for an appointment,

то надо обязательно ему диагноз поставить.

Then we definitely need to give him a diagnosis.

Сейчас, скорее, другой подход, что до последнего

Now, rather, it's a different approach that until the last.

какой-то серьёзный диагноз человеку не ставят.

A serious diagnosis is not given to a person.

Это первый момент.

This is the first moment.

Второй момент по поводу лечения.

The second point regarding treatment.

Собственно, здесь...

Actually, here...

А сейчас можно на первом остановиться.

And now we can stop at the first one.

Могут ли назначить какие-то анализы, чтобы понять,

Can any tests be assigned to understand,

есть ли у тебя депрессия или нет?

Do you have depression or not?

Допустим, кровь сдать?

Shall we say, to donate blood?

Нет.

No.

Или скрининг мозга какой-то?

Or some kind of brain screening?

Сложно, на самом деле, у человека...

It's difficult, actually, for a person...

Ну, то есть как ты оценишь уровень тех или иных веществ у человека в мозгу?

Well, how would you assess the levels of various substances in a person's brain?

Да, там, в крови...

Yes, there, in the blood...

В крови, действительно, ты можешь эти вещества найти,

In the blood, you can indeed find these substances.

но их уровень в крови, он очень слабо коррелирует с тем,

but their level in the blood is very weakly correlated with what

что у человека в мозгу можешь обнаружить.

What one can find in a person's brain.

То есть на текущий момент это невозможно сделать?

So at the moment it is impossible to do this?

Да, то есть чтобы посмотреть, это нужно было бы сделать...

Yes, that is to say, in order to see, this would need to be done...

Ну, можно это сделать в экспериментальном сеттинге

Well, this can be done in an experimental setting.

с помощью позитронно-эмиссионной томографии,

with the help of positron emission tomography,

например, смотреть, использовать какие-то вещества,

for example, to watch, to use some substances,

которые связываются с теми же рецепторами.

that bind to the same receptors.

И ты смотришь, если они там не могут связаться, эти вещества,

And you see, if they can't connect there, these substances,

значит, там много сертонина, много дофамина или норадреналина,

so there is a lot of serotonin, a lot of dopamine or norepinephrine,

всё нормально.

Everything is fine.

Если они хорошо там связываются,

If they connect well there,

сильно всё это связывается, значит, эти рецепторы пустуют,

everything is strongly connected, which means these receptors are vacant,

значит, с ними ничто не связано, значит, вот.

So, nothing is connected to them, so that's it.

Но даже так, даже если ты это сделаешь,

But even so, even if you do this,

всё равно мы видим, что у пациентов с депрессией

we still see that patients with depression

нет какого-то однозначного отклонения в ту или иную сторону.

There is no unequivocal deviation in one direction or another.

И не только вообще ни для одного психического расстройства,

And not just for any mental disorder at all,

даже для расстройств нейроразвития

even for neurodevelopmental disorders

не существует какого-то биологического дополнительного скрининга.

There is no biological additional screening.

Даже, например, для расстройства аутистического спектра.

Even, for example, for autism spectrum disorder.

Хотя мы вроде как знаем, что это что-то там происходит,

Although we kind of know that something is happening there,

сглаживание.

smoothing.

С главным мозгом у человека мы не можем там сделать просто человеку

With the main brain, we cannot do anything simple for a person there.

МРТ и сказать, да, вот у этого раз этот человек здоровый.

MRI and to say, yes, this person is healthy.

Это очень важно.

This is very important.

То есть только тесты получаются?

So, only tests are obtained?

Только клинический диагноз, да.

Only a clinical diagnosis, yes.

И разговор с пациентом.

And a conversation with the patient.

Я тебя перебил.

I interrupted you.

Второй пункт.

Second point.

Что начинают специалисты назначать?

What do specialists start prescribing?

Что должны назначать хорошие специалисты?

What should good specialists appoint?

Мы сразу сделаем дисклеймер, что по поводу вообще лечения

We will immediately make a disclaimer that regarding treatment in general.

консультируйтесь со своим специалистом.

Consult with your specialist.

То есть только он вас знает.

That means he is the only one who knows you.

Только он принимает решения.

Only he makes decisions.

Это должен быть человек, аккредитованный к тому,

It must be a person accredited to that.

чтобы назначать психофармакологию.

to prescribe psychopharmacology.

Все, что здесь обсуждается, это в рамках ознакомления,

Everything discussed here is for informational purposes only.

инструкция к действию и так далее.

instructions for action and so on.

Да, на самом деле это очень важно сказать,

Yes, it's actually very important to say this,

потому что, в принципе, как диагнозы онлайн,

because, in principle, like online diagnoses,

которые люди ставят, это не совсем адекватная вещь.

what people put is not quite an adequate thing.

Так там и назначения, какие-то советы.

So there are also appointments, some advice.

Что касается лечения.

As for the treatment.

Дело в том, что классическая история – это антидепрессанты.

The thing is, a classic story is like antidepressants.

С антидепрессантами достаточно...

With antidepressants, it's enough...

Ну, с одной стороны, вот если ты откроешь клиническое руководство какое-то,

Well, on one hand, if you open some clinical guideline,

то там скажешь, что антидепрессанты, они хорошо помогают при депрессии,

then you will say that antidepressants help well with depression,

они хорошо переносятся.

They adapt well.

Ну, собственно, их используют не только при депрессии,

Well, actually, they are used not only for depression.

их используют при тревожном расстройстве, их используют там...

They are used for anxiety disorders, they are used there...

Ну, это может быть даже широкий спектр, там,

Well, it can even be a wide range, there,

активно-компульсивное расстройство, например, у человека.

active-compulsive disorder, for example, in a person.

Это может быть на самом деле какие-то зависимости, нервная анорексия,

It could actually be some kind of dependencies, nervous anorexia,

там, многие-многие, огромный спектр разных заболеваний.

There, many, many, a vast spectrum of different diseases.

И поэтому иногда бывает так, что психиатры, они просто сходу назначают антидепрессант,

And that's why sometimes psychiatrists just prescribe antidepressants right away.

с чем бы человек ни пришёл.

whatever a person comes with.

Потому что там у них что? У них есть более тяжёлое вещество.

Because what do they have there? They have a denser substance.

Там есть нейролептики, да, как галоперидол, ну, там, тот же класс, я имею в виду, да, веществ.

There are antipsychotics there, yes, like haloperidol, well, the same class, I mean, yes, substances.

Это есть там какие-то сильные транквилизаторы типа бензодиазепинов,

There are some strong tranquilizers there, like benzodiazepines.

которые, они сильно влияют на человека, вызывают зависимость,

which strongly affect a person, cause addiction,

там, сильно меняют что-то у него в мозгу.

There, they significantly change something in his brain.

А как бы антидепрессанты считаются, что они такие, знаешь,

And as for antidepressants, they are considered to be, you know,

они мягкие, да, то есть, как бы, вот, вдруг они сработают, да,

They are soft, yes, so, like, you know, maybe they will work, yes.

вдруг там сейчас мы дадим человеку флуоксетин, и всё сработает.

Suddenly, we might give a person fluoxetine there now, and everything will work out.

И при депрессии, как бы, кажется, ну, это название группы антидепрессантов,

And with depression, it seems like, well, that's the name of a group of antidepressants,

значит, антидепрессанты должны работать.

So, antidepressants should work.

Ну, там очень сложная история.

Well, there is a very complicated story.

То есть, я сразу сделаю тоже...

That is, I'll do the same right away...

Ещё один дисклеймер.

Another disclaimer.

Да, дисклеймер.

Yes, disclaimer.

Потому что, на самом деле, я оказался в этой ситуации случайно.

Because, in fact, I ended up in this situation by chance.

То есть, я читал просто студентам МФТИ лекцию про депрессию, вот.

That is, I was just giving a lecture on depression to the students of MIPT.

Им она актуальна, да?

Is it relevant to her, right?

Да, даже, да.

Yes, even, yes.

Ну, кстати, да.

Well, by the way, yes.

Потому что у студентов депрессия там...

Because students are depressed there...

Кстати, там они проходили, студенты МФТИ, они проходили опросники,

By the way, the students from MIPT were completing the questionnaires there.

такие скрининговые, и у них там, по-моему, около 60% есть симптомы депрессии.

Such screenings show that there are about 60% with symptoms of depression among them, I think.

То есть...

That is...

Если кто-то не знает, МФТИ – это ВУЗ, почти, наверное,

If someone doesn't know, MIPT (Moscow Institute of Physics and Technology) is a university, almost, probably,

с самой высокой учебной нагрузкой в России.

with the heaviest academic load in Russia.

И, соответственно, мы говорили про серотонин.

And, accordingly, we talked about serotonin.

Вот.

Here.

И когда мы говорим про депрессию, мы всегда говорим про серотонин.

And when we talk about depression, we always talk about serotonin.

Даже сейчас вот ты откроешь любую лекцию, там тебе скажут,

Even now, if you open any lecture, they will tell you,

что вот есть причина депрессии, моноаминовая теория депрессии.

There is a reason for depression, the monoamine theory of depression.

Значит, вот у нас есть симптомы депрессии, есть ангидония,

So, we have symptoms of depression, there's anhedonia,

то есть неспособность получать удовольствие.

that is, an inability to feel pleasure.

Неспособность получать удовольствие связано с тем,

The inability to enjoy is related to the fact that,

что у человека не хватает нейромедиатора удовольствия – дофамина.

That a person lacks the neurotransmitter of pleasure – dopamine.

Значит, у человека с депрессией снижен дофамин.

So, a person with depression has reduced dopamine levels.

Второе.

Second.

Говорят, у человека с депрессией, у него пониженная двигательная активность,

They say that a person with depression has decreased physical activity.

у него пониженная речевая активность, мыслительная активность,

he has reduced speech activity, cognitive activity,

он как бы заторможен.

He seems to be slowed down.

Это, кстати, вот очень интересно, что...

By the way, it's very interesting that...

Не знаю, ты когда-нибудь разговаривал с человеком,

I don't know, have you ever talked to a person,

с депрессией но может быть да это на самом деле вот чувство даже по речи потому что они говорят

with depression but maybe yes, it really is this feeling even in their speech because they talk

они так вот говорят я хотел бы тебе рассказать про то что я знаю про симптомы депрессии даже не

They say like this: I would like to tell you about what I know about the symptoms of depression, even without...

то что это тихо это речь очень слабый про садикой и замедленная да то есть а мы знаем что речь это

The fact that it's quiet means that the speech is very weak about the nursery and slowed down, yes, that is, and we know that speech is...

хороший показатель того что там с мышлением человека происходит и вот замедление общее

A good indicator of what is happening with a person's thinking and the overall slowdown.

замедление человека как бы связывают по этой гипотезе до связываю с тем что с норадреналином

The slowing down of a person is somehow associated, according to this hypothesis, with what is linked to norepinephrine.

проблемах это все значит у человека мало норадреналина поэтому такой заторможенный

this all means that a person has low norepinephrine, which is why they are so sluggish.

и наконец настроение то есть этот гипотемия мысли там самонакручивание тревога это у человека мало

And finally, the mood, that is, this hypothesis of thought, there is self-winding anxiety, which is little in a person.

серотонина ну все как получалось такая картина хорошая все год ну вот значит антидепрессанты

Serotonin, well, everything turned out like that, such a good picture, all year, well, that means antidepressants.

они как работают там есть несколько групп есть не селективные препараты

They work there in several groups; there are non-selective drugs.

которые например они увеличивают и количество норадреналина и серотонина и на даже чуть-чуть

for example, they increase both the amount of norepinephrine and serotonin, even just a little bit.

дофамина вот такие более древние препараты потом есть препараты которые являются ингибиторами

Dopamine, there are older drugs like these, and then there are drugs that are inhibitors.

обратного захвата нейромедиаторов можно взять твою руку она будет значит рука глеба это

The reverse capture of neurotransmitters can take your hand, which means it will be Gleb's hand.

соответственно нейрон на которой я хочу подействовать серотонина то есть правда это

accordingly, the neuron on which I want to affect serotonin, that is, it's true.

вот нейрон который почувствует хорошее настроение ну это произойдет только если мой нейрон

Here is a neuron that will feel good mood, but this will happen only if my neuron...

shutdown энергически на него поддаст серотонин то есть вот к вот он выделяет серотонину взаимодействую

Shutdown energetically will lead to the release of serotonin, meaning that it releases serotonin while interacting.

серотонинами рецепторы но я сегодня мало рецепторов или я выделяю мало серотонина на него то

Serotonin receptors, but today I have few receptors or I produce little serotonin for it.

соответственно этот нейрон ничего не почувствует он не почувствует удовольствие глеб будет чувствовать

accordingly, this neuron will feel nothing; it will not feel pleasure, Gleb will feel it.

себя подавленным предположим значит потому что человека почему-то мало серотонина мы знаем что

Let's assume that a person feels depressed because, for some reason, there is little serotonin. We know that...

есть такой механизм что к серотонина оказывается здесь и действует на глеба нейрон глеб то он в

There is a mechanism that serotonin acts on Gleb here, and it affects Gleb's neurons.

какой-то момент обратно захватывается это происходит с помощью специального

At some point, it is captured using a special method.

белка транспортера серотонинового,

serotonin transporter squirrel,

и это называется обратный нейрональный

and this is called reverse neuronal

захват. То есть, ну, как бы, подействовал

Capture. That is, well, it kind of had an effect.

и хватит, да. Так вот,

That's enough, yes. So,

как раз некоторые антидепрессанты, они

some antidepressants, they

блокируют эти транспортеры, и таким образом

they block these conveyors, and thus

это вещество, оно остается дольше

this substance, it lasts longer

в стенописи, и дольше действует на

in mural painting, and lasts longer on

нейрон Глеба, и Глеб чувствует себя хорошо.

Gleb's neuron, and Gleb feels good.

Вот. И такие

Here. And like this.

препараты вот есть, которые блокируют нейрональный

There are medications that block neuronal.

захват серотонина,

serotonin uptake,

СОЗС, да, селективные ингибиторы

SSRIs, yes, selective inhibitors.

обратного захвата серотонина, например,

serotonin reuptake, for example,

флуоксетин, пароксетин

fluoxetine, paroxetine

и так далее. Есть препараты,

and so on. There are drugs,

которые являются селективными ингибиторами

which are selective inhibitors

обратного захвата норадреналина, да,

reuptake of norepinephrine, yes,

то есть они, соответственно, действуют на систему норадреналина.

That is to say, they act on the norepinephrine system, accordingly.

И есть препараты, которые

And there are medications that

не селективно действуют,

act non-selectively,

то есть они и действуют на транспортер серотонина,

that is, they also act on the serotonin transporter,

и на транспортер норадреналина.

and on the norepinephrine transporter.

Это самые жесткие, да, наверное?

These are the toughest, right?

Что значит жесткие, да? То есть жесткие

What does it mean to be tough, right? I mean tough.

в плане побочных эффектов обычно, да,

in terms of side effects, usually, yes,

то есть почему, собственно, сейчас

that is, why, actually, now

чаще используют СОЗС?

Is COZC used more often?

Потому что

Because

на препаратах, которые действуют на...

on drugs that act on...

Это серотониновые. Да. Именно. Которые действуют

These are serotonin ones. Yes. Exactly. That act.

на норадреналин, у которых есть этот компонент.

on norepinephrine, which has this component.

Да. У них много побочных эффектов.

Yes. They have a lot of side effects.

Дело в том, что норадреналин,

The thing is that norepinephrine,

ну и серотонин, кстати, тоже, это не только

Well, serotonin, by the way, is not the only thing.

нейромедиатор у нас в мозгу, это ещё и

a neurotransmitter in our brain, it is also

гормональная система

hormonal system

у нас в организме. То есть норадреналин

In our body. That is, norepinephrine.

это норадреналин.

This is norepinephrine.

Это вещество, которое также выделяется

This is a substance that is also released.

над почечниками в кровь, она действует

Over the adrenal glands into the blood, it acts.

на организм, то есть на сердце, на сосуды,

on the body, that is, on the heart, on the vessels,

на внутренние органы, на лёгкие,

on the internal organs, on the lungs,

на всё. Серотонин, кстати, тоже.

For everything. Serotonin, by the way, too.

На кишечник в том числе.

Including the intestines.

С этим связан побочный эффект.

This is associated with a side effect.

Ну вот у препаратов, которые действуют на систему

Well, here are the medications that affect the system.

норадреналина, там обычно больше побочных

norepinephrine, there are usually more side effects there

эффектов, поэтому считается, что

effects, therefore it is believed that

лучше начинать

it's better to start

с СЁЗС. Вот. Ну и смотри.

with SЁZS. Here. Well, look.

Получается, у нас такая стройная, красивая гипотеза.

It turns out we have such a neat, beautiful hypothesis.

Механизм,

Mechanism,

как это всё работает. То есть, например,

how does it all work. That is, for example,

Глебу стало грустно.

Gleb became sad.

Почему тебе стало грустно? Тебе стало грустно,

Why did you become sad? You became sad,

потому что у тебя в мозгу не хватает серотонина.

Because you don't have enough serotonin in your brain.

Я дам тебе препарат,

I will give you the medication,

который повышает у тебя уровень серотонина,

which raises your serotonin levels,

он у тебя повысится, и ты

he will get a promotion, and you

станешь чувствовать себя хорошо, у тебя настроение

you will start to feel good, you have a good mood

поднимется. Ну и

It will rise. Well, and...

как бы на этом можно было закончить, собственно.

One could actually conclude on this note.

Да, это рассказ и всё. Но мы знаем, что

Yes, this is a story and that's it. But we know that

есть проблемы. То есть,

there are problems. That is,

наверное, это лучше будет понятно, если

probably, it will be better understood if

мы посмотрим на это с исторической точки зрения.

We will look at this from a historical perspective.

Нам кажется так, что цепочка логическая такая,

It seems to us that the logical chain is like this,

что мы узнали, что серотонин связан

What we learned is that serotonin is connected.

с настроением.

in a good mood.

Мы посмотрели на людей с депрессией,

We looked at people with depression,

увидели, что у них плохое настроение.

they noticed that they were in a bad mood.

Решили сделать вещество, которое

We decided to make a substance that

повышает у них уровень серотонина,

increases their serotonin levels,

и после этого, соответственно,

and after that, accordingly,

у нас появились антидепрессанты.

We have gotten antidepressants.

Вот такая цепочка. Но у нас самая цепочка

Here's such a chain. But we have the best chain.

выглядела так, что тестировали

looked like they were testing

вещество для лечения туберкулеза

substance for the treatment of tuberculosis

и прониозид.

and promazine.

Собственно, для туберкулеза она не

Actually, it is not for tuberculosis.

помогала. Всё как обычно.

I helped. Everything as usual.

Но оказалось, что там кто-то из врачей

But it turned out that there was someone from the doctors there.

написал, что

wrote that

некоторым пациентам, пациентам

some patients, patients

из группы прониозида чувствовали какое-то

From the group about promazine, they felt some kind of...

некоторое воодушевление.

some encouragement.

Разработка лекарства, она

The development of a drug, it

занимает очень много времени.

takes a lot of time.

Соответственно, фармкомпании

Accordingly, pharmaceutical companies

вместо того, чтобы выкидывать это всё деньги,

instead of wasting all this money,

решили, что давайте мы

decided that let's do it

попробуем лечить депрессию.

Let's try to treat depression.

Появилась как будто бы новая группа даже

It seems like a new group has appeared.

препаратов целая. И дальнейшее

The whole range of drugs. And further...

их изучение привело к тому, что

their study led to the fact that

появился амипрамин, потом

amitriptyline appeared, then

поняли, что лучше убрать этот эффект на

understood that it’s better to remove this effect on

норадреналин, потому что он вызывает очень много

norepinephrine, because it causes a lot

побочных эффектов, и стали уже

side effects, and have already become

селективные ингибиторы обратно захват

selective serotonin reuptake inhibitors

серотонина делать. И появился там флуоксетин,

to produce serotonin. And there appeared fluoxetine,

и пошло там прозак и так далее.

And then there was Prozac and so on.

И смотри, только после этого,

And look, only after that,

когда люди смотрят

when people look

на рекламу, что «Ой, ты грустный,

"About the advertisement, that 'Oh, you're sad,"

наверное, тебе нужно

probably, you need to

выпить прозак, и ты сразу почувствуешь

Take some Prozac, and you'll feel it right away.

себя хорошо, там у тебя появится

you'll be fine, there you'll have

улыбка на лице». У них появилось

"a smile on their face." They have gained

ощущение, что если человеку

the feeling that if a person

становится лучше от прозака,

becomes better from Prozac,

значит, серотонин связан с настроением.

So, serotonin is linked to mood.

То есть вся вот эта цепочка, она абсолютно наоборот

That is, this whole chain is absolutely the opposite.

прокручена исторически. Ну а

historically rolled through. Well, what about

теперь смотрим на данные.

Now let's look at the data.

Первое, что

The first thing that

странность.

strangeness.

Серотонин повышается сразу

Serotonin increases immediately.

после приема

after the reception

СОЗС. То есть это

COSS. That is, this is...

просто экспериментально можно видеть. То есть вот сразу

You can just see it experimentally. That is, right away.

взрыв серотонина по головному мозгу.

an explosion of serotonin in the brain.

Но когда

But when

человек чувствует себя лучше?

Does a person feel better?

Через недели приема. То есть, во-первых,

After weeks of taking it. That is, firstly,

это очень странная такая история. Как это так,

It's a very strange kind of story. How is it so,

что человеку становится лучше через

that a person feels better through

недели? На самом деле

weeks? In fact

очень сложно себе предположить, что вообще

it's very hard to imagine that at all

в головном мозгу у человека есть какой-то процесс,

In the human brain, there is some process,

который занимает

which occupies

так много времени,

so much time,

который какой-то биохимический,

which is some kind of biochemical,

биохимический процесс. То есть даже белки, они живут

biochemical process. That is, even proteins, they are alive.

там часы, ну там дни максимум.

There are hours, well, there are days at most.

Это странно, да.

It's strange, yes.

Особенно это странно, если учитывать то, что

This is especially strange, considering that

если бы мы задумались, а что

if we were to think, what if

произошло с человеком просто, если бы он не принимал

It happened to a person simply, if he hadn't taken.

антидепрессанты, да, через месяц.

Antidepressants, yes, in a month.

Вдруг ему через месяц бы просто стало лучше.

Suddenly, he would just feel better in a month.

Но окей, мы пока этот вопрос не будем трогать.

But okay, we won't touch on this issue for now.

Затем, есть ли нарушения

Then, are there any violations?

в системе серотонина у людей, у которых

in the serotonin system of people who

есть депрессия? Вот недавно

Is there depression? Just recently.

вышел в Nature

published in Nature

большой обзор, 23-го года,

a large overview, of the year '23,

Манкриф, автор, называется

Mankrif, the author, is called.

«Серотониновая теория депрессии».

"The serotonin theory of depression."

Зонтичный обзор, доказательств.

Umbrella review, evidence.

Как ты понимаешь, что они прошлись

How do you understand that they walked by?

по всему там, по уровню серотонина

throughout there, according to the level of serotonin

в крови, по уровню серотонина

in the blood, by serotonin level

в спинномозговой жидкости, по

in the cerebrospinal fluid, along

рецепторам, даже генетическую

to receptors, even genetic

основу. И самое главное,

the foundation. And most importantly,

там даже включены были работы, когда

There were even works included when

представь себе, что у тебя есть

imagine that you have

человек с депрессией.

a person with depression.

И ты ему...

And you tell him...

Ну, он сейчас

Well, he is now.

в ремиссии, то есть он чувствует себя хорошо.

in remission, that is, he feels good.

Ты ему понижаешь уровень серотонина,

You are reducing his serotonin levels,

как думаешь, у него будут

What do you think, will he have?

симптомы депрессии? Появятся или нет?

Symptoms of depression? Will they appear or not?

Да, появятся. Должны, да? Если наша гипотеза верна,

Yes, they will appear. They should, right? If our hypothesis is correct,

должны появиться. Не происходит этого, да?

They should appear. This is not happening, right?

То есть мы, во-первых, если мы даем здорового человека

That is to say, first of all, if we give a healthy person.

и понизим у него уровень серотонина, это делается

And we will lower his serotonin level, this is done.

как? Диетически. То есть

How? Dietarily. That is,

трептофан, предшественник серотонина, мы

tryptophan, a precursor to serotonin, we

даем его, сажаем на диету без

We give it, we put it on a diet without.

трептофана. Это что, например, какие продукты

Tryptophan. What is it, for example, what products?

вызывают депрессию? Ну, если ты будешь есть

Do they cause depression? Well, if you keep eating.

там просто белый хлеб, там, не знаю, с водой,

there is just white bread, there, I don't know, with water,

да, вот у тебя трептофан будет снижаться.

Yes, your tryptophan levels will decrease.

Но для того, чтобы он значимо снизился,

But for it to significantly decrease,

у тебя снизится там на 20-30%.

It will decrease there by 20-30%.

Надо, чтобы ты еще использовал

You need to use it a little more.

какие-то вещества, которые являются антагонистами

some substances that are antagonists

трептофана в транспортере.

tryptophan in the transporter.

Вот если это совместить, то ты можешь делать так,

If you combine this, you can do it like this,

что у человека там от начального уровня

What does a person have there from the initial level?

его серотонина

his serotonin

в мозгу останется 10%.

10% will remain in the brain.

И даже в таком случае депрессии

And even in such a case of depression.

не возникает. Даже у тех, у кого

does not arise. Even for those who

уже была депрессия. Даже у тех, у кого есть

There was already depression. Even among those who have.

генетическая предрасположенность к депрессии.

genetic predisposition to depression.

Этого не происходит. Когда вышла

This is not happening. When it was released.

эта статья, психиатры,

this article, psychiatrists,

многие, особенно нейробиологи, они говорят,

many, especially neuroscientists, say that

зачем вообще эту статью опубликовали,

why was this article published at all,

как будто бы кто-то этого не знал.

As if someone didn't know that.

Но при этом, когда об этом говорят

But at the same time, when this is mentioned

в публике, все такие говорят, да как, не может быть,

In public, everyone says, "Oh, come on, it can't be."

серотонин это. Но на самом деле

Serotonin is. But actually

в профессиональном сообществе, честно говоря,

in the professional community, to be honest,

никто никогда всерьез

nobody has ever taken it seriously

не думал, что депрессия

didn't think it was depression

связана с серотониновой системой.

associated with the serotonin system.

Говорили все еще фразы, что

They still spoke phrases that

антидепрессанты помогают,

antidepressants help,

но не потому, что они действуют на серотонин.

but not because they act on serotonin.

То есть то же самое, как, знаешь,

That is, the same thing as, you know,

парацетамол снижает у человека температуру,

paracetamol lowers a person's temperature,

но это не потому, что у человека недостаточность

but rather it is not because a person has a deficiency.

парацетамола в крови,

paracetamol in the blood,

поэтому и температура.

that's why the temperature.

Ну и, наконец, третий момент,

Well, finally, the third point,

это то, что серотонин не связан

this is what serotonin is not related to

с настроением у человека, ну и вообще

with a person's mood, well, in general

у животных. То есть

in animals. That is

есть, опять же, опыты по снижению

There are, again, experiments on reduction.

уровня серотонина, по повышению уровня серотонина.

the level of serotonin, on increasing the level of serotonin.

И

And

по-хорошему мы мало что знаем,

In a good way, we know very little.

для чего он нужен. Ну и, значит,

what it is needed for. Well, then,

про серотонин. Вот самое интересное,

about serotonin. Here's the most interesting part,

что

what

я тоже, когда готовил эту лекцию, я думаю,

I think the same when I was preparing this lecture.

ну, наверное, мы что-то знаем про дофамин,

Well, we probably know something about dopamine,

мы там более-менее что-то знаем про

we know more or less something about

ацетилхолин, норадреналин.

acetylcholine, norepinephrine.

Вопрос, а зачем

The question is, why?

серотонин нужен в головном мозгу и на что он

Serotonin is needed in the brain and what it is for.

влияет? То есть формально это, на самом деле,

Does it influence? That is, formally this is actually,

такая небольшая группа нейронов,

such a small group of neurons,

называется ядро шва в стволе

it's called the core of the seam in the trunk

мозга, и от него, самое интересное,

the brain, and from it, the most interesting,

что от него расходятся вот такие вот пути,

that such paths diverge from it,

пучки вообще по всему головному мозгу.

Bundles throughout the entire brain.

То есть он влияет там на кору, на подкорковые

That is, it affects the cortex and the subcortical.

ядра. Вопрос, зачем?

cores. The question is, why?

Что этот серотонин делает?

What does this serotonin do?

Мы знаем, что серотонин

We know that serotonin

участвует в куче разных процессов,

participates in a bunch of different processes,

то есть, например, серотониновые рецепторы

that is, for example, serotonin receptors

типа 2А, они участвуют

like 2A, they participate

в эффекте психоделиков.

in the effect of psychedelics.

Мы знаем, что они депрессанты, они повышают

We know that they are depressants; they elevate.

серотонин, но они не вызывают эффекта психоделиков.

serotonin, but they do not produce the effects of psychedelics.

Мы знаем, что

We know that

соответственно, у нас есть эксперименты,

accordingly, we have experiments,

вот тоже, потому что мы людям

here too, because we are people

повышаем или понижаем серотонин, и что с

we are increasing or decreasing serotonin, and what about

ними происходит? Ну, раньше была какая-то точка зрения,

What is happening with them? Well, there used to be some point of view,

что серотонин связан с агрессией.

that serotonin is linked to aggression.

То есть там это исходило

That is, it originated there.

из чего? То есть из

From what? That is, from

работ некоторых, то есть, знаешь, там

the work of some, that is, you know, there

агрессивные люди, там преступники,

aggressive people, there are criminals,

у них

they have

часто бывал повышенный уровень

there was often an elevated level

серотонина. Есть

serotonin. There is

такой синдром, синдром Брунера,

such a syndrome, Brunner syndrome,

то есть это наследственное заболевание,

that is, this is an hereditary disease,

когда у человека как раз

when a person just has

есть изменение в активности

There is a change in activity.

ферментов, расщепляющие монамины,

enzymes that break down monamines,

которое в некоторых случаях

which in some cases

может привести к тому, что повышается уровень серотонина.

may lead to an increase in serotonin levels.

И такие люди, они, ну, то есть

And such people, they, well, I mean

если бы ты сейчас сидел и записывал подкаст

if you were sitting and recording a podcast right now

с таким человеком, он мог в любой момент просто

with such a person, he could at any moment just

случайно взять, схватить стакан и кинуть

accidentally take, grab a glass and throw it

в тебя, да? У меня нормально, у меня нет

In you, right? I'm fine, I don't have it.

синдрома Брунера. Может

Bruner syndrome. It may

быть. Вот.

to be. Here.

У меня тоже может быть.

I can have it too.

Дорогие зрители, делайте ставки, да.

Dear viewers, place your bets, yes.

Как будто прямая связь, да, то есть у них

As if there is a direct connection, yes, that is, for them.

высокий уровень серотонина, они поэтому преступники

high serotonin levels, that's why they are criminals

агрессивные. Но в свое время, там,

aggressive. But in their time, there,

в 14-м году вышел такой крупный

In the 14th year, such a significant one was released.

систематический обзор, он так и

systematic review, it is so

называется, что там

it's called, what's there

серотонин и агрессия

serotonin and aggression

у людей, да, систематический

Yes, it is systematic for people.

обзор. И вывод такой, что

overview. And the conclusion is that

если связь есть, то она очень маленькая,

if there is a connection, it is very weak,

да, то есть как бы, грубо говоря, практически

yes, so to speak, roughly speaking, practically

на агрессию никак не влияет. То есть человек может быть очень

does not affect aggression in any way. That is, a person can be very

агрессивным, но серотонина у него мало.

aggressive, but he has little serotonin.

Или человек может быть, наоборот, очень

Or a person can be, on the contrary, very

спокойным, а серотонин у него там зашкаливает

calm, but his serotonin is off the charts there

совершенно. И тогда переключились

Absolutely. And then we switched.

на следующий момент. Это импульсивность. Может быть.

At the next moment. It's impulsiveness. Maybe.

То есть смотрели, там, да,

So, we were watching, yeah.

вот там, люди с синдромом дефицита

over there, people with attention deficit syndrome

внимания. Смотрели за

attention. Watched over

подростками, которые, там,

teenagers who are there

для них характерна высокая импульсивность,

they are characterized by high impulsivity,

вот опять же,

here again,

прогрессивное поведение,

progressive behavior,

попытки, да, и

attempts, yes, and

все показало, что, да, если, типа,

everything showed that, yes, if, like,

у человека мало серотонина, он, соответственно,

A person has little serotonin, and accordingly,

будет то или иное поведение демонстрировать,

it will demonstrate a certain behavior,

да, то есть он будет более

Yes, that is to say, he will be more...

импульсивным, он будет

impulsive, he will be

хуже себя контролировать и так далее.

worse at controlling oneself and so on.

Ну, вот как бы

Well, like...

сложилось какое-то такое мнение некоторое, что

there has developed some opinion that

значит, серотонин влияет на человеческую

So, serotonin affects humans.

импульсивность. Но проблема в том, что

impulsiveness. But the problem is that

опять же, у нас очень

again, we have very

мало данных. То есть, например,

not enough data. That is, for example,

мы могли тогда ожидать, что человек на

we could then expect that a person on

депрессантах, он становится более спокойным.

On antidepressants, he becomes calmer.

Но это зачастую не так.

But this is often not the case.

То есть мы даже, ну, собственно, был

That is, we even, well, actually, was.

несколько случаев, что

several cases that

люди из группы здоровых

people from the group of healthy ones

добровольцев, которые получали какой-нибудь

volunteers who received some kind of

СОЗС, они, наоборот,

The COS, on the contrary,

они стали очень раздражительными,

they became very irritable,

и они могли совершать

and they could commit

попытку галлюцида, да, то есть у некоторых

an attempt at a hallucination, yes, that is to say, for some

там галлюцинации возникали, да, то есть

There were hallucinations, yes, that is.

это вот

this is it

явное нарушение контроля поведения.

an explicit violation of behavior control.

То есть здоровому человеку дали антидепрессанты,

That is, a healthy person was given antidepressants,

и он захотел совершить? Да.

And did he want to commit? Yes.

То есть это очень интересная

That is to say, this is very interesting.

такая новость, да, то есть как бы

Such news, yes, that is, like...

наверное мы хотим, чтобы человек

Probably we want the person to...

не совершил статус, да,

did not commit status, yes,

депрессии, поэтому даем антидепрессанты.

depression, so we give antidepressants.

Просто я подумал, если мы поставим человеку ложную

I just thought, if we set a person up with a false...

депрессию, а потом дадим антидепрессанты,

depression, and then we will give antidepressants,

то мы из здорового человека

then we are from a healthy person

сделаем человека, который хочет совершить

let's make a person who wants to achieve

тросткомнадзор. Да.

Trostkomnadzor. Yes.

Ну, я тебе больше скажу, что вот было такое,

Well, I'll tell you more that there was such a thing,

ну, оно есть, пароксетин,

Well, it exists, paroxetine.

ПАКСИЛ, да, это лекарственное средство,

PAXIL, yes, it is a medication,

тоже СОЗС,

also SOSZ,

короткого действия, поэтому там тяжелый

short-acting, so it is heavy there

синдром отмены еще к тому же,

withdrawal syndrome, moreover,

ну вот, и его одобрили в какой-то момент

Well, he was approved at some point.

для приема у подростков.

for use in teenagers.

И, соответственно, идея, ну, во-первых,

And, accordingly, the idea, well, first of all,

тоже вот заболеваем с депрессией, среди подростков

We also get sick with depression among teenagers.

она прям улетает в космос,

she's just flying off into space,

и идея была такая, что давайте вот мы будем

And the idea was that let's do this, we will be...

как раз там пароксетин, хорошо

just there is paroxetine, good

переносится, такая работа вышла,

It is being postponed, such work has come up.

замечательная, все классно.

Wonderful, everything is great.

Потом как-то ведомство там

Then somehow the agency there

в Британии, в США, они обратили внимание

In Britain, in the USA, they took notice.

на то, что

to the fact that

очень много стало

There has become very much.

среди подростков, что-то

among teenagers, something

прям непропорционально много, то есть там

it's just disproportionately a lot, that is, there

в год, грубо говоря, лишних там,

a year, roughly speaking, extra there,

ну, прямо там в стране,

well, right there in the country,

вот в Германии, вот там какое население

Here in Germany, the population is like this.

Германии, да, несколько десятилетий,

Germany, yes, several decades,

десятков миллионов человек, и там

tens of millions of people, and there

каждый год лишние 600 человек

every year an extra 600 people

среди подростков совершали стыд,

among teenagers, shame was committed,

если они принимали

if they were accepted

ПАКСИЛ. И когда стали

PAXIL. And when they started

разбираться, привели

to figure out, led

переанализ данных той

reanalysis of the data of the

первичной работы, оказалось, что действительно

initial work, it turned out that indeed

ПАКСИЛ, он у людей с депрессией,

PAXIL, it is for people with depression.

и у людей без депрессии

and for people without depression

повышает риск стыда, и его

increases the risk of shame, and its

запретили к приему у подростков,

prohibited for use in adolescents,

да, то есть, а компания, которая, соответственно,

Yes, that is, the company that, accordingly,

ну, по сути, это же мухляш

Well, essentially, it's cheating.

с данными, она выплатила в итоге,

with the data, she ultimately paid out,

три с лишним миллиарда долларов,

more than three billion dollars,

как за ущерб, да,

as for the damage, yes,

формально, но люди-то умерли, да,

Formally, but people have died, yes.

соответственно, ну, это вот тоже, как бы,

accordingly, well, this is also, kind of,

в чем может быть минус большой

What could be the downside of being big?

антидепрессанта, да, и серотонина.

antidepressant, yes, and serotonin.

На фоне приема антипрессантов у человека

Against the backdrop of a person taking antidepressants.

снижается уровень серотонина в крови через

the level of serotonin in the blood decreases through

какое-то время, снижается количество серотонинных

for some time, the quantity of serotonin decreases

рецепторов, то есть, знаешь, как говорят, там,

receptors, that is, you know, as they say, there,

до приема антипрессантов у человека не было

Before taking antidepressants, the person had not...

дисбаланса в системе серотонина,

imbalance in the serotonin system,

а после у него он будет.

And after that, he will have it.

И, ну, идея какая-то получается,

And, well, there’s some idea coming together,

то есть, значит, что нам нужно понижать

that means we need to lower

сердца не на человеку то чтобы он чувствовал себя лучше таким образом он активировался не двигатель

The heart is not for a person to feel better; in this way, it is not activated by the engine.

активность они собственно пример то же самое готовишь возможно вот именно поэтому через

Activity, they are actually an example of the same thing you prepare, possibly that's exactly why through.

неделю приема депрессантов человеку становится лучше другие люди они какая-то играть что ну

After a week of taking depressants, a person starts to feel better; other people are somehow playing a role in this.

вот на фоне депрессантов как раз у меня этот все лишние пропадают лишнюю эти мысли пропадают

In the background of depressants, that’s when all the unnecessary things disappear for me, the extra thoughts go away.

тревожные я чувствую себя хорошо есть даже такой синдром это называется все за индуцированный а

I feel good, there is even such a syndrome called "all induced."

пати апатический синдром слышал про такой нет нет собственно это ситуация когда апатия там обули

Have you heard about apathetic syndrome? No, actually, it's a situation where apathy is present.

и такая чеку вот он не получает ничего удовольствие нету мотивации что идет с нее полностью пропадает

And he doesn't get anything from it, there's no pleasure, the motivation completely disappears.

мотивация что делать он не испытывает никаких эмоций люди это описывают так что что-то произошло

Motivation, what to do, he does not feel any emotions. People describe it as if something happened.

трагичное тебе хочется плакать но у тебя вообще у тебя живут слеза не выходит ты не можешь смеяться

It's tragic, you want to cry, but you can't; you have tears inside you that won't come out, and you can't laugh.

то есть я как будто бы эту функцию знаешь просто выдернули из тебя интересно что там

I mean, it's as if this function has just been pulled out of you; I wonder what's there.

обычно естественно в работах это считается побочным эффектом это является там причиной

Usually, in works, this is considered a side effect, it is the cause there.

для отмена препаратов но я знаю очень много людей которые говорят вот именно это мне помогло что

"for cancelling the medications, but I know a lot of people who say that this specifically helped me."

типа да мне было ужасно тяжело там я рыдал круглые сутки не мог двигаться а эта штука она как бы меня

Like, yes, it was incredibly hard for me there, I was crying day and night, couldn't move, and this thing, it kind of...

данными то наш как сделал как будто было бы томи и после которой да я там очень много что утратил

The data, it's like I did it as if it were in the Tomi, and after which, yes, I lost a lot there.

зато смог функционировать это все под вопросом потому что два просто гипотеза да потому что под

But whether it can function is all in question because two are just hypotheses, yes, because under...

предмете и это вот то что мы обсуждали с данила смирнова это на с вами требует дискуссии как

The subject, and this is what we discussed with Danila Smirnov, requires a discussion with you as well.

минимум то есть я договорился что в начале сентября 7 числа у меня будет онлайн дискуссия там если что

At least I arranged that on September 7th, I will have an online discussion there just in case.

можете найти у меня в канала в тиграми ссылку на это с психофармаколога научным сотрудникам

You can find a link to this from the psychopharmacologist for research staff in my channel with the tigers.

института психофармакологии психиатром которые соответственно на борт оптимистично смотрят на

the institute of psychopharmacology, psychiatrists who are accordingly looking at it optimistically

то что нужно что они пристанут и хорошо что они работают клинически

It is necessary for them to adhere, and it is good that they are working clinically.

Да, то есть мы даже не про механизм, даже про то, что они еще могут помогать.

Yes, that is to say, we are not even talking about the mechanism, but rather about the fact that they can still help.

Я, соответственно, буду доказывать, что нет, что у нас недостаточно данных для этого.

I will therefore prove that there is not enough data for this.

Судить это все дело как рефери будет Никита Жуков, ты, наверное, его знаешь.

The referee judging this whole affair will be Nikita Zhukov; you probably know him.

Это вот невролог, основатель этого расстрельного списка лекарств и прочих вещей.

This is the neurologist, the founder of this death list of medications and other things.

Вот, поэтому будет интересно.

Here, that's why it will be interesting.

Я могу сразу сказать, что в комментариях напишут,

I can say right away that people will write in the comments,

ага, есть же обзор, метаанализ Циприани, который он сделал в 2018 году,

Yes, there is a review, a meta-analysis by Cipriani that he conducted in 2018.

он так и называется, там, систематический обзор 20 антидепрессантов различных классов

It's called that, a systematic review of 20 antidepressants of various classes.

и там по всем исследованиям, которые только нам удалось добраться,

and based on all the research that we were able to access,

и опубликованным, и неопубликованным.

both published and unpublished.

И у них там вывод такой, что все антидепрессанты, они эффективнее, чем плацебо, чем пустышка при депрессии.

And they conclude that all antidepressants are more effective than a placebo when it comes to depression.

Но дело в том, что в 2019 году в British Medical Journal вышла работа с переанализом тех же данных,

But the thing is that in 2019, a paper was published in the British Medical Journal with a re-analysis of the same data,

того же метаанализа, который...

the same meta-analysis that...

И показалось, что на самом деле там было допущено кучу металлургических ошибок,

And it seemed that in fact a bunch of metallurgical mistakes had been made there.

и их вывод, то есть это люди, которые входят в как рейдерское содружество.

and their conclusion is that these are people who belong to a kind of raider community.

Кто знаком с медициной, знает, что такое как рейдерское содружество.

Those familiar with medicine know what a raider community is.

То есть это как раз, ну, как бы такой вот столб декоративной медицины своего рода.

That is to say, this is like a kind of decorative medicine pole of sorts.

Это не какие-то там левые люди.

These aren't just some random people.

И вывод их такой, что нету декоративности того, что антидепрессанты эффективнее, чем плацебо.

And their conclusion is that there is no decorativeness in the fact that antidepressants are more effective than placebos.

Не для одного антидепрессанта.

Not for a single antidepressant.

То есть тогда была эта манипуляция со статистикой?

So there was this manipulation with the statistics at that time?

С качеством исследований, в частности.

With the quality of research, in particular.

есть потому что у тебя есть исследование что как бы здесь группа плацебо получает пустышку и людям

There is because you have research that, as it were, here the placebo group receives a dummy and people.

с плацебо помогает есть антипрессанты им тоже помогает вот и так делаешь ты когда набираешь

Taking placebo helps, taking antidepressants helps them too, and that's how you do it when you're gaining weight.

просто здоровых людей в это исследование но людей с депрессией ты им сначала почему-то даешь плацебо

You just include healthy people in this study, but for people with depression, for some reason, you first give them a placebo.

всем и сможешь если они отвечают на плацебо хоть как-нибудь ты им говоришь вы нам для исследований

You can do it for everyone if they respond to the placebo in any way, you tell them you need them for research.

подходите я ставишь только тем в исследовании со который включишь только тех кому плацебо не

Come closer, I only include those in the study who will be given a placebo.

помогло это вот плацебо ваш прото протокол огромное большинство исследований там бани

This placebo helped your protocol; the vast majority of studies on it involve baths.

присанта вот поэтому протоколу делается может ли это повлиять на разницу в эффективности между

Priscilla, that's why the protocol is being made; can this affect the difference in efficiency between?

антипрессантами плацебо как бы очевидно что может если мы это убираем если мы делаем этого

Antidepressants placebo, it seems obvious that if we remove this, if we do this.

по протоколу star d например то почему-то разница между плацебо антипрессантами нету

According to the star d protocol, for some reason there is no difference between placebo and antidepressants.

даже плацебо лучше

Even a placebo is better.

и вот это вот все то когда мы берем две группы одной группе здоровых людей мы даем плацебо а

And this is all when we take two groups, we give one group of healthy people a placebo, and...

другой группе даем эти депрессанты сравним результат у нас есть исследование некачественные

We give these depressants to another group to compare the results; we have a study that is of poor quality.

плохого качества которые подтверждают что антипрессанты работают из цене хорошего

poor quality that confirms that antidepressants work at the price of a good one

качества это не подтверждает вопрос мы можем сказать ну ну что ну так получилось бывает

The quality does not confirm this question; we can say, well, well, what can we say, it just happened, it happens.

так что даже если два одинаковых качественных исследований проведешь одного и того же эффекта

so even if you conduct two identical quality studies of the same effect

в одном покажу

I will show you in one.

что да в другом ти скажет нет но то вопрос а почему до сих пор не было таких следует пока

Yes, but in another way, you might say no, but that’s the question of why there haven't been such cases so far.

нету то есть пока у нас нету данных казалось бы антипрессанты самая прописывающий препарат

We don't have any data yet; it seems that antidepressants are the most prescribed medication.

в мире который есть то есть там реально больше десяти процентов популяции земли принимают

In a world where there is what there is, there are really more than ten percent of the Earth's population who accept it.

антипрессанты всей популяции то есть сколько получается да это народу можете посчитать то

antidepressants of the entire population, that is, how much does it amount to, yes, you can calculate that for the people.

есть это миллиард человек почти и до сих пор у нас нету данных нормальных мы не можем взять

There are almost a billion people, and we still don’t have good data; we can't take it.

нормальные качественные данные показать что они эффективнее чем плацебо но это да то есть это

Normal quality data show that they are more effective than a placebo, but yes, that's right.

хороший вопрос ну и конечно мы сейчас не будем в это уходить но антипрессантов у них есть побочные

That's a good question. Well, of course we won't go into that now, but they have side effects from antidepressants.

эффекты все-таки я уже вижу люди написали комментарии да что какой как это плацебо да

The effects are already visible; people have written comments like "What is this placebo?"

если мне помогло или там я у меня там кишечник скрутила после антипрессантов как это плацебо

If it helped me or if my intestines twisted after antidepressants, how is this placebo?

может не скрутить кишечник что такое affect пациента значит эффект пациента не значит

It may not twist the intestines, what does "affect" the patient mean? It does not mean the effect on the patient.

отсутствие эффект это значит то что

the absence of effect means that

Эффект, который чувствует человек, он связан с самовнушением.

The effect that a person feels is related to self-suggestion.

Самовнушение может быть очень сильным.

Self-suggestion can be very powerful.

Мы знаем, что у человека может быть ощущение, что у него диарея.

We know that a person may feel like they have diarrhea.

Многие обезболивающие, типа тромодола, морфина,

Many painkillers, like tramadol, morphine,

у них 60% обезболивающий эффект – это эффект плацебо.

They have a 60% pain-relieving effect - that is the placebo effect.

Самовнушение может быть очень сильным.

Self-suggestion can be very powerful.

Зря ты мне это сейчас сказал.

You shouldn’t have told me that right now.

Теперь я буду понимать, что это все плацебо.

Now I will understand that it is all placebo.

Нет, ну смотри, то, что ты чувствуешь плацебо, в этом ничего плохого нет.

No, look, the fact that you feel a placebo is not a bad thing at all.

Мне кажется, когда ты знаешь, что это плацебо,

It seems to me that when you know it's a placebo,

эффект того, что это плацебо, снижается.

The effect of it being a placebo decreases.

Он, конечно, снижается.

He is, of course, decreasing.

Но интересно, что есть люди, которые даже знают,

But it's interesting that there are people who even know,

что это эффект плацебо, и все равно они его получают.

That it is the placebo effect, and they still receive it.

Они знают, что они получают пустышку, и все равно они чувствуют какой-то эффект.

They know they are getting a placebo, yet they still feel some effect.

Ну да, это нормально.

Well, yes, it's okay.

У меня болел зуб как-то ночью, я не мог спать.

I had a toothache one night, I couldn't sleep.

Я взял таблетку парацетамола, выпил ее.

I took a paracetamol tablet and swallowed it.

Парацетамол действует.

Paracetamol works.

Примерно 20-30 минут.

About 20-30 minutes.

А мне полегчало сразу после такой опытовой.

I felt better right after such an experience.

То есть я-то знаю, что это эффект плацебо.

That is, I know that this is the placebo effect.

Но я протестовал? Нет.

But I protested? No.

Я сказал, все хорошо, все здорово.

I said, everything is fine, everything is great.

Иногда люди говорят, что они что-то принимают.

Sometimes people say that they accept something.

И у меня были знакомые, которым я дал просто шарики гомеопатические.

And I had acquaintances to whom I simply gave homeopathic pellets.

И они после этого, я им сказал просто в шутку,

And afterwards, I just told them as a joke,

я сказал, что это психотерапическое вещество.

I said that this is a psychotherapeutic substance.

И они реально сидели, потом мне рассказывали,

And they were really sitting there, then they told me.

что они видели галлюцинации, что у них измененное сознание и прочее.

that they saw hallucinations, that they had altered consciousness, and so on.

Сколько людей рассказывали,

How many people have told?

что они от какой-нибудь гинкобелобы,

that they are from some ginkgo biloba,

у них творческие мысли, суперработоспособность и так далее.

They have creative thoughts, super work capacity, and so on.

То есть на самом деле эффект плацебо достаточно мощный.

That is, in fact, the placebo effect is quite powerful.

Это не значит, что это отсутствие, это не пустышка.

This does not mean that it is an absence; it is not an empty shell.

Это значит, что просто эффект не обусловлен действующим веществом этого препарата.

This means that the effect is simply not caused by the active ingredient of this medication.

И было бы с ним, можно было бы так и оставить,

And it would be with him, you could just leave it like that,

сказать, ну да, антидепрессанты – это плацебо.

To say, well yes, antidepressants are a placebo.

И фармкомпании иногда так и говорят.

And sometimes the pharmaceutical companies say just that.

То есть там LLE, они, например, говорят, что ну да,

That is, there LLE, they say, well, yes,

исследование показывает.

The research shows.

Они показывают, что у нас там 80% эффекта антидепрессантов – это эффект плацебо.

They show that 80% of the effect of antidepressants is the placebo effect.

Ну и что? Ну эффект же есть, как и орация.

So what? Well, there is an effect, just like with oratory.

Это же лучше, чем если вы не будете пить, да?

Isn't it better than if you don't drink, right?

То есть, грубо говоря, вот там эффект антидепрессантов, эффект плацебо.

That is, roughly speaking, there is the effect of antidepressants, the placebo effect.

Но если вы ничего не пьёте, у вас вот никакого улучшения нет, да?

But if you don't drink anything, you have no improvement at all, right?

Но проблема с антидепрессантами, что там есть побочный эффект.

But the problem with antidepressants is that there are side effects.

То есть там есть и риск зависимости достаточно высокий,

That is to say, there is a fairly high risk of addiction there.

синдром отмены, вот эти все антидепрессантные синдромы различные,

withdrawal syndrome, all these various antidepressant syndromes,

серотонинергические и много-много чего ещё, да?

serotonergic and a lot more, right?

Вот. Поэтому с этим надо разобраться.

Here. That's why we need to sort this out.

То есть надо выяснить вообще, насколько эти вещества эффективны, безопасны.

That is, it is necessary to determine how effective and safe these substances are in general.

И сейчас в медицинской среде до сих пор идёт эта дискуссия, да?

And now this discussion is still ongoing in the medical community, right?

Ну мы проходили через этапы, когда нам казалось, что какой-то препарат –

Well, we went through stages when it seemed to us that some medication –

это хорошо, и он классно работает, да?

That's good, and it works great, right?

То есть там раньше давали амин, да?

So, they used to give amin there, right?

Типа чтобы человек чувствовал себя бодреньким,

So that a person feels alert.

чтобы у него не было как раз плохого настроения.

so that he wouldn't be in a bad mood, actually.

Но мы сейчас вряд ли будем этим заниматься, да?

But we are unlikely to be doing this right now, right?

Вот. Раньше давали ради, то есть думали, что ради –

Here. Before, they used to give for the sake of it, that is, they thought that for the sake of...

лечит простуду. Сейчас вы будете пить радиоводу?

Cures a cold. Are you going to drink radio water now?

Будете пить, например? Нет? Наверное, да?

Will you be drinking, for example? No? Probably, yes?

А были ещё идеи о том, что табак, он защищает от рака лёгких, да?

There were also ideas that tobacco protects against lung cancer, right?

Вот. Сейчас мы, наверное, тоже так не думаем.

Here. Right now, we probably don't think that way either.

То есть это нормальный процесс.

So this is a normal process.

Оставим это. Можете написать, конечно, свои гневные комментарии, что там, типа,

Let's leave it at that. You can write your angry comments, like,

человек ничего не понимает, и...

a person understands nothing, and...

Тебе писали такое?

Have you received something like this?

Ну, когда я говорю про антидепрессанты, там где-то так, что там один человек пишет,

Well, when I talk about antidepressants, there's someone over there writing something.

«Очень интересно, спасибо».

"Very interesting, thank you."

А люди, у которых была депрессия, потому что,

And people who had depression because,

действительно, вот мы с тобой говорили, что это тяжёлое очень состояние.

Indeed, we talked about how this is a very difficult situation.

И многие люди выходят из этого состояния, как бы, принимая антидепрессанты.

And many people come out of this state, as if by taking antidepressants.

И, ну, я их понимаю. То есть ты мучился, тебе ничего не помогало.

And, well, I understand them. I mean, you were suffering, and nothing was helping you.

Ты там пробовал физическую активность, ты пробовал психотерапию.

Have you tried physical activity, have you tried psychotherapy?

И тут ты пришёл, тебе дали какие-то антидепрессанты,

And then you came, they gave you some antidepressants,

и вдруг ты, наконец-то, начал жить нормально.

And suddenly you finally started living normally.

То есть ты смог выйти из дома, ты там начал убираться,

So you managed to leave the house, and you started cleaning there.

следить за собой, вернулся на работу.

taking care of oneself, he returned to work.

И получается так, что они тебя спасли. Они тебе жизнь спасли.

And it turns out that they saved you. They saved your life.

И когда человек...

And when a person...

Если бы на месте человека услышал от кого-то, что это плацебо, это пустышка,

If I were the person and heard from someone that this is a placebo, that it is a sham,

мне бы тоже это, на самом деле, я бы оскорбил, я бы сказал, что нет.

I would actually want that too, I would be offended, I would say no.

Ты ничего не понимаешь, ты сам это переживи, тогда вот поймёшь.

You don't understand anything, you have to go through it yourself, then you'll understand.

Но вот это сложно, как бы, действительно, передать там в рамках какого-то одного подкаста.

But this is difficult, as if, really, to convey within the framework of a single podcast.

Ну, просто поверьте мне, что если бы это у вас был эффект плацебо,

Well, just believe me that if this were a placebo effect for you,

то это выглядело бы точно так же.

then it would look exactly the same.

То есть эффект плацебо, он точно так же может изменить жизнь человека.

That is, the placebo effect can also change a person's life in the same way.

В этом ничего плохого нет.

There is nothing wrong with that.

Вот. Ну и, соответственно, да, вот кто-то пишет, что да, вот у меня был...

Here. Well, accordingly, yes, someone is writing that yes, I had...

там, жуткий, ужасный депрессивный эпизод, но меня антидепрессанты спасли,

There was a terrible, horrible depressive episode, but antidepressants saved me.

там, этот ваш чудик ничего не понимает.

There, that weirdo of yours doesn't understand anything.

И ссылку на метаанализ в Цеприане кто-то пишет наоборот.

And someone is writing the link to the meta-analysis in Cepriano the other way around.

Он говорит, что да, там, антидепрессанты мне вообще не помогли,

He says that yes, the antidepressants didn't help me at all there.

но я получил от них очень тяжёлые побочные эффекты, я получил от них зависимость.

But I experienced very severe side effects from them, I became dependent on them.

Если что, вот есть сайт такой, называется surviveantidepressants.com.

If anything, there is a website called surviveantidepressants.com.

То есть можете сами найти.

That is, you can find it yourself.

Интересно, есть ли какой-нибудь сайт, который называется

I wonder if there is any website called

survive...

survive...

paracetamol, там, acetaminophen.com, да?

paracetamol, there, acetaminophen.com, right?

То есть нету, почему?

So there is none, why?

Да, странно, что у нас есть препарат, и люди иногда получают настолько тяжёлый эффект зависимости от него,

Yes, it's strange that we have a medication, and people sometimes experience such a severe dependence effect from it.

что они, соответственно, есть целый форум, где люди делятся.

that they, respectively, have a whole forum where people share.

Почитайте истории людей, там, такие истории, типа, меня зовут...

Read the stories of people, there are stories like, my name is...

Как это, знаешь, анонимные алкоголики, то есть там, меня зовут Бен,

It's like, you know, Alcoholics Anonymous, like, there, my name is Ben,

я пробовал слезть, там, с локсетина или с Поксила, там, всё шло хорошо,

I tried to get off, there, with Loxetin or with Poksil, everything was going well,

но в итоге, там, мне стало очень плохо, и, там, у меня поднялась

but in the end, there, I felt very bad, and there, I had a rise

температура, пыль, какие-то ажитации, и мне пришлось вернуться, там,

temperature, dust, some agitation, and I had to go back, there,

ну, я снова попробую, там, пишут, да, Бен, у тебя получится, ты сможешь.

Well, I'll try again, there, they write, yes, Ben, you can do it, you'll be able to.

Вот, ну, то есть это странно.

Well, I mean, that's strange.

Как наркозависимость уже такая.

How addiction is already like that.

Да, то есть это странно, то есть мы не можем просто сказать, что, ну, и...

Yes, I mean it's strange, we can't just say that, well, and...

ну, и неважно, там, работают эти антибризанты, не работают.

Well, it doesn't matter whether those antifreeze agents work or not.

То есть это же некоторым людям это реально ломает судьбы, да?

So this really breaks the fates of some people, doesn’t it?

Кого-то это вытягивает, но кого-то это, наоборот, отправляет, там, туда, куда он никогда не хотел попасть.

For some, it pulls them up, but for others, it sends them away, to a place they never wanted to go.

Вот, ну, вот, соответственно, приходите на дебаты, на дискуссию, которая состоится в сентябре.

Well, come to the debates, to the discussion that will take place in September.

Вот, вот интересно.

Here, here it's interesting.

Могу лично для себя финализировать.

I can finalize it personally for myself.

Все-таки серотонин, на что он влияет?

Still, what does serotonin affect?

Ну, смотри, я тебе могу так аккуратно сказать.

Well, look, I can say it to you gently like this.

Есть, я тебе три, три гипотезы, три вещи скажу, на которые он влияет.

Yes, I will tell you three hypotheses, three things that he influences.

Давай.

Let's go.

Значит, импульсивность.

So, impulsiveness.

Все-таки влияет на импульсивность.

It still affects impulsiveness.

Да, импульсивность.

Yes, impulsiveness.

Социальное поведение.

Social behavior.

Знаешь, это, ну, есть такая работа, которая связана с серотонином мораль у человека.

You know, there is a job that is related to a person's moral serotonin.

Вот, там, там такой забавный...

There, there is such a funny...

Дизайн, то есть, там, людям предлагают, типа, дилеммы в вагонетке, и дают им какой-нибудь антидепрессант, и говорят, ну, что бы вы выбрали, там, убить одного или убить, там, многих, или ничего не убирать, да?

The design, that is, there, people are presented with, like, dilemmas in the trolley problem, and they are given some kind of antidepressant, and they are told, well, what would you choose, to kill one or to kill many, or to do nothing, right?

Идея такая, что если человек эмпатичный, то он скажет, нет, я не могу убить этого человека, да, я, там, ничего не буду делать.

The idea is that if a person is empathetic, they will say, no, I can't kill this person, yes, I won't do anything.

Можно, там, ты, кстати, сам бы что выбрал?

Well, by the way, what would you choose yourself?

Я бы ничего, наверное.

I probably wouldn't do anything.

Ничего, да? Может, ловушка?

Nothing, right? Maybe a trap?

Не, ну, если есть третий вариант такой, почему бы его не убить?

No, well, if there is a third option like that, why not get rid of it?

Не, ну, это, я имею в виду, что это не вариант, это просто, знаешь, как бы они отказываются отвечать, да.

No, well, this, I mean, it's not an option, it's just, you know, like they refuse to answer, right.

Ага.

Got it.

Вот.

Here.

А если бы ты об этом не сказал?

What if you hadn't mentioned that?

Да.

Yes.

А, ну, понятно.

Ah, well, I see.

Вот, ну, значит...

Well, so, then...

Ну, если бы ты об этом не сказал, то, скорее всего, одного.

Well, if you hadn't mentioned it, then probably just one.

Да, ну, знаешь, все люди так отвечают, они говорят, ну, вот, смотри, если это просто, например, там же есть разные формулировки, там говорят так, типа, что поезд едет, сейчас раздавят одного человека, ты не знаешь, что это такое, если ты не будешь ничего трогать, он так одного и раздавит.

Yeah, well, you know, all people respond like that; they say, well, look, if it's simple, for example, there are different formulations, they say something like, a train is coming, it's going to crush one person, you don't know what that means; if you don't touch anything, it's going to crush just one like that.

То есть, ты можешь поменять, и, соответственно, раздавят, там, 20 человек.

That is, you can change it, and consequently, 20 people will be crushed there.

Ну, все скажут, да, давай...

Well, everyone will say, yes, let's go...

Не будем ничего менять, пускай одного раздавят.

Let's not change anything, let them crush one of them.

Потом тебе говорят, что, там, поезд едет сейчас на 6 человек, там, на 10 человек, ты можешь их спасти, если переключишь на другой путь, на котором один человек сидит.

Then they tell you that the train is currently carrying 6 people, or 10 people, and you can save them by switching to another track where one person is sitting.

Здесь все уже начинают такие, типа, а что, ну...

Here everyone is already starting to be like, well, what, you know...

Типа, такие, как бы, прикидывают, знаешь, так, утилитарно, ну, как бы, 20, там, больше, чем один, наверное, я...

Like, they kind of, you know, think about it, in a utilitarian way, well, like, 20, more than one, probably I...

А потом тебе говорят, там есть, едет поезд, там, 20 человек, это какие-то преступники, ну, ты можешь их спасти, если, там, поезд...

And then they tell you, there's a train coming, and there are 20 people on it, they're some kind of criminals, well, you can save them, if, you know, the train...

Кинешь какого-нибудь, там, Нобелевского лауреата, Эйнштейна, там, да?

You'll throw in some Nobel laureate, Einstein, or something, right?

Вот, ты будешь так делать все-таки?

So, are you really going to do it that way?

Не, ну, как бы, Эйнштейна я бы не кинул, да?

Well, I wouldn't throw Einstein away, right?

Вот, и там начинают, там, а потом это твои родители, там, не знаю, близкий тебе человек.

Here, and they start there, and then it's your parents, or I don't know, a person close to you.

Ну, то есть, ты можешь так манипулировать...

Well, I mean, you can manipulate like that...

Тоже какие-то загадки в тюрьме знаешь, когда подходишь.

There are also some riddles in prison, you know, when you approach.

Да, да, то есть, ты можешь, как бы, менять степень личной вовлеченности человека в эту историю, и это меняет выбор человека.

Yes, yes, so you can, like, change the degree of a person's personal involvement in this story, and it changes the person's choice.

Это оказалось, что, соответственно, и серотонина влияет на то, что люди отказываются, вот так вот, жертвовать одним человеком,

It turned out that, accordingly, serotonin influences the fact that people refuse to sacrifice one person like this.

даже во имя, как бы, общего блага.

even in the name of, so to speak, the common good.

То есть, чем больше серотонина, тем выше мораль.

That is, the more serotonin, the higher the morale.

Да, тем выше мораль. И это, кстати, в экспериментах на животных тоже подтверждается.

Yes, the higher the moral. And this, by the way, is also confirmed in experiments on animals.

То есть, ну, это есть такая модель просто, она социальная, она еще плохо валидирована,

That is, well, there is just such a model, it is social, and it is still poorly validated.

но мы знаем, что, в принципе, уровень серотонина у человека и у социальных видов приматов, он выше, чем у одиночных.

But we know that, in general, the level of serotonin in humans and social species of primates is higher than in solitary ones.

То есть, есть такая идея, что, как бы, у нас серотонин, он помогает нам быть, может быть, более чувствительными,

That is, there is an idea that, you know, serotonin helps us to be maybe more sensitive.

в том числе склонными к депрессии, возможно, или, там, не знаю, какими-то...

including those prone to depression, perhaps, or, I don't know, something like...

Меньше быть способными отвечать на внешние какие-то удары судьбы, агрессию, но зато лучше вписываться в социум.

We are less capable of responding to external blows of fate and aggression, but we are better at integrating into society.

Да, то есть, мы такие будем приятные, интеллигентные.

Yes, that is, we will be pleasant and cultured.

Это высокий уровень серотонина.

This is a high level of serotonin.

Да, высокий. А, соответственно, низкий, он, наоборот, там, делает нас более автономными, но зато мы неадекватные,

Yes, tall. And, accordingly, low makes us more autonomous, but as a trade-off, we are inadequate.

там, типа, импульсивные, агрессивные, там, типа, такие...

There, like, impulsive, aggressive, there, like, such...

Вот.

Here.

Это пока гипотеза.

This is just a hypothesis for now.

Ну, это то есть, что мы сейчас знаем про серотонин.

Well, that's what we currently know about serotonin.

А если мы все-таки допустим, что серотонин как-то влияет на наше настроение и связан с депрессией,

And if we still assume that serotonin somehow affects our mood and is linked to depression,

то можно ли как-то натуральными способами повышать уровень серотонина?

Is it possible to naturally increase serotonin levels in any way?

Допустим, из еды или какие-то еще практики?

Let's say, from food or some other practices?

Ну, смотри, на самом деле, как я уже показал, очень сложно повлиять реально значимо на уровень серотонина в мозгу,

Well, look, actually, as I have already shown, it is very difficult to significantly influence the level of serotonin in the brain.

потому что там есть своя запаса трептофана, и эти транспортеры трептофана, они просто высосывают трептофан,

because there is its own supply of tryptophan, and these tryptophan transporters just suck up tryptophan,

этот трептофан из всего остального организма.

this tryptophan from the rest of the organism.

Поэтому, вот видишь, чтобы просто его понизить на 80%, то есть даже не до конца,

So, you see, just to reduce it by 80%, not even fully.

нам нужно не только сделать так, чтобы человек неделю вообще не ел трептофан,

We need to make sure that a person doesn't consume tryptophan for a whole week.

но и так, чтобы мы еще использовали специальные вещества-антагонисты трептофана в транспортных системах,

but also in such a way that we would also use special substances that are antagonists of tryptophan in transport systems,

или там конкурентные ингибиторы какие-нибудь.

or there might be some competitive inhibitors.

То есть это там надо прям заморочиться, чтобы сделать так, чтобы у человека этот трептофан снизился.

That is, you really have to put in effort to make a person's tryptophan level decrease.

Поэтому у большинства людей там все хорошо,

Therefore, most people there are doing fine.

и поэтому идеи там о том, что можно есть,

and that's why there are ideas there about what can be eaten,

больше трептофана, она там, или предшественники, да, 5-HTP, например, да,

more tryptophan, is it there, or precursors, yes, 5-HTP, for example, yes,

они проходят, да, 5-HTP проходят через гематосферический барьер,

they do pass, yes, 5-HTP crosses the blood-brain barrier,

но мы знаем, что на самом деле это на уровень серотонина никак не влияет на человека нормально.

But we know that, in reality, it does not affect a person's serotonin levels in a normal way.

А могу следующую гипотезу предложить.

I can suggest the next hypothesis.

Мы знаем, как себя ведет человек с высоким уровнем серотонина,

We know how a person with a high level of serotonin behaves,

и если человек с низким уровнем серотонина будет копировать его модель поведения,

and if a person with a low level of serotonin copies his behavior model,

то от внешнего перейдет...

it will transition from the external...

Биохимического.

Biochemical.

То есть возможна ли такая история?

So is such a story possible?

На самом...

At the very...

Тут у тебя два вопроса важных, нерешенных до конца.

Here you have two important, unanswered questions.

Первый – это про то, что, а можешь ли ты имитировать то, чего у тебя нет?

The first is about whether you can imitate what you do not have.

То есть можешь ли ты реально вести себя так, как человек с высоким уровнем серотонина,

So can you really behave like a person with a high level of serotonin?

а если у тебя он низкий?

What if yours is low?

Это первый вопрос.

This is the first question.

И второй вопрос, да, который...

And the second question, yes, which...

Мы не знаем ответ на этот вопрос, да.

We don't know the answer to this question, yes.

И второй момент – это то, что нет такого простого взаимодействия,

And the second point is that there is no such simple interaction,

что когда ты копируешь какое-то поведение,

that when you copy some behavior,

оно приводит к тому, что у тебя копируется...

it leads to you being copied...

Биохимический там профиль какой-то у человека, да?

A biochemical profile of some kind in a person, right?

То есть у тебя действительно что-то поменяется, да?

So you really will change something, right?

Но скорее это поменяется что-то у тебя в тех местах,

But rather, something will change for you in those places.

там, связанных уже с нейронными контурами,

there, related to neural circuits already,

там, не знаю, со связью префронтальной коры...

There, I don't know, with the connection of the prefrontal cortex...

Но это впоследствии может же повлиять, по идее, и на нейромедиаторы, нет?

But this could subsequently affect, in theory, the neurotransmitters, right?

Смотри, я тебе могу так сказать, что нейромедиаторы вообще гораздо меньше,

Look, I can tell you that neurotransmitters are generally much less.

вот особенно моноамины, гораздо меньше влияют на нашу жизнь, чем люди обычно думают, да?

Especially monoamines have much less influence on our lives than people usually think, right?

Ты знаешь, как вот...

You know how to...

Есть такая идея, что мы можем там какую-то одну молекулу человека изменить,

There is an idea that we can change some specific molecule of a person there.

или знаешь, там говорят, я неудачник, там, типа, девушки со мной даже не общаются,

Or you know, they say I'm a loser, like, the girls don't even talk to me.

я там школу еле-еле закончил, потому что я не могу заставить себя учиться,

I barely finished school there because I can't force myself to study.

вот у меня вообще не получается, на работу не хочу ходить, ленюсь,

I really can’t do it at all, I don’t want to go to work, I’m being lazy.

это всё потому что у меня там не хватает...

It's all because I'm lacking something there...

И там список, тестостерон там, у меня высокий пролактин,

And there's a list, testosterone is there, I have high prolactin.

у меня там низкий серотонин,

I have low serotonin there.

у меня там низкий дофамин,

I have low dopamine there.

у меня там, не знаю, высокое что-то ещё,

I have something high there, I don't know what.

и, соответственно, у человека возникает идея, что, ну, во-первых, он всё на это скидывает,

and, accordingly, a person gets the idea that, well, first of all, he throws everything onto this,

он говорит, молекула виновата, я, на самом деле, крутой чувак,

he says the molecule is to blame, I’m actually a cool guy,

если бы не этот пролактин, я бы был крутым чуваком.

If it weren't for this prolactin, I would be a cool guy.

А во-вторых, он, соответственно, ну, думает, что какие-то практики,

And secondly, he, accordingly, well, thinks that there are some practices,

которые направлены на изменение этой молекулы, могут сильно повлиять на поведение человека.

Those aimed at changing this molecule can significantly affect human behavior.

Но мы знаем, что на самом деле нет,

But we know that in reality, there is not.

то есть там эффекты даже каких-то супер-супра невероятно феологических изменений,

that is, there are even effects of some super-super incredibly phenological changes,

там, того же тестостерона, да, но они очень маленькие, да,

There, that same testosterone, yes, but they are very small, yes.

то есть там это в процентах, там, даже не в десятках процентов, а в процентах изменяется, да.

That is, there it changes in percentages, not even in tens of percents, but in percentages, yes.

Что уж говорить, там, про серотонины, там, дофамины, норадреналины,

What more can I say, there are serotonin, dopamine, norepinephrine,

то есть какой-то, знаешь, это маленький эффект модуляции есть,

that is, there is some kind of, you know, a small modulation effect.

но большинство проблем человека и поведенческих,

but most of a person's problems are behavioral,

они всё-таки вшиты не в, знаешь, не в коктейли биохимические, которые это всё окружают,

they are still not woven into, you know, not into the biochemical cocktails that surround all of this,

а в саму сеть, вот.

and into the network, there you go.

Ну и в том числе, может быть, халат,

Well, and perhaps a robe,

хорошая новость в том, что вот саму эту сеть мы можем менять, да,

The good news is that we can change this very network, yes.

то есть она как раз меняется, у неё есть какая-то глобальная пластичность,

that is to say, it is exactly changing, it has some kind of global plasticity,

может быть, у неё не очень хорошая,

maybe she doesn't have very good...

но локальная она всегда сохраняется, мы всегда можем это изменить.

But it is always saved locally, we can always change it.

И я бы как раз вот приглашал людей меньше фокусироваться на молекулах,

And I would actually invite people to focus less on molecules,

а больше фокусироваться вот на самой этой сети.

But focus more on this very network.

Что можно с ней делать?

What can you do with her?

Нейропластичность, собственно.

Neuroplasticity, actually.

Нейропластичность, да, как её можно изменить.

Neuroplasticity, yes, how can it be changed?

Я, кстати, знаешь, вот ещё про нейромедиаторы,

By the way, you know, here's something else about neurotransmitters,

тут вспомнил, мы как раз вчера обсуждали

I just remembered, we were discussing it yesterday.

с Михаилом Лебедевым, там вообще,

with Mikhail Lebedev, there in general,

как внутренние органы могут влиять на мозг,

how internal organs can influence the brain,

и ты знаешь, есть же такой новый,

And you know, there is this new one,

очень популярный метод лечения депрессии, воздействия,

a very popular method of treating depression, impact,

стимуляция блуждающего нерва.

vagal nerve stimulation.

То есть блуждающий нерв – это нерв, который начинается

That is, the vagus nerve is a nerve that begins

из ствола мозга, соответственно, он вегетативный,

from the brain stem, accordingly, it is autonomic,

он формально, он не находится под контролем сознания,

he is formal, he is not under the control of consciousness,

и он управляет сердцем, он управляет кишечником,

and he controls the heart, he controls the intestines,

всеми нашими внутренними органами и так далее.

with all our internal organs and so on.

Соответственно,

Accordingly,

идея была в том, ну что, что вот он заканчивается

The idea was that, well, it’s coming to an end.

в проволоке мозга, и всё.

in the wire of the brain, and that's it.

А тут оказалось, что, оказывается, не только

And it turned out that, in fact, not only

он вниз посылает какие-то сигналы,

he is sending some signals down,

от него идут сигналы, которые доходят

Signals are coming from him that reach.

аж до коры, там, куда-то в мозг.

to the very cortex, somewhere into the brain.

И оказалось, что если мышам стимулировать блуждающий нерв,

And it turned out that if the vagus nerve is stimulated in mice,

то у них активируется синее пятно,

then their blue spot activates,

и у них повышается уровень норадреналина в мозгу

and their level of norepinephrine in the brain increases

и ацетилхолина, и у них как бы такая происходит

"both acetylcholine, and they have a sort of process like this"

неспецифическая активация коры.

nonspecific activation of the cortex.

Ну и, соответственно, это интересно, потому что

Well, accordingly, it's interesting because

вдруг действительно какие-то, по крайней мере,

suddenly really some, at least,

симптомы депрессии связаны с норадреналином.

The symptoms of depression are related to norepinephrine.

Просто антидепрессанты, которые действуют на эту систему

Just antidepressants that act on this system.

норадреналина, они, соответственно, имеют,

norepinephrine, they, respectively, have,

ну, действуют ещё на весь организм в целом,

well, they also affect the entire body as a whole,

поэтому мы не можем их принимать.

therefore we cannot accept them.

А вот такое вот более точное, потому что

And here's a more precise one, because

активация синего пятна, она приводит к тому,

the activation of the blue spot leads to the fact that,

что норадреналин повышается только в мозгу,

that norepinephrine increases only in the brain,

только как нейромедиатор.

only as a neurotransmitter.

Приводит к тому, что депрессия облегчается,

Leads to the alleviation of depression,

но побочных симптомов нет.

but there are no side effects.

Вот, ну, в общем, это интересно.

Well, in general, it's interesting.

То есть, стимулируя блуждающий нерв у человека,

That is, by stimulating the vagus nerve in a person,

мы можем лечить депрессию без всяких антидепрессантов.

We can treat depression without any antidepressants.

Да, да.

Yes, yes.

Но исследования на людей пока активных не было, да?

But there haven't been any active studies on humans yet, right?

Уже были.

They have already been.

Были?

Were you there?

Ну, это пока, смотри, это клиническое исследование.

Well, for now, you see, this is a clinical study.

В рамках клинического эксперимента ты уже можешь это сделать,

As part of the clinical experiment, you can already do this.

это работает более-менее хорошо.

It works more or less well.

Это сейчас насколько применимо?

How applicable is it right now?

Насколько часто таким способом лечится?

How often is this method used for treatment?

Дело в том, что ты не можешь это просто получить

The thing is, you can't just get it.

в обычной практике медицинской, но уже там

in ordinary medical practice, but already there

очень куча всяких вещей разрабатывается.

A whole bunch of things are being developed.

То есть, знаешь, даже есть такие

That is, you know, there are even such people.

гаджеты, которые крепятся на ухо,

gadgets that attach to the ear,

и они стимулируют веточку блуждающего нерва.

and they stimulate a branch of the vagus nerve.

Ты ходишь в хорошем настроении.

You walk in a good mood.

Может быть, не в хорошем настроении, но ты, по крайней мере, да,

Maybe not in a good mood, but at least you are, yes.

если у тебя депрессия, ты будешь чувствовать себя чуть-чуть получше.

If you have depression, you will feel a little bit better.

Мы с тобой только что говорили,

We were just talking.

как связана депрессия с серотонином,

how is depression related to serotonin,

и немножко затрагивали норадреналин,

and touched a little on norepinephrine,

но вот я недавно записывал подкаст

But I recently recorded a podcast.

с Романом Тирушкиным, эндокринологом,

with Roman Tyrushkin, an endocrinologist,

и он говорил, что часто человека

and he said that a person often

начинают лечить от депрессии

they start treating for depression

антидепрессантами,

antidepressants,

хотя решением

although by the decision

его депрессивного состояния

his depressive state

является лечение надпочечников,

is the treatment of the adrenal glands,

которые вырабатывают

that produce

норадреналин.

norepinephrine.

Насколько это вообще возможная практика?

How feasible is this practice at all?

Он так тебе сказал.

He told you that.

Возможно, я где-то

Maybe I'm somewhere.

ошибся, друзья, возвращайтесь к подкасту.

I was wrong, friends, come back to the podcast.

Одно дело депрессия, заболевание,

One thing is depression, a disease,

а другое дело депрессивные симптомы.

But depressive symptoms are a different matter.

Дело в том, что депрессивные симптомы

The thing is that depressive symptoms

могут возникать,

can arise,

как я уже сказал, просто так, транзиторно.

As I said, just like that, transiently.

Человеку стало нехорошо,

The person felt unwell,

завтра у него будет уже хорошо.

Tomorrow he will be fine already.

Или из-за того, что у человека есть

Or because a person has

какое-то подлежащее состояние,

some kind of underlying condition,

соматическое, связанное с организмом,

somatic, related to the organism,

которое приводит к этим симптомам.

that leads to these symptoms.

Из популярного снижения настроения

From popular mood downturns.

человека может быть из-за гипогонадизма,

a person may have it due to hypogonadism,

например, у мужчин.

for example, among men.

Это может быть нарушение

This could be a violation.

в работе надпочечников,

in the work of the adrenal glands,

синдром Кушинга, например.

Cushing's syndrome, for example.

Может быть, он про это говорил,

Maybe he was talking about that,

это кортизол.

This is cortisol.

Не знаю, просто я не слышал про норадреналин,

I don't know, it's just that I haven't heard about norepinephrine.

потому что

because

обычно это

usually this

тахикардия, сердцебиение, повышение

tachycardia, heartbeat, increase

давления.

pressure.

Мало похоже на депрессию.

It doesn't look much like depression.

Кто знает.

Who knows.

Может быть, какая-то подлежащая эндокринная патология,

Maybe some underlying endocrine pathology.

патология стороны периферической нервной системы,

pathology of the peripheral nervous system,

патология стороны внутренних органов,

pathology of internal organs,

анемия у человека,

anemia in humans,

гиповитаминозы какие-то тяжелые

some serious hypovitaminoses

и так далее.

and so on.

Конечно, это логично.

Of course, that makes sense.

Когда человек приходит, нужно все сначала исключить,

When a person comes, everything must be ruled out first.

что мы можем легко исправить,

what we can easily fix,

потом лечение депрессии,

then treatment of depression,

потому что это задача.

because it's a task.

Потому что это не факт,

Because this is not a fact,

это получится, к сожалению.

It will happen, unfortunately.

Давайте то, что мы простенько можем,

Let's do what we can simply.

повысить железо,

increase iron,

если у него пониженный человек,

if he has a low person,

или витамин В12,

or vitamin B12,

у него фолиевая кислота,

He has folic acid.

что-то с гормонами происходит.

Something is happening with the hormones.

Это все поправили,

They fixed everything.

лишний вес,

excess weight,

гипергликемия,

hyperglycemia,

нарушение толерантности к глюкозе.

glucose intolerance.

С этим разобрались.

We figured that out.

Если это все не работает,

If this doesn't work at all,

тогда давайте

then let's go

разбираться с депрессией,

dealing with depression,

что у нас есть.

what we have.

Антидепрессанты, психотерапия,

Antidepressants, psychotherapy,

уже стимуляция Вагуса,

already vagus stimulation,

если кому-то повезло,

if someone is lucky,

какие-то такие вещи.

some such things.

Кстати, есть вообще глубокая стимуляция мозга,

By the way, there is deep brain stimulation at all,

когда электроды засовывают

when the electrodes are inserted

и лечат депрессию,

and they treat depression,

стимулируют подкорковый ядр.

they stimulate the subcortical nucleus.

Это, соответственно, логичная вещь.

This is, accordingly, a logical thing.

Но есть нелогичная вещь.

But there is an illogical thing.

Иногда бывает так,

Sometimes it happens that,

что у человека действительно депрессия.

that a person is truly depressed.

Мы знаем, что депрессия не связана

We know that depression is not related.

ни с цистероном, ни с пролактином,

neither with the cistern nor with prolactin,

то есть у него нет какого-то

that is, he doesn't have some kind of

однозначного биохимической причины,

unequivocal biochemical cause,

которая его вызывает.

that calls him.

То есть у человека все может быть

That is to say, a person can have everything.

отлично с гормонами,

great with hormones,

все равно у него будет депрессия с витаминами.

He will still have depression with vitamins.

Иногда бывает так, что человек приходит,

Sometimes it happens that a person comes,

у него реальная клиническая депрессия,

he has real clinical depression,

и нужно лечить как депрессию,

and it needs to be treated like depression,

как заболевание мозга,

as a brain disease,

а ему говорят, ой, это у вас дисбактериоз,

and they tell him, oh, you have dysbiosis,

давайте вам дисбактериоз лечить,

let's treat your dysbiosis,

или у вас что-то с эндокринной системой,

or you have something wrong with your endocrine system,

еще что-то.

something else.

Были раньше попытки вообще просто лечить

There were attempts in the past to simply treat.

тестостероном,

testosterone,

то есть у человека нормальная тестостерона,

that is, a person has normal testosterone,

ему говорят, ну нет, ты себя плохо чувствуешь,

they tell him, well no, you feel unwell,

и начинает там прокалывать,

and starts piercing there,

у него побочные эффекты

He has side effects.

гипоандрогения,

hypoandrogenemia,

и при этом он еще с депрессией ходит,

and at the same time, he is dealing with depression,

то есть это не помогает.

That means it's not helping.

Мы знаем, что эндокринная терапия

We know that endocrine therapy

при депрессии не работает,

it doesn't work when you're depressed,

и сейчас уже на самом деле,

and right now, in fact,

давай про это тоже скажем пару слов,

let's say a few words about this too,

ну чисто причину депрессии

Well, just the reason for depression.

как эндокринную патологию

as an endocrine pathology

никто всерьез не рассматривает.

no one takes it seriously.

Другая версия.

Another version.

А что у нас является животной моделью депрессии?

What is the animal model of depression that we have?

То есть у животных бывает депрессия вообще?

So, do animals actually experience depression?

Не знаю, у тебя есть кошка или собака?

I don't know, do you have a cat or a dog?

Нет, нет, к сожалению.

No, no, unfortunately.

Значит, у меня очень много было кошек,

So, I had a lot of cats.

и иногда мне казалось, что они какие-то грустные,

and sometimes it seemed to me that they were somewhat sad,

может быть, у них была депрессия,

maybe they were depressed,

но нам же надо как-то знать наверняка.

But we need to know for sure somehow.

И злые экспериментаторы,

And the wicked experimenters,

они придумали модель,

they came up with a model,

которая называется выученная беспомощность.

which is called learned helplessness.

Идея какая?

What is the idea?

Если животное оказывается в ситуации,

If an animal finds itself in a situation,

когда на него депрессия

when he is depressed

или какой-то неприятный действующий фактор действует,

or some unpleasant acting factor is at play,

и оно не может контролировать эту ситуацию,

and it cannot control this situation,

то в какой-то момент оно сдается,

at some point it gives up,

и, соответственно, оно говорит,

and, accordingly, it says,

ну все, такова моя судьба,

Well, that's my fate.

страдать, и все.

to suffer, and that's it.

И оно учится быть беспомощным.

And it learns to be helpless.

То есть оно учится своей беспомощности.

That is, it learns its helplessness.

Пример какой-то можешь сказать?

Can you give an example?

Да.

Yes.

Первоначальные опыты,

Initial experiments,

на которых вообще этот эффект был замечен,

on which this effect was generally observed,

они выглядят примерно таким образом.

They look approximately like this.

Там есть некоторая вариация.

There is some variation there.

Одна собака,

One dog,

давай так,

let's do it this way,

не против, если я возьму твой листочек?

Do you mind if I take your piece of paper?

Только не рви, пожалуйста.

Just don't tear it, please.

Просто, чтобы это было...

Just to make it clear...

У нас тут разное бывает.

We have different things happening here.

Прости, у меня синдром Брунера.

I'm sorry, I have Brunner syndrome.

Одну собаку мы помещаем в одну клетку,

We put one dog in one cage,

другую собаку в другую клетку.

another dog in another cage.

Чтобы наши зрители поняли,

So that our viewers understand,

что эти собаки отличаются по ситуации.

that these dogs differ depending on the situation.

И мы, соответственно, как делаем?

And how do we do that, accordingly?

Давай для красоты сделаем две клетки.

Let's make two cells for beauty.

Обратите внимание,

Please note,

что, значит,

what does it mean,

здесь у собаки

here with the dog

у нее клетка поделена пополам,

her cage is divided in half,

а здесь у собаки

and here with the dog

у нее равномерно

She has evenly.

пол простелен какими-то электродами.

The floor is covered with some electrodes.

И, значит, получается так,

And so it turns out that,

что начинают бить током,

that they start getting electrocuted,

и, соответственно, здесь бьют током,

and, accordingly, here they get electrocuted,

и здесь бьют током.

And here they get shocked.

Обе собаки подпрыгивают,

Both dogs are jumping.

но эта собака перескакивает в этот конец клетки

but this dog jumps to this end of the cage

и тока не чувствует.

and he doesn't feel it.

А эта собака не может найти места,

And this dog can't find a place,

и начинает бить.

and starts to hit.

Возвращаются.

They are returning.

Их ситуация отличается тем,

Their situation is different in that,

что эта собака получает удар током,

that this dog is getting electrocuted,

и эта собака получает удар током.

And this dog gets electrocuted.

Но эта собака может что-то поделать

But this dog can do something.

в своей ситуации,

in your situation,

она может контролировать свою судьбу,

she can control her destiny,

она может перейти в другой угол клетки.

She can move to another corner of the cell.

Другая модификация в том,

Another modification is that,

что она могла открыть просто

that she could just open

и выйти из этой клетки,

and get out of this cell,

просто уйти,

just leave,

а другая не могла этого сделать.

but the other one couldn't do that.

То есть у нее сначала появляются, вероятно,

That is, she probably first has...

какие-то предположения.

some assumptions.

То есть она это не контролирует.

That is to say, she does not control it.

Да, она сначала пытается.

Yes, she tries at first.

Она думает, так, меня ударили током здесь,

She thinks, well, I was electrocuted here,

а если я перейду сюда?

What if I move here?

И она говорит, фух, не бьют,

And she says, phew, they aren't hitting.

не бьют, бац, ее убьют током.

They don’t hit, bam, they will electrocute her.

Она такая, блин, да что ж такое-то?

She's like, damn, what's going on?

Она такая, окей, наверное, в этом углу.

She’s like, okay, probably in that corner.

То же самое повторяется.

The same thing is happening again.

Многие в жизни что-то такое бывало.

Many have experienced something like that in life.

Предположим, что это молодой человек,

Let's assume that this is a young man,

возвращайте это в клетки,

return it to the cells,

значит, молодой человек хочет,

so, the young man wants,

чтобы познакомиться с девушками.

to meet girls.

Он такой, типа, блин, это, наверное,

He's like, you know, damn, this is probably...

у меня проблема из-за внешности.

I have a problem because of my appearance.

Он так, знаешь, тратит деньги,

He spends money like it's nothing, you know.

ходит к парикмахеру,

goes to the hairdresser,

делает какие-то, не знаю,

does some kind of, I don't know,

политические операции,

political operations,

и он такой, типа, ну все, проблема решена.

And he's like, well, that's it, the problem is solved.

И он, соответственно, подходит к девушке,

And he, accordingly, approaches the girl,

пытается познакомиться, и тут бац,

trying to get to know someone, and then bam,

снова отказ. Он такой, в чем же дело?

Again a refusal. He is like, what's the matter?

Значит, дело не во внешности.

So, it's not about appearance.

Значит, он делает несколько попыток,

So, he makes several attempts,

что-то пытается в себе изменить,

something is trying to change within itself,

и ничего не работает.

And nothing works.

Все.

Everything.

У меня просто на роду написано,

It's just written in my destiny.

что у меня никогда не будет девушки.

that I will never have a girlfriend.

Он чувствует себя беспомощным.

He feels helpless.

Он уже, как бы, отказывается.

He is already kind of refusing.

То есть, даже если сейчас к нему подойдет Иисус,

That is, even if Jesus comes to him now,

скажет, сейчас я дам тебе

She will say, "Now I will give you..."

священное прикосновение,

sacred touch,

и ты будешь нравиться всем девушкам.

And you will be liked by all the girls.

Он скажет, нет, мне вообще это не нужно.

He will say, no, I don't need this at all.

И как это проявляется поведенчески?

And how does this manifest behaviorally?

Возьмем ситуацию,

Let's take a situation,

что одна собака может

what one dog can

выпрыгнуть из клетки,

jump out of the cage,

а другая не может. Но они получают одинаковый удар

And one cannot. But they take the same hit.

током. И в конце контрольный эксперимент.

with a current. And at the end, a control experiment.

Их обоих сажают в клетки, из которых

They are both placed in cages from which

они обе могут выпрыгнуть.

They can both jump out.

Естественно, когда бьют током, эта выпрыгивает,

Naturally, when you get an electric shock, it jumps out.

а эта остается на месте.

but this one stays in place.

То есть, она могла бы выпрыгнуть. У нее нет физических

That is, she could jump out. She has no physical...

проблем с тем, чтобы перепрыгнуть. Но она этого не делает.

There is no problem with jumping over it. But she doesn't do that.

Она просто лежит, скулит. Ей больно.

She is just lying there, whimpering. She is in pain.

Реально. То есть, она не привыкает к ударам током.

Really. I mean, she doesn't get used to electric shocks.

Но она просто терпит.

But she is just enduring.

Потому что она, знаешь, как будто бы ее нервная система такая говорит,

Because she, you know, it's as if her nervous system is saying this,

мы не можем предсказать, что будет дальше.

We cannot predict what will happen next.

Поэтому мы просто ничего не будем делать.

So we simply won't do anything.

В смысле, тратить какие-то ресурсы, если ничего не получится?

I mean, why spend any resources if nothing is going to work out?

Даже да. Даже не то, что ничего не получится.

Even yes. It's not even that nothing will come of it.

А то, что мы можем сделать хуже.

But what we can do is worse.

Мы же ни хрена не понимаем, что происходит.

We don't understand a damn thing about what's happening.

Знаешь, когда ты приходишь,

You know, when you come,

ты летишь на вертолете,

you are flying in a helicopter,

отключился пилот,

the pilot has disconnected,

и ты такой стоишь.

and you just stand there.

Ты будешь там нажимать кнопки какие-то?

Will you be pressing some buttons there?

Я бы не стал нажимать.

I wouldn't press it.

Вдруг там сейчас вообще винт отключится.

What if the propeller shuts down there right now?

Кто знает. Я ничего не понимаю.

Who knows. I don't understand anything.

Какие-то кнопочки. Я лучше буду держать просто этот штурвал.

Some buttons. I'd rather just hold this steering wheel.

Единственное, что я понимаю

The only thing I understand.

в этой ситуации.

in this situation.

То же самое как будто бы происходит с мозгом этого животного.

The same thing seems to happen with the brain of this animal.

И они становятся очень послушными.

And they become very obedient.

Такие собаки,

Such dogs,

им там легко. Ты берешь,

It's easy for them there. You take,

можешь гулять с ним без поводка,

you can walk him without a leash,

всяким трюком можешь дрессировать.

You can train with all sorts of tricks.

И на самом деле

And in fact

дрессировка заключается в том,

Training consists of the fact that,

чтобы вести животное в такое состояние

to bring an animal to such a state

выученной беспомощности.

learned helplessness.

Есть некоторые

There are some

изменения

changes

и тоже дискуссия вокруг выученной беспомощности.

And also the discussion around learned helplessness.

Кстати, если еще продолжать

By the way, if we continue.

тему выученной беспомощности

the topic of learned helplessness

и говорить про человека,

and talk about a person,

то вроде, по-моему,

I think so.

да, Роберт Сапольский про это говорил,

Yes, Robert Sapolsky talked about that.

что если у человека

what if a person

до 10 лет умер один из родителей,

by the age of 10, one of the parents died,

то у него, скорее всего,

then he most likely has

сформируется выученная

a learned behavior will form

беспомощность, потому что ты

helplessness, because you

никак не можешь проконтролировать,

you can't control it at all,

будут жить твои родители или нет,

Will your parents live or not,

а они изначально обеспечивают твою безопасность.

They initially ensure your safety.

Конечно.

Of course.

И, соответственно, это может

And, accordingly, this can

уже впоследствии повышать вероятность

already subsequently increase the likelihood

возникновения депрессии

the onset of depression

во взрослом возрасте.

in adulthood.

То же самое, знаешь, как это,

The same thing, you know how it is,

когда у человека какое-то заболевание неизлечимое,

when a person has an incurable disease,

то есть, не знаю, поставили диагноз «рак»,

that is, I don't know, they diagnosed "cancer,"

и многие люди, они просто сдаются.

And many people, they just give up.

Да, не как Хайзенберг.

Yes, not like Heisenberg.

Да. Может быть,

Yes. Maybe.

они, знаешь, одновременно то, что

They, you know, at the same time what

они не ожидали, то есть, вообще, когда люди узнают

They did not expect, that is, at all, when people find out.

про то, что существует такое заболевание,

about the existence of such a disease,

на многих это уже эффект производит,

it already has an effect on many.

а во-вторых, когда они получают этот диагноз,

and secondly, when they receive this diagnosis,

они такие, знаешь, особенно обидно

They are like that, you know, especially hurtful.

получить такой диагноз,

to receive such a diagnosis,

и несправедливо абсолютно.

And it's absolutely unfair.

Если ты, знаешь, занимаешься спортом, ведешь здоровый образ,

If you, you know, play sports, lead a healthy lifestyle,

жизни, нету вредных привычек,

life, there are no bad habits,

нету какого-то стресса, и тут тебе говорят,

There is no stress, and then someone tells you,

у тебя, знаешь, у тебя рак

You know, you have cancer.

желудка, там, третья стадия.

stomach, there, third stage.

Ну, как бы ты

Well, how would you...

вообще не понимаешь, что ты сделал не так в этой жизни.

You just don't understand what you did wrong in this life.

Понятное дело, что это просто геническая

It's clear that this is just a genius.

лотерея, в двоем случае,

lottery, in both cases,

да, но для тебя это психологически, это

Yes, but for you, it’s psychological, it’s...

как бы не утешение совершенно.

It is not a complete consolation.

Вот. И ты

Here. And you.

правильно сказал, да, что эти животные, они демонстрируют

You said it right, yes, that these animals, they demonstrate.

признаки депрессии,

symptoms of depression,

то есть, у них там пониженное настроение,

that is, they have a low mood there,

они не получают удовольствие, там, от еды,

they do not enjoy the food there,

от игры, у них снижен иммунитет,

from the game, they have reduced immunity,

у них повышен, там,

they have increased, there,

уровень гормонов стресса,

stress hormone levels,

кортизола, у них вообще идет

cortisol, they are generally going

дисбалансировка оси, вот этой,

imbalance of this axis,

знаешь, это как бы одна из, такая,

You know, it's kind of one of those, like,

моделей

models

бихевиоральной, да, что ли, депрессии.

behavioral, yes, something like depression.

Соответственно, что вот у человека есть

Accordingly, what a person has is...

гипоталамус, который

hypothalamus, which

как бы он фиксирует, что мы сейчас находимся в состоянии

It's as if he is fixing that we are currently in a state.

стресса. Гипофиз,

stress. Pituitary gland,

гипофиз подает сигнал над почеком,

the pituitary gland sends a signal above the kidneys,

чтобы они выделяли кортизол, гормон стресса.

so that they produce cortisol, the stress hormone.

Вот если мы находимся с тобой в стрессе,

If we are in stress together,

то, там, если это острый стресс,

if it's acute stress, there, then

не знаю, там, надо добежать за автобусом,

I don’t know, there, I need to run to catch the bus.

то там разок один такой сигнал

So there was one such signal once.

проскочил, все нормально. Но если мы находимся

I slipped through, everything is fine. But if we are...

с тобой в хроническом стрессе,

with you in chronic stress,

то получается, что эта импульсация

So it turns out that this impulse is

постоянно, эта ось, она ломается.

constantly, this axle, it breaks.

То есть весь этот контроль, он как бы

That is, all this control is kind of...

становится неадекватным. И все.

becomes inadequate. That's it.

И, соответственно, вот

And, accordingly, here it is.

потом, даже когда человек выходит из состояния

then, even when a person comes out of the state

стресса, у него продолжает

stress, it continues for him

эта система работать, вот, соответственно,

this system works, so, accordingly,

возникают симптомы депрессии.

symptoms of depression arise.

И, там, влияние на иммунную систему, и

And, there, the influence on the immune system, and

бла-бла-бла. Поведенческие

bla-bla-bla. Behavioral

в такой бихаристской концепции

in such a eucharistic concept

это так интерпретируют, что вот

It is interpreted in such a way that here it is.

какие-то формы, по крайней мере, депрессии,

some forms, at least, of depression,

они являются реактивными,

they are reactive,

с человеком случается какое-то

Something happens to a person.

страшное событие, там, поставили ему диагноз

A terrible event, they diagnosed him there.

страшный, умер кто-то

It's terrible, someone has died.

из близких родственников, там,

from close relatives, there,

его уволили с работы, там,

he was fired from his job there,

сгорел дом.

The house burned down.

Особенно, если это происходит

Especially if it happens

в течение длительного времени, этот действующий

for a long time, this is active

фактор, человек никак не может эту ситуацию

the factor, a person cannot change this situation in any way

контролировать, у него, соответственно,

to control, he has accordingly,

может развиться вот эта вот выученная беспомощность,

this learned helplessness may develop,

которую мы называем

which we call

клинической депрессией.

clinical depression.

Ну, понятное дело, что у нее есть

Well, it's clear that she has it.

много минусов, да, вот такого

a lot of drawbacks, yes, like this

подхода. То есть,

approach. That is,

несмотря на то, что мы действительно это используем как модель

despite the fact that we really do use it as a model

депрессии у животных. Первое

depression in animals. First

это то, что мы знаем, что

this is what we know that

у людей с депрессией, в принципе,

in people with depression, in general,

обычно все нормально с кортизолом и с

usually everything is fine with cortisol and with

осью гипоталамуса, гипофиз, надпочечники.

hypothalamic axis, pituitary gland, adrenal glands.

Во-вторых, мы знаем, что

Secondly, we know that

бывает так, что у человека все хорошо в жизни,

Sometimes a person has everything going well in life,

все прекрасно, но у него депрессия все равно.

Everything is fine, but he has depression anyway.

То есть, это тогда невозможно объяснить поведенчески.

That means it cannot be explained behaviorally.

Вот.

Here.

Да, ну, видишь, вот такая идея есть.

Yes, well, you see, there is such an idea.

Ну, и, соответственно,

Well, and accordingly,

похожие подходы к тому, чтобы

similar approaches to

на эту систему как-то влиять, то есть, как-то ее

influence this system somehow, that is, somehow affect it

стабилизировать, эту систему гипоталамус-гипофиз.

stabilize this hypothalamus-pituitary system.

Вот. Но, видишь, это только

Here. But, you see, this is only

одна из теорий

one of the theories

депрессивных. А какие

depressive. And what about them?

есть способы профилактики и преодоления

there are ways of prevention and overcoming

выученной беспомощности?

learned helplessness?

Избегать хронического неконтролируемого

Avoid chronic uncontrolled

стресса, да. То есть,

stress, yes. That is,

хронический стресс — это все

chronic stress is everything

всегда плохо. И самое главное, если ты

Always bad. And most importantly, if you

не понимаешь, ну, то есть, вот...

you don't understand, well, that is, like...

Ну, в мегаполисе это невозможно. Да. Ну, и при нашей

Well, in a megapolis, this is impossible. Yes. Well, given our situation

городской жизни. Ну, по крайней мере, нужно идеально

urban life. Well, at least it needs to be perfect.

избегать ситуации, когда ты не понимаешь, что происходит.

avoid situations where you don't understand what's happening.

То есть, знаешь, вот стандартная ситуация — ты находишься

That is, you know, this standard situation — you are in a...

там на работе, и тебе

There at work, and to you.

дают какое-то поручение, а ты

they give some kind of assignment, and you

не знаешь вообще, что это,

You don't even know what this is.

кого это, для чего это. Знаешь, очень

Whose is this, what is it for? You know, very...

многие руководители, они

many leaders, they

подсознательно, вероятно, это делают, да, но они

Subconsciously, they probably do it, yes, but they...

вырабатывают выученную беспомощность

they develop learned helplessness

у своих подчиненных. То есть, они

to their subordinates. That is, they

их просят что-то сделать, но

they are asked to do something, but

они не понимают, для чего они это делают. Вообще

They do not understand why they are doing it. At all.

это нужно кому-то. Сейчас какой-то важный урок

This is needed by someone. Right now, there is some important lesson.

по менеджменту даешь. Нужно вырабатывать

You're giving management advice. We need to develop it.

выученную беспомощность у подчиненных,

learned helplessness in subordinates,

чтобы они были более исполнительными.

so that they would be more compliant.

Когда эти солдаты-срочники

When these conscript soldiers

им говорят, типа,

they're told, like,

«Иди выкопай яму»,

"Go dig a grave."

а потом говорят, «Молодцы, закопай яму», да, или

"And then they say, 'Good job, dig a hole,' right, or"

там, когда у них там просто в какой-то

there, when they just have some kind of

рандомный момент времени там подъем ночью.

a random moment in time there is a rise at night.

Они не знают, будет сегодня подъем, не будет

They don't know if there will be an uplift today or not.

подъема сегодня ночью. То есть,

of the rise tonight. That is,

это, кстати, в отношениях люди тоже

by the way, this is also true in relationships people too

так делают. То есть, они...

That's how it's done. That is, they...

Это как бы...

It's kind of...

И мужчины так делают,

And men do that too,

и женщины. Они что,

and women. What, do they

типа, все хорошо,

like, everything is fine,

и вдруг я обиделась.

and suddenly I got offended.

На что обиделась?

What are you upset about?

И как бы мужчина спрашивает, «На что ты

And it's as if the man asks, "What are you..."

обиделась?» Она говорит, «Не скажу». И как бы, понимаешь...

"Did you get offended?" She says, "I won't say." And like, you know...

Ой, все. Да, и мужчины не понимают.

Oh, that's it. Yes, and men don't understand.

То есть, все было хорошо, я все делал правильно.

That is to say, everything was fine, I did everything right.

На что... И тут... Или наоборот,

On what... And then... Or vice versa,

то есть, вроде как что-то ты плохое сделал,

so it's like you did something bad,

и там нет, а там реакция положительная. Или наоборот,

And there is none, but there is a positive reaction there. Or vice versa,

типа, сегодня обиделась, а потом такая,

like, today I got offended, and then like,

«Да ладно, там, иди ко мне, все хорошо, да, там, я тебя люблю».

"Come on, it's fine, come to me, everything is okay, yes, I love you."

И вот получается так, что

And it turns out that

уже на когнитивном уровне,

at the cognitive level,

да, у мужчины, у него формируется

Yes, a man, he is developing.

такая ситуация, какая идея, типа,

such a situation, what idea, like,

блин, я вообще не понимаю, что у нее

Damn, I just don't understand what's wrong with her.

в голове происходит, поэтому ладно,

What's happening in my head, so okay,

все, я не буду пытаться как-то там

That's it, I won't try to do anything there.

какие-то кнопки жать, знаешь, там,

press some buttons, you know, there,

рычаги дергать, все, пускай,

pulling levers, that's it, let it be,

типа, знаешь, не трогаю, лучше работает, да.

Like, you know, I don't touch it, it works better, yeah.

А потом, ну, если это слишком

And then, well, if that's too much

долго и жестко продолжается, формируется, соответственно,

it continues for a long time and intensively, is being formed, respectively,

выученная беспомощность. То есть, отношения

learned helplessness. That is, relationships

могут провоцировать депрессию?

Can they provoke depression?

Ну, по крайней мере, вот смотри,

Well, at least, look here,

я не настолько смел, чтобы

I am not brave enough to

вставить знак равенства, но выученная беспомощность

insert the equal sign, but learned helplessness

точно, да, можно. И это,

Exactly, yes, we can. And this,

соответственно, мне кажется, что

accordingly, it seems to me that

многие абьюзивные отношения на этом и держатся,

many abusive relationships are based on this,

да, что, типа, сегодня кулак,

Yes, what, like, today fist,

завтра пряник, да,

Tomorrow is a gingerbread, yes.

собственно, вот. Ну, и,

Well, here it is. So, and,

соответственно, видишь, там, и руководители так делают,

accordingly, you see, there, and the leaders do it that way too,

и в армии так происходит. И в армии это

And it happens like this in the army. And in the army, this is...

полезно, потому что у тебя появляется

it's useful because you gain

максимально управляемый юнит,

maximally controllable unit,

который будет делать то, что ты ему скажешь.

who will do what you tell him.

И этому юниту, знаешь, что как бы

And to this unit, you know, like...

вот мы с тобой, да, такие,

here we are, yes, like this,

ну, а чего я туда пойду, да,

Well, why should I go there, yes.

а зачем, да? Вот не надо, чтобы ты такие

But why, right? You shouldn't have to do things like that.

вопросы себе задавал, да. То есть ты должен просто идти

I asked myself questions, yes. That is, you just have to keep going.

и не задавать никаких вопросов лишних. И руководители

and not ask any unnecessary questions. And the leaders

тоже в компании это, может быть, нужно.

It may also be needed in the company.

А вы, если хотите, чтобы у вас этого не было,

And you, if you want to avoid this,

вам дают какое-то поручение. Вы узнаете,

you are given some kind of assignment. You will find out,

то есть, ну, например, вы заполняете

that is, well, for example, you fill out

какую-то таблицу в Excel, где там

some table in Excel, where there is

непонятные какие-то буквы, ничего не

some unclear letters, nothing else

значащие, непонятные какие-то цифры. По крайней мере,

meaningful, incomprehensible numbers. At least,

нужно узнать, что эти цифры и буквы значат.

We need to find out what these numbers and letters mean.

Как это вот, не знаю, логистика компании

I don't know how it is, the company's logistics.

устроена. Если это какой-то научный

arranged. If it's some kind of scientific

эксперимент, нужно понять, ну, то есть

experiment, we need to understand, well, that is

бывает так, что студентов забирают и говорят,

Sometimes it happens that students are taken away and told,

вы будете колоть

You will be stabbing.

крыс, пускать их просто

Rats, it's easy to let them go.

бегать по лабиринту и снимать это на камеру.

running through the labyrinth and filming it with a camera.

Они говорят, мы же экономисты, зачем нам это?

They say, we are economists, why do we need this?

Да, да, да. Да, такие,

Yes, yes, yes. Yes, like that,

выпустите нас домой, пожалуйста, мы

let us go home, please, we

уже там 7 дней

It's already been 7 days there.

в подвале в этом живем. Да.

We live in the basement. Yes.

Да, так такое

Yes, something like that.

тоже бывает. Вот.

It happens too. Here.

И все, они это делают. И они как бы, да,

And that's it, they're doing it. And they kind of, yes,

они собирают данные, все хорошо, но

they are collecting data, everything is fine, but

они же не понимают, ради чего они это делают. Поэтому

They don't understand what they are doing it for. That's why.

если вы в такой ситуации оказываетесь, просто

if you find yourself in such a situation, just

узнайте, во-первых, дизайн эксперимента.

Find out, first of all, the design of the experiment.

Зачем? Какая гипотеза тестируется?

Why? What hypothesis is being tested?

И у вас сразу этот, вы сразу

And you immediately this, you immediately.

начнете контролировать ситуацию. Может быть, даже,

you will start to control the situation. Maybe even,

ну, то есть, наверное,

well, that is, probably,

плюс быть в выученной

plus to be in the learned

беспомощности, что ты очень управляемый,

helplessness, that you are very controllable,

да, и тебе на все плевать. Но

Yes, and you don't care about anything. But

минус в том, что ты не можешь проявить свои какие-то

The downside is that you can't express some of your...

творческие, креативные потенциалы, да.

Creative potentials, yes.

То есть, представь себе, одно дело, человек

That is, imagine, one thing, a person

участвует в эксперименте каком-то научном, он вообще не

he participates in some scientific experiment, he doesn't really

понимает, что он делает, для чего он делает.

understands what he is doing, why he is doing it.

Поэтому он не понимает, там,

That's why he doesn't understand, there,

типа, почему он должен это делать, там,

Like, why should he do that, you know?

не знаю, брать стакан правой рукой, а не

I don't know, to take the glass with the right hand, not...

левой рукой. А если бы он понимал,

with his left hand. And if he understood,

вдруг у него появилась бы идея, что, ой,

suddenly he would have an idea that, oh,

а прикольно было бы сравнить, там, что человек берет правой

It would be cool to compare what a person takes with their right hand.

рукой или левой рукой стакан.

with the hand or with the left hand, the glass.

И все такие, да, здорово, интересная идея.

And everyone is like, yeah, cool, interesting idea.

Вот. И так надо по жизни, то есть,

Here. And that's how it should be in life, that is,

избегать, соответственно, отношений,

to avoid, accordingly, relationships,

в которых вас, там, типа, абьюзят

in which you are, like, abused there

вот таким вот образом. Причем большинство

in this way. Moreover, the majority

людей это делают совершенно несознательно.

People do this completely unconsciously.

То есть, это, видимо, наша какая-то эволюционная тактика внутренняя.

That is, this is apparently some kind of internal evolutionary tactic of ours.

Таких отношений на работе,

Such relationships at work,

там, на учебе,

there, at school,

где угодно. А если человек знает

anywhere. And if a person knows

про феномен выученной беспомощности,

about the phenomenon of learned helplessness,

то это может ему

then it may to him

помочь обойти это?

help to get around this?

То есть, неосознанно? Нет.

That is, unconsciously? No.

Нет? Ну, а как ты это...

No? Well, how do you...

Ну, вот я понимаю, что

Well, I understand that

есть феномен выученной беспомощности.

There is a phenomenon of learned helplessness.

И я понимаю, что сейчас

And I understand that right now

указания, которые я слышу, они

the instructions that I hear, they

меня к этому приведут. И, соответственно,

They will bring me to this. And, accordingly,

психика будет сопротивляться этому.

The psyche will resist this.

Не, ну, ты, смотри, ты, понимая

No, well, look, you, understanding

это, ты можешь попытаться исправить ситуацию,

you can try to fix the situation,

пока это не поздно.

while it is not too late.

Просто не могу реагировать

I just can't react.

на ситуацию.

on the situation.

Ну, если для тебя это что-то

Well, if this means something to you.

важное, я не знаю, но важно

Important, I don't know, but it's important.

твое отношение с начальником,

your relationship with your boss,

твое отношение с девушкой,

your relationship with the girl,

твое отношение

your attitude

где-то еще в социуме.

somewhere else in society.

Или, не знаю,

Or, I don't know,

это бывает с людьми, которые

this happens to people who

на бирже играют.

They play on the stock exchange.

Да, бывают ситуации, знаешь, когда люди говорят,

Yes, there are situations, you know, when people say,

ну, что ты, не обращай на это внимание.

Well, don't pay any attention to it.

Таких ситуаций их много в жизни.

There are many such situations in life.

Но вот, когда мы говорим про ситуацию,

But when we talk about the situation,

человек вырабатывается выучена беспомощность это же что-то важно то есть не можешь просто

A person develops learned helplessness; it's something important, meaning you can't just...

к искать блин дано лично час со мной девушка не разговаривать там неделю это просто это но там

To look for a pancake, it's given to personally spend an hour with me; the girl doesn't talk there for a week, it's just that, but there...

пытаются не выучена беспомощность выработать нет тебе же это важно да то есть ты думаешь бы на что

They're trying to develop learned helplessness; it's not important to you, right? So, you think about what?

с ним там произошло там будет я правда виноват или типа вот что мы сейчас ну да я могу конечно

Something happened with him there; will I really be to blame or it's like, what are we doing now? Well, yes, I can, of course.

там не общаться с не вдруг вообще с ней расстанемся таким таким если без начальником то что не может

It's difficult to communicate there; suddenly we might part ways with her, such such if not with the boss, then what can’t be done.

русская типа там это михалыч типа здорово на месте не все утро там типа посмотрел алипова

Russian, like, there Mikhailych, like, hello, not everything is in place this morning, like, looked at Alipev.

соломином должна про выучена беспомощность такой силой сидишь иван николаевич шоу как ребенок и да

The straw must learn helplessness, such strength you sit, Ivan Nikolayevich, like a child, and yes.

я знаю что я знаю все ваши манипуляции да то есть границы да то есть просто понимание она часто

I know that I know all your manipulations, yes that is, boundaries, yes that is, just understanding, it often.

помогать только тем что может нас изменить пока это не поздно ситуация поэтому да конечно может

"Helping only those who can change us while it's not too late, the situation, so yes, of course, it can."

ли хронический стресс

Is it chronic stress?

в детстве привести к депрессии во взрослом возрасте это риск фактор но не факт что они

In childhood, leading to depression in adulthood is a risk factor, but it is not a certainty that they will.

связаны знаешь как бы то что человек испытал стресс это значит что это вызвало люди прессе

You know, it's like if a person has experienced stress, it means that it has affected people in the press.

да то есть это что наш как тебя чай который оказался в плохой компании и начал пить и

Yes, that means it's like our tea that ended up in bad company and started drinking.

значит что начал пить из-за того что голос в плохой компании возможно на ее снова до возможен

It means that I started drinking because the voice in bad company possibly allows it again.

основал до имеет ли депрессия хоть какой-то положительный эффект или только негативно для

Does depression have any positive effects or only negative ones?

мозга человека для мозга

human brain for the brain

скорее всего только негативный да то есть там были идеи когнитивные знаешь было идея такая

Most likely only negative, yes, that is, there were cognitive ideas, you know, there was a thought like that.

что вот у нас есть тревожность повышенная там генерализованное тревожное расстройство предположим

We have increased anxiety, let's say generalized anxiety disorder.

и депрессия идея была в том что собственно тревожность она приводит какой-то такой

And the idea behind depression is that anxiety leads to some kind of...

ажитации наш когда человек не может на месте сидеть и не это прямо дрожит все тело ему очень

agitation when a person cannot sit still and their whole body trembles very much

плохо но соответственно разрушает его разрушается решительную систему а депрессия это как будто бы

It's bad, but it accordingly destroys his decisive system, and depression is as if...

знаешь да у человека очень плохо но он специально это все подавляет это знаешь как там такая метафора

You know, yes, the person is really struggling, but he deliberately suppresses it. It's like there's a metaphor for that.

есть как будто взял человек так очень плотно одеяло толстая и накинул просто на костер там

It’s as if a person took a very thick blanket and just threw it over the fire.

на горящий да вот и он конечно да он ничего не чувствует он себя как бы убил но он перестает

on the burning yes here he is of course yes he feels nothing he has kind of killed himself but he stops

реагировать на этот стрессорный фактор который не действует это как бы восприятие депрессии как

reacting to this stressor that does not act is like perceiving depression as

когнитивной защиты от какого-то стрессора вот а вот что кажется мозга там конечно да там очень

cognitive protection from some stressor, it seems to be very much there in the brain.

много только неприятных вещей то есть там у меня

There are a lot of unpleasant things there with me.

есть уменьшение в размере гиппокампа вот только хотел нарушение уменьшается ли мозг при депрессии

There is a reduction in the size of the hippocampus; I just wanted to know if the brain decreases in size during depression.

целиком он конечно не уменьшается но там отдельная структура и заметно уменьшается то есть может быть

It doesn’t completely decrease, but there is a separate structure and it noticeably decreases, that is, it might be.

увеличение миндалевидного тела уменьшение гиппокампа снижение пластичности нейронов снижение способности

increase of the amygdala, decrease of the hippocampus, reduction of neuronal plasticity, decrease of ability

к обучению когнитивные нарушения человека страдает память скорость мышления снижается интеллект А если

Cognitive impairments in humans affect memory, reduce the speed of thought, and lower intelligence. And if...

ты вылечил депрессию ты можешь откатиться это все откатывается Да как правило Вот ты думаешь что ты

You cured depression, you can revert it, it all can be reverted. Yes, as a rule. So, you think that you...

депрессия беда поэтому когда человек приходит и такой у меня проблемы с памятью на болезнь алис

Depression is a trouble, so when a person comes and says, "I have memory problems because of the disease," it becomes a concern.

геймера и мы много тени болезни депрессия лечат и у него память восстанавливается то есть часто

The gamer and we treat a lot of shadow diseases, depression, and his memory is restored, that is, often.

люди которые ошибочно воспринимает что у них плохая память да на самом деле дегрессия все

People who mistakenly perceive that they have a poor memory are actually experiencing regression, that's all.

таки можно ли как-то выйти из депрессии без таблеток это это пока сейчас в рамках обсуждения

So, is it possible to get out of depression without medications? This is currently up for discussion.

да то есть раньше есть ты откроешь клинические рекомендации там на первом месте было анти

Yes, I mean earlier, if you opened the clinical guidelines, the first thing listed was anti-

депрессанты сейчас западная рекомендация что нужно начать психотерапии то есть когнитивной

Antidepressants are now a Western recommendation that one should start psychotherapy, specifically cognitive therapy.

поведенческой терапии сейчас считается там топ и стоп хотя на самом деле в общих чертах можно

Behavioral therapy is currently considered top-notch, although in general terms it can be...

зачитать такое значит это подход который родился на сами на стыке поведенческой терапии от

To read something like this means it's an approach that was born at the intersection of behavioral therapy from

когнитивного подхода идея в том что знаешь вот есть такая депрессивная триада бека то есть это

The idea of the cognitive approach is that there is this depressive triad of Beck, that is, this...

как раз человек который был одним из основателей когнитивно-поведенческого подхода он рядом что

Just the person who was one of the founders of the cognitive-behavioral approach is nearby.

в том числе

including

человек не может выйти из этого состояния,

a person cannot emerge from this state,

потому что он попал как бы в замкнутый круг.

because he has fallen into a kind of vicious circle.

То есть у него есть негативные ощущения

That is, he has negative feelings.

о своих возможностях, которые

about my capabilities, which

перетекают в негативные представления

flow into negative notions

о собственном будущем,

about one's own future,

о собственной судьбе и судьбе мира

about one's own fate and the fate of the world

окружающего. И поэтому человек оказывается

of the surroundings. And therefore, a person finds themselves

как бы в такой колесе.

As if in such a wheel.

То есть, например, ты говоришь,

That is, for example, you say,

ну, знаешь, люди с депрессией, у них

Well, you know, people with depression, they have...

один из симптомов — это то, что

one of the symptoms is that

они не думают о будущем.

They do not think about the future.

То есть у них как будто бы для них будущего не существует.

That is, it seems that for them, there is no future.

То есть настолько всё плохо.

So everything is that bad.

Да? Вот. И когда ты их спрашиваешь,

Yes? Here. And when you ask them,

типа, ну, вот кем ты хочешь стать?

So, well, who do you want to become?

Он говорит, разве ты...

He says, aren't you...

Какая разница? Ничего не хочу.

What difference does it make? I don't want anything.

Я закончу школу,

I will finish school,

неважно. То есть мне неинтересно.

It doesn't matter. I mean, I'm not interested.

Я не думаю о том, что я могу стать

I don't think about what I can become.

архитектором, инженером.

architect, engineer.

Я говорю, а почему так?

I ask, why is it like that?

Он говорит, потому что

He says because

у меня это не получится.

I won't be able to do it.

То есть получается, что его негативные представления

That means that his negative perceptions...

о будущем, они основаны на

about the future, they are based on

негативных представлениях о себе,

negative perceptions of oneself,

о чувстве вины у некоторых людей.

about the feeling of guilt in some people.

Он говорит, типа,

He says, like,

вообще кто я такой, чтобы

Who am I to...

вообще идти, какое-то пытаться образование

In general, to go, to try some education.

получить. И понимаешь, они как бы...

to get. And you know, it's like they...

Получается такой вот самоподкрепляющий

It turns out to be a self-reinforcing one like this.

порочный круг. И когнитивно-подчинская терапия,

vicious circle. And cognitive-behavioral therapy,

она направлена на то, чтобы вот эти вот

it is aimed at these

ошибки мышления исправлять.

Correcting thinking errors.

То есть влиять именно на мысли, на

That is, to influence specifically thoughts, on

способ мышления человека через

the way of human thinking through

различные методики.

various methods.

И очень много исследований,

And a lot of research,

которые подтверждают, что действительно она эффективна.

that confirm that it is indeed effective.

Она, по крайней мере, эффективна

She is at least effective.

так же, как психотерапия

just like psychotherapy

плюс антидепрессанты.

plus antidepressants.

Вот, то есть...

Here, that is...

Поэтому сейчас советуют с нее начать. Понятно, что

Therefore, it is advisable to start with it now. It is clear that...

есть случаи, когда человек не может заниматься

There are cases when a person cannot engage.

психотерапией, да, когда он лежит, и он не может

psychotherapy, yes, when he lies down, and he can't

с кровати встать. Какая там психотерапия, да?

Get out of bed. What kind of psychotherapy is that, right?

Я слышал, что некоторые люди с депрессией

I have heard that some people with depression

даже в туалет не могут сходить.

They can't even go to the bathroom.

Они терпят, и у них все болеть

They endure, and everything hurts them.

начинает, и просто мочится под себя.

starts, and just urinates on himself.

Да, конечно. То есть там этот

Yes, of course. I mean, there this...

мусор дома, там

trash at home, there

есть ужасные истории про депрессию.

There are terrible stories about depression.

Как раз, наверное,

Just about, probably,

наши зрители, они нам еще больше

Our viewers, they give us even more.

расскажут ужасов.

they will tell horrors.

Пишите в комментариях.

Write in the comments.

Это один вариант. Другой вариант, там есть

This is one option. The other option is there.

работа, которая показывает, что вот есть

work that shows that there is

хорошего действия

good action

физической нагрузки, особенно силовых

physical exertion, especially strength training

упражнений на течение депрессии.

exercises for the course of depression.

Но, опять же, мы здесь, по крайней мере, в той же ситуации,

But, again, we are here, at least, in the same situation.

что одно дело у человека

What is one thing for a person

легкая депрессия, да, он такой, что

mild depression, yes, he is like that, что

если так неважно чувствую, сегодня на подкасте

If it doesn't matter that much, I feel today on the podcast.

как-то я был не в своей тарелке, да,

I was somehow out of my element, yes.

прям вот чувствую, что у меня мышление

I can really feel that I have a mindset.

замедленное, правильное сном, пойду

slowed down, correctly with sleep, I will go

покачаюсь. Это один вариант.

I'll rock back and forth. That's one option.

Другой вариант, когда человек не может

Another option is when a person cannot.

с кровати встать, да, чтобы в туалет дойти,

to get up from bed, yes, to go to the bathroom,

какая... А ты ему говоришь, что ты не пошел

What... And you tell him that you didn't go?

в качалку. Это глупо даже звучит.

To the gym. That even sounds silly.

Сюда же вот различные, там, акупунктура,

Here are various things like acupuncture,

там, какие-то медитации, прочие вещи.

There, some meditations, other things.

Акупунктура, это что? Да. Ну, это, знаешь,

Acupuncture, what is that? Yes. Well, it's, you know,

это китайская, там, они игла.

This is Chinese, there, they are a needle.

Но здесь, как бы, эффект плацебо,

But here, it's like the placebo effect,

очевидно, да, но, типа, на некоторых

obviously, yes, but, like, in some cases

людей это работает. Очень слабый эффект,

It works for people. Very weak effect.

но он тоже может быть. И, конечно, это

but he can be too. And, of course, this is

экспериментальный. А медитация

experimental. And meditation

работает? Медитация тоже самая, да, то есть...

Is it working? The same goes for meditation, right, that is...

А, это плацебо, скорее, да? Ну, в рамках,

Ah, it's more like a placebo, right? Well, within limits,

наверное, концентрации внимания, это не плацебо,

Probably, concentration of attention is not a placebo.

да, потому что человек реально становится более

Yes, because a person really becomes more

концентрированным. Но в рамках, да, там, настроения

concentrated. But within the framework, yes, there, of the mood

это, вряд ли, там, что-то дополнительное

there is hardly anything extra there

есть. И вот экспериментальные

There is. And here are the experimental

методы, то, что мы сегодня обсуждали, там,

methods, what we discussed today, there,

стимуляция блуждающего нерва.

vagus nerve stimulation.

Я так понял, это самый лучший вариант?

I understand this is the best option?

Не факт, что это самый лучший. Очень мало людей

It's not a fact that this is the best. Very few people.

пока протестировано, потому что, может быть, это...

so far tested, because maybe it...

Ну, знаешь, это как обычно бывает,

Well, you know, it’s usually like that,

то есть что-то

that is, something

прекрасно работает на мышах,

it works wonderfully on mice,

ну, так... Повторяемость

Well, so... Repetitiveness

1%, ты говорил?

1%, you said?

Да, на мышах 1%,

Yes, in mice 1%.

то, что на людях... То, что на людях

What is on people... What is on people.

повторяется, там уже, знаешь, на маленькой выборке,

it repeats itself, there already, you know, on a small sample,

ну, как такой результат слабенький, да?

Well, such a result is rather weak, isn't it?

А уж там на большой выборке, окажется, что вообще никакого

And there, in a large sample, it will turn out that there is none at all.

эффекта нет. Ну, да. Вот, поэтому

There is no effect. Well, yes. That's why.

это еще предстоит узнать. То же самое,

this is yet to be known. The same,

глубокая стимуляция мозга, то есть,

deep brain stimulation, that is,

когда, знаешь, типа, там, вот электроды

when, you know, like, there, well, the electrodes

засовывают подкорковые ядра, это очень

they shove subcortical nuclei, it’s very

сложная процедура. Не знаю, я не думаю,

a complex procedure. I don't know, I don't think so.

что она когда-нибудь будет в клинической практике,

that it will someday be in clinical practice,

прям вот в обычной, да, что вы сможете прийти

Just in the usual way, yes, that you'll be able to come.

в поликлинику, вам скажут,

to the clinic, they will tell you,

у нас там раньше был кабинет физиотерапии,

We used to have a physiotherapy room there.

теперь у нас там кабинет глубокой стимуляции

Now we have a deep stimulation room there.

мозга, понимаете, там вам Мала Михайловна

the brain, you see, there to you Mala Mikhailovna

ставит. То есть, это стереотактическая

puts. That is, this is stereotactic

операция. Сложно, это нейрохирурги должны делать.

Surgery. It's complicated, neurosurgeons should do it.

Есть, соответственно,

There is, accordingly,

подходы, ну, вот,

approaches, well, here,

еще более, там, наверное, экзотические,

even more, probably more exotic there,

например, там, пересадка кала какая-нибудь.

For example, there could be stool transplant.

А, типа микрофлора. Воздействие на микрофлору, да,

Ah, like microbiota. The effect on the microbiota, yes.

то есть, есть идея там, что микрофлора

That is, there is an idea that the microflora...

кишечника может как-то быть связана с депрессией.

The intestines may somehow be related to depression.

Кстати, довольно популярная сейчас.

By the way, it's quite popular right now.

Да, ну, у нее, знаешь, то же самое,

Yeah, well, she has the same thing, you know.

такой

such

мы видим взлет и вот уже начало

we see the takeoff and here comes the beginning

падения, потому что, знаешь, там, раньше говорили,

falls, because, you know, there, they used to say,

вот, пересадка кала помогла людям

Here, a stool transplant helped people.

с болезнью Паркинсона, но недавно

with Parkinson's disease, but recently

бывшая средняя говорит, нет, вообще никакого эффекта.

The former average says, no, there is absolutely no effect.

И в США, например, эту

And in the USA, for example, this

процедуру, ее пока

the procedure, for now

поставили на паузу, потому что несколько пациентов

put on hold because several patients

умерло после пересадки кала.

died after a stool transplant.

Ну, правда, это были люди с терминальной

Well, actually, they were terminally ill people.

онкологией, и они все равно себя плохо чувствовали,

with oncology, and they still felt bad,

но все-таки, да, то есть, это

but still, yes, that is, it

необычно безопасная какая-то процедура.

It's an unusually safe kind of procedure.

Я с микробиологом Алексеевым

I am with microbiologist Alekseev.

записывал подкаст,

I was recording a podcast,

и он говорил, что пересадка кала

and he said that a stool transplant

может

maybe

влиять, ну, прям каким-то чудесным образом

to influence, well, in some miraculous way

на человека, то есть, чуть ли не от аутизма

on a person, that is, almost from autism

излечиваться. Да, ну, это, знаешь, это как всегда,

to heal. Yes, well, you know, it's like always,

появляется какой-то новый метод, и все такие

A new method appears, and everyone is like.

все, знаешь, вот.

That's it, you know, here.

То есть, пока нет

That is, not yet.

Слушай, на самом деле, это было бы

Listen, actually, it would be

даже странно, если бы действительно

It would be even strange if it really were.

там микроорганизмы

There are microorganisms there.

в нашем кишечнике могли

in our intestines could

вызывать в человека психические заболевания.

to induce mental illnesses in a person.

То есть, вот,

That is, well,

чтобы делать

to do

настолько,

so much,

что это же в комплексе

what is this in the complex

может на организм влиять, и, соответственно,

it may affect the body, and, accordingly,

из-за этого могут следовать

this may lead to

какие-то психические заболевания, нет?

Some kind of mental disorders, right?

Ну, смотри, значит, я согласен с тем, что,

Well, you see, I agree that,

знаешь, если у человека болит, бурчит живот,

You know, if a person has a stomach ache, or their stomach is rumbling,

и там какое-то воспаление,

and there is some kind of inflammation,

то у него настроение будет

then he will be in a good mood

хуже, чем если этого не будет.

worse than if it doesn't happen.

Ну, как бы, из этого, ну, знаешь,

Well, it's like, from this, you know,

как вот был такой эксперимент на людях с синдромом

There was such an experiment on people with the syndrome.

раздраженного кишечника, и там буквально им говорят,

irritable bowel, and there they are literally told,

что вот у нас вот

what we have here

здесь у нас один был там микробиом

Here we had a microbiome.

хороший, у этого человека был,

good, this person had,

плохой микробиом.

bad microbiome.

Тот, у кого был

The one who had.

плохой микробиом, у него была диарея.

poor microbiome, he had diarrhea.

А мы потом им дали

And then we gave them.

шкалы оценки депрессии, вот у него он был

"Depression assessment scales, he had it."

более депрессивный, чем этот, значит,

more depressed than this, means,

микробиом вызывает депрессию,

the microbiome causes depression,

да? Ну, то есть, как бы, тут ребенка,

Yeah? Well, I mean, like, here there's a child,

очевидно, что это натягивание совы на

it is obvious that this is a forced analogy

глобус, и делать вообще такие,

a globe, and to make such things at all,

знаешь, смелые заявления о том, что микроорганизмы

You know, bold statements that microorganisms

в кишечнике, они могут

in the intestine, they can

влиять на поведение человека, требуют,

to influence human behavior, require,

знаешь, как говорят, там, типа,

You know how they say, like, there,

экстраординарные утверждения,

extraordinary claims,

требуют экстраординарных доказательств.

They demand extraordinary evidence.

А они есть? Нет, да, их нет.

Are they there? No, yes, they are not.

То есть, то, что эта процедура

That is, what this procedure

при некоторых заболеваниях кишечника

in certain bowel diseases

помогает, факт,

helps, fact,

но то, что там лечит

but what heals there

аутизм, шизофрению,

autism, schizophrenia,

депрессию,

depression,

ну, пока у нас доказательств этому нет,

well, we don't have evidence for this yet,

по крайней мере, да. А если микробиом

At least, yes. And what if the microbiome?

научился вырабатывать серотонин?

Have you learned to produce serotonin?

Да, ну, то есть, знаешь,

Yeah, well, I mean, you know,

я в одной статье это прочитал, что они говорят,

I read in one article that they say,

типа, вот, микробиом вырабатывает

like, well, the microbiome produces

серотонин, серотонин поступает,

serotonin, serotonin is released,

в головной мозг, и поэтому человеку становится хорошо.

to the brain, and that's why a person feels good.

Ну, то есть, мы, во-первых, это, знаешь,

Well, that is, we, first of all, you know,

это, наверное, не очень хорошо,

this is probably not very good,

говорит, о грамотности специалистов,

talks about the literacy of specialists,

потому что мы с тобой разобрали,

because we broke it down together,

что серотонин не связан с депрессией,

that serotonin is not related to depression,

и это бесполезно, да, то есть,

and it's useless, yes, that is,

даже если бы так это было. А, во-вторых, мы знаем,

even if it were so. And, secondly, we know,

что серотонин не проходит через гематоэнцефалический

that serotonin does not cross the blood-brain barrier

барьер, да. То есть, самое главное,

a barrier, yes. That is, the most important thing,

что серотонин, он в основном будет действовать

that serotonin, it will mainly act

на фоне кишечника, да, как раз там вот

Against the background of the intestine, yes, right there.

влиять на моторику, потому что

to influence motor skills, because

там тоже есть серотониновые рецепторы.

There are serotonin receptors there too.

Вот так, да.

That's right, yes.

Микробиом, по сути, в мозг пересадить,

Essentially, to transplant the microbiome into the brain.

тогда уже возможно, потому что барьер не придется

Then it will be possible, because there won't be a barrier.

никакой переходить. Ну, знаешь,

no transition. Well, you know,

по поводу, если, да, кстати, микробы

Regarding, if, yes, by the way, microbes.

в мозгу, тоже есть дискуссия, потому что

There is also a discussion in the brain because

формально мы долгое время считали,

formally we have considered for a long time,

что он стерильный, но какие-то

that he is sterile, but some

отдельные, там, есть работы,

There are separate works there.

которые пока что, какие-то микроорганизмы

which so far are some microorganisms

даже там есть. Влияет ли

It is even there. Does it have an effect?

на наше поведение как-то

on our behavior somehow

и на заболевания? Хороший вопрос.

And about diseases? Good question.

А можем ли мы избежать депрессии

Can we avoid depression?

с помощью каких-то добавок? Например,

with the help of some additives? For example,

магний начать принимать,

magnesium to start taking,

витамин Д,

vitamin D

витамины группы В?

B vitamins?

Ну, вот как мы с тобой обсуждали,

Well, as we discussed,

если у человека есть

if a person has

дефициты серьезные, у него могут быть

The deficits are serious, he may have them.

симптомы депрессивные.

depressive symptoms.

Это не значит, что у него расстройство.

This does not mean that he has a disorder.

То есть мы так можем лечить

That is, we can treat this way.

депрессивные симптомы? Симптомы, да.

Depressive symptoms? Symptoms, yes.

Симптомы ассоциированы. Но там, на самом деле,

The symptoms are associated. But there, in fact,

будет что-то более выраженное.

There will be something more pronounced.

То есть у человека дефицит витамина В12,

That is, the person has a deficiency of vitamin B12.

у него может быть гипотемия.

He may have hypotension.

Но у него, к тому же, будет анемия

But he will also have anemia.

тяжелая, перницитарная, злокачественная.

severe, pernicious, malignant.

У него будут параличи, фуникулярный

He will have paralysis, funicular.

мейлоз. То есть ему там

mailoz. I mean, he is there.

не будет недодепрессии.

There will be no under-depression.

То же самое касается других тяжелых

The same applies to other heavy ones.

дефицитов. Но эти дефициты же

deficits. But these deficits are

могут являться триггерами возникновения

can be triggers for the occurrence

депрессии. По поводу триггеров

depression. Regarding the triggers

это хороший вопрос. То есть мы

that's a good question. That is, we

не знаем этого, по крайней мере.

We don't know that, at least.

Может быть... Интуитивно как будто

Maybe... Intuitively, it seems.

следует к этому.

it follows from this.

Ну, смотри, здесь, да, это такое, наверное,

Well, look, here, yes, it's probably something like that.

ты сейчас к философской проблеме подошел,

you have approached a philosophical problem now,

главной депрессивной, вообще психиатрической.

main depressive, generally psychiatric.

То есть могут ли

That is, can they?

какие-то соматические факторы,

some somatic factors,

соматические заболевания быть именно триггером

somatic diseases may be the trigger

заболевания? То есть может ли,

Diseases? That is, can it,

например,

for example,

твоя болезнь, болезнь сердца,

your illness, heart disease,

желудка, вызвать шизофрению?

Stomach, can it cause schizophrenia?

Ну, не вызвать, а вот

Well, not call, but here

как бы быть тем, кто этот камешек

how to be the one who is this little stone

там толкнет, и он уже покатится.

There it will push, and it will roll away.

Мы пока,

For now,

ну, по крайней мере, слава богу, мы ничего такого не знаем.

Well, at least, thank God, we don't know anything like that.

Предстоит выяснить.

It remains to be seen.

Предстоит выяснить, да. То есть пока идея в том,

It remains to be seen, yes. So for now, the idea is that,

что это все-таки что-то должно именно на нервную систему

What it is, after all, must really have an effect on the nervous system.

действовать. Видишь, у нас пока

to act. You see, we still have

нету моделей хороших возникновений

There are no good models of occurrences.

ни шизофрении, ни депрессии. Все-таки.

Neither schizophrenia nor depression. After all.

Также я слышал, что депрессию

I have also heard that depression

некоторые лечат с помощью

some heal with the help of

контакта с животными.

contact with animals.

Контактные зоопарки.

Contact zoos.

С дельфинами,

With dolphins,

с собачками. Ну, да. Ты знаешь,

with the doggies. Well, yeah. You know,

собственно, я плохо отношусь к контактным

Actually, I have a poor attitude towards contact lenses.

зоопаркам, потому что там относятся

to the zoos because they treat

вообще бедные животные, которые там находятся.

The poor animals that are there.

Но если у вас есть

But if you have

кот, собака, да,

cat, dog, yes,

свои любимые, конечно, почему нет?

Your loved ones, of course, why not?

Ну, есть ли какой-то эффект?

Well, is there any effect?

Да, конечно. Ну, у тебя настроение точно улучшится,

Yes, of course. Well, your mood will definitely improve,

да. Но проблема в том, что

Yes. But the problem is that

это, опять же, там настолько маленький,

it's, again, so small there,

то есть вылечить депрессию так невозможно.

That is, it is impossible to cure depression like that.

Ну, если в совокупности с когнитивно-поведенческой терапией,

Well, if taken together with cognitive-behavioral therapy,

допустим. Да, да. Ну, поэтому, знаешь,

let's say. Yes, yes. Well, that's why, you know,

все это комбинирует, естественно.

All of this, of course, is combined.

Терапия обычно, плюс они

Therapy usually, plus they.

депрессанты, плюс

antidepressants, plus

животные, плюс там, не знаю,

animals, plus there, I don't know,

физические упражнения, поход в лес.

physical exercises, a walk in the forest.

Вот. Все вместе.

Here it is. All together.

Ты никогда не знаешь, что в итоге

You never know what will happen in the end.

сработает и когда сработает. Поэтому

It will work and when it will work. Therefore

плохого ничего не будет, если человек,

Nothing bad will happen if a person,

свою кошку погладит, да? Почему бы и нет?

He'll pet his cat, right? Why not?

А представим, что у человека

And let's imagine that a person

тяжелая депрессия, и

severe depression, and

с ним часто контактируют другие люди.

He often has contact with other people.

Может ли он заразить других людей

Can he infect other people?

своей депрессией? Нет.

With your depression? No.

Такого не показано. Ну, и, знаешь,

Such a thing is not shown. Well, you know,

есть понятие индуцированных

There is a concept of induced.

психических расстройств.

mental disorders.

То есть, ну, например, бывает индуцированный

That is, well, for example, there can be induced.

бред. То есть,

nonsense. That is,

бывает так, что человек, соответственно,

Sometimes it happens that a person, accordingly,

он, если

he, if

он находится в близком контакте с человеком,

he is in close contact with a person,

у которого шизофрения, он может в какой-то момент

with schizophrenia, he may at some point

тоже начать бредить.

also start rambling.

Но у него будет симптом. У него будет

But he will have a symptom. He will have.

бред, но у него не будет шизофрения. И то же самое

Nonsense, but he won't have schizophrenia. And the same goes for that.

вот с депрессией. Да, действительно,

Here's with depression. Yes, indeed.

если это близкий человек,

if this is a close person,

и он там страдает ужасно,

and he is suffering terribly there,

там, плачет по ночам, у тебя тоже

There, crying at nights, you too.

будет пониженное настроение. Но у тебя не будет

There will be a low mood. But you won't have it.

депрессии. В завершении

depression. In conclusion

нашего подкаста можешь ли ты

of our podcast can you

дать какие-то пожелания нашим слушателям?

Do you have any wishes for our listeners?

Дорогие слушатели,

Dear listeners,

оставайтесь здоровыми.

stay healthy.

Надеюсь, что если у вас

I hope that if you have

сейчас, не дай бог, какое-то неприятное

now, heaven forbid, something unpleasant

депрессивный эпизод, что он быстро пройдет,

depressive episode, that it will pass quickly,

может быть, мы с Глебом вам подняли

Maybe Gleb and I have raised you up.

настроение. То есть у нашего

mood. That is, with our

подкаста небольшой, маленький

a small podcast

есть антидепрессивный эффект. Я на это надеюсь.

There is an antidepressant effect. I hope for that.

Не забывайте,

Don't forget,

соответственно, там, общаться с своими

accordingly, there, to communicate with their own

родственниками, с своими любимыми кошками

relatives, with their beloved cats

и собаками. Передавайте им привет.

and the dogs. Say hello to them.

В общем, всего хорошего.

In general, all the best.

Владимир, большое спасибо тебе за этот

Vladimir, thank you very much for this.

плотный информативный подкаст.

a dense informative podcast.

Мне кажется, ну, максимально разобрали

It seems to me that, well, we have analyzed everything as much as possible.

эту тему. На самом деле, там

this topic. In fact, there

можно было еще пару часов. Ну да.

We could have stayed a couple more hours. Well, yes.

Если вам будет интересно, дорогие зрители,

If you are interested, dear viewers,

пишите свои вопросы.

write your questions.

Да, на самом деле, учитывая твой академический

Yes, in fact, considering your academic...

бэкграунд, тут можно бесконечно углубляться.

Background, one can delve infinitely here.

Тут всегда можно, да, вглубь уйти,

You can always go deeper here, yes,

конечно. Тогда призову зрителей

Of course. Then I will call the audience.

подписываться на YouTube-канал

subscribe to the YouTube channel

Владимира. Ссылка будет в описании

Vladimira. The link will be in the description.

на Telegram-канал. И также

to the Telegram channel. And also

не забывайте подписываться

don't forget to subscribe

на мой YouTube-канал, где вы, собственно, смотрите

to my YouTube channel, where you are actually watching

этот подкаст, слушать

this podcast, to listen

нас на всех подкаст-платформах.

Us on all podcast platforms.

И также подписывайтесь на

And also subscribe to

мой Telegram-канал. Там

my Telegram channel. There

много полезной информации. Мы собираем

many useful pieces of information. We are collecting

там какие-то инсайты из наших

There are some insights from ours.

выпусков, чтобы вам было проще

releases, to make it easier for you

возвращаться к этому и закреплять

return to this and solidify

для себя. И

for oneself. And

оставляйте комментарии, какие выводы,

leave comments on what conclusions you have made,

какие инсайты вы

what insights do you

сделали, получили для себя

did, received for themselves

из этого выпуска. Большое спасибо,

from this issue. Thank you very much,

что были с нами до конца. Пока.

who were with us until the end. Goodbye.