С.С. Илизаров о Герарде Фридрихе Миллере и своей новой книге. Часть 1.

Добрый день, уважаемые коллеги! Сегодня мы начинаем серию наших видеосюжетов, которые будут называться

Good afternoon, dear colleagues! Today we are starting a series of our video clips, which will be called

«Интервью с автором». У нас сегодня в гостях Семен Семенович Елизаров, главный научный сотрудник

"Interview with the Author." Today we have as a guest Semyon Semyonovich Elizarov, the chief research officer.

Института истории и сознания техники, доктор исторических наук, автор многочисленных работ по истории

Institute of History and Consciousness of Technology, Doctor of Historical Sciences, author of numerous works on history

науки и техники. И в частности, в 2021 году вышла замечательная книга «Московский акцент. Герард Фридрих Миллер и Москва XVIII века».

Sciences and technologies. In particular, in 2021, a remarkable book titled "Moscow Accent. Gerard Friedrich Miller and 18th Century Moscow" was published.

Семен Семенович, я хотел спросить, а действительно не было портрета этого ученого, академика все-таки?

Semyon Semyonovich, I wanted to ask, was there really no portrait of this scholar, an academic, after all?

Все, что касается Миллера, и просто, и сложно. Что касается портрета, считается, что он был.

Everything concerning Miller is both simple and complex. As for the portrait, it is believed that he was.

В 1937 году, когда был опубликован, был такой замечательный историк науки Александр,

In 1937, when it was published, there was such a remarkable historian of science named Alexander.

Иванович Андреев, выдающийся источник «Овет», он писал, что они, готовя «Историю Сибири» Миллера,

Ivanovich Andreev, an outstanding source of "Ovet," wrote that they, preparing "The History of Siberia" by Miller,

первое советское издание «История Сибири», что они предприняли всевозможные розыски этого портрета,

the first Soviet edition of "The History of Siberia," which they undertook all possible searches for this portrait,

и в Стокгольм обращались, где Миллер был тоже почетным членом. И он считал, что портрет обязательным был,

"And they turned to Stockholm, where Miller was also an honorary member. And he believed that the portrait was mandatory."

но найти его не удалось, и до сих пор никаких следов. Где-то, когда был юбилей Миллера, вот в пятом

But it was not possible to find him, and there are still no traces. Somewhere, when Miller's anniversary was, it was back in the fifth.

году в Чехии нашли какой-то портрет, но это никакого отношения к Миллеру иметь не может, это XIX век,

In a year, a certain portrait was found in the Czech Republic, but it can have no relation to Miller; it is from the 19th century.

это какая-то странная история. Вот, собственно, и все. Есть силуэт, который, возможно, Миллера,

This is a strange story. That's basically it. There is a silhouette that might belong to Miller.

может быть, нет. Но силуэт в этой книге. Да, ничего больше другого, к сожалению, не существует.

Maybe not. But the silhouette in this book. Yes, unfortunately, nothing else exists.

Прям детективная история. Но у нас, к сожалению, в этом смысле печальная история. У нас же первый

It's a real detective story. But unfortunately, we have a sad story in this sense. We have the first...

президент нашей академии Лаврентий, москвич по рождению, Лаврентий Лаврентьевич Блементрост,

the president of our academy Lavrentiy, a native of Moscow, Lavrentiy Lavrentyevich Blimentrost,

в общем, тоже не имеет портрета. Этот портрет, как я понимаю, придуман уже где-то в начале XIX века.

In general, it also does not have a portrait. This portrait, as I understand it, was conceived somewhere in the early 19th century.

Реальности нет. Да, спасибо.

There is no reality. Yes, thank you.

А вот в аннотации вашей книги можно прочесть, что книга посвящена жизни и творчеству Миллера,

In the annotation of your book, it can be read that the book is dedicated to the life and work of Miller.

великого русского, подчеркну, русского путешественника и просветителя. И один из

the great Russian, I emphasize, Russian traveler and enlightener. And one of

параграфов тоже назван, что первый в России историк науки. Он все-таки Миллер русский ученый? Он

The paragraphs also mention that he is the first historian of science in Russia. Is he still a Russian scientist, Miller? He

Герард Фридрих или все-таки Федор Иванович? Вот вы как считаете? Ваше мнение? Я считаю, что великий

Gerard Friedrich or still Fyodor Ivanovich? What do you think? What's your opinion? I believe that he is great.

русский ученый и просветитель. Точка. Значит, ну, вы, наверное, знаете хорошо, что, во-первых, наука

Russian scientist and educator. Period. So, well, you probably know well that, firstly, science

не имеет национальности. Да.

Does not have a nationality. Yes.

Ученые, наверное, имеют национальность, но это явление более позднее. К тому понятию национальность,

Scientists probably have a nationality, but this phenomenon is more recent. To that concept of nationality,

то, что мы сейчас складываем, этот смысл. В XVIII веке принадлежность того или иного человека к

what we are currently putting together, this meaning. In the 18th century, a person's belonging to

культуре, к государству, к национальности совершенно по-другому определялась. Во-первых,

the culture, the state, and the nationality were defined in a completely different way. Firstly,

германского государства не существовало, в принципе. Поэтому разговоры о засилье немцев

The German state did not exist, in principle. Therefore, discussions about the dominance of Germans

в России, оно такое, в общем, тоже придумка более поздних времен.

In Russia, it's generally a later invention as well.

Принадлежность того или иного человека определялась подданством. С 1748 года,

The affiliation of a particular person was determined by their subjecthood. Since 1748,

если не ошибаюсь, Миллер подданный Российской Империи. Он становится

If I'm not mistaken, Miller is a subject of the Russian Empire. He is becoming

русским человеком по подданству. Разделялись люди в Российской Империи, кроме сословных

a Russian person by citizenship. People in the Russian Empire were divided, apart from the estates.

разделений, только веросповеданием. Понятие национальности тогда не существовало.

divisions, only by religion. The concept of nationality did not exist at that time.

Когда этот вопрос возникает, я всегда

When this question arises, I always

вопрошающим, отвечая

to the questioning, answering

«Великая русская императрица Екатерина

"The great Russian empress Catherine"

Великая, она кто?

Who is the Great?

Русская императрица?» Или, как мне

"Russian empress?" Or, as I...

предлагали, я говорю, давайте тогда будем

They suggested, and I said, let's then be.

говорить, что «Великая

to say that "The Great

русская императрица немецкого происхождения».

"Russian empress of German origin."

И все потомки.

And all descendants.

И все потомки, все Романовы.

And all the descendants, all the Romanovs.

Поэтому, конечно, это человек русской культуры,

Therefore, of course, this is a person of Russian culture.

он оставался, естественно, и принадлежал

he remained, of course, and belonged

и германской, конечно, и науке, культуре,

and German, of course, and science, culture,

по воспитанию, по образованию, по всему.

in upbringing, in education, in everything.

Но он проникся настолько, что

But he became so immersed that

его друг и враг, одновременно,

his friend and enemy, at the same time,

но частично враг,

but partly the enemy,

младший современник,

junior contemporary,

потом русский академик,

then a Russian academic,

Август Людвиг Шлёцер,

August Ludwig Schlötzer,

замечательный ученый,

wonderful scientist,

у него были сложные отношения, он писал, что

he had complicated relationships, he wrote that

это «Великий патриот России».

This is the "Great Patriot of Russia."

Это действительно так, это бывало.

It's really true, it has happened.

Такие вещи бывали.

Such things have happened.

На эту тему много можно было бы говорить,

There is a lot that could be said on this topic,

я надеюсь, напишу статью

I hope to write an article.

все-таки о тех,

after all about those,

как иностранцы превращались в русских

how foreigners became Russians

ученых. И Миллер не единственный случай,

of scientists. And Miller is not the only case,

просто это наиболее яркий, на мой взгляд.

It's just the most vivid one, in my opinion.

Да, действительно, говорят, что

Yes, indeed, they say that.

у науки нет национальности,

science has no nationality,

а у ученых все-таки есть любимая страна,

but scientists still have a favorite country,

родина,

motherland,

и они становятся патриотами этой страны.

and they become patriots of this country.

Потом много можно было приводить примеров

Then many examples could be given.

из других времен,

from other times,

когда русские ученые становились

when Russian scientists became

выдающимися учеными Англии,

outstanding scientists of England,

Франции, мы это знаем хорошо,

France, we know this well,

и наоборот, иностранцы приезжали

and vice versa, foreigners came

к нам и становились русскими учеными,

they became Russian scholars.

вносили огромный вклад в русскую культуру,

made a huge contribution to Russian culture,

в русскую науку и так далее.

in Russian science and so on.

Какое понимание русскости?

What is the understanding of Russianness?

Это культурное понятие, прежде всего.

It is a cultural concept, first and foremost.

Некровное.

Non-blood-related.

Семен Семенович,

Semyon Semyonovich,

Герард Фридрих Миллер

Gerard Friedrich Müller

в 1725 году

in 1725

оказался в Санкт-Петербурге,

ended up in Saint Petersburg,

в 1765 году

in 1765

переехал в Москву,

moved to Moscow,

и монография ваша

and your monograph

как раз называется «Московский акцент».

It's called "Moscow Accent."

Вот что для Миллера

Here's what it is for Miller.

был Санкт-Петербург,

there was Saint Petersburg,

чем была Москва,

what Moscow was,

можете об этом рассказать?

Can you tell me about it?

И Москва, и Петербург для него были равноценны.

Both Moscow and St. Petersburg were equally important to him.

Потому что Петербург — это первый город,

Because Petersburg is the first city,

куда он приехал,

where he arrived,

где прожил и работал

where I lived and worked

значительную часть своего времени.

a significant part of their time.

Но так складывались обстоятельства

But the circumstances turned out that way.

в силу разных совсем причин,

for quite different reasons,

что в Петербурге

what is in St. Petersburg

ему непросто жилось.

He had a hard life.

Он был самостоятельный,

He was independent,

он знал себе цену,

he knew his worth,

он был величайший труженик,

he was the greatest worker,

можно долго на эту тему говорить.

One can talk about this topic for a long time.

Но Петербург — город дорогой,

But Petersburg is an expensive city,

так же, как сейчас наша столица,

just like our capital now,

тоже очень дорогой город

also a very expensive city

по отношению к другим.

in relation to others.

Тем не менее...

Nevertheless...

А, плюс еще такой момент,

Ah, plus there's another point,

что была извечная проблема в XVIII веке,

that it was an eternal problem in the 18th century,

она продолжалась до начала XIX века.

It lasted until the beginning of the 19th century.

Создавая Академию наук,

Creating the Academy of Sciences,

Петр Великий не определил статус ученых.

Peter the Great did not define the status of scholars.

Члены Академии, а не кто.

Members of the Academy, not just anyone.

Они не были вписаны в табель ранга.

They were not included in the rank list.

Соответственно, они не имели тех преимуществ,

Accordingly, they did not have those advantages,

которые имели высшие сословия,

which had the higher estates,

чиновники, военные и так далее.

officials, military, and so on.

И поэтому,

And therefore,

многие члены Академии,

many members of the Academy,

которые были семьей и так далее,

who were family and so on,

они боролись за чины, за звания,

they fought for ranks, for titles,

за должности помимо Академии.

for positions besides the Academy.

И поэтому, когда уже он был в взрослом состоянии,

And so, when he was already in an adult state,

такая возникла возможность поехать в Москву.

Such an opportunity arose to go to Moscow.

В Москву он рвался, наверное,

He was probably eager to get to Moscow.

с 1944 года точно.

Since 1944, for sure.

Есть документальное подтверждение,

There is documentary evidence.

пустите меня в Москву,

let me into Moscow,

я съезжу в командировку,

I will go on a business trip.

там разберусь и так далее.

I'll sort it out there and so on.

Поскольку он историк,

Since he is a historian,

и как никто знал возможности,

and like no one else knew the possibilities,

и потенциал российских архивов тогда еще не было,

and the potential of Russian archives was not yet there,

вообще исторических архивов,

historical archives,

это мы сейчас знаем, что это, да?

Now we know what this is, right?

Он-то понимал, будучи в Сибири,

He understood, being in Siberia,

он знал, что должно храниться в московских архивах.

He knew what should be kept in the Moscow archives.

И рвался туда и по этой причине.

And he was eager to go there for this reason.

Ну и когда возникла возможность поехать в Москву,

Well, when the opportunity to go to Moscow arose,

то он, судя по всему, нашел для себя уже,

then he, apparently, has already found one for himself,

ну хорошо ему здесь было.

Well, he was fine here.

Есть письма, есть отзывы,

There are letters, there are reviews,

что в Москве он наконец нашел свои стихи,

that in Moscow he finally found his poems,

он был независим практически,

he was practically independent,

независимость это понятие относительно,

Independence is a relative concept.

он вот здесь творил по полной,

he really went all out here,

он школу создавал и так далее.

He was creating a school and so on.

Поэтому и видно и в его творчестве,

Therefore, it is evident in his work,

что и к Петербургу относился с восторгом,

that he was just as enthusiastic about Petersburg,

потому что это удивительное было явление,

because it was an amazing phenomenon,

на глазах, на его глазах в общем-то, да,

in front of him, in his eyes, actually, yes,

город созидался, потому что когда он приезжает,

the city was created because when he arrives,

ведь Петербург что такое?

What is St. Petersburg, after all?

Это дворец Петра, это дворец Меншикова

This is Peter's palace, this is Menshikov's palace.

и мазанки, мазанки какие-то только возникающие, да?

And there are some kind of mud houses just appearing, right?

Петр еще не видел Петербург,

Peter has not seen St. Petersburg yet,

но тем не менее это было видно,

but nevertheless it was noticeable,

это было видно, что это фантастическое,

it was clear that this is fantastic,

невероятное событие в истории вообще,

an incredible event in history overall,

и российская история, и мировая история

both Russian history and world history

между возникновением Петербурга.

between the emergence of Petersburg.

И кстати, он был и первым еще историком Петербурга тоже.

And by the way, he was also the first historian of Petersburg.

Сами петербургские историки,

The St. Petersburg historians themselves,

как-то немножко забыли,

we somehow kind of forgot,

что еще в 55-м или в 755-м или в 57-м году

what else in the year 55 or in the year 755 or in the year 57

он опубликовал статью,

he published an article,

и она почему-то исчезла,

and for some reason she disappeared,

сейчас они обратили на это внимание,

now they have noticed it,

посвященную городу Ниншансу,

dedicated to the city of Ningshan County,

это то, что предшествовало Петербургу,

this is what preceded St. Petersburg,

это то, что взяли в 703-м году русские войска,

this is what the Russian troops took in the year 703,

и, собственно, это на Охоте.

And, actually, this is in the Hunt.

Это шведский город был?

Was this a Swedish city?

Шведский, да, шведский крепокрепоста с небольшим посадом, да.

Swedish, yes, Swedish stronghold with a small port, yes.

И он еще застал валы, и он еще ходил и измерялся шагами,

And he still caught the mounds, and he still walked and measured himself by steps,

и описывал визуальные материалы, собирал и так далее.

and described visual materials, collected and so on.

Вот, и большая, огромная статья о Петербурге у него

Here is a big, huge article about Petersburg by him.

в первом русском географическом словаре,

in the first Russian geographical dictionary,

и огромная статья о Москве, и там как бы вот чувства,

and a huge article about Moscow, and there are feelings,

это опять же, это у нас с вами, да,

it's again, it's between you and us, yes,

в нашей культуре сложилось, что Москва-Петербург,

In our culture, it has developed that Moscow-Petersburg,

какая-то альтернатива там, да,

some kind of alternative there, yes,

противостояния нет, у него этого нет.

There is no confrontation, he doesn't have that.

Но все же более комфортные условия для Миллера были в Москве.

But still, Miller had more comfortable conditions in Moscow.

Да, думаю, думаю, что да, он жил здесь в почете, в уважении,

Yes, I think, I think that yes, he lived here in honor, in respect,

в славе, в общем, насколько это возможно для русского ученого.

in glory, in general, as much as possible for a Russian scholar.

Да, и он являлся первым, кто научное описание Москвы произвел, да,

Yes, and he was the first to produce a scientific description of Moscow, yes.

научное описание, и плюс были миллеровские маршруты.

scientific description, and in addition there were Miller routes.

Но это более поздние события.

But these are later events.

А, более поздние, да?

Ah, the later ones, right?

Да.

Yes.

А какие вы можете эти маршруты нам...

And what routes can you...

Ну, маршруты, тогда...

Well, the routes then...

Да, описать интересные.

Yes, describe interesting ones.

Начнем издалека.

Let's start from afar.

То, что вы говорите про эту книжку, она, это,

What you are saying about this book, it, this,

некоторые, наверное, итог, хорошо, потому что вы не последний,

some, probably, the result, good, because you are not the last,

но это уж как сложится.

but it will depend on how things turn out.

Вот, в пятом году, сейчас я посмотрю, я не помню,

Here, in the fifth year, let me see, I don't remember,

а, вот, значит, когда у нас появились возможности,

Ah, so when we had opportunities,

когда нас стала поддерживать московское правительство,

when the Moscow government began to support us,

то стал вопрос, когда мы были включены,

Then the question arose when we were included,

программу по юбилею 850-летия Москвы,

the program for the 850th anniversary of Moscow,

стал вопрос, чем наполнять эту программу.

The question arose of what to fill this program with.

Ну, и мы ее достойно наполнили, там, и более 20 монографий опубликовали и так далее.

Well, and we have filled it adequately, there, and published over 20 monographs and so on.

В том числе у меня, наверное, со студенческих лет

Including with me, probably since my student years.

возникло вот такое особое отношение к Миллеру,

a special attitude towards Miller has emerged.

еще когда я диплом писал и так далее.

It was back when I was writing my thesis and so on.

Вот, и у меня где-то вот там отложилось, что когда-нибудь,

Here, and somewhere in my mind, it stuck that someday,

если будет возможность и оказия, подготовить как раз московские тексты Миллера.

If there is an opportunity and occasion, to prepare exactly the Moscow texts of Miller.

Ну, и вот, там...

Well, and here, there...

Вы писали, извините, по урбанистике.

You wrote, excuse me, about urban studies.

Ну, это диплом по историографии,

Well, this is a thesis on historiography.

по историографии Русского феодального города.

on the historiography of the Russian feudal city.

Диссертация потом тоже превратилась в диплом диссертации и так далее.

The dissertation then also turned into a diploma of the dissertation and so on.

В общем, короче говоря, как в рамках этой программы я вспомнил,

In general, just to sum it up, as part of this program, I remembered,

что Миллер сделал первое описание Москвы,

that Miller made the first description of Moscow,

что Миллер совершил в конце последнего же года жизни,

what Miller did at the end of the last year of his life,

совершил первое путешествие по московской провинции,

made his first journey through the Moscow province,

это 778-1779 год летний месяца.

It is the year 778-1779 of the summer months.

Вот, и возникло такое страстное желание попробовать собрать эти тексты.

So, a passionate desire arose to try to collect these texts.

Вот эти тексты удалось собрать, и тогда, в 96-м году,

These texts were gathered, and then, in 1996,

реально книжка была готова в 1995-м,

the book was really ready in 1995.

были опубликованы тексты Миллера.

The texts of Miller have been published.

Вот такая зелененькая книжечка.

Here is such a little green book.

Она тогда, конечно, очень примитивно издавалась.

At that time, of course, she was published very primitively.

У меня, кстати, в прошлом году было страстное желание...

By the way, I had a passionate desire last year...

Переиздать.

Reissue.

...вернуться к ней. Нет, не переиздать.

...to return to her. No, not to reissue.

Идея была такая, что пройти маршрутами Миллера.

The idea was to follow Miller's routes.

Проехать.

Drive through.

Примерно в то же время.

Around the same time.

Примерно такие же погодные условия.

Similar weather conditions.

Поехать по его маршрутам.

Travel along his routes.

Он не завершил свое путешествие.

He did not complete his journey.

Ему здоровья не хватало.

He didn't have enough health.

Он уже был не очень здоров.

He was already not very healthy.

Вот.

Here.

И сфотографировать то, что он описывает.

And photograph what he is describing.

И найти визуальный ряд того, что примерно, ну, 18-19 лет.

And to find a visual sequence that is roughly, well, 18-19 years old.

Все же изменилось.

Everything has changed.

Страшно.

Scary.

Что-то изменилось, а что-то нет.

Something has changed, while other things have not.

А что-то стало интересней.

And something has become more interesting.

Вот.

Here.

Поэтому, может быть, к этому еще вернусь.

Therefore, maybe I will return to this later.

Но это, собственно, первый опыт такого уже книжного формата Миллера.

But this is, in fact, Miller's first experience with such a book format.

Я очень благодарен тогда институту, что отнеслись.

I am very grateful to the institute for their consideration.

Отнеслись, как бы, положительно.

They reacted positively, sort of.

Наши институты.

Our institutions.

Ну, а какие маршруты?

So, what routes are there?

Думаете, я все помню, что ли?

Do you think I remember everything?

Значит, в 1978 году он приезжает в Коломну.

So, in 1978, he arrives in Kolomna.

Да, эти тексты оказалось очень непросто собрать.

Yes, it turned out to be very difficult to gather these texts.

Потому что он не успел подготовить сам какое-то вот такое сводное описание.

Because he didn't manage to prepare a consolidated description himself.

Как настоящий исследователь, он к любому путешествию, даже к такому.

As a true researcher, he approaches any journey, even one like this.

Это как бы такое.

It's kind of like that.

Он взял отпуск.

He took a vacation.

Впервые за 50 лет служения России он взял, ушел в отпуск.

For the first time in 50 years of serving Russia, he took a leave of absence.

Время своего отпуска, значит, решил использовать спектр.

During my vacation, I decided to use the spectrum.

С пользой получил официальное разрешение.

I received official permission for useful purposes.

Проезжать по Российской империи в те времена без разрешения, без паспорта, без проездных было нельзя.

It was not possible to travel through the Russian Empire at that time without permission, without a passport, or without travel documents.

Ему губернатор, генерал-губернатор выписал соответствующие документы.

The governor, the governor-general issued him the relevant documents.

Все это как бы сохранилось.

All of this seems to have been preserved.

Вот.

Here.

Он получил разрешение Академии наук.

He received permission from the Academy of Sciences.

Он уже, приехав в Москву, оставался членом императорской Санкт-Петербургской Академии наук.

Upon arriving in Moscow, he remained a member of the Imperial St. Petersburg Academy of Sciences.

Так правильно.

That's correct.

И, значит, летом 1978 года отправляется в Коломну.

And so, in the summer of 1978, he goes to Kolomna.

Троица Сергия Монастырь.

Trinity Sergeyev Monastery.

Причем, везде его знали, везде его принимали с почетом.

Moreover, he was known everywhere and was welcomed with respect.

Вот, вроде бы, человек не православный, да, но его просто с огромным почетом и уважением принимают в Троице-Сергиевом монастыре.

Here, it seems, a person is not Orthodox, right, but he is received at the Trinity-Sergius Monastery with great honor and respect.

Да, уже Лавра тогда она была.

Yes, it was already Lavra then.

И там были его ученики, в том числе, работали.

And there were his students, including those who worked.

Потом Переслав Залезский, потом Можайск, Руза, Звенигород и так далее.

Then Pereslav Zalessky, then Mozhaysk, Ruza, Zvenigorod, and so on.

И завершает он примерно вот где свои путешествия.

And he concludes his travels approximately around here.

Это Дмитров.

This is Dmitrov.

Дальше он собирался поехать в Москву.

Next, he was planning to go to Moscow.

Навесывал Коломнский монастырь и так далее.

I was hanging out at the Kolomna Monastery and so on.

Что он не посетил исторических мест?

That he did not visit historical sites?

Вот, пожалуй, только вот Серпуховское направление.

Well, probably only the Serpukhov direction.

А так практически...

Well, practically...

Юг.

South.

Да.

Yes.

А так практически...

Well, practically...

Ну, Коломна почти юг, но немножко восточнее.

Well, Kolomna is almost in the south, but a little to the east.

А так практически он объехал практически все исторические центры под Москвой, из которых сложилось Московское, а потом уже Русское государство.

So he practically visited all the historical centers near Moscow, from which the Moscow, and later the Russian state, was formed.

Спасибо.

Thank you.

Ну, тексты были разрознены.

Well, the texts were fragmented.

Тексты частично были на немецком языке.

The texts were partly in German.

Не успели перевести.

Did not manage to translate.

Мне здесь в светлой памяти Борис Анатольевич Старостин.

Here, in fond memory, is Boris Anatolyevich Starostin.

Борис Анатольевич Старостин помогал и здесь, и в других работах, потому что он идеально знал и немецкий язык, и контекст знал, и так далее.

Boris Anatolyevich Starostin helped both here and in other works because he knew both the German language and the context perfectly, and so on.

Вот.

Here.

Вот это моя одна из любимых, не самых важных, но любимых книжечек.

This is one of my favorites, not the most important, but a beloved little book.

Да, Семен Семенович.

Yes, Semyon Semyonovich.

Ну, возвращаясь к окружению Миллера в Москве.

Well, returning to Miller's circle in Moscow.

Да, Вы упомянули, что приняли его здесь достаточно тепло.

Yes, you mentioned that you received him here quite warmly.

Каким был круг общения Миллера здесь, в Москве?

What was Miller's circle of friends like here in Moscow?

Сложилась ли какая-то научная школа?

Has any scientific school been established?

Ну, это тоже очень большой вопрос.

Well, that is also a very big question.

У нас все московские сюжеты, да.

We have all the Moscow plots, yes.

Вообще, у Миллера же, наверное, шесть или семь жизней было прожито.

In general, Miller has probably lived six or seven lives.

Или шесть или семь путешествий.

Either six or seven trips.

Можно было так бы поделить его жизнь.

His life could have been divided like this.

Но научительный был человек?

But was he an instructive person?

Абсолютно. Демократичный.

Absolutely. Democratic.

Он спокойно мог разговаривать и с императорами, императрицами.

He could calmly converse with emperors and empresses.

Они его знали.

They knew him.

Он только сожалел, что не успел застать в живых Петра Великого.

He only regretted that he didn't manage to meet Peter the Great while he was still alive.

Он к нему.

He is towards him.

Абсолютно рациональный человек.

Absolutely rational person.

Абсолютно здравомыслящий и так далее.

Absolutely sane and so on.

Ну и абсолютно тоже элементарно свободно общался с людьми любого происхождения.

Well, he absolutely communicated freely with people of any background.

Главное, что были друженики.

The main thing is that there were hard workers.

Поскольку он сам великий друженик.

Since he himself is a great friend.

И он относился по этому критерию.

And he was judged by this criterion.

Немец, или русский, или кто-нибудь еще.

German, or Russian, or someone else.

Это не имело никакого значения.

It didn't matter at all.

Среди его друзей были люди любых культур и национальностей.

Among his friends were people of all cultures and nationalities.

Среди его недругов.

Among his enemies.

Не его недругов, а людей, которых было немного, к счастью.

Not his enemies, but people, of whom there were few, fortunately.

Но, тем не менее, они были.

But, nevertheless, they were.

Были тоже представители абсолютно любых.

There were also representatives of absolutely all kinds.

В том числе и немцы, и русские.

Including both Germans and Russians.

Кто угодно.

Anyone.

А вы спросили, как в Москве его круг общения.

And you asked how his circle of acquaintances is in Moscow.

Ну, во-первых, он работает все время.

Well, first of all, he works all the time.

И его свободное время, это тоже работа.

And his free time is also work.

Но это нам немножко знакомо.

But this is a little familiar to us.

И вот он нашел себе пристанище.

And so he found himself a shelter.

Он же в Москву сначала был прислан Екатериной Второй.

He was first sent to Moscow by Catherine the Great.

Совсем не как историк.

Not at all like a historian.

Она его послала освободить.

She sent him to be freed.

Тогда создавался воспитательный дом.

At that time, an orphanage was being established.

Открывался в Москве воспитательный дом императорский.

An imperial orphanage was opened in Moscow.

Это новое было событие, чрезвычайно важное.

This new event was extremely important.

И она его назначает главным надзирателем.

And she appoints him the chief overseer.

Это совершенно не про то.

It's completely not about that.

Но, видимо, у нее была какая-то, судя по всему, договоренность,

But, apparently, she had some kind of agreement, it seems.

что это временная работа.

that this is a temporary job.

Это способ получить ему чин гражданский.

This is a way to grant him a civil rank.

Вот он полтора или два года работает главным надзирателем,

He has been working as the chief warden for a year and a half or two.

только что создавая ему воспитательного дома.

just creating him a rehabilitation home.

Воспитательный дом сохранился.

The orphanage has been preserved.

Вы знаете, на солянке.

You know, in the solyanka.

Не знаю, я специально не изучал.

I don't know, I didn't specifically study it.

Единственное, что самое важное, что пока он работал в воспитательном доме,

The only thing that is most important is that while he worked in the orphanage,

он только был открыт в 1962 году.

It was only opened in 1962.

А уже за недолгое пребывание там он написал историю воспитательного дома.

And during his short stay there, he wrote the history of the orphanage.

Я и не занимался.

I didn't engage in it.

Наш министерство находится в этом воспитательном доме.

Our ministry is located in this boarding house.

Да, совершенно верно.

Yes, that's absolutely right.

А потом, здесь частая ошибка.

And then, here's a common mistake.

Многие даже специалисты по Миллеру говорят,

Many, even specialists on Miller say,

что вот с 1965 года он был в Москве.

That since 1965 he had been in Moscow.

А с 1965 года он становится начальником

And from 1965 he becomes the chief.

Московского архива коллегий иностранных дел.

Moscow archive of the foreign affairs colleges.

То есть Московская часть, то, что сейчас называлось бы Министерство иностранных дел.

That is, the Moscow part, what would now be called the Ministry of Foreign Affairs.

Это неправильно.

This is wrong.

Он был не начальником, он был просто сотрудником.

He was not the boss, he was just an employee.

А начальником был такой боярского происхождения,

And the chief was of boyar origin,

аристократического происхождения Собакин.

of aristocratic origin Sobakin.

Человек интересный.

An interesting person.

В юности был поэтом.

In youth, I was a poet.

О нем по-разному тоже пишут.

They write about him in different ways too.

И до 1771 года, до чумы, Миллер у него находился в подчинении.

And until 1771, until the plague, Miller was under his command.

Но там сложная была коалиция.

But there was a complicated coalition.

Потому что Собакин статский советник.

Because Sobakin is a state councilor.

Он старше, безусловно, всеми его чинами.

He is certainly older than all his ranks.

Он давно в этом архиве служит.

He has served in this archive for a long time.

У него, я говорю, аристократическое происхождение.

He has, I tell you, aristocratic origins.

Его предки породнились с Романовыми.

His ancestors intermarried with the Romanovs.

В Кремле даже была Собакина.

Even Sobakina was in the Kremlin.

Да, одна из жен, я сейчас не помню, какого царя была.

Yes, one of the wives, I don't remember which tsar it was.

Как раз то ли Марфа, то ли что-то.

Just either Marfa or something.

Ивана Грозного.

Ivan the Terrible.

Знаменитая Марфа Васильевна.

The famous Marfa Vasilievna.

Поэтому сложная коалиция.

Therefore, a complex coalition.

С другой стороны, Миллер.

On the other hand, Miller.

Европейский известный ученый.

European famous scientist.

Назначенный лично Екатериной.

Appointed personally by Catherine.

Руководителем коллегии иностранных дел.

Head of the Foreign Affairs Board.

По статусу, по чиновничьему рангу он ниже.

By status, he is of a lower official rank.

Но по известности, по всему, он может напрямую общаться с вице-канцлером.

But in terms of prominence, he can communicate directly with the vice chancellor.

Заместителем министра, выражаясь современным языком.

Deputy Minister, speaking in modern terms.

Если что, приезжает Екатерина, она его принимает несколько раз.

If anything, Ekaterina is coming, she will meet with him several times.

То есть уровень его, де-факто, выше, но юридически ниже.

That is to say, his level is, de facto, higher, but legally lower.

Эта коллизия продолжается.

This collision continues.

Потом, когда Екатерина приезжает уже чуть позже,

Later, when Catherine arrives a little later,

на одном из приемов он добивается ее разрешения.

At one of the receptions, he obtains her permission.

Она издает распоряжение о выдаче соответствующих денег.

She issues an order for the release of the corresponding funds.

В архиве не было своего постоянного помещения.

The archive did not have its own permanent premises.

Он то в Кремле, то на одном из церковных подворьев.

He is either in the Kremlin or at one of the church courtyards.

Он гибнет там, заливается, пожары там и так далее.

He is perishing there, it’s flooding, there are fires and so on.

Вот Миллер получает разрешение получить из казны, кажется, 20 тысяч рублей.

Here Miller receives permission to obtain 20 thousand rubles from the treasury.

И подбирает соответствующий дом.

And selects the appropriate house.

Находит этот дом от палаты Дьяко Украинцева.

This house is located from the chamber of Deacon Ukrainets.

Это Хохлов переулок в Москве.

This is Kholov Lane in Moscow.

Причем удивительно, что он дом свой потом родной точно так же находит.

Moreover, it is surprising that he finds his home just the same way.

Это как бы на углу Хохловского переулка.

It's kind of at the corner of Kholovskoy Lane.

Что это означает?

What does this mean?

Что минимальное количество соседей.

What is the minimum number of neighbors?

Москва часто горит.

Moscow often burns.

И в XVIII веке тоже горит.

And it also burns in the 18th century.

И не только Москва.

And not only Moscow.

Многие русские города.

Many Russian cities.

Здесь, соответственно, вот здесь вот дом.

Here, accordingly, is the house right here.

Вот эти палаты Дьяко Украинцева.

These are the chambers of Deacon Ukraintsev.

Это палаты XVII века.

These are the chambers of the 17th century.

Выкупает российское государство у Голицына.

The Russian government is redeeming from Golitsyn.

Это Голицыну тогда принадлежало.

It belonged to Golitsyn then.

Соответственно, только здесь соседи, только здесь соседи.

Accordingly, only here are the neighbors, only here are the neighbors.

Вот каменные здания с большими подвальными помещениями, сводами.

Here are the stone buildings with large basement spaces and vaults.

Его переоборудовались.

He was refurbished.

В Кремле какой-то был ремонт.

There was some renovation happening in the Kremlin.

В это время лишнее железо оказалось.

At that time, there was excess iron.

Железо, естественно, дефицитное.

Iron is, of course, a scarce resource.

Железо как бы выкупает и, соответственно, кроет здание.

The iron seems to redeem and, accordingly, covers the building.

Оно становится идеальным.

It is becoming perfect.

До времен Пушкина, почти до середины XIX века,

Until the times of Pushkin, almost until the middle of the 19th century,

там Московский архив, коллегия иностранных дел и так далее.

There is the Moscow archive, the Ministry of Foreign Affairs, and so on.

И Пушкин там тоже бывал потом, кстати, и так далее.

And Pushkin was there too later, by the way, and so on.

Еще сложилась ли научная школа?

Has a scientific school been established yet?

Да, конечно, складывается научная школа.

Yes, of course, a scientific school is forming.

В 1971 году Собакину, в том числе, было поручено бороться с эпидемией.

In 1971, Sobakin was tasked, among other things, with combating the epidemic.

Но он все-таки человек крупный.

But he is still a big man.

Но он, я не знаю, я не хочу ничего плохого о нем говорить.

But he, I don't know, I don't want to say anything bad about him.

Просто, поскольку не знаю.

Just because I don't know.

Он уходит из Москвы, сбегает из Москвы.

He is leaving Moscow, escaping from Moscow.

Чума страшная, люди гибнут.

The plague is terrible, people are dying.

И творилось безумие.

And madness was taking place.

Ну, а Екатерина не прощала такие вещи.

Well, Catherine did not forgive such things.

И он в отставку в 1971 году.

And he retired in 1971.

И в 1971 году Миллер уже руководитель вот этого архива, коллегии иностранных дел.

And in 1971, Miller was already the head of this archive of the Foreign Affairs Committee.

И здесь он уже свободно себя чувствует.

And here he already feels free.

У него начальство только коллегии иностранных дел.

He has only the Ministry of Foreign Affairs as his superior.

То есть министр иностранных дел.

That is, the Minister of Foreign Affairs.

И, конечно, у него здесь школа создается.

And, of course, he is establishing a school here.

Круг общения у него огромный.

His circle of acquaintances is huge.

Абсолютно любых слоев населения.

Absolutely any social strata.

Это и библиотека, синодальная библиотека.

This is a library, the Synodal Library.

Это Никольская улица, Славяно-Греко-Латинская академия он был везде.

This is Nikolskaya Street, the Slavic-Greek-Latin Academy he was everywhere.

Он был часто гостем и у Сумарокова.

He was often a guest at Sumarkov's.

Просто документы есть, письма огромные.

There are just documents, the letters are huge.

С Миллером проблема большая.

There is a big problem with Miller.

Слишком много документов сохранилось.

Too many documents have been preserved.

Чрезвычайно много документов.

Extremely many documents.

Это хорошо.

This is good.

Это, конечно, потрясающе.

This is, of course, amazing.

Можно документировать его жизнь почти по дням.

His life can be documented almost by the day.

Но на какие-то периоды.

But for certain periods.

Но, с другой стороны, это такой объем документов, который не может переварить уже 200 лет ни один историк.

But, on the other hand, it is such a volume of documents that no historian has been able to process for 200 years.

Освоить вот так, чтобы достойно.

Master it in such a way that it is worthy.

У него же нет до сих пор научной биографии.

He still doesn't have a scientific biography.

Думаю, вопрос с языка, можно сказать, схватили.

I think the question was, so to speak, grasped.

Я хотел спросить.

I wanted to ask.

Вы столько книг уже написали о Миллере.

You have already written so many books about Miller.

Это все малая часть.

This is all a small part.

Историографическое наследие, источниковическое наследие.

Historiographical heritage, source heritage.

Оно еще не полностью.

It is not completely finished yet.

То есть еще работать и работать.

That is, there is still a lot of work to do.

Мы сейчас говорим о Москве.

We are currently talking about Moscow.

На самом деле не было бы истории русской Сибири.

In fact, there would be no history of Russian Siberia.

Да и вообще истории Сибири, если бы не Миллер.

Yes, and in general, the history of Siberia would be different if it weren't for Miller.

Потому что он сохранил тот, возможно, максимальный объем информации.

Because he preserved that, perhaps, maximum amount of information.

Вы знаете, что он 10 лет провел в Сибири.

Did you know that he spent 10 years in Siberia?

И скопировал документы.

And copied the documents.

Покупал летопись.

I bought a chronicle.

Он ввел в научный оборот сибирские летописи основные.

He introduced the main Siberian chronicles into scientific circulation.

Скопировал документы.

I copied the documents.

Эти документы сибиряки до сих пор изучают.

These documents are still being studied by the Siberians.

Да.

Yes.

Они там в архивах хранятся?

Are they stored there in the archives?

Здесь.

Here.

Здесь его архив.

Here is his archive.

В Москве в основном.

Mainly in Moscow.

Частично уже в XIX веке это было не очень корректное изъятие документов.

Partially, even in the 19th century, this was not a very correct removal of documents.

И возвращение их в Петербургский архив.

And their return to the St. Petersburg archive.

В архив Академии наук.

To the archive of the Academy of Sciences.

Хотя тогда архива никакого не было.

Although there was no archive at that time.

Но основной фонд хранится здесь, в РГАДе.

But the main archive is kept here, in the RGAD.

Российский государственный архив древних актов.

Russian State Archive of Ancient Acts.

Вы говорите, что я занимаюсь.

You say that I am engaged.

Нет, конечно, я занимаюсь.

No, of course, I am engaged.

Очень много кто занимался и занимается.

A lot of people have been involved and are involved.

Вот.

Here.

Не так давно.

Not long ago.

Сейчас загляну, в каком году.

I'll take a look at what year it is now.

Новосибирский исследователь.

Novosibirsk researcher.

2009 год.

2009 year.

Александр Христофорович Элерт.

Alexander Khristoforovich Elerth.

Это Новосибирский, да.

This is Novosibirsk, yes.

Вот он много лет занимался тоже наследием Миллера о Сибири.

He has been studying Miller's legacy about Siberia for many years.

В большей степени особенно.

To a greater extent, especially.

Ну, география Сибири, а в большей степени этнография Сибири.

Well, the geography of Siberia, and to a greater extent, the ethnography of Siberia.

Вот в 2009 году была опубликована такая книга.

In 2009, such a book was published.

Описание сибирских народов.

Description of Siberian peoples.

Совершенно фантастически.

Absolutely fantastic.

Если бы эта книга.

If this book.

И были опубликованы тогда, когда они были написаны.

And they were published when they were written.

То Миллер, конечно, был бы, наверное, в десятке самых великих этнографов, антропологов мира.

Miller would certainly be among the top ten greatest ethnographers and anthropologists in the world.

Потому что по программе, которую он составлял.

Because of the program that he created.

По трудам, которые он сделал.

According to the works he has done.

Видите, здесь малая часть закладок, в том числе.

You see, here is a small part of the bookmarks, among other things.

То есть, у него была научная программа.

That is, he had a research program.

То есть, он отправлялся уже с заданным каким-то, да?

That is, he was already sent with some kind of task, right?

Ну, тогда надо возвращаться к самому началу.

Well, then we need to go back to the very beginning.

В 1925 году, вот вы говорите, да, приезжает в Россию.

In 1925, you say, yes, he arrives in Russia.

В 1932 году он выдвигает программу исследования.

In 1932, he proposed a research program.

Историй и географии.

History and geography.

Потому что география тогда в большинстве...

Because geography at that time was mostly...

В широкой понятии.

In a broad sense.

Нет, географии нет.

No, there is no geography.

География входила в историю.

Geography was included in history.

Ну, некоторые были разные, естественно, классификационные схемы.

Well, some were different, of course, classification schemes.

Для Миллера география часть истории.

For Miller, geography is a part of history.

Кстати, так же, как и для великого тоже его современника Василия Никитича Татищева.

By the way, just like for the great contemporary Vasily Nikitich Tatishchev.

Тоже география и история почти нерасторжимы.

Geography and history are also almost inseparable.

И Татищев начал как географ, а потом становится историком русским.

And Tatishchev began as a geographer, and then became a Russian historian.

И в 1932 году, еще не очень хорошо зная русский язык.

And in 1932, not yet very well knowing the Russian language.

Он был невероятно предрасположен к изучению языков.

He was incredibly predisposed to studying languages.

Он сам знал больше дюжины языков.

He himself knew more than a dozen languages.

И древних, и все основные европейские.

Both ancient and all major European.

И русский язык, что замечательно, он очень рано сумел выучить русский язык.

And the Russian language, which is wonderful, he was able to learn the Russian language very early.

Полюбил русский язык.

I fell in love with the Russian language.

И стал читать документы, которые мы с вами читать не сможем.

And he began to read the documents that we won't be able to read.

Вот это 16-17 век, особенно предпетровская эпоха.

This is the 16th-17th century, especially the pre-Petrine era.

Это невероятно сложно читать.

It is incredibly difficult to read.

Столбцы эти, еще что-то.

These columns, something else.

А он читал это в лед.

And he read it out loud.

Легко.

Easy.

Свободно.

Free.

И есть тексты, где он пишет.

And there are texts where he writes.

Потрясающий, интересный, красивый язык.

Amazing, interesting, beautiful language.

Средневековый для него.

Medieval for him.

Настолько он погрузился в русскую историю.

He was so immersed in Russian history.

В 1932 году, уже совсем молодым человеком.

In 1932, as a very young man.

Он же в 1935 году рождается.

He was born in 1935.

В 1932 ему еще совсем немного.

In 1932, he was still very young.

Он выдвигает первую, как мне представляется, программу.

He puts forward the first program, as it seems to me.

Настоящую, глубокую, большую программу.

A real, deep, large program.

Не очень знаю еще русскую историю.

I don't know much about Russian history yet.

По изучению истории России рассчитано на 30 лет.

The study of Russian history is planned for 30 years.

По изучению истории и географии.

On the study of history and geography.

Масштабную.

Large-scale.

Масштабную, да.

Large-scale, yes.

И она вполне была, она, конечно, в значительной степени еще такая умственная.

And she was quite so, she was, of course, to a significant extent still quite intellectual.

Но вполне точная.

But quite accurate.

Потом он и сам ее реализует.

Then he will implement it himself.

Кстати, показали Василий Никитич Татищев.

By the way, they showed Vasily Nikitich Tatiushchev.

Он очень ее одобрил.

He approved of her very much.

Очень одобрил и поддержал.

I very much approved and supported it.

И с 1932 года он начинает свою просветительскую деятельность.

And since 1932, he begins his educational activities.

Образуя и русскоязычного читателя.

Forming a Russian-speaking reader.

Немецкоязычного читателя.

German-speaking reader.

Потому что немецкий язык тогда один из международных языков.

Because German was one of the international languages at that time.

И так далее.

And so on.

И во многих случаях свои труды он издает параллельно на двух языках.

In many cases, he publishes his works in parallel in two languages.

Если это возможность такая.

If this is such an opportunity.

В 1932 году он начинает издавать такое собрание.

In 1932, he began to publish such a collection.

Но я немецкий не знаю.

But I don't know German.

Как надо.

As it should be.

Замлинг Руси Шагишихта.

The land of Rus is Shagishikhta.

Такой полужурнал, полуальмонах.

A sort of semi-journal, semi-almanac.

И там как раз издает на немецком языке.

And there it is just published in German.

И там как раз впервые иностранные, зарубежные читатели получают достоверные знания, достоверные сведения по истории Германии.

And it is there for the first time that foreign readers receive reliable knowledge and accurate information about the history of Germany.

По географии России.

On the geography of Russia.

Потом новые программы возникают и так далее.

Then new programs arise and so on.

А по поводу этнографической программы.

And regarding the ethnographic program.

Когда он уже начинает думать о возврате из сибирского путешествия.

When does he start thinking about returning from his journey to Siberia?

Он сам работает естественно по своей программе.

He works on his program, of course, by himself.

Она невероятно детальная.

She is incredibly detailed.

То ему на смену отправляется такой из Петербурга академик, профессор.

So he is replaced by an academic, a professor, from Petersburg.

Ну это одно и то же тогда.

Well, it's the same then.

Фишер.

Fischer.

Человек несравненно менее талантливый.

A person is infinitely less talented.

Я не берусь.

I'm not taking it on.

Никаких качеств оценивать не буду.

I will not assess any qualities.

И Миллер.

And Miller.

Это была невыполнимая задача.

It was an impossible task.

Пишет ему инструкцию.

Writes him an instruction.

Как изучать как раз сибирские народы.

How to study the Siberian peoples.

Свыше тысячи вопросов.

Over a thousand questions.

То есть вот такая анкета.

So this is such a questionnaire.

Потрясающе.

Amazing.

И вот только сейчас мы понимаем, кто такой Миллер в отношении этнографа.

And it is only now that we understand who Miller is in relation to the ethnographer.

То, что он историк Сибири.

That he is a historian of Siberia.

Первый историк Сибири.

The first historian of Siberia.

Основной до сих пор его труды.

His works are still primarily.

Не архив науки, а оперативные данные.

Not the archive of science, but operational data.

К Москве надо возвращаться.

It’s time to return to Moscow.

Думаю, сейчас, кстати, может быть небольшой перерыв.

I think there can be a short break right now, by the way.