В гостях Арнольд Пастернак: Борис Пастернак и роман «Доктор Живаго»

Всем привет! С вами студентки журфака Женя и Полина, и вы слушаете подкаст МП Замятин.

Hello everyone! This is journalism students Zhenya and Polina, and you are listening to the podcast MP Zamyatin.

Если вы любите читать, то вам точно будет интересно с нами.

If you love to read, you will definitely find it interesting with us.

А еще наш подкаст — это приятное дополнение к подготовке к ЕГЭ по литературе.

And also, our podcast is a pleasant addition to the preparation for the Unified State Exam in literature.

Не сходи с ума, сходи за книгой!

Don't go crazy, go get a book!

Субтитры создавал DimaTorzok

Subtitles created by DimaTorzok.

Субтитры создал DimaTorzok

Subtitles created by DimaTorzok.

Рожевага — это вообще не про революцию.

Rozhevaga is really not about revolution at all.

Это совершенно другая история.

This is a completely different story.

Вот так что...

So there you go...

Вот ты сказал, что эта история не о революции,

You said that this story is not about a revolution,

а это история о другом. А о чём?

But this is a story about something else. About what?

Ну, скажем так, опять же говорю о своём мнении,

Well, let's put it this way, I'm talking about my opinion again,

хотя моё мнение, оно, в общем,

Although my opinion is, in general,

очень близко к мнению упомянутого господина Быкова,

very close to the opinion of the mentioned Mr. Bykov,

который, в общем-то, является одним из ведущих,

which, in general, is one of the leading ones,

наверное, на сегодняшний день, биографа Бориса Леонидовича.

Probably, to date, the biography of Boris Leonidovich.

И это также мнение, которое, в общем-то,

And this is also an opinion that, in general,

каким-то определённым образом перекликается

it resonates in a specific way

с мнением, ну, прямых, наверное, наследников Бориса Леонидовича.

with the opinion, well, direct, probably, heirs of Boris Leonidovich.

Тут нужно понимать, что всё это произведение очень сложное,

Here it is important to understand that this entire work is very complex,

и оно писалось много лет.

And it was written for many years.

Первый черновик, который находится в архивах

The first draft that is in the archives.

Бориса Леонидовича Пастернака,

Boris Leonidovich Pasternak,

датирован 40...

dated 40...

43-м годом, как раз время эвакуации,

the year '43, just the time for evacuation,

когда Борис Леонидович был в Чистополе.

when Boris Leonidovich was in Chistopol.

А закончен был роман в 55-м году,

And the novel was finished in 1955,

то есть он писался больше 10 лет.

That is, it was being written for over 10 years.

Например, Быков считает это произведение

For example, Bykov considers this work

не автобиографичным в прямом понимании этого слова,

not autobiographical in the literal sense of the word,

а это преломление Бориса Леонидовича,

this is the refraction of Boris Leonidovich,

каким бы он хотел видеть, наверное, свою биографию,

how he would like to see his biography, perhaps,

как бы он хотел это всё понимать.

How he would like to understand all of this.

Вообще Пастернак очень сложный человек,

In general, Pasternak is a very complex person,

он очень сложный автор.

He is a very complex author.

И вот когда ты будешь считать всё-таки,

And so when you will be counting after all,

это нелёгкая ищтива.

this is not an easy task.

Он тяжело читается.

It is difficult to read.

Но, опять же, это моё восприятие.

But, again, this is my perception.

Это история человека на протяжении длительного периода времени.

This is the story of a person over a long period of time.

Роман охватывает временной период

The novel covers a time period.

с начала XX века до окончания войны.

from the beginning of the 20th century until the end of the war.

То есть это временной период больше 40 лет.

That is, this is a time period of more than 40 years.

Да.

Yes.

Так что эта книга – слепок преломлённый,

So this book is a shattered imprint,

авторский слепок, наверное, истории России

an authorial snapshot, probably, of the history of Russia

в определённом каком-то смысле.

in a certain sense.

Основной месседж, как это видится многим очень,

The main message, as it seems to many very much,

и биографам, и литературой ведом,

"both to biographers and known by literature,"

то, что события, которые произошли в России в 1917 году,

the events that took place in Russia in 1917,

это колоссальная трагедия России,

this is a colossal tragedy for Russia,

которая, в общем-то,

which, in general,

наложила отпечаток на всю последующую историю России,

left a mark on the entire subsequent history of Russia,

в том числе и нашу новейшую историю.

including our most recent history.

И ещё наложит, скажем так.

And it will impose, so to speak.

Влияние этого отнюдь не закончено.

The impact of this is by no means over.

Вот в двух словах моё восприятие.

Here in a nutshell is my perception.

Ты сказал, что это не совсем твоё мнение,

You said that this is not exactly your opinion,

это скорее больше точка зрения литературоведов,

this is more of a perspective of literary scholars,

но ты с ней согласен про то,

but you agree with her about that,

что это не автобиографичный роман,

that it is not an autobiographical novel,

но, скажем так,

but, let's say,

литературное преломление жизни Пастернака

The literary refraction of life by Pasternak.

в том плане, в каком бы он хотел видеть себя.

in the sense of how he would like to see himself.

Там есть определённые автобиографические какие-то моменты.

There are certain autobiographical moments there.

Тут ведь ещё очень важно всё это,

All of this is very important here,

когда мы говорим о романе,

when we talk about the novel,

важно это сопоставлять с личностью автора.

It is important to compare this with the personality of the author.

Пастернак, и это поразительно,

Parsnip, and that's astounding,

он очень русский писатель.

He is a very Russian writer.

Он, наверное, один из самых русских писателей

He is probably one of the most Russian writers.

в истории русской литературы.

in the history of Russian literature.

Это поразительно, потому что он еврей по происхождению,

It is astonishing because he is of Jewish descent.

но это очень часто встречается вообще в искусстве.

but this is very common in art, in general.

Очень сложная судьба, очень сложный человек.

A very complex fate, a very complicated person.

И тут нужно...

And here it is necessary...

Всё это связано, мы все родом из детства.

All of this is connected; we all come from childhood.

Это связано и с историей семьи автора,

This is connected to the author's family history,

с очень многими вещами.

with very many things.

Да, да, я согласна, но, с другой стороны,

Yes, yes, I agree, but on the other hand,

каким бы он себя хотел видеть?

How would he like to see himself?

Но я сомневаюсь, что он хотел бы себя видеть

But I doubt that he would like to see himself.

человеком, которого сломила революция,

a person broken by the revolution,

который женился на нелюбимой девушке,

who married a girl he didn't love,

и который в итоге спивается,

and which ultimately becomes an alcoholic,

пишет стихи о том, что он потерял свою любовь,

he writes poems about losing his love,

и разочаровывается вообще во всём, что его окружает.

and becomes disillusioned with everything around him.

Ну, как я уже сказал, основной месседж,

Well, as I already said, the main message,

с моей точки зрения, основной посыл,

from my point of view, the main message,

что события русской революции —

that the events of the Russian Revolution —

это колоссальная трагедия,

this is a colossal tragedy,

привнесённая в русскую историю.

brought into Russian history.

Лара — это олицетворение революции.

Lara is the embodiment of revolution.

Я не просто так это говорю.

I'm not just saying this for no reason.

Сейчас объясню, почему я так считаю.

Now I will explain why I think so.

Что мы знаем о Ларе?

What do we know about Lara?

Лара Гишар — это, она, насколько я поняла,

Lara Gishar is, as far as I understand,

она намного старше, ну, не намного,

she is much older, well, not much older,

но на несколько лет она старше

but she is a few years older

всей плеяды детских персонажей,

of the entire array of children's characters,

если мы смотрим в самое начало,

if we look at the very beginning,

потому что Юра, Миша и Таня,

because Yura, Misha, and Tanya,

они как будто маленькие ещё совсем в самом начале,

They seem still so small, just at the very beginning.

а Ларе уже 15, когда она появляется,

Lara is already 15 when she appears,

или что-то около того. Правильно же?

Or something like that. Right?

Правильно.

Correct.

Вот, что она их старше.

This is what makes her older than them.

Мы узнаём, что у неё нездоровые

We learn that she has unhealthy...

какие-то набоковские отношения

some Nabokovian relationships

с любовником её мамы.

with her mother's lover.

И мне действительно казалось,

And it really seemed to me,

странным, как 15-летняя девочка

strange, like a 15-year-old girl

смотрит на отношения со взрослым

looks at relationships with an adult

и далеко не самым лучшим человеком,

and by no means the best person,

с Комаровским, поскольку,

with Komarovsky, since,

насколько я помню,

as far as I remember,

Пастернак описывает её чувства

Pasternak describes her feelings.

и ощущения от этого так,

and the feelings from this are such,

как будто она не чувствовала,

like she didn't feel,

что что-то идёт не так,

that something is going wrong,

и что что-то в этой ситуации

and what is something in this situation

можно назвать, ну, неправильным, нездоровым.

It can be called, well, incorrect, unhealthy.

А сколько я вообще, ну, поняла

And how much did I actually understand?

из того, что я прочитала,

from what I read,

что Комаровский изначально начал,

that Komarovsky originally started,

что встречаться с мамой Лары

to meet Lara's mom

из-за того, что ему нравилась сама Лара,

because he liked Lara herself,

разве нет?

Isn't it?

Возможно.

Possible.

Но я точно помню,

But I definitely remember,

потому что меня это прям поразило.

Because it really struck me.

А я первый раз взяла в руки доктора Живака,

And I picked up Doctor Zhivago for the first time,

когда мне было 14.

when I was 14.

Вот.

Here.

И я всякий раз останавливалась

And every time I stopped.

именно на этом моменте,

at this very moment,

на описание состояния Лары

to the description of Lara's condition

и её мысли об отношениях с Комаровским,

and her thoughts about her relationship with Komarovsky,

потому что меня убивало,

because it was killing me,

что ей это нравится,

that she likes it,

что, ну, мне это казалось диким,

What, well, it seemed wild to me,

что она...

that she...

Не знаю, что ей приятно

I don't know what she likes.

внимание взрослого мужчины.

the attention of an adult man.

Девочки, тут важно понимать,

Girls, it's important to understand here,

как бы, всё ведь не просто так.

Well, it's not just like that.

Например, если сделать небольшой эксурс в историю.

For example, if we take a small excursion into history.

У Бориса Леонидовича

At Boris Leonidovich's

многие годы

many years

были достаточно близкие отношения

there were quite close relationships

со своей двоюродной сестрой.

with her cousin.

И в какой-то степени

And to some extent

она, может быть, является

she may be

прототипом этого персонажа,

the prototype of this character,

а может быть и нет.

or maybe not.

Здесь...

Here...

Здесь очень скользко как-то это всё.

It's all very slippery here somehow.

Дело вот в чём.

Here's the thing.

Что, о чём и почему,

What, about what, and why?

кроме Бориса Леонидовича,

except Boris Leonidovich,

никто сказать не может,

no one can say,

по большому счёту.

basically.

Ещё раз, может быть, я повторяюсь,

Once again, perhaps I am repeating myself,

Пастернак очень сложный человек.

Pasternak is a very complex person.

Ну, как и любые, наверное,

Well, probably like any others.

талантливые люди,

talented people,

он противоречивый во многом.

He is controversial in many ways.

И произведения его, естественно,

And his works, of course,

они наполнены в определённой степени

They are filled to a certain extent.

различного рода противоречиями.

various kinds of contradictions.

Лара, как персонаж,

Lara, as a character,

сильно старше детей,

much older than the children,

которые были вокруг неё.

that were around her.

Миша, Таня и Юра.

Misha, Tanya, and Yura.

Ей было уже 15 лет,

She was already 15 years old,

а им, по-моему, всем плюс-минус 10.

I think they are all around 10, more or less.

И почему я говорила изначально

And why did I say that in the first place?

про то, что вижу в Ларе

about what I see in Lara

олицетворение революции

the embodiment of revolution

в глазах Юры?

In Yura's eyes?

В романе, насколько я знаю,

In the novel, as far as I know,

несмотря на то, что он всё-таки

despite the fact that he still

не исторический,

not historical,

но это, как ты сказал,

but this, as you said,

преломление человеческой жизни

the refraction of human life

в истории России,

in the history of Russia,

в романе делался,

was done in the novel,

авторам акцент на то,

the authors emphasize that

что первоначально Юра был,

that initially Yura was,

ну, можно сказать, наверное,

well, one could probably say

очарован революцией как идеей,

charmed by the revolution as an idea,

очарован смыслом,

captivated by the meaning,

который был в неё вложен изначально,

which was initially invested in it,

как в проект.

like in the project.

И это довольно частое явление.

And this is a rather common occurrence.

Мы знаем, и неоднократно с Полиной

We know, and repeatedly with Polina.

это в выпусках «Замятина» тоже разбирали,

This was also discussed in the issues of "Zamyatin."

что до революции отношение

What was the attitude before the revolution?

у многих деятелей культуры,

among many cultural figures,

литературы было к этому событию,

the literature was on this event,

к идеям.

to ideas.

И в конце сентября, ну, достаточно положительно.

And at the end of September, well, quite positively.

И многих это восхищало,

And many were amazed by it,

многим это нравилось.

Many people liked it.

А потом, когда все увидели,

And then, when everyone saw,

в какую кровавую резню

to what bloody massacre

и гражданскую войну это вылилось,

and it turned into a civil war,

у многих, конечно, сильно поменялось

Many have certainly changed a lot.

к этому отношение.

This is a relationship.

И у Юры тоже это неоднократно.

And Yuri has experienced this multiple times as well.

И, на мой взгляд, это как раз и является

And, in my opinion, this is precisely what constitutes

лейтмотивом романа.

the leitmotif of the novel.

Отношение Юры к революции

Yura's attitude towards the revolution

тоже сначала очарование,

also at first charm,

потом он становится этому свидетелем,

then he becomes a witness to this,

когда уже становится студентом-медиком,

when you finally become a medical student,

когда работает врачом,

when he works as a doctor,

когда его...

when his...

жизнь отправляет в поля,

life sends us to the fields,

когда он видит все это вокруг себя.

when he sees all this around him.

И потом разочарование.

And then disappointment.

И точно так же он сначала очаровывается Ларой,

And just like that, he is first enchanted by Lara,

потом наступает момент разочарования,

then comes the moment of disappointment,

потом он...

then he...

Вот, кстати, это мне непонятно.

By the way, I don't understand this.

Но, наверное, не почему,

But probably for no reason.

а зачем, скорее.

but why, rather.

Зачем Юра в итоге женился на Тане?

Why did Yura ultimately marry Tanya?

Да, Таня его любила,

Yes, Tanya loved him.

да, он об этом знал,

Yes, he knew about it.

да, он относился к ней очень тепло,

Yes, he treated her very warmly.

и они были очень близкими друзьями,

and they were very close friends,

но зачем он на ней женился,

but why did he marry her,

и зачем Лара вышла замуж за Павла Антипова,

And why did Lara marry Pavel Antipov,

если, опять же, он ее очень любил,

if, again, he loved her very much,

а она его не любила,

but she didn’t love him,

если они с Юрой любили друг друга?

if they loved each other with Yura?

Почему...

Why...

Ну, это глупо.

Well, that's stupid.

Кроме Бориса Пастернака никто на это не ответит.

No one will answer this except Boris Pasternak.

Но почему...

But why...

Вот представьте себе ситуацию.

Here, imagine a situation.

Две пары, в которых два человека любят друг друга,

Two couples in which two people love each other,

но при этом, как бы, находятся рядом

but at the same time, they are kind of nearby

с вообще совершенно другими людьми.

with completely different people.

И все это происходит в одной компании.

And all this is happening in one company.

Почему эти двое просто не подойдут

Why can't these two just be suitable?

и не поговорят друг с другом?

And won't they talk to each other?

Зачем нужно было ломать жизни себе?

Why did you need to break your own lives?

И, по сути, вышло, что всем вокруг...

And, in essence, it turned out that everyone around...

Потому что потом Юрий Живаго просто спивается,

Because then Yuri Zhivago simply becomes an alcoholic,

пишет стихи и думает о том,

writes poetry and thinks about that,

как он потерял Лару.

how he lost Lara.

И, ну, по сути, для него роман не на этом заканчивается.

And, well, basically, for him the novel doesn't end there.

Но, на мой взгляд, для него жизнь

But, in my opinion, life for him

обрывается на этом моменте.

ends at this moment.

И, наверное, я объяснила, да, свой пассаж,

And I probably explained, yes, my passage,

почему я считаю Лару олицетворением революции

Why I consider Lara the embodiment of the revolution

в глазах Юра.

in Yura's eyes.

Но, наверное, стоит сделать вообще краткий экзамен

But it's probably worth having a brief exam anyway.

и экскурс в сюжет, в персонажей,

and an excursion into the plot, into the characters,

в то, почему они изображены именно таким образом.

to why they are depicted in this way.

Пап, ты возьмешь на себя эту ношу?

Dad, will you take this burden upon yourself?

Скажем так, очень важно понять,

Let's say, it is very important to understand,

я, может быть, опять возвращаюсь к тому,

I might be returning to the fact that,

что я уже говорил.

What I already said.

Важно понимать, что человек,

It is important to understand that a person,

любой человек,

any person,

это очень сложное и противоречивое существо во многом.

It is a very complex and contradictory creature in many ways.

И существует такая закономерность,

And there is such a pattern,

что чем более человек талантлив,

the more talented a person is,

тем он сложнее и тем он противоречивее.

The more complex it is, the more contradictory it is.

Вот мы пытаемся объяснить и задавать вопросы,

Here we are trying to explain and ask questions,

почему кто-то из персонажей поступил именно таким образом,

why one of the characters acted in that way,

а не другим образом, чем им руководило.

but in no other way than what guided them.

Я к чему говорю?

What am I getting at?

Нам очень часто бывает сложно разобраться

We often find it difficult to understand.

в собственных действиях и поступках.

in one’s own actions and deeds.

Чего уж говорить о действиях и поступках

What more is there to say about actions and deeds?

и мыслях других людей.

and in the thoughts of other people.

Да, конечно.

Yes, of course.

И я понимаю, что тут речь идет,

And I understand that this is about,

еще и о том, что сложно воспринимать

and also about how it's hard to perceive

литературных персонажей как реальных людей,

literary characters as real people,

во-первых.

first of all.

А во-вторых, если все-таки их автор

And secondly, if their author is indeed...

стремится изобразить как реальных личностей,

strives to portray as real individuals,

очень сложно понять мотивировку их поступков,

it's very difficult to understand the reasoning behind their actions,

потому что чем глубже мы уходим в психологизм

because the deeper we delve into psychological analysis

и в психологическую литературу,

and in psychological literature,

а я считаю «Доктора Живаго»

And I consider "Doctor Zhivago."

именно психологическим романом,

specifically a psychological novel,

так вот, чем глубже мы уходим в этот психологизм,

So, the deeper we delve into this psychologism,

тем сложнее бывает объяснить

the more difficult it is to explain

поступки персонажей,

characters' actions,

так же, как человеческие поступки.

just like human actions.

Хорошо, человек действует так,

Okay, a person acts like this,

потому что он так чувствует.

because he feels that way.

Окей, давайте на этом остановимся, допустим.

Okay, let's stop here, let's say.

Вот, но я все-таки хотела бы...

Here, but I would still like to...

Вот скажи, пап, вот если бы тебя попросили

Just tell me, Dad, if you were asked...

отбросить сейчас вообще весь психологизм,

to entirely discard all psychology for now,

вообще все, и просто в нескольких предложениях,

In general, everything, and simply in a few sentences.

может быть, в нескольких десятках предложений

maybe in a few dozen sentences

обрисовать сюжет романа,

to outline the plot of the novel,

как бы ты это сделал?

How would you do it?

Очень просто.

Very simple.

Сюжет романа...

The plot of the novel...

С одной фразой это можно сделать.

It can be done with one sentence.

О, давай.

Oh, come on.

Сюжет романа — это судьба человека

The plot of the novel is the fate of a person.

на протяжении там почти 50-летнего периода.

over a period of nearly 50 years.

Да, это мы поняли.

Yes, we understood that.

Вот, собственно, и все.

So, that's basically it.

Но просто мы тут много говорим о персонажах,

But we just talk a lot about the characters here,

а их там очень много.

And there are very many of them there.

И вот мы сказали только о Ларе и о Юре подробно достаточно,

And so we have talked in enough detail only about Lara and Yura.

а про Таню, например, и Мишу я только упомянула.

And I only mentioned Tanya and Misha, for example.

Вот, но хочется просто чуть-чуть подробнее уйти в сюжет,

Here, but I just want to dive a little deeper into the plot.

потому что, во-первых, я уверена,

because, first of all, I am sure,

что очень многие наши слушатели не читали «Доктора Живаго»,

that very many of our listeners have not read "Doctor Zhivago,"

а если мы сейчас будем дальше анализировать,

And if we continue to analyze now,

им будет просто сложно ориентироваться.

They will simply find it difficult to navigate.

Ну вот, окей, я начну.

Well, okay, I'll start.

Как я это понимаю?

How do I understand this?

Начало XX века.

The beginning of the 20th century.

У Юры умирает мать, у главного героя.

Yura's mother is dying, the protagonist's.

Он маленький мальчик, ему там еще даже нет 10 лет.

He is a little boy, he is not even 10 years old yet.

И насколько я понимаю, и насколько я помню,

As far as I understand, and as far as I remember,

его берет на воспитание его родственник, по-моему, дядя.

He is taken in for upbringing by his relative, I think, an uncle.

И они переезжают в Москву.

And they are moving to Moscow.

И в итоге так получается, что Юра воспитывается в семье в Москве

And in the end, it turns out that Yura is being raised in a family in Moscow.

достаточно известной, у них постоянно в гостях какие-то люди,

quite well-known, they always have some people visiting them,

он все время кого-то видит,

he always sees someone,

и он растет в такой достаточно светской обстановке.

And he is growing up in quite a secular environment.

Извини, что я перебиваю, Фая,

Sorry to interrupt, Faya,

вот если сейчас провести параллель с автобиографическими

Here, if we draw a parallel with autobiographical...

какими-то моментами.

with some moments.

Прекрасно известно, что Борис Леонидович родился в Одессе,

It is well known that Boris Leonidovich was born in Odessa,

его семья из Одессы, в 1890 году.

His family is from Odessa, in 1890.

В конце 90-х годов семья переехала в Москву.

In the late 90s, the family moved to Moscow.

И семью окружали мама Бориса Леонидовича, Розалия Сидоровна,

And the family was surrounded by Boris Leonidovich's mother, Rozaliya Sidorovna,

выдающаяся пианистка, в общем-то, можно смело об этом сказать.

An outstanding pianist, one can certainly say so.

У них был очень известный дом.

They had a very famous house.

В этом доме бывало очень много интересных людей.

Many interesting people used to visit this house.

Близкий друг семьи, например, это Скрябин.

A close family friend, for example, is Skryabin.

Вот аналогии здесь не прослеживается никаких.

There are no analogies to be found here at all.

Ну вот очень даже прослеживается.

Well, it is quite evident.

И в этом плане я согласна, что в чём-то можно назвать роман автобиографическим.

In this regard, I agree that in some ways it can be called an autobiographical novel.

Вот я не была согласна только с той точки зрения, что...

I just did not agree with that point of view that...

Хотя, ну опять же, кто я такая, чтобы не соглашаться?

Well, again, who am I to disagree?

Это можно было бы спросить только у самого автора.

This could only be asked of the author himself.

Но мне всё-таки не кажется правдоподобным,

But I still don't find it plausible,

что Борис Пастернак хотел видеть свою жизнь такой,

that Boris Pasternak wanted to see his life like this,

какой её прожил его персонаж.

what her character lived through.

Что он хотел в конце жизни спиться

What he wanted at the end of his life was to drink himself to death.

и думать о том, что он потерял любовь всей своей жизни.

and think about the fact that he lost the love of his life.

Как-то это очень грустно.

That's somehow very sad.

И мне кажется, явно не для Бориса,

And it seems to me, obviously not for Boris,

и явно не в предел его мечтаний.

and clearly not within the limits of his dreams.

Вот, но опять же, кто я такая, чтобы судить?

Well, again, who am I to judge?

Так вот, да, действительно,

So yes, indeed,

Юра растёт в семье своих родственников.

Yura is growing up in the family of his relatives.

И он сближается...

And he is getting closer...

Там есть такая, как целое поколение детское.

There is something there, like a whole generation of children.

Поколение детей, которое растёт вместе с Юрой.

A generation of children growing up with Yura.

Значит, он знакомится с Таней.

So, he is getting to know Tanya.

Вот которая как раз, насколько я понимаю,

Here is the one that, as far as I understand,

дочь этих людей, которые его воспитывают.

the daughter of these people who are raising him.

Дочь его родственников.

Daughter of his relatives.

Потом он знакомится...

Then he meets...

Он знакомится с Мишей Гордоном.

He is getting to know Misha Gordon.

Я так понимаю, что они вместе учатся в школе.

I understand that they study together in school.

Он начинает посещать школу.

He starts attending school.

Он социализируется.

He is socializing.

То есть в начале...

That is, at the beginning...

И на самом деле, самое начало мне

And in fact, at the very beginning, I...

достаточно комфортно было читать

It was quite comfortable to read.

вот эту, ну, скажем так,

this one, well, let's say,

часть светской жизни

part of secular life

и светского воспитания маленького Юры.

and the secular upbringing of little Yura.

Потому что самое начало вообще,

Because it's the very beginning,

с чего начинается роман.

What does the novel begin with?

А кого хоронят?

Who is being buried?

Хоронят живаго.

They are burying Zhivago.

С похорон Юрина и мамы начинается роман.

The novel begins with the funerals of Yurin and his mother.

И очень тяжело было читать как раз самое начало,

And it was very difficult to read just the very beginning,

где маленькому Юре...

where little Yura...

Всё время кажется, что мама где-то рядом,

It always seems that mom is somewhere nearby,

что она его зовёт, что...

that she is calling him, that...

Там, по-моему, то ли зима, то ли...

There, it seems to me, it's either winter or...

В общем, что плохая погода,

In general, the bad weather...

и ему то ли в ветре, то ли во вьюге

and to him either in the wind or in the blizzard

чудится мамин голос.

I can hear mom's voice.

Это тяжело для восприятия.

It's difficult to perceive.

А вот эта светская часть,

And this secular part,

где он знакомится с Мишей, с Таней,

where he meets Misha, with Tanya,

начинает социализироваться.

begins to socialize.

Тут как будто всё расцветает

It's as if everything is blooming here.

и становится, ну, не знаю, что ли,

and it becomes, well, I don’t know, maybe,

светлее, наверное.

Probably brighter.

И легче даже читать эти моменты.

And it is even easier to read these moments.

Потом они знакомятся с Ларой,

Then they meet Lara,

и читатель знакомится с Ларой,

and the reader gets acquainted with Lara,

которой уже 15,

who is already 15,

которая уже вполне себе такая

which is already quite so

оформившаяся не по возрасту девушка.

a girl who has matured beyond her years.

Узнаёт об её маме,

Learns about her mom,

Амалия Карловна, по-моему, её зовут.

I believe her name is Amalia Karlovna.

Они знакомятся с Ларой,

They get to know Lara,

мы узнаём об её отношениях с Комаровским.

We learn about her relationship with Komarovsky.

Потом мы узнаём,

Then we find out,

что Юра вспоминает этого Комаровского,

that Yura remembers this Komarovsky,

и что у него уже начинают

and that he is already starting to

как-то образы вот этого человека,

Somehow the images of this person,

ухажёра Лары, ну, грубо говоря,

Lara's suitor, well, roughly speaking,

и образ человека, который

and the image of a person who

в процессе путешествия

during the journey

в поезде споил его отца,

he got his father drunk on the train,

и в итоге так вышло,

and in the end it turned out that way,

что отец Юры погиб.

that Yura's father died.

И у него уже начинается

And it is already starting for him.

вот это понимание появляется,

this understanding emerges,

он, в нём просыпаются

he, in him awaken

первые, наверное, может быть,

the first, probably, maybe,

детские, детская влюблённость

childhood, childhood infatuation

к Ларе в нём просыпается,

In him, a feeling for Lara awakens.

в Лару. И роман в целом,

to Lara. And the novel as a whole,

его же называют эпопеей,

it is called an epic,

насколько я знаю, потому что он охватывает

As far as I know, because it covers.

большое количество времени,

a large amount of time,

и как-то, на мой взгляд,

and somehow, in my opinion,

это немного

that's a little

отрывочное повествование,

fragmentary narrative,

поскольку

since

дальше мы узнаём о Юре,

next we learn about Yura,

мы не узнаём о нём подробно,

we do not learn about him in detail,

как вот он рос, дальше

as he was growing up, further

мы как бы перебрасываемся сразу

It's like we're throwing ourselves right away.

в его студенческие годы,

in his student years,

когда он уже учился,

when he was already studying,

был студентом-медиком,

I was a medical student,

когда он как раз попадает

when he just hits

в всю эту заваренную

in all this brewed

революционную кашу, грубо говоря.

revolutionary porridge, roughly speaking.

Узнаём, вот это для меня

We find out, this is for me.

творечивый, наверное, момент.

A creative moment, probably.

Момент его женитьбы

The moment of his marriage.

бы Натане и свадьбы

would be Nathan and the wedding

Лары с Пашей Антиповым,

Lara with Pasha Antipov,

когда... Вот как раз ещё, что я хотела

When... That's exactly what I wanted.

отметить, что в конце

to note that at the end

романа, по крайней мере, в том томе

the novel, at least in that volume

собрания сочинений, которые читала я,

the collected works that I read,

там отдельно потом

there separately later

были собраны стихи,

poems were collected,

как бы, которые писал Юрий Живаго.

like those written by Yuri Zhivago.

И это, кстати, вот стихи Юрия Живаго

And this, by the way, are the poems of Yuri Zhivago.

— это мои любимые стихотворения

— these are my favorite poems

Пастернака. Прям вот все,

Pasternak. Just everything.

я могу сказать, что они мне

I can say that they to me

ближе всего. Хотя, наверное, я, конечно,

closest. Although, probably, I, of course,

читала не всё собрание

I did not read the entire collection.

сочинений. Вот. И он начинает

essays. Here. And he starts

писать свои первые стихи, рождаются

writing their first poems, are being born

вот эти строки «Свеча горела на столе»,

"Here are these lines: 'The candle burned on the table.'"

«Свеча горела»,

"The candle was burning."

когда он видит огонь

when he sees the fire

в окне, там, когда

in the window, there, when

они проезжают дом. По-моему,

They pass by the house. In my opinion,

это был как раз вот дом, где жила Лара,

this was just the house where Lara lived,

потому что как-то это было с ней связано.

because somehow it was related to her.

Вот они женятся, и вообще они живут

Here they are getting married, and in general they are living.

как будто отдельно друг от друга,

as if separate from each other,

и всё это время в Юре

and all this time in Yura

живут к ней чувства, и Лара

Feelings are growing towards her, and Lara

тоже, ну, явно как-то

Well, clearly somehow too.

ей на Юру не всё равно. Вот.

She doesn't care about Yura at all. There it is.

Потом вообще они вырастают уже

Then they grow up anyway.

совсем, и удивительно,

completely, and surprisingly,

как всё равно, ну,

like whatever, well,

это ж каким надо обладать?

What kind of possession do you need to have?

Талантом писательским,

With writing talent,

чтобы показать жизнь вот этих, ну,

to show the life of these, well,

четырёх детей, да, у нас Таня, Миша,

four children, yes, we have Tanya, Misha,

Юра и Лара,

Yura and Lara,

показать их жизнь в динамике

show their life in dynamics

и как бы логически

and logically

привести к такому завершению.

bring it to such a conclusion.

Мы обсудили уже чуть-чуть, что

We have already discussed a little bit that

многие поступки персонажей

many actions of the characters

кажутся нам нелогичными, но тем

seem illogical to us, but to that extent

не менее, это жизнь, в ней много чего

At least, it's life, there's a lot in it.

происходит нелогично, и

it happens illogically, and

в итоге всё приходит

In the end, everything comes.

к логичному завершению, но

to a logical conclusion, but

честно, я не...

Honestly, I don't...

не коррелируется у меня в голове,

doesn't correlate in my head,

что вот Юрий Живаго,

that here is Yuri Zhivago,

который подавал, ну, мне как читательнице

that presented, well, to me as a reader

большие надежды как персонаж,

great expectations as a character,

в итоге просто спивается и

in the end, he just drinks himself to death and

уходит в меланхолию, как

falls into melancholy, like

Амалия Карловна. Я нашла фамилию Тани.

Amalia Karlovna. I found Tanya's last name.

Да. Если я не ошибаюсь,

Yes. If I'm not mistaken,

это Таня Громека.

This is Tanya Gromeka.

Вот, Громека, да.

Here, Gromeka, yes.

Это фамилия тех людей,

This is the surname of those people,

у которых воспитывался Юра. Я её забыла.

with whom Yura was raised. I forgot her.

Вот. Это краткий экскурс

Here. This is a brief excursion.

в сюжет. Я надеюсь, я не ошибаюсь.

into the plot. I hope I'm not mistaken.

Ну, слушай, нет, она не дочка его родственников.

Well, listen, no, she is not the daughter of his relatives.

Нет, она не дочка родственников,

No, she is not the daughter of relatives.

она как... Она дочка

She is like... She is a daughter.

приятеля дяди. Вот.

Uncle's friend. Here.

Но они всё равно, они как бы

But they still, they sort of...

воспитывались вместе в этой семье,

grew up together in this family,

потому что Громека — это не родственники

because Gromeka are not relatives

Юра, но их близкие

Yura, but their loved ones.

как приятеля. Ну да.

Like a friend. Well, yes.

Вот. Да, я немного...

Here. Yes, I'm a little...

Была маленькая фактическая ошибка. Спасибо,

There was a small factual error. Thank you.

что ты её исправил. Сделали мы

That you corrected her. We did it.

краткий экскурс в сюжет,

a brief overview of the plot,

и мне хочется

and I want to

больше узнать про автобиографичность,

learn more about autobiographical nature,

потому что я к своему стыду

because I, to my shame

не знаю многих деталей

I don't know many details.

жизни Пастернака. И вот ты,

the life of Pasternak. And here you are,

пап, уже сказал чуть-чуть

Dad, I already said a little bit.

про то, что вначале,

about what was at first,

что вот они из Одессы переехали в Москву,

that they moved from Odessa to Moscow,

и что он тоже воспитывался в обстановке,

and that he was also raised in an environment,

ну, скажем так,

well, let's put it this way,

популярного, известного, богатого дома,

popular, famous, wealthy house,

и что он тоже воспитывался в обстановке, ну, скажем так, популярного, известного, богатого дома,

and that he was also raised in an environment, well, let's say, of a popular, well-known, wealthy household,

в котором всегда было много

in which there was always a lot

интересных людей. А какие ещё

interesting people. And what other

там есть автобиографические

there are autobiographical

моменты? Потому что, ну, Юра — студент-медик.

Moments? Because, well, Yura is a medical student.

Насколько мне известно,

As far as I know,

Пастернак никогда не был

Parsnip has never been.

связан с медициной. Это просто как

related to medicine. It's just like

отвлечённый пример.

a detached example.

Я не знаю перипетии его личной жизни,

I do not know the details of his personal life,

но мне всё-таки...

but still...

Ну, Борис Леонидович

Well, Boris Leonidovich

в своё время не попал просто

I simply didn't make it in time.

в процентную норму.

in percentage norm.

А то, может быть,

Otherwise, maybe,

в без...

in the without...

писателю

to the writer

был бы медик

I would be a medic.

достаточно известный.

quite famous.

А в смысле процентная норма?

What do you mean by the interest rate?

Это... А в царской

This... And in the royal...

России поступление

Russia's income

евреев в высшее учебное заведение

Jews in higher education.

было строго ограничено.

was strictly limited.

Ограничено было так называемой

It was limited by the so-called

процентной нормой,

interest rate,

которая составляла от полутора

which amounted to one and a half

до двух процентов студентов.

up to two percent of students.

Евреям также было

It was also for the Jews.

запрещено...

forbidden...

Такой термин, понятие черта,

Such a term, the concept of a line,

дедлости. Этого я помню, да.

deadlines. I remember this, yes.

Им было запрещено проживать в крупных

They were forbidden to live in large cities.

городах. Много очень

cities. A lot, very much.

автобиографических моментов,

autobiographical moments,

но тут, опять же,

but here, again,

надо попытаться

We need to try.

отделять всё-таки зёрна от плевел.

to separate the wheat from the chaff after all.

Борис Леонидович, он очень

Boris Leonidovich, he is very

русский человек. Он, как я уже

A Russian man. He, as I have already...

говорил об этом, он, наверное, один из

he probably talked about it, he is one of

самых русских писателей

the most Russian writers

своего времени. Если посмотреть

of its time. If we look at

на какие-то автобиографические

about some autobiographical

моменты, то,

moments, that,

ну, например, семья Бориса

well, for example, Boris's family

Леонидовича, то есть

Leonidovich, that is.

папа с мамой и сёстры,

dad with mom and sisters,

они покинули Россию

They left Russia.

в начале двадцатых

in the early twenties

годов. И у Бориса

years. And Boris has

Леонидовича была возможность это сделать.

Leonidovich had the opportunity to do this.

Он мог уехать вместе с ними.

He could have left with them.

Он этого не сделал. Он остался в России.

He didn't do that. He stayed in Russia.

Более того,

Moreover,

он

he

после их отъезда, он

after their departure, he

эпизодически в тридцатых годах

occasionally in the thirties

всего один раз встречался с родителями.

I met with my parents just once.

Судьба Пастернака

The fate of Pasternak

самого во многом противоречива

it is largely contradictory

и во многом трагична.

and is largely tragic.

Всё очень непросто.

Everything is very complicated.

Поэтому

Therefore

проводить здесь какие-то прямые параллели

to draw any direct parallels here

безусловно будет неправильно.

It will undoubtedly be wrong.

Но это просто нужно иметь в виду.

But this is just something to keep in mind.

Об этом нужно помнить.

This must be remembered.

Да, тогда, наверное, будет логичным

Yes, then it would probably be logical.

поговорить, уделить время

to talk, to dedicate time

и поговорить немного

and talk a little bit

о роли этого произведения

about the role of this work

в жизни автора,

in the author's life,

в жизни Бориса Леонидовича.

in the life of Boris Leonidovich.

Потому что, да, там же

Because, yes, there же.

как раз ему же за

just for him for

доктора Живаго собирались дать,

They were going to give Doctor Zhivago,

должны были дать Нобелевскую премию.

They should have been awarded the Nobel Prize.

Ему не должны были дать, ему дали

He wasn't supposed to be given it, but he was given it.

Нобелевскую премию.

Nobel Prize.

Но он же отказался от неё. Да, его затравили.

But he refused her. Yes, he was bullied.

Он от неё отказался, но

He rejected her, but

это не значит, что

this does not mean that

он её не получил. Дело в том,

he didn't receive it. The thing is,

что по Нобелевскому

What about the Nobel Prize?

статуту Нобелевская

Nobel Statute

премия — это даже не звание героя

The award is not even the title of a hero.

Советского Союза, его нельзя лишить.

The Soviet Union cannot be deprived of it.

В начале девяностых годов

In the early nineties.

Евгений Борисович Пастернак,

Yevgeny Borisovich Pasternak,

старший сын поэта,

the elder son of the poet,

получил Нобелевскую медаль

received the Nobel Medal

в Москве и получил

in Moscow and received

Нобелевский сертификат. Да, но

Nobel certificate. Yes, but

этого не получил как бы

I didn't receive this, you see.

сам Борис, который

Boris himself, who

это заслужил. Он просто не мог это сделать.

He deserved it. He just couldn't do it.

Да, потому что у него был,

Yes, because he had,

насколько я знаю, конфликт

As far as I know, the conflict

с советской властью.

with Soviet power.

Вот если... Я просто

Well, if... I just

не знаю всех причин, поэтому про это

I don't know all the reasons, so about this.

хочется поговорить поподробнее, потому что

I want to talk in more detail because

я знаю, что и не все наши слушатели

I know that not all of our listeners do either.

знают причины. Ты имеешь в виду причины

They know the reasons. Do you mean the reasons?

опалы писателя? Да, да.

The writer's opals? Yes, yes.

Они очень простые

They are very simple.

и понятные. Причина,

and clear. The reason,

основная причина опалы

the main reason for the disgrace

писателя, это

the writer, this is

то, что

that which

Великая Октябрьская Социалистическая

Great October Socialist

Революция, которая

The revolution that

тогда была иконой в те годы,

was an icon in those years,

Пастернак в своем

Pasternak in his

романе отчетливо

clearly in the novel

дает понятие,

gives an idea,

излагает свою точку зрения.

presents his point of view.

Первое, что это трагедия.

The first thing is that it is a tragedy.

И второе, это во многом

And secondly, it is largely

случайность. Да, но

coincidence. Yes, but

у него

he has

же конфликт с властью начался

the conflict with the authorities has begun

до доктора Живаго, нет? Нет.

Not to Doctor Zhivago, right? No.

То есть до этого все было вообще

So before that, everything was just fine.

хорошо? Достаточно,

Okay? That's enough.

достаточно хорошо.

good enough.

Но я думаю, что в целом, в рамках того понимания,

But I think that overall, within that understanding,

что можно назвать хорошо в данном случае,

what can be called good in this case,

было нормально. Нет, я знаю

It was fine. No, I know.

просто, что я точно знаю,

just that I know for sure,

что во всей этой ситуации

what in this whole situation

с доктором Живаго, с Нобелевской премией

with Doctor Zhivago, with the Nobel Prize

и с опалой роль сыграл

and played a role with the opal

значительную Жданов,

significant Zhdanov,

который был причастен к травле...

who was involved in the bullying...

Я, может быть, приведу такой пример.

I might give such an example.

В начале 20-х годов,

In the early 1920s,

в середине уже 20-х годов,

in the mid-1920s,

за советскую

for the Soviet one

литературу, ну, условно говоря, в

literature, well, so to speak, in

политбюро, тогда не было политбюро,

the Politburo, there was no Politburo then,

но за советскую

but for the Soviet one

литературу, по большому счету,

literature, in general,

отвечал Николай Бухарин.

Nikolai Bukharin replied.

Был такой еще неизвестный персонаж,

There was also this unknown character,

который впоследствии тоже

which later too

был репрессирован. Так вот,

was repressed. So,

в середине 20-х годов

in the mid-1920s

Пастернак официально, по сути

Parsnip officially, in essence.

дела, был провозглашен,

matters, was proclaimed,

ну, где-то на одном уровне

Well, somewhere on the same level.

с Маяковским. Это выдающийся

with Mayakovsky. This is outstanding

русский поэт.

Russian poet.

Выдающийся русский поэт.

Outstanding Russian poet.

А потом, насколько, опять же,

And then, as for how much, again,

мне известно, на сцену,

I know, on stage,

на арену, вышел

entered the arena

Жданов. И, насколько

Zhdanov. And, as far as

я знаю, он был также причастен

I know he was also involved.

к травле Зоченко

to the bullying of Zochyenko

и Ахматовой, вот этой известной,

and Akhmatova, that famous one,

когда их запрещали печатать вообще

when they were banned from being published altogether

везде, когда в журнале,

everywhere, when in the magazine,

я не помню, как он назывался, то ли

I don't remember what it was called, either...

«Красная звезда», то ли «Просто звезда»,

"Red Star," or "Just a Star,"

там была как гневная статья

there was an angry article

по их поводу, и они тоже

about them, and they too

попали в опалу. И это же про

fell into disgrace. And this is about

доктора Живаго, по-моему,

Doctor Zhivago, in my opinion,

Жданов сказал, не читал, но осуждаю.

Zhdanov said, I haven't read it, but I condemn it.

Да? Это не Жданов сказал.

Yes? It wasn't Zhdanov who said that.

Это сказал

This was said.

значительно менее известный

significantly less known

персонаж.

character.

Это один из малоизвестных

This is one of the lesser-known.

писателей на секции

writers at the sections

заседания Совета писателей

meetings of the Writers' Council

Москвы выступил. Дело

Moscow has performed. The case

даже не в этом. Здесь не так важны

it's not even about that. Here, that’s not so important.

персонажи, я имею в виду исторические

characters, I mean historical

персонажи. Вместо Жданова мог бы

characters. Instead of Zhdanova, he could have

быть кто-то другой,

to be someone else,

скажем так, апологетом травли.

Let's say, an apologist for bullying.

Вам это очень сложно понять,

You find it very difficult to understand this,

девочки, потому что

girls, because

вы не понимаете это время.

You don't understand this time.

Я это время застал.

I experienced that time.

Время Советского Союза.

The time of the Soviet Union.

Это одно из самых страшных

This is one of the scariest.

преступлений было вообще.

there were crimes at all.

Которое, в принципе, могло состояться.

Which, in principle, could have happened.

Страшнее убийства.

More terrible than murder.

Засомневаться в

To doubt in

величии революции.

the greatness of the revolution.

А, сомневаться в

Oh, to doubt in

не то, что опровергать его,

not that I would refute it,

а просто выразить какое-то определенное

but just to express some specific

сомнение. Это уже

doubt. This is already

катастрофа. А почему

catastrophe. And why

вот мы это обсуждали чуть-чуть,

we discussed this a little bit.

но я не спросила. Почему

But I didn't ask. Why?

Пастернак не эмигрировал

Pasternak did not emigrate.

с родителями тогда? Потому что

With the parents then? Because

он русский. Он

He is Russian. He

еврей по происхождению,

of Jewish descent,

но русский по своей сути.

but Russian at its core.

Он очень русский.

He is very Russian.

То есть он сам

That is, he himself.

захотел остаться. Безусловно.

I wanted to stay. Certainly.

Его могли выпустить.

They could have released him.

Ты знаешь, как Уприн, он же тоже

You know how Uprin is, he is too.

уезжал. И когда он

was leaving. And when he

уехал, он тоже очень хотел вернуться.

He left; he also really wanted to come back.

Вот, поэтому...

Here, that's why...

Улетел, но обещал вернуться.

He flew away, but promised to return.

Семья Пастернака,

The Pasternak family,

имеется в виду Леонида

It refers to Leonid.

Осиповича Пастернака, уехала

Osipovich's Pasternak has left.

из Советской России.

from Soviet Russia.

В те годы это было очень непросто.

In those years, it was very difficult.

По личному распоряжению Луначарского.

By personal order of Lunacharsky.

Луначарский

Lunacharsky

был министр культуры и человек,

was the Minister of Culture and a person,

который был очень близок

who was very close

к власти, имеется в виду.

to power, it means.

К Ленину и ко всем

To Lenin and to everyone

этим моментам. Борис Леонидович

these moments. Boris Leonidovich

не мог отсюда уехать.

I couldn't leave from here.

В принципе, не мог.

In principle, I couldn't.

Мало того, что он был русским, я, может быть,

Not only was he Russian, but I might...

скажу еще вещи парадоксальные,

I will also say some paradoxical things,

он был очень христианским.

He was very Christian.

Потому что вот эта идея...

Because this idea...

Но он же не был христианином.

But he wasn't a Christian.

По своей сути. Потому что

By its nature. Because

вот эта идея пострадать за чужой

this idea of suffering for someone else's sake

грех, она чисто

Sin, she is pure.

христианская. А за чужой за чей?

Christian. And for whose else?

Не важно за чей. За чужой,

It doesn't matter whose it is. It's someone else's.

не за свой.

not for oneself.

Просто пострадать за чужие

Just suffer for others.

грехи. Это же

sins. It is

христианская, квинтэссенция

Christian, quintessence

христианской идеи. Хорошо, да.

Christian idea. Okay, yes.

А почему тогда...

And why then...

Ну, Пастернак же умный человек. Он отдавал

Well, Pasternak is a smart person. He gave up.

себя отчет в том, что когда он

the report to himself that when he

опубликует «Доктор Живаго»

will publish "Doctor Zhivago"

и его прочитают люди,

and people will read it,

просто люди, и тем более люди близкие

just people, and even more so close people

к власти, они поймут, что там явно

to power, they will understand that it is clearly there

не гладят по головке революционеров

Revolutionaries are not patted on the head.

и не восхваляют

and do not praise

Великую Октябрьскую

Great October

революцию, а скорее наоборот.

the revolution, or rather the opposite.

Почему он так рискнул? Почему он

Why did he take such a risk? Why did he

пошел на публикацию? Мы можем только

Are you going for publication? We can only

гадать. Если он знал, что он попадет в опалу.

to guess. If he knew that he would fall into disgrace.

Я думаю, что он,

I think that he,

наверное, не мог это не написать.

I probably couldn't help but write this.

Нет, написать понятно, а

No, it's clear to write, but...

опубликовать? Опубликовали,

Publish? They published.

это, естественно, опубликовать в Советском

this, of course, is to be published in the Soviet

Союзе было невозможно.

It was impossible in the Union.

Это опубликовали в Италии,

This was published in Italy,

куда была передана рукопись.

where the manuscript was sent.

Это тоже отдельная история,

That's a whole different story too,

отдельная эпопея.

a separate epic.

Об этом можно там шпионские

This can be espionage there.

сериалы снимать.

to shoot series.

Все происходило. Конечно, он понимал.

Everything was happening. Of course, he understood.

Безусловно, понимал.

Undoubtedly, I understood.

Но, опять же,

But, again,

в любом человеке,

in any person,

особенно в талантливом человеке,

especially in a talented person,

в нем много чего живет.

There is a lot living in it.

И в нем много чего есть.

And it has a lot of things in it.

И вот эти вещи,

And here are these things,

они часто конфликтуют

They often conflict.

друг с другом. Там, я не знаю,

with each other. There, I don't know,

если говорить о каких-то философских

if we talk about some philosophical

моментах, то...

at moments, then...

Если говорить о моментах,

If we talk about moments,

связанных с еврейской философией,

related to Jewish philosophy,

предположим,

let's assume,

у человека есть...

A person has...

У каждого человека

Every person has

есть как бы две составляющих

There are, as it were, two components.

души. Есть божественная

souls. There is the divine

душа, которая, ну,

a soul that, well,

я совсем упрощенно говорю,

I'm speaking quite simplistically.

но которая олицетворяет собой

but which embodies

все хорошее. И есть

Everything is good. And there is.

животная душа, которая

animal soul that

олицетворяет собой все плохое.

embodies all that is bad.

Эти вещи, они всю жизнь

These things, they last a lifetime.

человека, они конфликтуют друг с другом,

people, they conflict with each other,

они борются друг с другом

They are fighting each other.

и в какие-то моменты

and in some moments

побеждает одна,

one wins,

в какие-то моменты побеждает

at certain moments it wins

другая.

another.

Вот еврейская философия говорит о том,

Here Jewish philosophy talks about the fact that,

что человек становится праведником,

that a person becomes a righteous one,

когда ему удается

when he succeeds

полностью подавить в себе

to completely suppress within oneself

животную душу.

animal soul.

Но это, опять же, может быть, не совсем

But this, again, may not be quite right.

к теме, а

to the topic, and

к тому, что нельзя пытаться,

that one should not try,

это невозможно, с моей точки зрения,

this is impossible, in my opinion,

разложить все по полочкам.

to put everything in order.

Это не получится.

This won't work.

Потому что человек сам по себе

Because a person is on their own.

сложен. Тем более,

it’s complicated. Moreover,

если речь идет о Пастернаке.

if we are talking about Pasternak.

Сложно вообще после этого что-то еще

It’s difficult to say anything after that.

сказать. Хочется

to say. I want to.

спросить, ближе уже к завершению

to ask, closer to completion already

выпуска сегодняшнего,

today's release,

хотя, конечно, мне кажется, можно говорить

Although, of course, it seems to me that one can speak.

о Борисе Пастернаке,

about Boris Pasternak,

о докторе Живаго Бесконечной, но все же

About Doctor Zhivago Infinite, but still

факт остается фактом.

A fact remains a fact.

Н-ное количество лет Пастернак был

For a number of years, Pasternak was

вообще вычеркнут из русской истории

generally erased from Russian history

и из истории русской литературы.

and from the history of Russian literature.

Сейчас он возвращен,

He has now been returned,

и его читают, проходят

and they read it, go through it

в школе. И доктор Живаго,

at school. And Doctor Zhivago,

включен в программу литературы

included in the literature program

11-го класса русской.

11th grade Russian.

Как ты считаешь, пап, насколько

What do you think, dad, how much

уместно, не знаю,

appropriate, I don't know,

насколько правильно давать

how correct is it to give

читать подобный роман,

to read such a novel,

подобную эпопею детям в школьном возрасте?

a similar epic to children of school age?

Полин, ты что-то хотела добавить к вопросу?

Polina, did you want to add something to the question?

Ну, во-первых же, что

Well, first of all, what

кодификатор подразумевает то, что

the codifier implies that

дети должны все-таки это прочитать.

children should still read this.

И все-таки произведение,

And yet the work,

как мы уже поняли, достаточно сложное.

As we have already understood, quite complicated.

Насколько это вообще

How much is it at all?

можно воспринимать,

can be perceived,

так, чтобы...

so that...

Нужно ли это воспринимать в нашем возрасте?

Should we perceive this at our age?

Да, и что поймет ребенок,

Yes, and what will the child understand?

ну, ребенок, да, 11-й класс,

Well, kid, yes, 11th grade.

дети, что поймет ребенок,

children, what can a child understand,

когда прочитает эту

when he/she reads this

книгу, и что

the book, and what

увидит взрослый,

an adult will see,

чего не увидел ребенок? Ты, как человек,

What did the child not see? You, as a person,

который перечитывал книгу в разном возрасте,

who reread the book at different ages,

наверное, можешь это сказать.

Probably, you can say that.

Мне сложно сказать, что

It's hard for me to say what.

поймет ребенок,

the child will understand,

и мне не менее сложно сказать, что

and it's no easier for me to say that

увидит взрослый. Каждый увидит,

An adult will see. Everyone will see,

что-то свое, то, что близко

something of your own, something that is close

ему. А что

to him. And what?

кто-то сможет оттуда почерпнуть,

someone might draw something from there,

я не знаю, но

I don't know, but

очень многие вещи

many things

растасканы на цитаты. Это

scattered into quotes. This is

говорит о, наверное,

is talking about, probably,

ну, об определенном

well, about a certain

уровне, об определенном величии,

level, about a certain greatness,

величине там авторского труда.

the extent of the author's labor.

Допустим, очень многие

Let's say, very many.

люди не отдают себе отчета

people do not realize

там определенным цитатам из того

there certain quotes from that

же доктора Живаго, как

Like Dr. Zhivago, as

произведение. Вот...

work. Here...

Например. Печку растопить,

For example. To light the stove,

это вам не на пианино играть.

This is not playing the piano for you.

Этому учиться нужно.

This needs to be learned.

Я уж лучше разноучусь печку

I'd rather learn to bake the stove.

топить. Ты умеешь печку топить?

To heat. Can you heat the stove?

Классно. Я считаю,

Cool. I think,

если попытаться как-то

if you try somehow

резюмировать, хорошо,

to summarize, good,

что об этом можно

What can be said about this?

сейчас говорить. Хорошо, что дети

Now talk. It's good that the children

об этом узнают. Хорошо,

they will find out about it. Alright,

что у них есть возможность

that they have the opportunity

что-то прочитать. Я могу

I can read something.

сказать, что, например, я когда первый раз

to say that, for example, when I first

по своим воспоминаниям,

according to my memories,

когда я первый раз прочел

when I read it for the first time

доктора Живаго, я не был в восторге.

Doctor Zhivago, I wasn't thrilled.

Мне...

I...

Для меня не было

It was not for me.

каких-то больших откровений.

any major revelations.

Было

It was.

достаточно интересно,

quite interesting,

в общем-то, но

basically, but

не более того. Когда я

no more than that. When I

перечитывал уже в более старшем

I have already reread it in older age.

возрасте, мне сложно

At my age, it’s difficult for me.

провести какие-то аналогии и

draw some analogies and

сопоставить, но я точно воспринимал

to compare, but I definitely perceived it

это по-другому. Я увидел

It's different. I saw it.

какие-то другие вещи,

some other things,

может быть, попытался их

maybe I tried them

переложить на себя, потому что

to take upon oneself, because

уже был какой-то жизненный опыт.

There was already some life experience.

Во всяком случае,

In any case,

мне очень многие вещи,

many things to me,

ну, скажем, те

well, let's say, those

исторические события, которые затронуты

historical events that are touched upon

в романе, они мне

In the novel, they to me

очень хорошо понятны

very well understood

и достаточно близки даже

and are quite close even

на примере собственной семьи.

using my own family as an example.

Современному читателю,

To the modern reader,

современной молодежи, конечно,

modern youth, of course,

конечно, она воспримет это все

Of course, she will perceive all of this.

по-другому. Им достаточно,

differently. That's enough for them,

конечно, сложно будет себе

of course, it will be hard for oneself

представить, что это хорошо.

to imagine that this is good.

Слава богу, что это пока так,

Thank God it is still like this for now.

что какие-то определенные вещи,

that some certain things,

они, в принципе, были возможны.

They were, in principle, possible.

И, в принципе, были,

And, in principle, there were,

и, в принципе, имели место.

and, in principle, took place.

Но, тем не менее,

But, nevertheless,

доктор Живаго считается классикой

Doctor Zhivago is considered a classic.

русской литературы. Классика...

Russian literature. The classics...

С моей точки зрения, нельзя так говорить.

From my point of view, you can't say it like that.

Что значит считается классикой?

What does it mean to be considered a classic?

Ну, вот я сейчас объясню. Нам объясняли,

Well, I will explain it to you now. We were explained,

что классическая литература,

that classical literature,

она классическая,

she is classic,

классическая, потому что

classical, because

какой бы человек в каком бы поколении

whatever person in whatever generation

не прочитал

did not read

это произведение,

this work,

там все равно вечные идеи,

there are still eternal ideas there,

и это все равно будет вечно интересно,

and it will always be interesting,

будет вечно иметь смысл. Это вот как

it will always make sense. It's like this

Пушкин, который творил в XIX веке,

Pushkin, who created in the 19th century,

читают сейчас, и реально

they are reading now, and really

есть люди, которым он нравится,

there are people who like him,

которые могут перечитывать Евгения Онегина.

who can reread Eugene Onegin.

У меня есть такая подруга,

I have a friend like that,

которая на полном серьезе перечитывала

which was reading again in all seriousness

Евгения Онегина раз десять, и ей нравится,

Eugene Onegin ten times, and she likes it.

и ей не скучно, и ей не надо,

"and she's not bored, and she doesn't need to,"

и ей надоедает. Да, возможно, мы лично

and she gets tired of it. Yes, perhaps we personally

этого не можем понять, но у нас

we cannot understand this, but we have

сто процентов у каждого есть

Everyone has it one hundred percent.

один или несколько поэтов или писателей

one or several poets or writers

прошлого,

of the past,

которых мы до сих пор в себе носим,

which we still carry within ourselves,

которых читаем,

which we read,

и вот это и есть, как нам

And this is how we...

объясняли, по крайней мере, я разделяю эту

They explained, at least, I share this.

точку зрения, это и есть классика,

from this point of view, this is classic,

классическая литература, это литература

Classical literature is literature.

неустаревающая.

timeless.

И если доктор Живаго

And if Doctor Zhivago

считается классической литературой,

is considered classic literature,

то почему возникает,

then why does it arise,

возникает вот эта проблема

this problem arises

с восприятием, с пониманием, потому что

with perception, with understanding, because

я согласна с тем, что современному поколению

I agree that the modern generation

сложно понять

hard to understand

произведение. Мы не застали

the work. We missed it.

вот всей этой советской истории.

of all this Soviet history.

Я думаю, вот в этом и проблема,

I think that’s the problem.

что мы ее не застали. Да, но

that we didn't catch her. Yes, but

почему тогда он остается

Why does he stay then?

классикой? Я не говорю, что надо перестать

Classic? I'm not saying we need to stop.

считать классикой доктора Живаго, потому что

consider Doctor Zhivago a classic because

мы не понимаем, что происходило

We don't understand what was happening.

в те годы. Почему? Вопрос

In those years. Why? The question.

скорее, да, надо его переформулировать.

Yes, it needs to be rephrased.

Как этот роман остается

How is this novel remaining?

классикой, неустаревающей

timeless classic

классикой, если

a classic, if

людям трудно понять

people find it difficult to understand

то, чего они не переживали?

What they have not experienced?

Ну, мне видится

Well, it seems to me

то, что те проблемы,

the fact that those problems,

о которых

about which

Пастернак пытается говорить и которые

Pasternak tries to speak and which

он пытается затронуть,

he is trying to touch,

они безвременные.

They are timeless.

Они существовали

They existed.

всегда и,

always and,

наверное, будут существовать всегда.

They will probably always exist.

Поэтому, может быть,

Therefore, maybe,

с этой точки зрения и можно

From this point of view, it is possible.

назвать классикой.

to call a classic.

Но в моем восприятии

But in my perception

Борис Леонидович все-таки

Boris Leonidovich nonetheless.

больше поэт,

more of a poet,

чем писатель.

than a writer.

Это мое личное отношение к нему.

This is my personal attitude towards him.

И если

And if

говорить, ну,

to speak, well,

скажем так, если пытаться употреблять

Let's say, if you try to consume.

какие-то термины, типа

some terms, like

великий и выдающийся, то

great and outstanding, then

он все-таки, с

he still, with

моей, опять же, точки зрения, повторюсь,

from my point of view, I would repeat,

он великий поэт.

He is a great poet.

Писатель, не знаю,

Writer, I don't know,

наверное, да. Во всяком случае

Probably, yes. In any case.

роман, безусловно,

the novel, undoubtedly,

я говорю о докторе Живаке,

I am talking about Dr. Zhivago,

это безусловное явление.

This is an unconditional phenomenon.

Безусловно. И прошло уже

Of course. And it has already passed.

достаточно много лет, прошло

A lot of years have passed.

80 лет с момента

80 years since

написания, и

writing, and

роман этот переиздается

this novel is being reissued

во всем мире,

in the whole world,

на всех мировых языках.

in all world languages.

Он по-прежнему вызывает

He still causes.

интерес, и его по-прежнему

interest, and it still belongs to him

читают, что поразительно,

they read that it is astonishing,

даже не русские люди.

not even Russian people.

Еще раз возвращусь к этому,

I will return to this once again,

это парадоксально,

it's paradoxical,

но Пастернак очень русский.

But Pasternak is very Russian.

Ну вот, насколько это вообще

Well, how much is this even?

можно себе представить?

Can you imagine?

А вот, да, я знаю, что

Well, yes, I know that

доктора Живака переиздают сейчас,

Doctor Zhivago is being reissued now.

и многих, если не на всех языках

and many, if not in all languages

мира, но

world, but

если это так, то значит, что эта книга

if that is so, then it means that this book

сегодня играет какую-то роль.

Today plays some role.

Она востребована людям,

She is in demand by people,

людям интересны те

people are interested in those

чувства, те эмоции,

feelings, those emotions,

те ощущения разные.

Those feelings are different.

Чувства, эмоции, ощущения,

Feelings, emotions, sensations,

которые люди получают,

that people receive,

читая

reading

это литературное произведение,

this literary work,

их волнуют. И с этой точки

they are concerned. And from this point

зрения, да, это классика.

Vision, yes, this is a classic.

Мы не успели обсудить всего, мы не

We didn't have time to discuss everything, we didn't

успели поговорить о

managed to talk about

романе столько, сколько

in the novel as much as

о нем хочется говорить, это тема

I want to talk about him, it's a topic.

не на один выпуск. Мы совсем

not for a single issue. We are completely

коротко пробежались голопом по сюжету,

we quickly skimmed through the plot at a gallop,

голопом по Европе.

Galloping through Europe.

Но все равно

But still

хочется сказать, обратиться

I want to say, to address.

слушателям, чуть не сказала читателям,

to the listeners, I almost said to the readers,

обратиться к слушателям,

to address the listeners,

ребята, взрослые, все вообще,

guys, adults, everyone at all,

кто нас слушает, если вы не читали

who listens to us if you haven't read

роман «Доктор Живаго», то, наверное,

the novel "Doctor Zhivago," then probably

мы советуем к нему

we recommend to him

все-таки обратиться. Возможно, не сейчас,

still обратиться. Perhaps not now,

не в эту секунду, не в этом году,

not at this moment, not this year,

но когда вы почувствуете в себе

but when you feel within yourself

необходимость,

necessity,

обязательно обратитесь к этому роману,

be sure to check out this novel,

вы не пожалеете. А если вы уже его

You won't regret it. And if you already have it...

читали, то, наверное,

if you read, then probably,

в какой-то момент в вашей жизни

at some point in your life

наступит время,

the time will come,

когда вам захочется к нему вернуться.

when you want to return to him.

И это классно. Возвращайтесь.

And that's cool. Come back.

Нет ничего плохого в том,

There's nothing wrong with that,

чтобы перечитывать книги, тем более

to reread books, especially

такие книги. Пап, большое тебе

Such books. Dad, thank you very much.

спасибо за то, что ты с нами сегодня

Thank you for being with us today.

провел этот разговор. Для меня...

I had this conversation. For me...

Да мне-то за что, Боже мой.

Why should it be me, my God?

Для Полины это очень ценно.

This is very valuable for Polina.

Вот. И я уверена, что...

Here. And I am sure that...

Уже само по себе ценно, что вот сегодня

It is already valuable in itself that today...

в нашей жизни

in our life

молодым людям это интересно.

Young people find this interesting.

Это уже дает определенные

This already gives certain

надежды на свет,

hopes for light,

на мое будущее.

about my future.

Это был специальный эпизод подкаста

This was a special episode of the podcast.

«Импозамятин» про роман «Доктор Живаго»

"Impomazatin" about the novel "Doctor Zhivago"

в день рождения Бориса Пастернака.

on the birthday of Boris Pasternak.

С вами были ведущие подкасты

You were with the hosts of the podcast.

и будущие журналистки Евгения Пастернак

and future journalist Evgenia Pasternak

и Полина Пересторонина.

and Polina Perestoronina.

И сегодня у нас в гостях был двоюродный

And today we had a cousin as our guest.

внук Бориса Пастернака и мой папа

the grandson of Boris Pasternak and my dad

Арнольд Пастернак. Подписывайтесь

Arnold Pasternak. Subscribe.

на наши соцсети, на наш Телеграм-канал

to our social media, to our Telegram channel

и на нашу группу ВКонтакте,

and to our group on VKontakte,

чтобы не теряться, следить за обновлениями.

to stay connected, follow the updates.

Ставьте нам оценки и пишите

Rate us and write to us.

комментарии на стриминговых сетях.

comments on streaming networks.

Нам очень важна обратная связь

Your feedback is very important to us.

и это поможет нашему подкасту

and this will help our podcast

в продвижении. Не сходи с ума,

in progress. Don't go crazy,

сходи за книгой.

Go get the book.