«Соотношения сил»: чем история отличается от литературы

Новое литературное обозрение

Умные книги

НЛО Медиа представляет

UFO Media presents

Умные книги

Smart books

Добрый день, дорогие слушатели, в эфире подкаст «Умные книги».

Good day, dear listeners, welcome to the podcast "Smart Books."

Подкаст о том, как думали и чувствовали люди о прошлом.

A podcast about how people thought and felt about the past.

Сегодня мы рады приветствовать Марию Никлюдову,

Today we are pleased to welcome Maria Niklyudova,

известного историко-культуры и специалиста по французской истории.

a well-known historian and cultural expert specializing in French history.

В частности, XVII века.

In particular, the 17th century.

Мария, здравствуйте.

Maria, hello.

Добрый день.

Good day.

И, как всегда, ведущие, соведущие.

And, as always, the hosts, co-hosts.

Это Михаил Бележев.

This is Mikhail Belejev.

Миша, привет.

Misha, hello.

Да, привет всем.

Yes, hello everyone.

И Тимур Атнашев.

And Timur Atnashev.

И мы обсуждаем с Марией книгу Карла Гинсбурга.

And we are discussing the book by Carlo Ginzburg with Maria.

Книга называется «Соотношение сил. История, риторика, доказательства».

The book is titled "Balance of Power: History, Rhetoric, Evidence."

«Соотношение сил. История, риторика, доказательства».

"Balance of Power. History, Rhetoric, Evidence."

И сразу хочу сказать, что кодовое слово, значит,

And I want to say right away that the code word means,

для тех, кто захочет...

for those who want...

Хочет купить эту книгу, кому наши риторические и другие доказательные аргументы

Wants to buy this book, to whom our rhetorical and other evidential arguments.

покажутся достаточно убедительными.

will seem quite convincing.

Книга доступна на сайте издательства «Новое литературное обозрение».

The book is available on the website of the publishing house "New Literary Review".

Значит, и, собственно, кодовым словом будет слово «доказательство».

So, in fact, the code word will be the word "evidence."

И, соответственно, мы обсудим и саму эту работу,

And, accordingly, we will discuss this work itself,

и стоящие за ней, может быть, такие более общие вопросы,

and the more general questions behind it, perhaps,

связанные с природой гуманитарного знания,

related to the nature of humanitarian knowledge,

истории более специфически.

Other problems now.

Мы в этом смысле с Михаилом скорее продлеваем эту линию,

In this sense, Mikhail and I are rather extending this line.

и нам кажется, что это интересно, ну и на самом деле,

and we think that this is interesting, well, in fact,

как это в таком, можно сказать, педагогическом смысле,

how this is, so to speak, in a pedagogical sense,

здесь важно, кажется, прояснить и зафиксировать и позиции,

It seems important here to clarify and establish the positions.

и в том числе для новых поколений исследователей,

and for new generations of researchers,

которые входят, открывают заново для себя этот периметр,

who enter, rediscover this perimeter for themselves,

этот ландшафт интеллектуальный, кажется важным зафиксировать

this intellectual landscape seems important to capture

вот эти позиции и воспроизвести их, и сам Гинсбург, получается,

these positions and reproduce them, and Ginsburg himself, it turns out,

историзирует во многом эту дискуссию, в том числе и само понятие скептики

It historicizes this discussion to a large extent, including the very concept of skeptics.

тоже как бы вписывает это в гораздо более длинный ряд.

It also seems to fit into a much longer series.

И здесь, может быть, интересный момент по разведению

And here, perhaps, there is an interesting point about breeding.

этой понятия риторики, которое он, обращаясь к точке отчета

this concept of rhetoric, which he addresses at the starting point

и Хейдена Уайта, и отчасти его предшественников,

both Hayden White and, to some extent, his predecessors,

а именно к замечаниям Аристотеля, который разводит с одной стороны

namely to the remarks of Aristotle, who distinguishes on one side

рассказ, историю как рассказ о чем-то, что было в какой-то конкретный момент,

a story, a tale as a narrative about something that happened at a specific moment,

и художественные произведения, которые в этом смысле даже оказываются

and works of art that, in this sense, even turn out to be

выше или важнее, потому что они говорят не о чем-то конкретном,

higher or more important, because they are not talking about something specific,

что случилось, а о каких-то более общих закономерностях,

what happened, and about some more general patterns,

что могло случиться, что оказывается даже важнее,

what could have happened that turns out to be even more important,

и как будто бы дискредитирует этот отдельный конкретный случай.

and as if it discredits this particular individual case.

И Гинсбург добавляет в палитру Аристотеля внимание

And Ginsburg adds attention to Aristotle's palette.

к риторике доказательств, о чем здесь говорим,

to the rhetoric of proofs, which is what we are discussing here,

и что в этом смысле риторика не только как стремление убедить

And what in this sense, rhetoric is not only the pursuit of persuasion.

и воздействовать на чувства и мнения людей, но риторика как

and to influence the feelings and opinions of people, but rhetoric as

содержательная аргументация по отношению к тому, что на самом деле произошло.

substantive argumentation regarding what actually happened.

И Аристотеля он берет здесь в союзники, переинтерпретируя эту его линию

And he takes Aristotle as an ally here, reinterpreting this line of his.

и возвращая вторую риторику, риторику доказательств,

and returning to the second rhetoric, the rhetoric of proof,

и одновременно вот этот параллель, постоянное для него

and at the same time this parallel, constant for him

и одновременно предмет отстраивания, рефлексии для Гинсбурга,

and at the same time an object of distancing, reflection for Ginsburg,

соотношение между работой судьи и работой историка,

the relationship between the work of a judge and the work of a historian,

он подчеркивает, что это все-таки не одно и то же,

he emphasizes that it's still not the same thing,

и что есть разные установки, но что есть общая такая общественная функция.

And that there are different settings, but that there is a common social function.

Я бы, может быть, по-своему это сформировал, общественная функция,

I might have formulated it in my own way, a social function,

и что отказ от истины или установки на истину,

and what refusal of the truth or commitment to the truth,

что он имеет какие-то драматические социальные последствия,

that it has some dramatic social consequences,

что если мы всерьез скажем, что этого нет, то мы оказываемся

What if we seriously say that it doesn't exist, then we find ourselves?

в довольно странном царстве, где нет как раз никаких правил,

in a rather strange kingdom where there are no rules at all,

и где есть право силы.

and where there is the right of might.

Да, о чем он тоже вспоминает, ну и, собственно, вот это название,

Yes, he remembers that too, and, actually, here is this title,

может быть, я бы хотел попросить вас в этой связи,

perhaps I would like to ask you in this regard,

вот это название «Соотношение сил» и вот это «Возвращение риторики»,

this title "The Balance of Power" and this one "The Return of Rhetoric",

как вы для себя толкуете, почему соотношение сил и доказательства,

How do you interpret the balance of power and evidence for yourself?

что как будто бы противопоставляется?

What seems to be opposed?

Я тоже хотела вернуться к этому названию, потому что,

I also wanted to return to this title because,

помимо того, что история, доказательства и риторика,

besides the fact that history, evidence, and rhetoric,

то есть три предмета, о которых идет речь, история, история-риторика,

that is, the three subjects in question are history, history-rhetoric,

риторика-доказательства, история-доказательства, все соотношения

rhetoric-evidence, history-evidence, all relationships

между тремя этими понятиями, их название можно интерпретировать

between these three concepts, their name can be interpreted

именно как соотношение различного влияния этих трех областей,

specifically as the ratio of the different influences of these three areas,

хотя это даже не области, а категорий, которыми пользуется Гинсбург,

although these are not even areas, but categories used by Ginsburg,

и которыми пользуется вообще историография.

and which historiography in general uses.

Но мне кажется, что соотношение сил, это название уводит немножко дальше.

But it seems to me that the title "The Balance of Forces" takes us a little further away.

Конечно, это некоторая профдеформация.

Of course, this is some professional deformation.

Для меня здесь слышен Паскаль, потому что вот эта знаменитая его мысль,

For me, Pascal is audible here, because this famous thought of his...

рассуждение о силе и справедливости, о том, что сила – она сила,

a discussion about power and justice, that power is power,

а справедливость без силы – она просто не шла.

And justice without power simply did not exist.

И что?

And what?

И с другой стороны, сила без справедливости превращается в деспотию,

And on the other hand, power without justice turns into despotism,

и так далее, и так далее.

and so on, and so forth.

Я сейчас не буду, у меня нет под рукой точной цитаты,

I won't do it right now, I don't have the exact quote at hand.

но вот эта вот игра между силой и справедливостью,

but this game between power and justice,

которую обрисовывает Паскаль, мне кажется, что вот она здесь присутствует,

which Pascal outlines, it seems to me that it is present here.

потому что идея справедливости, а французское слово justice,

because the idea of justice, and the French word justice,

которое употребляет Паскаль,

which Pascal uses,

оно, собственно, значит и справедливость, и правосудие.

It actually means both justice and fairness.

Это одно и то же слово.

It's the same word.

И в этом смысле вот эта вот сила и правосудие,

And in this sense, this strength and justice,

может быть, даже точнее было бы сказать,

it might even be more accurate to say,

оно в этой книге, как и в книге «Историк и судья», оно присутствует,

It is in this book, as well as in the book "Historian and Judge," it is present.

потому что правосудие, оно не должно зависеть от силы,

because justice should not depend on power,

не должно то, что сильнее считаться,

what is stronger should not be regarded,

а считаться справедливым.

and be considered fair.

И для Гинзбурга эта проблема поворачивается сразу несколькими аспектами.

And for Ginsburg, this problem involves several aspects at once.

Один из аспектов, к которому он всё время возвращается,

One of the aspects he keeps returning to,

начиная со своих более ранних работ,

starting from his earlier works,

это подавленная речь малых сих,

this is the suppressed speech of these small ones,

людей, у которых отнята речь,

people who have lost their speech,

будь то крестьяне, будь то, я не знаю, еретики,

whether they are peasants or, I don't know, heretics,

но вот те, которые без языки,

but those who are without tongues,

те, которые не владеют письменной речью

those who do not possess written speech

и не могут сами ничего сказать.

and cannot say anything themselves.

И его работа, работа Гинзбурга с материалами судебных процессов

And his work, Ginzburg's work with the materials of court proceedings.

над разными этими несчастными итальянскими крестьянами,

over these unfortunate Italian peasants,

это вот часть этой работы отчасти по возвращению справедливости,

this is part of this work partly to restore justice,

в каком-то смысле услышать их.

In a sense, to hear them.

С одной стороны.

On one hand.

С другой стороны, это не только крестьяне,

On the other hand, it's not just the peasants,

но это и люди иных культур.

but these are also people of other cultures.

То, что, как мне кажется, Гинзбурга стало занимать

What, as it seems to me, has started to occupy Ginsburg.

как раз ближе к концу 90-х, началу 2000-х,

just towards the end of the 90s, the beginning of the 2000s,

он больше стал об этом писать,

he began to write more about it,

инокультурные люди, которые тоже не имеют своего языка,

intercultural people who also do not have their own language,

потому что просто их язык не сработал.

because their language just didn't work.

Он не зафиксирован, потому что мы слышим речь сильных,

He is not recorded because we hear the speech of the strong,

тех, кто победил.

those who won.

Это извечная проблема истории.

This is an age-old problem of history.

История – это речь победителей.

History is the speech of the victors.

И в этом смысле его очень примечательная часть этой книги –

And in this sense, a very remarkable part of this book is –

это история, когда он разбирает речь вождя,

this is a story where he analyzes the leader's speech,

Юрао, по-моему, его зовут,

I think his name is Yura.

вождя племени, обитающего на Марианских островах,

the chieftain of the tribe residing on the Mariana Islands,

которые были покорены испанцами,

which were conquered by the Spaniards,

и о которых, историю этих островов,

and about which, the history of these islands,

пишет французский иезуит.

A French Jesuit is writing.

И этот французский иезуит приводит в качестве прямой речи

And this French Jesuit presents it as direct speech.

выступление этого вождя, призывающего к восстанию против испанцев.

the speech of this leader, calling for an uprising against the Spaniards.

И я сразу хочу сказать, что действительно,

And I want to say right away that indeed,

сейчас вернёмся к этому кейсу,

we will come back to this case now,

но тут методологически это очень интересная аргументация,

but from a methodological standpoint, this is a very interesting argument,

потому что он в Гинсбург, в разговоре со скептиками,

because he is at Ginsburg, in a conversation with skeptics,

которые говорят, что нет ничего, кроме текста,

who say that there is nothing but text,

и все тексты одинаково литературные,

and all the texts are equally literary,

а потому одинаково правдивы и неправдивы одновременно,

and therefore equally true and untrue at the same time,

он в качестве аргумента против берёт абсолютно вымышленный текст.

He uses a completely fictional text as an argument against.

Да?

Yes?

То есть он берёт не какой-то сомнительный документ,

That is, he is not taking some dubious document,

а стопроцентно сфальсифицированный документ.

a completely forged document.

Потому что абсолютно понятно, и он об этом пишет,

Because it is absolutely clear, and he writes about it,

что этот иезуит, который пишет историю этих Марианских островов,

what this Jesuit, who writes the history of these Mariana Islands,

он никогда не был на этих островах.

He has never been to these islands.

Он знает о них отчасти из ранее опубликованных книг,

He knows about them partly from previously published books.

отчасти из писем других иезуитов, поскольку иезуиты отчитываются,

partly from the letters of other Jesuits, as the Jesuits report,

в тех частях света, где они ведут свою деятельность

in those parts of the world where they operate

и рассказывают о нравах тех мест и тех народов.

and tell about the customs of those places and those peoples.

Это ценнейший действительно антропологический, исторический материал.

This is an incredibly valuable anthropological and historical material.

Так вот, и он, да, то есть это абсолютная фальшивка.

So, yes, it’s an absolute fake.

Более того, когда он анализирует эту прекрасную,

Moreover, when he analyzes this beautiful,

очень красиво выстроенную речь этого туземного вождя,

the very beautifully constructed speech of this native chief,

он показывает разные уровни литературных заимствований.

He shows different levels of literary borrowing.

То есть иезуит, который придумывает эту речь,

That is, the Jesuit who devises this speech,

он там, с одной стороны, ориентируется на,

he there, on the one hand, is guided by

сейчас я не помню, на Салюстия, по-моему,

I don’t remember right now, I think it was on Salustia.

который писал заговоры Каталины.

who wrote the conspiracies of Catiline.

С другой стороны, он, судя по всему, ориентируется на Монтэня,

On the other hand, he apparently bases his approach on Montaigne,

потому что Монтэнь был очень популярен среди иезуитов.

because Montaigne was very popular among the Jesuits.

Это такая любопытная штука, но действительно,

It's such a curious thing, but really,

иезуиты очень ценили Монтэня, Монтэневские эссе.

The Jesuits greatly appreciated Montaigne, Montaigne's essays.

И естественно, эссе о каннибалах там как бы мерцает сквозь этот текст.

And of course, the essay on cannibals kind of flickers through this text.

Но при всём при том, и вот в этом, конечно,

But despite all that, and in this, of course,

состоит такое абсолютно парадоксальное, да, с одной стороны,

it consists of such an absolutely paradoxical, yes, on the one hand,

а с другой стороны, вот это вот поразительное мастерство Гинсбурга,

On the other hand, this astonishing mastery of Ginsburg,

который умеет в какой-то момент взять и перевернуть это всё.

who can at some point take and turn it all upside down.

Он в этой абсолютно сфальсифицированной речи

He is in this absolutely fabricated speech.

находит один подлинный факт, да.

finds one genuine fact, yes.

И это тот факт, что этот вождь, когда он, значит,

And this is the fact that this leader, when he, that is,

описывает те беды, которые принесли европейцы,

describes the troubles brought by the Europeans,

он в частности говорит, что вот разве мы так страдали

He says, in particular, that we have suffered like this.

от этих мышей, мух, пауков, тараканов, ну и так далее, и так далее, да,

from these mice, flies, spiders, cockroaches, and so on, and so on, yes,

которые принесли с собой европейцы.

which were brought by the Europeans.

И вот, как выясняется,

And so, as it turns out,

по другим источникам, действительно жители этих островов,

according to other sources, indeed the residents of these islands,

действительно они жаловались на мышей,

they really complained about the mice,

которые приехали вместе с европейскими кораблями.

who arrived together with the European ships.

Естественно, европейцы специально мышей не приносили,

Of course, the Europeans did not deliberately bring mice.

они сами приехали.

They came themselves.

И вот да, это, конечно, опять-таки смешно немножко,

And yes, this is, of course, a little funny again.

потому что в этой антириторической книге, да,

because in this anti-theoretical book, yes,

Гинсбург занимается такой высшей риторикой,

Ginsburg is engaged in such high rhetoric,

когда у него вдруг, да, из этой полной фальшивки

when suddenly, yes, out of this complete fake

выскакивает одна подлинная мышь.

A real mouse pops out.

Он как фокусник, да, вынимает ее и показывает,

He is like a magician, yes, he takes her out and shows her.

вот, да, это мышь, она реальна.

here, yes, this is a mouse, it is real.

Поэтому, возвращаясь, да, к тому, о чем мы говорили,

So, returning to what we were talking about,

вот да, пускай одно слово,

well yes, let it be one word,

пускай случайно каким-то образом,

let it be by some random means,

не всегда это можно вычислить, вот здесь это стало возможно,

it's not always possible to calculate this, but here it became possible,

но все-таки, да, в любом случае, да,

but still, yes, in any case, yes,

в любой чужой риторике,

in any foreign rhetoric,

в любом вот этом самом подавлении чужим словом,

in any of this very suppression by someone else's word,

чужими риторическими конструкциями

with someone else's rhetorical constructions

все-таки может сохраниться что-то

After all, something may still be preserved.

от этого вот задавленного голоса.

from this suppressed voice.

И для Гинсбурга очень важно,

And for Ginsburg, it is very important,

и это одна из, как мне кажется, одна из причин,

and this is one of, as it seems to me, one of the reasons,

почему он так яростно возражает против

why does he vehemently oppose it

постмодернистского подхода к истории,

postmodern approach to history,

то, что если мы соглашаемся с постмодернистами,

that if we agree with postmodernists,

мы практически нивелируем эту разницу, да,

we almost level out this difference, yes,

мы перестаем ценить вот эти крупинки задавленных голосов,

we stop valuing these grains of suppressed voices,

которые есть в текстах победителей.

which are in the texts of the winners.

Вот, наверное, так.

This is probably it.

Надо сказать, что очень точный пример,

It must be said that it is a very precise example,

и в этом примере одна замечательная вещь,

and in this example, one remarkable thing,

что сам автор «Истории Марианских островов»,

that the author of the "History of the Mariana Islands" himself,

Лего Бьен, он, разумеется, не знал,

Lego Bien, he certainly didn't know,

о том, что мышей действительно завезли европейцы,

that mice were indeed brought by Europeans,

потому что те исследования, на которые ссылается Гинсбург,

because the studies referred to by Ginsburg,

опубликованы сильно позже,

published much later,

спустя несколько веков после смерти Лего Бьена.

several centuries after the death of Lego Biena.

Вот, и я в связи с этим хотел бы одну цитату зачитать,

So, in this regard, I would like to read one quote.

которая, как мне кажется, связывает название книги

which, I think, ties the title of the book together

и вот последнюю реплику Марии.

And here is Maria's last remark.

Вот что пишет Гинсбург.

Here is what Ginsburg writes.

«Оценивая доказательства, историки должны помнить,

"When evaluating evidence, historians must remember,"

что всякая точка зрения на реальность

that every point of view on reality

по сути своей избирательная и пристрастная.

Essentially selective and biased.

К тому же зависит от соотношения сил,

Moreover, it depends on the balance of power,

которые посредством контроля над доступом к документам

that through access control to documents

обуславливают совокупный образ общества,

determine the overall image of society,

сохраняющийся во времени.

preserved over time.

Необходимо «чесать историю против шерсти»,

It is necessary to "scratch history against the grain."

как призывал Вальтер Бениамин.

as Walter Benjamin called for.

Для этого следует научиться читать свидетельства против шерсти,

To do this, one should learn to read witnesses against the grain,

вопреки намерениям их создателей.

contrary to the intentions of their creators.

Только таким образом возможно учесть,

Only in this way can it be taken into account,

как соотношение сил, так и то, что к ним не сводится».

"both the balance of power and the fact that it cannot be reduced to them."

Да, это отчасти вот такой прямой ответ на вопрос о том,

Yes, this is partly a straightforward answer to the question of whether

как сам Гинсбург понимает словосочетание соотношения сил.

How does Ginsburg himself understand the phrase "balance of power"?

И здесь я хочу спросить про одну главу,

And here I want to ask about one chapter,

которую сам Гинсбург выделяет в качестве отдельной.

which Ginsburg himself highlights as separate.

Это глава Флаберри.

This is a chapter from Flaubert.

Потому что за ней следует глава Пикассо,

Because the head of Picasso follows her,

которая еще более причудлива по своему материалу, неожиданно.

which is even more bizarre in its material, unexpectedly.

Но все-таки до главы Флаберри речь идет о сочинениях,

But still, before the chapter on Flaubert, it is about the works,

которые мы могли бы назвать либо философскими,

which we could call either philosophical,

либо историографическими.

either historiographical.

И в этот момент появляется, собственно, литературный текст.

And at this moment, the literary text itself appears.

Как вы прочли эту главу на фоне общей конструкции всей книги?

How did you read this chapter against the background of the overall structure of the entire book?

Мне кажется, что вот замечательную цитату,

I think I have a wonderful quote here.

которую вы привели, что здесь в ней очень видно,

which you provided, it is very apparent here,

на самом деле, что делает Гинсбург,

Actually, what Ginsburg is doing,

и что на самом деле его отчасти сближает

and what actually brings him closer in part

с скептиками.

with skeptics.

Потому что он в реальности,

Because he is in reality,

он пользуется теми же методами, что и они.

He uses the same methods as they do.

И если мы посмотрим там на задачи деконструкции,

And if we look there at the tasks of deconstruction,

обнаружение того смысла,

the discovery of that meaning,

который, может быть, не был вложен автором,

which may not have been intended by the author,

но присутствует в языке,

but is present in the language,

и помимо воли автора проговаривается

and beyond the author's will is spoken out

и каким-то образом доходит до нас,

and somehow it reaches us,

через какие-то семантические формы,

through some semantic forms,

через порядок слов,

through word order,

то, что замечательное дело Дорида,

that the wonderful work of Dorida,

который умел их показать,

who could show them,

как бы вскрыть текст.

how to reveal the text.

Гинсбург, возражая против философских установок

Ginsburg, opposing philosophical attitudes.

постмодернистов,

postmodernists,

он пользуется теми же методами.

He uses the same methods.

И в этом, опять-таки, как мне кажется, его сила.

And in this, again, it seems to me, lies his strength.

Потому что он берёт тот же арсенал,

Because he takes the same arsenal,

те же инструменты анализа,

the same analysis tools,

но только он их переворачивает

but he only turns them over

и показывает, что их можно применить по-другому.

and shows that they can be applied differently.

И выбор Флабера здесь не представляется,

And Flaber's choice does not seem to be here,

помимо интереса к этому автору,

aside from interest in this author,

который важен в разных смыслах,

which is important in different ways,

чрезвычайно важен вообще для французской культуры,

extremely important for French culture in general,

но мне кажется,

but it seems to me,

что здесь есть опять-таки такой вызов,

that there is once again such a challenge here,

который есть в этой истории Марианских островов.

which is in this story of the Mariana Islands.

Взять фиктивный пример

Take a fictitious example.

и найти в нём единственный подлинный момент.

and find in it the one true moment.

Когда он говорит о Флабере,

When he talks about Flaubert,

то он полностью переходит на территорию

then he completely moves onto the territory

литературного текста.

literary text.

Если Хэдден Уайт показывал литературность

If Hadden White was demonstrating literary quality.

исторического повествования,

historical narrative,

то здесь, наоборот, он показывает историчность

Here, on the contrary, he shows a historical context.

литературного повествования,

literary narration,

но историчность не только прямую,

but historical accuracy is not only direct,

не только потому, что речь идёт о французских событиях,

not only because it concerns French events,

о французской революции,

about the French Revolution,

но и потому, что о том, что происходило

but also because of what was happening

перед приходом к власти Луи Бонапарта,

before the rise to power of Louis Bonaparte,

вот и вся эта история.

And that's the whole story.

Он показывает, каким образом

He shows how.

в художественное произведение

in a work of art

может быть заложено историческое время,

historical time may be embedded,

или каким образом романист Флабер

or how the novelist Flaubert

экспериментирует с тем, что является прерогативой

experiments with what is a prerogative

не только романиста, но и историка

not only a novelist, but also a historian

изображением хода времени.

an image of the passage of time.

Потому что для историка это всегда выбор,

Because for a historian, it is always a choice,

какой охват надо взять,

what coverage should be taken,

какой скоростью показать ход истории.

At what speed to show the course of history?

Это может быть маленький кусочек,

This could be a small piece,

как это бывает в исследовании отдельных кейсов, казусов,

as it often happens in the study of individual cases, incidents,

или это может быть целая эпоха,

or it can be an entire era,

или несколько столетий.

or several centuries.

И вот то, что делает Флабер

And here is what Flaubert does.

в этом фрагменте, который анализирует Гинсбург,

in this fragment that Ginzburg analyzes,

он как бы там совмещает

he kind of combines it there

вот эти два плана

these two plans

быстрых, предельно подробного

fast, extremely detailed

исторической презентации бунта

historical presentation of the rebellion

и затем предельно краткой

and then extremely brief

вот этой исторической последовательности.

of this historical sequence.

Ну и кроме всего прочего,

Well, besides everything else,

мне кажется, что

I think that

эта глава, она в каком-то смысле

This chapter, in a certain sense

она описывает метод самого Гинсбурга.

She describes Ginsburg's method.

Даже может быть не метод, а композицию,

It may not even be a method, but a composition,

которая использована в этой книге.

which is used in this book.

Если посмотреть опять-таки на то,

If we look again at the fact that,

как выстроена книга,

how the book is structured,

в ней очень большое методологическое введение,

it has a very large methodological introduction,

которое занимает почти треть книги,

which takes up almost a third of the book,

очень важное, но скорее профессиональное.

very important, but rather professional.

И затем вот несколько разборов,

And then here are a few analyses,

нескольких случаев, нескольких казусов.

several cases, several incidents.

И вот это то, каким образом подобраны эти случаи,

And this is how these cases have been selected,

эти примеры,

these examples,

и как они сменяют друг друга,

and how they replace each other,

это, конечно, такой киномонтаж,

this is certainly a kind of film montage,

который он находит и у Флабера.

which he finds in Flaubert as well.

Естественно, киномонтаж до монтажа.

Naturally, film editing comes before the final cut.

Вообще, когда читаешь Гинсбурга,

In general, when you read Ginsburg,

и особенно в этой книге,

and especially in this book,

я как-то это, может быть, особенно остро ощутила,

I somehow felt this especially acutely.

сейчас пересматривая ее,

now revisiting it,

проглядывая,

glancing through,

то, что вот эта вот разбивка

the fact that this breakdown

каждой главы на вот эти фрагменты,

each chapter into these fragments,

которые пронумерованы,

which are numbered,

и которые,

and which,

нумерация которых, да, у вас идет

the numbering of which, yes, you have

первый фрагмент, второй фрагмент, третий фрагмент,

first fragment, second fragment, third fragment,

это, казалось бы, логическая последовательность.

this seems to be a logical sequence.

Да, вот пункт первый, пункт второй,

Yes, here is point one, point two,

пункт третий.

Item three.

Попробуйте понять,

Try to understand,

каким образом от пункта первого

how to proceed from the first point

попасть в пункт второму.

to get to point two.

Часто, в общем, от первого к пятому

Often, generally, from the first to the fifth.

понятно как,

it's clear how,

а вот от первого к второму

but from the first to the second

часто непонятно.

often unclear.

Это мне напомнило, знаете, такие

This reminded me, you know, those

ранние эксперименты

early experiments

еще немого кино,

a little more cinema,

по-моему, они были везде,

I think they were everywhere,

по-французскому, опять-таки, кинематографу,

in French, again, to cinema,

когда режиссеры

when the directors

пытались понять, как устроено внимание зрителя.

they tried to understand how the viewer's attention works.

И, в частности, был эксперимент,

And, in particular, there was an experiment,

когда был снят фильм,

when the movie was shot,

сейчас забыла его название,

I forgot its name right now.

где экран был все время поделен

where the screen was divided all the time

то ли на четыре, то ли на шесть частей,

either into four or into six parts,

вот, не помню сейчас,

well, I don't remember right now,

мне так кажется, что шесть.

It seems to me that it's six.

И в каждой, да,

And in each one, yes,

этом самом квадратике

in this very square

шло отдельное действие.

There was a separate action.

Я видела этот фильм,

I saw this movie,

он не длинный,

it is not long,

но он

but he

приводит человека в абсолютно, да,

brings a person to absolute, yes,

состояние,

condition,

ну, как сказать,

well, how to say,

даже при нашей опытности

even with our experience

как зрителей, кинозрителей,

as spectators, moviegoers,

мы не можем удержать

we cannot hold back

в голове вот все эти

in my head are all these

квадратики.

squares.

Вот то, что делает Гинсбург, очень часто

Here is what Ginsburg does very often.

похоже на это вот

looks like this

одновременное действие,

simultaneous action,

потому что он берет

because he takes

некоторую идею,

some idea,

и он не то, чтобы ее совсем

and he doesn't completely have her.

последовательно разрабатывает,

sequentially develops,

несмотря на эту вот красивую нумерацию,

despite this beautiful numbering,

он ее разрабатывает одновременно

He is developing it simultaneously.

в разных аспектах,

in different aspects,

и потом в конце,

and then at the end,

если повезет,

if luck allows,

то приходит к чему-то заключительному,

then it comes to something conclusive,

а иногда это так и расходится, да.

And sometimes that's just how it goes, yes.

И вот то, что он показывает

And here is what he shows.

в главе про Флабера,

in the chapter about Flaber,

как Флабер работает

how Flaubert works

вот с этим

with this

одновременностью, неодновременностью,

simultaneity, non-simultaneity,

последовательностью, да,

with consistency, yes,

для чего служит пробел,

what is the purpose of a space,

как Пруст понимает Флабера

how Proust understands Flaubert

и так далее, и так далее,

and so on, and so on,

это во многом,

this is largely,

как мне кажется,

as it seems to me,

такое авторское описание, да.

Such an author's description, yes.

Это не только анализ Флаберы,

This is not only an analysis of Flaberry,

это отчасти описание собственного метода.

This is partly a description of one's own method.

Собственно,

Actually,

риторического метода, да,

rhetorical method, yes,

потому что его книги,

because his books,

книги Гинсбурга,

books of Ginsburg,

они чрезвычайно выстроенные,

they are extremely well-structured,

но только выстроены

but only built

в непривычном виде.

in an unusual form.

Марина, на уточнение,

Marina, for clarification,

получается, вот в данном случае

so, in this case

вы употребляете слово «риторический»

you use the word "rhetorical"

в смысле произвести впечатление

in the sense of making an impression

убедительности,

persuasiveness,

а не только доказательства, да,

not only evidence, yes,

то есть вот эта риторика,

that is, this rhetoric,

риторика убеждения, да,

the rhetoric of persuasion, yes,

не риторика вот этих

not the rhetoric of these

технических доказательств,

technical evidence,

не технических доказательств,

non-technical evidence,

правильно, это другая, это та риторика,

That's right, this is another one, this is that rhetoric,

ну, значит, вот художественная риторика.

Well, then, here is the artistic rhetoric.

И тот и другой регистр, очевидно,

Both registers, apparently,

присутствуют, да, но я имею в виду,

they are present, yes, but I mean,

то есть то, о чем вы сейчас сказали,

that is, what you just said,

это вот риторика как бы убеждения, да?

This is the rhetoric of persuasion, right?

Ну, это, как мне кажется,

Well, it seems to me that...

вообще он пытается

In general, he is trying.

действительно реабилитировать риторику,

truly rehabilitate the rhetoric,

причем не только риторику доказательную,

and not only the rhetorical proof,

хотя, конечно, это стоит на первом месте,

although, of course, this comes first,

да, то, что, собственно,

yes, that, actually,

мы можем доказать,

we can prove,

не говоря, да,

not to mention, yes,

любое доказательство,

any evidence,

оно будет обличено

it will be clothed

в какие-то слова, если это только не

in some words, unless it's just not

изображение,

image,

хотя, как показывает

although, as it shows

Гинзбург в огромном

Ginzburg in a huge

количестве работ, вот что

the amount of work, that's what

требует интерпретации,

requires interpretation,

так это изображение, потому что, да,

so this is the image, because, yes,

нам кажется, что мы его понимаем,

we think that we understand him,

мы его вообще не понимаем.

We don't understand him at all.

Но что, мне кажется, здесь

But what, it seems to me, is here

он делает,

he does,

он все-таки пытается

He is still trying.

оправдать и

justify and

риторику,

rhetoric

связанную с убедительностью.

related to persuasiveness.

Конечно, не

Of course, not.

включение

inclusion

фиктивных речей или

fictitious things or

каких-то украшений,

some decorations,

но композиция

but the composition

для него чрезвычайно важна.

It is extremely important for him.

И вот это вот

And this вот

разворачивание

unfolding

материала в определенную композицию,

material into a specific composition,

оно, конечно,

it, of course,

работает как один

works as one

из способов доказательства.

from methods of proof.

Доказательство-убеждение.

Proof-conviction.

Потому что

Because

доказательство

proof

для того, чтобы быть принятым,

in order to be accepted,

как мы знаем,

as we know,

ему надо быть не только истинным, но и

he must be not only true, but also

убедительным. И вот этот

convincing. And this

момент, он тоже здесь присутствует.

The moment, he is also present here.

Поэтому

Therefore

не случайно

not accidental

последняя

last

глава, она

chapter, she

очень композиционная, просто

very compositional, simple

в буквальном смысле, о том, каким

in the literal sense, about what kind

образом построены

built in such a way

авиньонские девицы

Avignon ladies

Пикассо,

Picasso,

и как это постепенно

and how it gradually

нащупывается композиция.

A composition is being felt out.

Вот это тоже опять-таки

This is also again.

такой почти

almost such

анализ профессии,

analysis of the profession

анализ

analysis

профессиональной риторики,

professional rhetoric,

которой пользуются

which is used

Пикассо.

Picasso.

Кстати, есть замечательная статья Гинсбурга,

By the way, there is a wonderful article by Ginsburg.

посвященная плакату

dedicated to the poster

Первой мировой войны, на котором английский

The First World War, on which the English

мастер-классик, на котором изображен

master-classic, in which is depicted

Лорд Китчнер, который призывает

Lord Kitchener, who calls for

соотечественников записываться в армию

compatriots to enlist in the army

и на флот. И там же

and to the fleet. And there too

Гинсбург выстраивает генеалогию,

Ginsburg builds a genealogy,

которую он возводит к изображению Христа.

which he elevates to the image of Christ.

И в какой-то момент он пишет, что

And at some point, he writes that

я могу восстановить эту генеалогию

I can restore this genealogy.

до определенного момента,

up to a certain point,

а потом наступает лакуна,

and then a gap occurs,

та самая пустая строка Флабера.

the very same empty line of Flaber.

А потом, через несколько веков,

And then, after a few centuries,

этот образ

this image

вновь появляется.

appears again.

При том, что, конечно, он говорит,

Considering that, of course, he says,

связь есть, я сам не смог

There is a connection, I couldn't do it myself.

ее установить, это вот ваше дело.

To install it is your business.

Вот вы давайте дальше, значит,

Well, you go on, then.

устанавливайте, я вам показал.

You set it up, I showed you.

И это действительно здесь

And it's really here.

очень точное наблюдение.

very accurate observation.

А я хотел спросить у вас,

And I wanted to ask you,

а когда вы и при каких обстоятельствах

And when will you and under what circumstances?

познакомились с Гитсбургом? Можно я скажу еще одну

Have you met Gitsburg? Can I say one more?

вещь, а потом

thing, and then

отвечу на ваш вопрос.

I will respond to your question.

Вот опять-таки, читая

Here again, reading.

эту книгу, как-то

this book, somehow

я обратила внимание на то,

I noticed that,

что, в общем, я и так знала,

which, in general, I already knew,

но как-то

but somehow

здесь это ощутила особенно остро.

Here it was felt particularly acutely.

То, что у Гитсбурга,

What Gitsburg has,

когда он

when he

разворачивает какой-то предмет,

unfolding some object,

у него абсолютно нет

he has absolutely none

разницы на самом деле

the difference, in fact

между

between

источником, ну как бы тем,

the source, well, like that,

кто впервые подумал эту

Who thought of this for the first time?

мысль, ну скажем, Лоренцо Валла,

the thought, let's say, Lorenzo Valla,

который разоблачает

which exposes

фальшивку, так называемый

a fake, so-called

Константинов дар.

Konstantinov's gift.

И всеми прочими, кто думал

And all the others who thought.

на эту тему. Да, то есть у него

on this topic. Yes, that is, he has

абсолютно как бы он

absolutely like he

с одинаковым уважением

with the same respect

рассматривает

considers

то, как думал Лоренцо Валла,

how Lorenzo Valla thought,

там, я не знаю,

there, I don't know,

Кристеллер,

Kristeller,

да, Ролан Барт,

yes, Roland Barthes,

Квинтиллиан,

Quintilian,

Аристотель. Это как бы

Aristotle. It’s as if

такая выстраивается

it is being built this way

сообщество,

community,

да, которое мыслит

yes, which thinks

на одну и ту же тему.

on the same topic.

Вот у него

Here it is.

в его работах

in his works

это понять

to understand

не только источник,

not only a source,

но и понять, как об этом источнике

but also understand how about this source

потом думали

then we thought

различные учёные,

various scientists,

мыслители, для него

thinkers, for him

это почти одинаково важно.

it's almost equally important.

И, как мне кажется,

And, it seems to me,

это создаёт огромную оригинальность

this creates immense originality

его работ. Да, потому что у него

his work. Yes, because he has

это не просто какая-то

this is not just some

вот,

here,

я не знаю, в сноске,

I don't know, in the footnote,

да, смотри, так же, такого-то,

Yes, look, such and such.

такого-то, вот, да, такая-то

such-and-such, here, yes, such-and-such

идея. Нет, он, у него

the idea. No, he, he has

это персонажи полноценные, да,

these are full-fledged characters, yes,

а у него

and he has

там Ницше и Поль де Манн, да,

there are Nietzsche and Paul de Man, yes,

они как бы, ну, действительно,

they kind of, well, really,

ну, не то чтобы на одном уровне,

well, not exactly on the same level,

да, но они одинаково важны для него.

Yes, but they are equally important to him.

Или там вдруг выстыкакивающий,

Or there suddenly popping out,

да, как чёрт из бутылки

Yes, like the devil out of a bottle.

Кристеллер, которого потом он не использует,

Kristeller, which he later does not use,

да, но который появляется.

Yes, but the one that appears.

И мне кажется,

And it seems to me,

я не помню,

I don't remember,

по-моему, Энтони Графтон,

I believe, Anthony Grafton,

ещё один замечательный историк,

another wonderful historian,

писал о Мамильяно,

wrote about Mamigliano,

который одинаково важен

which is equally important

там и для Графтона, и для

there for Grafton, and for

Гинзбурга,

Ginzburg,

ещё один историк прекрасный,

another wonderful historian,

о том, что вот для метода

about the fact that this is for the method

Мамильяно было очень важно

Mamiliano was very important.

понять, кто говорит,

understand who is speaking,

откуда этот человек,

where is this person from,

в какой среде он

in what environment is he

родился, какие у него были вкусы,

born, what his tastes were,

с кем он дружил, и вот

who he was friends with, and here it is

это вот, да,

this is it, yes,

как бы он воссоздавая

as if he were recreating

мысль, она

the thought, it

всегда связана с конкретными

always associated with specific

людьми, с конкретными отношениями,

people, with specific relationships,

с конкретными какими-то

with specific some

конфигурациями. И вот

configurations. And here

у Гинзбурга это очень сильно

Ginzburg is very strong in this.

чувствуется тоже, да.

It feels the same, yes.

И, как мне кажется,

And, as it seems to me,

вот, возвращаясь к вашему

Here, returning to your...

вопросу, это то,

to the question, this is what,

что подкупает в Гинзбурге,

what is appealing about Ginzburg,

и когда его читаешь,

and when you read it,

и когда его слушаешь,

and when you listen to him,

да, потому что его лекция,

yes, because his lecture,

они, в общем, вовлекают

they, in general, involve

слушателя, да, вот в этот же

listener, yes, right in this one

круг, где

circle, where

ты не чувствуешь

you don't feel

себя подавленным учёностью,

yourself oppressed by knowledge,

хотя, конечно,

although, of course,

я довольно много слушала лекции

I listened to quite a few lectures.

его в разных

him in different

ситуациях, и я знаю,

in situations, and I know,

что там наступает минута,

what minute is approaching there,

когда теряешь мысль, да.

when you lose your train of thought, yes.

Вот вроде бы, да, вот

Here it seems like, yes, here.

5, 10, 15,

20 минут идёшь вот

You're walking for 20 minutes.

прямо вот думаешь, вот всё,

you just think, that’s it,

хорошо, всё хорошо, всё хорошо,

It's okay, everything is fine, everything is fine.

и где-то на 35-й минуте

and somewhere around the 35th minute

он делает какой-то кульпит,

he is doing some kind of somersault,

и ты оказываешься,

and you find yourself,

да, и ты

yes, and you

теряешь эту мысль, у тебя возникает

you lose this thought, you have возникла

лакуна, а потом, значит,

a gap, and then, it means,

вдруг,

suddenly,

как он кидает какой-то

how he throws something

спасательный круг, и, значит, дальше уже

lifebuoy, and, therefore, further already

можно обратно

can be returned

за ним следовать. Я не могу

I can't follow him.

вам сказать, когда я впервые начала

Should I tell you when I first started?

читать его работы. Конечно, я

read his works. Of course, I

читала «Сырой черви», когда

I was reading "Raw Worms" when

эта работа была переведена на русский язык,

this work has been translated into Russian,

то есть это начало 90-х,

that is the early 90s,

видимо, я не помню, когда было первое

Apparently, I don’t remember when the first one was.

издание. А, нет, позже,

edition. Ah, no, later,

позже, если... Начало 2000-х,

later, if... the early 2000s,

по-моему, или конец 90-х, но, по-моему,

In my opinion, it was either the late 90s, but, in my opinion,

точно не начало. Я боюсь соврать

It's definitely not the beginning. I'm afraid to lie.

сейчас, потому что «Сырый черви»,

now, because "Raw Worms,"

конечно, был первым, но для меня

of course, I was the first, but for me

«Сырый черви» тогда встроился

"Raw worms" then embedded itself.

в, там,

in, there,

я не знаю, в тот же ряд, что

I don't know, in the same row as...

и «Возвращение Мартена Гера»

and "The Return of Marten Gera"

Натали Зимон Дэвис, да,

Natalie Simon Davis, yes,

и как бы вот

and kind of like that

несколько такого рода работ,

several such works,

которые читались

that were read

как роман, да,

like a novel, yes,

то есть тогда было

that is, it was then

не столько важно, что...

it's not so important that...

Ну, я прошу прощения, но они и написаны

Well, I apologize, but they have been written.

как роман. Да, да, да.

like a novel. Yes, yes, yes.

Это очень-очень существенно, то есть это не только

This is very, very essential, meaning it's not just

факт рецепции, но и факт

the fact of reception, but also the fact

авторских намерений, по всей видимости.

authorial intentions, apparently.

Когда я читала «Сырый черви»,

When I was reading "Raw Worms",

я помню это ощущение

I remember that feeling.

восхищения,

admiration,

думаешь, как здорово,

you think, how great,

как это...

how is it...

Но при этом это как бы остаётся абсолютно

But at the same time, it still remains absolutely

неприложимо к собственной практике,

not applicable to one's own practice,

потому что

because

я была твёрдо уверена

I was firmly convinced.

и, собственно, пребываю в этой уверенности

and, in fact, I remain in this confidence

до сих пор, что никаких инквизиционных

so far, that there are no inquisitions

процессов я читать не буду

I will not read the processes.

и работать с ними не буду, да,

and I won't work with them, yes,

поэтому мне это не грозит.

so it doesn’t threaten me.

Но это же безумно интересно, да,

But this is just incredibly interesting, right?

вот, конечно,

here, of course,

мне кажется, что уже вот в аспиранторе

It seems to me that already in graduate school.

я прочитала

I read.

«Уликовую парадигму» по-английски

"Accounting paradigm" in English.

сначала, она ещё не была переведена,

at first, it had not yet been translated,

она русский язык, ну, была уже переведена

She is the Russian language, well, has already been translated.

на английский, я читала по-английски,

in English, I read in English,

и вот это вот, да,

and this here, yes,

конечно, вот эта работа,

of course, here is this work,

ну, во многом

well, in many ways

и составившая ему такую

and having made him such

международную репутацию,

international reputation,

потому что, скажем,

because, let's say,

там, в той же

there, in the same

американской

American

академической среде, там, «Сырый черви»

in the academic environment, there, "Raw Worms"

не то чтобы, ну, известная

not that, well, famous

книга была, но всё-таки она была известна

The book existed, but it was still well-known.

больше специалистам, а вот

more to the specialists, but here

«Уликовую парадигму» читали все,

"Everyone has read the 'Accounting Paradigm.'"

как одну из таких важных

as one of such important

методологических работ.

methodological works.

И, да, «Уликовая парадигма»,

And yes, "The Street Paradigm,"

наверное, и на долгое время

probably, and for a long time

только «Уликовая парадигма»,

only "Ulicovaia Paradigma,"

хотя я смотрела какие-то

although I was watching some

работы, и, пожалуй,

work, and, perhaps,

вот по-настоящему

this is really

читать много

read a lot

Гинзбурга я стала уже где-то

I have already become somewhere with Ginzburg.

в конце десятых,

at the end of the teens,

да, в начале

yes, at the beginning

одиннадцатых, двенадцатых, тринадцатых

eleventh, twelfth, thirteenth

годов, вот там, где-то вот в это время,

years, somewhere around this time,

когда его

when his

стали много переводить.

They started to translate a lot.

А вы когда учились,

When did you study,

вы ведь учились в UCLA, если я правильно

You studied at UCLA, if I'm correct.

помню, вот, а вы его там не видели,

I remember, well, have you seen him there?

вот, самого? Нет, я его

Here, himself? No, I'm him.

самого, это, знаете, вот абсолютно

itself, this, you know, just absolutely

такая романная

so romantic

композиция, потому что действительно

composition, because it really

он преподавал там

he taught there

одновременно с тем, когда я была в аспирантуре,

at the same time as I was in graduate school,

я знала о том, что

I knew that

он там. Я не могу сказать,

He's there. I can't say,

что я этого не знала,

that I didn't know that,

но

but

я не ходила на его лекции,

I didn't attend his lectures.

при том, что мои,

given that my,

мои друзья ходили на него

My friends went to see it.

и восхищались. Почему

and admired. Why?

я не ходила на него? Я вам сейчас

Did I not go to it? I'll tell you now.

не могу сказать,

I can't say.

и, с одной стороны, нет,

and, on the one hand, no,

я могу сказать, потому что я должна

I can say because I have to.

была по своей

it was by its own

специализации

specializations

слушать лекции на четырёх факультетах,

attend lectures at four faculties,

и пятый я бы уже не выдержала.

and I wouldn't be able to stand a fifth one.

Вот, потому что, да,

Here, because, yes,

у меня была британская

I had a British one.

литература, французская,

French literature,

русская и компартивистика, плюс

Russian and comparativistics, plus

преподавание. И, в общем, ещё куда-то,

teaching. And, in general, somewhere else,

и идти было уже просто невозможно.

and it was simply impossible to go on.

С одной стороны. С другой стороны,

On one hand. On the other hand,

конечно, мне ужасно жалко

Of course, I feel terribly sorry.

этого. Я думаю, что, может быть,

this. I think that maybe

это и к лучшему, потому что

it's for the best because

я не знаю, как бы я тогда восприняла

I don't know how I would have perceived it then.

его лекции. Я бы сказала так.

his lectures. I would say so.

Это было

It was

гораздо большей, может быть,

much greater, perhaps,

радостью уже потом,

with joy later,

более позднее знакомство с ним

a later acquaintance with him

и возможность

and the possibility

слушать его, разговаривать с ним.

listen to him, talk to him.

Это, конечно, было очень

This was, of course, very

важно, но это было важно,

important, but it was important,

уже как бы для другого

already as if for another

периода моего собственного

my own period

развития, я бы сказала так.

I would say it like this: development.

Может быть, в заключение несколько слов

Maybe a few words in conclusion.

как раз про вашу работу

Just about your work.

уже исследовательскую. То есть, в какой

already research. That is, in what

мере Гиндбрук,

Mere Hindbrook,

может быть, служит

maybe it serves

ориентиром или точкой,

a landmark or a point,

от которой вы в какой-то степени

from which you are to some extent

отталкиваетесь. Ну, вот, понимая, что

you push away. Well, here you are, understanding that

вы не, так сказать, не работаете

You don't, so to speak, work.

в режиме романа, да, или, может быть, таких вот

in the mode of a novel, yes, or maybe something like that

сложных пазлов, значит,

complex puzzles, then,

с нелинейной последовательностью,

with a nonlinear sequence,

ну, вот, можете ли вы сказать, что вы

Well, can you say that you

какие-то вещи используете

Do you use certain things?

уже в собственных исследованиях?

Already in your own research?

Ну, наверное, я

Well, I guess I am.

использую какие-то вещи

I use some things.

просто, ну, что называется,

just, well, what should I say,

не отдавая себе отчета, да, потому что

not realizing it, yes, because

ну, все-таки,

well, still,

там, прочитанные

there, read

ранее тексты,

earlier texts,

они остаются

they stay

не всегда в светлой части сознания,

not always in the bright part of consciousness,

да, но

yes, but

у меня действительно есть, был

I really have, I had.

один проект, где

one project where

я непосредственно думала

I was thinking directly.

о Гейнсбурге и о его работе,

about Gainsbourg and his work,

и он для меня действительно был

and he really was for me

образцом,

as a sample,

и это была

and it was

реконструкция, единственная возможность,

reconstruction, the only opportunity,

когда я занималась этим,

when I was doing this,

реконструкция исторического

reconstruction of the historical

события по

events on

крайне ненадежным документам,

extremely unreliable documents,

потому что я

because I

работала с памфлетами,

worked with pamphlets,

британскими памфлетами

British pamphlets

конца XVII века,

the end of the 17th century,

в которых,

in which,

описывалось некое

described some

событие, которое то ли было,

an event that either happened or not

то ли не было, и это

either it wasn't there, or it was

событие было явление поддельного

the event was the phenomenon of a fake

призрака, да, вот

a ghost, yes, here it is

в Англии

in England

в 1683 году,

in 1683,

там, после казни

there, after the execution

лорда Рассела,

Lord Russell,

обвинили одну

accused one

из политических партий,

from political parties,

что

what

они

they

изображали призрак

depicted a ghost

лорда Рассела,

Lord Russell,

а они говорили, что этого не было.

But they said that it didn't happen.

И вот я пыталась

And here I was trying.

разобраться в этой

figure this out

истории, и здесь

stories, and here

для меня Гинзбург был чрезвычайно

For me, Ginzburg was extremely

важен. Во-первых,

important. Firstly,

каким образом работать с документом,

how to work with the document,

который

which

не является

is not

историческим документом в таком

a historical document in such

классическом понимании, да, это

in the classical sense, yes, it is

политический памфлет.

political pamphlet.

С другой стороны,

On the other hand,

когда ты понимаешь, что все-таки

when you realize that after all

за ним что-то стоит,

there is something behind him,

это не просто выдумка, да,

it's not just make-believe, yes,

это что-то описывать,

this is something to describe,

и вот каким образом

and here’s how

вычленить это что-то,

to identify this something,

и главным образом, что

and primarily, that

это значит, как реконструировать

this means how to reconstruct

вот безумную историю.

Here is a crazy story.

Здесь, да, для меня, конечно,

Here, yes, for me, of course,

вот пример Гинзбурга был чрезвычайно

Here is an example of Ginzburg that was extremely...

важен. Я, честно говоря, не помню,

important. To be honest, I don’t remember,

ссылаюсь я на него напрямую или нет,

whether I refer to him directly or not,

но вот это вот

but this вот

сам подход, да, и сама техника

the approach itself, yes, and the technique itself

работы, конечно, она напрямую с ним связана.

The work, of course, is directly related to him.

Да, здесь просто на ум

Yes, it just comes to mind.

приходят призраки Маркса,

the ghosts of Marx are coming,

которые могли бы служить тоже, значит,

which could serve as well, that means,

логическим ориентиром, но вы выбрали

a logical reference point, but you chose

Гинзбурга в данном случае. Я могу вам сказать,

Ginzburg in this case. I can tell you,

что я была

that I was

на семинарию Дориды,

to the Dorida seminary,

когда только вышли призраки

when the ghosts just came out

Маркса, даже еще, кажется, не вышли,

It seems they haven't even released Marx yet.

по-моему, нам дали читать

I think we were given to read.

гранки призраков Маркса,

the edges of Marx's ghosts,

и, значит, Дорида пришел к нам на семинар

And so, Dorida came to our seminar.

и три часа с нами обсуждал

and spent three hours discussing with us

призраков Маркса,

the ghosts of Marx,

и это было, надо сказать,

and it was, I must say,

очень интересно, но как-то не то,

very interesting, but somehow not quite it,

что я ожидала, что

what I expected was that

это будет, да, потому

it will, yes, because

что он довольно много валял дурака,

that he played the fool quite a lot,

что не всегда

not always

хорошо проходило

it went well

в англоязычной аудитории.

in the English-speaking audience.

Это тоже было в UCLA,

This was also at UCLA,

да, соответственно? Да.

Yes, accordingly? Yes.

Ну, на всякий случай мы напомним,

Well, just in case, we'll remind you,

говоря о призраках, да, что

Speaking of ghosts, yes, what?

кодовым словом для тех, кто

a code word for those who

захочет приобрести книгу в электронном

wants to purchase the book in electronic format.

виде, далее бумажным будет и уже

video, further it will be paper and already

есть слово доказательства,

there is a word of evidence,

которое как раз и характеризует

which precisely characterizes

специфику исторических исследований,

the specifics of historical research,

да, хотя, как мы

Yes, although, like we...

видим, ну, вот в частности, Гинсбург,

we see, well, in particular, Ginsburg,

да, использует, конечно, и другие

Yes, it uses, of course, other ones too.

как бы валентности, да, или

like valences, yes, or

другие режимы письма,

other writing modes,

которые тоже свойственны истории.

which are also characteristic of history.

Мы тогда благодарим

We thank you then.

Мария вас за этот очень интересный

Maria, you are very interesting for this.

разговор, да, и здесь мы,

a conversation, yes, and here we are,

кажется, тоже

it seems, too

как в свойственной,

as is characteristic

наверное, уже вот нашему подкасту

Probably, this is already about our podcast.

Мадери немножко говорили и о личных

Maderi talked a little about personal matters too.

впечатлениях, и о личном опыте, да,

impressions, and personal experience, yes,

и о книгах, и о таких,

and about books, and about such,

в общем, и металлогических, и просто

in general, both in terms of logic and just

исследовательских вопросах.

research questions.

Большое спасибо за это путешествие.

Thank you very much for this journey.

Большое спасибо. Спасибо.

Thank you very much. Thank you.

Всего доброго.

All the best.

Спасибо.

Thank you.

Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.

Check out LangTurbo