Причина развода — измена

У меня в гостях сегодня Марина Травкова. Здравствуйте, Марина.

I have Marina Travkova visiting today. Hello, Marina.

Здравствуйте.

Hello.

Семейный психолог, эксперт в области сексуальных отношений и автор книги «Неверность».

Family psychologist, expert in the field of sexual relationships, and author of the book "Infidelity."

Я фанат вашей книги, Марина, я уже много раз вам в этом признавалась и часто делюсь с вами подписчиками.

I am a fan of your book, Marina, I have already admitted this to you many times and often share it with my followers.

Я действительно считаю, что никто еще не написал про измены настолько развернуто и с разных сторон, как в вашей работе это описано.

I truly believe that no one has written about infidelity as extensively and from so many angles as it is described in your work.

Поэтому всем, кто слушает сегодня нас, прямая рекомендация прочитать книгу от меня лично.

Therefore, to everyone who is listening to us today, I personally recommend reading the book.

Но давайте будем сегодня исходить из того, что мы с вами говорим для тех,

But let's assume today that we are speaking for those who,

кто книгу не читал, и говорим про измену, которая повлекла за собой развод или вот-вот повлечет.

Those who haven't read the book are talking about betrayal that led to divorce or is about to lead to it.

Наверное, мне хочется начать с того, чтобы обозначить свой интерес.

I probably want to start by expressing my interest.

Мне очень интересно, Марина, с вами поговорить про вот эту двойственность,

I am very interested, Marina, to talk to you about this duality.

когда, с одной стороны, каждый человек вкладывает разное в понятие верности,

when, on the one hand, each person invests different meanings into the concept of fidelity,

это, в общем, такое понятие, которое может быть расшифровано по-разному в зависимости от того,

This is, in general, a concept that can be interpreted in different ways depending on...

какие договоренности в паре, это мы понимаем.

What agreements are there in the couple, we understand this.

Но все-таки мы сталкиваемся с какой-то точкой в отношениях, когда приходится принимать решения.

But still, we encounter a point in the relationship where we have to make decisions.

Сохранять их или прекращать?

To preserve them or to discontinue?

Какие вопросы правильно себе задавать в момент распутия, если ты все-таки искренне задаешься?

What questions should you ask yourself at a crossroads, if you are truly pondering?

То есть это не проходная ситуация, которая там, ой, ну было-было, ладно, ничего страшного,

That is, this is not a trivial situation, where you go, oh well, it happened, it’s fine, nothing serious.

как-то переварили, например, или уже нет никаких отношений,

somehow processed it, for example, or there are no relationships anymore,

и их просто нет, это, например, номинальный какой-то брак, тогда мой вопрос не актуален.

And they simply do not exist; this is, for example, some kind of nominal marriage, so my question is not relevant.

А если я действительно в том месте, где я думаю о том,

And what if I am really in the place where I think about that?

могут эти отношения быть все еще близкими?

Can these relationships still be close?

Не могут.

They can't.

Помогите мне, пожалуйста, с правильными вопросами себе.

Please help me with the right questions for myself.

И мы говорим именно о ситуации после какой-то измены.

And we are specifically talking about a situation after some betrayal.

Да.

Yes.

Ну, здесь нужно, конечно, смотреть от случая к случаю, но вот упомянули книгу.

Well, of course, it depends on the case, but since you mentioned a book.

В книге разбираем, что измены бывают очень разные,

The book examines that infidelities can be very different.

хотя мы все это в себе представляем как что-то монолитное, но там очень много факторов.

Although we all picture it as something monolithic, there are actually many factors involved.

Они случаются в разное время и по разным причинам.

They happen at different times and for different reasons.

Поэтому, значит, стоит ли сохранять отношения после измены?

So, is it worth trying to maintain a relationship after infidelity?

Точно да, если вы этого хотите, да, если человек, с которым вы живете,

Exactly yes, if you want it, yes, if the person you live with,

который вам, например, изменил или которому вдруг вы изменили,

who, for example, you changed or to whom you suddenly changed,

все еще ваш человек, он вам нужен, он вам дорог, то, конечно, это сюда плюс.

He is still your man, you need him, he is dear to you, so of course, this is a plus here.

Второе, если вторая половина, так сказать, да,

Secondly, if the second half, so to speak, yes,

действует, то, конечно, это плюс.

If it works, then of course, that’s a plus.

Делает все, чтобы тоже идти вам навстречу.

Does everything to meet you halfway.

То есть ситуации, когда случилась измена, и один отношение хочется хранить,

That is, situations where infidelity has occurred, and one wants to preserve the relationship,

а другой совершенно нет, очень сложно что-то изменить.

but the other one is completely different, it's very difficult to change anything.

Конечно, да, если тот, кто изменил, готов как-то снова, да, понимает,

Of course, yes, if the one who changed is ready somehow again, yes, understands.

что придется как-то снова выстраивать отношения,

that we will have to somehow rebuild the relationship,

не хочу сказать искупать вину, да, здесь ее невозможно, наверное, как-то прям,

I don't want to say that it's possible to atone for guilt, yes, here it probably can't be done directly.

да.

yes.

До конца стереть, но что он готов делать какие-то шаги, которые будут четко и ясно

To erase completely, but what he is willing to do is to take some steps that will be clear and straightforward.

показывать, что я теперь с тобой.

to show that I am now with you.

То есть можно сохранить отношения, конечно же, если прекращены параллельные

That is, it is possible to maintain the relationship, of course, if the parallel ones are ended.

отношения, и вы об этом точно знаете, да, никаких вот колебаний.

relationships, and you definitely know about it, yes, no wavering like that.

То есть вот это все говорит в сторону того, что может быть принято решение

That is, all of this suggests that a decision may be made.

отношения сохранить, и даже мы иногда говорим, они могут даже вдруг и стать

to maintain the relationship, and sometimes we even say that they might suddenly become

даже лучше.

even better.

Потому что для каких-то...

Because for some...

Для людей это как вот проснуться от такого ежедневного бытового сна

For people, it's like waking up from such a daily mundane sleep.

и вдруг обнаружить, что твой партнер кого-то еще хочет, или его еще кто-то хочет,

and suddenly discover that your partner wants someone else, or that someone else wants them,

что вы такие вот снова мужчина и женщина, и снова нужно друг за дружку конкурировать.

Why are you again a man and a woman, and again need to compete with each other?

То есть для кого-то в этом бывает обновление отношений, страсти, да,

That is, for someone, this can be a renewal of relationships, passion, yes.

через такую боль, в общем, к новым каким-то горизонтам.

through such pain, in general, to new horizons.

Ну и, соответственно, если человек, который вам изменил, не видит в этом ничего,

Well, accordingly, if the person who cheated on you sees nothing wrong with it,

ничего ужасного, а вы видите, то есть, да, если вот у вас тоже не отношения серии,

Nothing terrible, and you see, that is, yes, if you also don’t have a relationship series,

но бывает, а для вас это прямо нож в спину, а он считает, что что такого, да,

But sometimes it feels like a knife in the back for you, while he thinks, what’s the big deal, right?

тут еще нередко идут причины, там, у тебя болела голова, не знаю, там, ты была в больнице

Here, the reasons often come up, like you had a headache, I don't know, you were in the hospital.

с детьми, еще что-нибудь, а мне ж куда деваться. Ну то есть вот такое уже, как сказать,

with children, something else, and where am I supposed to go? I mean, it's already something like, how should I put it,

гораздо хуже, если иногда измены случаются действительно прямо под занавес для того,

It is much worse if infidelities sometimes happen right under the curtain for the sake of that,

чтобы уже все добить.

to finish everything off.

И это бывает, когда невозможно как бы вот просто встать и сказать,

And it happens when it's impossible to just get up and say,

все, я пошел, особенно после 20-30 лет отношений.

That's it, I'm leaving, especially after 20-30 years of being together.

И нередко заводятся новые отношения, в которые уходят, но они по сути являются предлогом.

And often new relationships are formed, into which they enter, but they are essentially a pretext.

То есть здесь, собственно говоря, вот нет того самого компонента,

That is to say, here, properly speaking, there is no such component.

что второй человек хочет и собирается что-то выстраивать.

that the second person wants and intends to build something.

Он это делает, вот прямо подсовывая тебе под нос, чтобы уж точно все.

He does this, right under your nose, to make sure of everything.

Вот, то есть он не раскаивается, он не хочет.

So, he doesn't regret it, he doesn't want to.

Он не хочет над этим работать.

He doesn't want to work on it.

Плохая история, хотя отношения могут сохраниться, но это такая подложенная в основании бомба,

It's a bad story, although the relationship may survive, but it's like a bomb planted at the base.

когда, значит, тот, кто изменяет, говорит, что давай так, вот ты меня сейчас простишь,

when, so, the one who is cheating says, let’s do this, you will forgive me right now,

мы все забудем, мы все закроем и живем, делаем вид, будто ничего не было.

We will all forget, we will all close it off and live, pretending that nothing happened.

И может быть, он в самом деле перестал изменять, да, и может жить, как будто ничего не было,

And maybe he really has stopped cheating, yes, and can live as if nothing happened,

потому что так нередко люди делают, им очень тяжело выносить это чувство вины и стыда,

because often people do this, it is very difficult for them to bear this feeling of guilt and shame,

которое все-таки появляется.

which still appears.

Потому что ты понимаешь, что ты сделал больно близкому человеку.

Because you understand that you have hurt a loved one.

Вот, но обычно тот, кому сказали, вот давай ничего не спрашивай, сделай вид,

Here, but usually the one who is told, "Okay, don't ask anything, just pretend,"

ему очень трудно этот вид делать, и это такая мина замедленного действия,

it is very difficult for him to do this kind, and it is such a ticking time bomb,

которая когда-нибудь может рвануть.

which could blow up someday.

То есть все-таки после таких событий нужно как-то садиться и разбираться,

That is, after such events, it's necessary to sit down and sort things out somehow.

и заново друг друга находить и налаживать этот контакт.

and to find each other again and establish this connection.

Это последние аргументы были как раз-таки в пользу,

These last arguments were actually in favor of,

в пользу того, чтобы задуматься о прекращении отношений.

in favor of considering ending the relationship.

Вот я для себя пометила.

Here I marked it for myself.

Первый пункт – это про то, что человек не раскаивается искренне.

The first point is about the fact that a person does not genuinely repent.

Да, ему по сути все равно.

Yes, he basically doesn't care.

И у него много вопросов, потому что что такое искренне, да, хочется,

And he has many questions, because what is sincere, yes, I want to know,

и на обратной стороне раскаивается искренне.

and on the other side, it sincerely repents.

Можем ли мы чуть-чуть задержаться на этом пункте и поговорить про искреннее раскаяние?

Can we pause for a moment on this point and talk about genuine remorse?

Как оно выглядит?

What does it look like?

Есть ли вообще хоть какое-то…

Is there at least some...

Понимание, как раскаиваться искренне.

Understanding how to genuinely repent.

И я так думаю, что нас могут слушать те люди,

And I think that those people might be listening to us,

которые сами в какой-то момент не поняли своему партнёру,

who at some point did not understand their partner themselves,

и они не знают, какие слова подобрать, что сказать, как правильно сказать.

And they don't know what words to choose, what to say, how to say it correctly.

Есть несколько подсказок для тех, кто хотел бы искренне извиниться.

Here are some tips for those who would like to sincerely apologize.

Ну, первое, наверное, необходимое условие – это, правда, должно идти от сердца.

Well, the first necessary condition is that it really must come from the heart.

То есть если мы просто прикрываемся и произносим извинения,

That is, if we just hide behind it and say sorry,

чтобы вот пронеслась эта буря и нас больше не трогали, это не сработает.

So that this storm passes and we are no longer affected, it won't work.

То есть очень важный пункт – взятие ответственности на себя.

That is, a very important point is taking responsibility for oneself.

То есть пока звучит всякое разное «но мы же там ссорились»,

That is, for now, there are all sorts of different things being said, "but we argued there."

или «ты не обращала на меня внимания», или «ты была вся занята детьми»,

or "you weren't paying attention to me," or "you were all busy with the kids,"

или там даже, может быть, «ты сама мне когда-то изменяла», такое тоже может быть.

"Or maybe even, 'you yourself cheated on me once,' that could also be."

То есть это всё переваливание от этой ответственности на кого-то куда-то.

That is, it's all about shifting this responsibility to someone else somewhere.

То есть когда человек сначала озвучивает, что «я этого хотел, я мог этого не делать,

That is, when a person first states, "I wanted this, I could have not done it,

но я выбрал делать, и я сделал», когда он может объяснить самому себе тоже,

"but I chose to do, and I did," when he can explain it to himself too,

что это такое было и почему, когда он может и себе, и партнёру объяснить,

What was that and why, when he can explain it to both himself and his partner,

что он собирается сделать, чтобы это не повторилось.

What is he going to do to prevent this from happening again?

То есть здесь не столько нужно валяться по полу и посыпать себе голову пеплом,

That is, it’s not so much about rolling on the floor and dusting your head with ashes,

сколько объяснить партнёру, как это вышло.

how much to explain to the partner how it happened.

Потому что когда это «влюбился», «бес попутал», ещё что-то,

Because when it’s “fell in love,” “the devil took over,” something else,

это всё непонятно и страшно.

It's all unclear and frightening.

А вот как это получилось, и что ты намерен делать, чтобы этого не повторилось,

And here’s how it happened, and what do you intend to do to prevent it from happening again?

вот это, наверное, хорошая история.

This is probably a good story.

Марина, я могу вас попросить поделиться, может быть, когда-то услышанной хорошей историей?

Marina, could I ask you to share a good story you might have heard once?

Я себе конфигурирую разные такие вот схемы в голове сейчас про то,

I'm configuring different schemes in my head right now about that,

как бы это могло прозвучать.

How this might sound.

Про искренность понимаю точно, совершенно.

I understand sincerity exactly, completely.

Самые разные искренние речи слышала.

I have heard the most diverse sincere speeches.

Но вы сказали о том, что «бес попутал» и «влюбился» не годится.

But you mentioned that "the devil made me do it" and "I fell in love" are not acceptable.

Но ведь многие люди именно так себе и объясняют то, что с ними произошло,

But many people explain to themselves exactly what happened to them this way,

и другого объяснения не видят.

and they see no other explanation.

Как ещё могло случиться?

How else could it have happened?

Ну вот такая вот потрясающе длинноногая коллега появилась.

Well, here comes such an amazingly long-legged colleague.

Ароматная, красивая, высокая, с чувством юмора.

Fragrant, beautiful, tall, with a sense of humor.

А дальше как во сне?

And then, как в сне?

То есть вот что с этим?

So what's up with this?

Человек может влюбиться, конечно, в беса, я верю, меньше.

A person can fall in love, of course, with a devil; I believe, less.

Но «бес попутал» — есть момент, когда человек всё-таки выбирает что-то делать или не делать.

But "the devil made him do it" — there is a moment when a person ultimately chooses whether to do something or not.

И здесь у нас, надо сказать, такая культуральная особенность,

And here we have, it must be said, a cultural peculiarity,

особенно у мужчин наших.

especially among our men.

Есть вот эта идея, да и у женщин тоже.

There is this idea, and it’s the same for women too.

У нас в народе отношение к любви действительно как какой-то невероятный,

In our culture, the attitude towards love is truly like something incredible,

всё сметающий, какой-то такой страшной силе, стихии, которой нельзя противостоять.

everything sweeping away, some kind of terrible force, an element that cannot be resisted.

Но это на самом деле романтизация.

But it's actually a romanticization.

Очень даже можно, очень многие люди это умеют.

It is quite possible, many people can do it.

Я думаю, что все знают людей, про которых говорят,

I think that everyone knows people about whom they say,

что они грамотно изменяют, как это ни странно звучит.

that they are skillfully changing, however strange it may sound.

То есть они...

That is, they...

Увлекаются, но себя контролируют.

They get carried away, but they control themselves.

То есть это можно делать, этому даже можно научиться.

That is, it can be done, and one can even learn how to do it.

Поэтому нет, вот все вот эти отсылки к тому, что просто мне снесло, так сказать,

So no, all these references to the fact that I just got blown away, so to speak,

вот просто всё-всё моё сознание и прочее, да, такое бывает довольно редко.

It's just that all of my consciousness and everything else, yes, this happens quite rarely.

И это когда, значит, либо люди склонны к очень большой созависимости,

And this is when, you see, either people tend to be very codependent,

такой влипчивости, либо люди, которые, скажем, сексом и влюблённостями,

such clinginess, or people who, let's say, are involved in sex and infatuations,

закрывают какие-то раны, дыры в собственной жизни.

They close some wounds, gaps in their own lives.

То есть здесь всё равно очень много про вопрос такой осознанности.

That is, there is still a lot here about the question of such awareness.

Но я вот про прокручивание...

But I was talking about scrolling...

Вряд ли я выдам сейчас прям фразу, которую вот пошли, повторили, да,

It's unlikely that I will give a phrase right now that you could just send and repeat, yes.

и партнёр, так сказать, расслабился.

And the partner, so to speak, relaxed.

Такого не будет.

That won't happen.

Тут обычно сложность после первого периода, после измены,

Here, the difficulty usually comes after the first period, after the betrayal.

она как раз-таки в том, что одному, да, очень больно,

it's precisely in the fact that being alone is very painful,

а второй в этой ситуации уже некоторое время живёт.

And the second one has been living in this situation for some time now.

То есть тот, кто изменял, он уже в ней живёт,

That is, the one who cheated is already living in her.

он уже себе в голове прокручивал эти сценарии,

he had already been running these scenarios through his mind,

что будет, если вскроется, да, что будет, когда узнают.

What will happen if it comes to light, yes, what will happen when they find out.

То есть так или иначе, может, это были неприятные мысли,

That is to say, one way or another, perhaps they were unpleasant thoughts,

может быть, он их от себя отгонял, но он это думал.

Maybe he was pushing them away, but he thought about it.

И он, автор ситуации, с самого начала понимал про эту ситуацию.

And he, the author of the situation, understood about this situation from the very beginning.

То есть для него она не свежая.

That is, for him, she is not fresh.

А вот для того, кто только что узнал, да, и на него, так сказать, рухнул мир,

But for someone who has just found out, yes, and for whom, so to speak, the world has just collapsed,

как нередко бывает,

as is often the case,

для него она вот болит сейчас.

For him, it hurts right now.

И тот, кому больно, он какое-то время не будет способен

And the one who is in pain will be unable for some time.

слышать никаких слов, потому что вот эта вот боль,

hear no words, because this pain here,

это состояние аффекта, оно просто требует того,

this state of affect, it just demands that,

что человек просто приходит, тыкается в тебя и говорит,

that a person just comes up, pokes you and says,

что ну объясни мне, как это, да, и это вот может длиться недели,

So explain to me how this is, yes, and this can go on for weeks.

иногда месяцы.

sometimes months.

И это, к сожалению, сложный момент, потому что тому,

And this, unfortunately, is a difficult moment, because to that,

кто автор измены, в этот момент нужно бы уметь,

who is the author of betrayal, at that moment one should be able to,

как это мы называем на нашем птичьем языке профессиональном,

how do we call this in our professional bird language,

контейнировать, то есть способность слушать,

to contain, that is, the ability to listen,

как рядом с тобой кто-то страдает, и не принимать это в себя.

how someone beside you is suffering, and not letting it affect you.

А это очень трудно не принимать в себя, потому что он-то страдает

And it's very hard not to take it in because he is suffering.

или она именно из-за того, что ты сделал.

or it is precisely because of what you did.

То есть там колоссальное тоже чувство вины,

That is, there is also a colossal sense of guilt there,

которое очень тяжело чувствовать бесконечно.

which is very hard to feel endlessly.

Соответственно, от него психика начинает защищаться,

Accordingly, the psyche begins to protect itself.

возникает агрессия.

aggression arises.

Желание закрыться, желание защититься, желание обвинить.

The desire to shut down, the desire to protect oneself, the desire to blame.

И появляется такой прям столб огня, да, там, где, в общем,

And a column of fire appears, yes, where, in general,

на самом деле тот, кому больно, хочет от партнёра утешиться,

In fact, the one who is hurt wants to be comforted by their partner.

но партнёр и сам, да, в ужасе, стыде и много там чувств,

but the partner himself is also in horror, shame, and many other feelings there,

и он, значит, защищается, и получается, что они друг друга ранят ещё больше.

And so he defends himself, and it turns out that they hurt each other even more.

И вот в этом периоде никакие слова и формулы вообще не сработают.

And during this period, no words or formulas will work at all.

То есть здесь ничего не поделаешь, здесь нужно просто

That is, there's nothing you can do here, you just need to...

действительно.

really.

Делать этому всему время, да, проявить колоссальное терпение,

It takes time for all this, yes, to show immense patience.

как-то стоять, быть на месте, повторять, что я здесь, я жду, да,

to stand somehow, to be in one place, to repeat that I am here, I am waiting, yes,

я понимаю, тебе плохо, я жду, когда, значит, ну, как бы всё это уляжется,

I understand, you’re feeling bad, I’m waiting for when, well, like everything will settle down.

и потом уже разговаривать, и время каких-то раскаяний, да,

and then already talk, and the time for some regrets, yes,

и каких-то серьёзных разговоров, которые подводят какую-то черту,

and some serious conversations that draw a certain line,

точку и объясняют, да, как это вышло и как этого больше не будет,

they make the point and explain, yes, how it happened and how it won't happen again,

они, конечно, уже несколько позже.

They are certainly a bit late already.

То есть если всё это...

That is to say, if all of this...

Ситуация свежая, тем, кто изменяет, нужно сказать, что, ну,

The situation is fresh; those who cheat need to be told that, well,

будьте готовы к шквалу эмоций, да, прямо к буре.

Be ready for a whirlwind of emotions, yes, a storm indeed.

И здесь, конечно, надо выстоять, было бы очень неплохо не сбегать,

And here, of course, one must hold on, it would be very nice not to run away.

не защищаться, не нападать в ответ, а просто вот стоять,

not to defend oneself, not to retaliate, but just to stand there,

как прямо действительно дерево под бурей, да, понимая, что, ну, да,

like a tree in a storm, yes, understanding that, well, yes,

скорее всего, это то, что, в общем-то, было ожидаемо,

most likely, this is what was generally expected,

то есть понимали, что на это шли.

That is, they understood that this was the case.

Автор измены мог бы сейчас сказать.

The author of the betrayal could say that right now.

А если это будет теперь продолжаться бесконечно?

And what if this continues endlessly now?

Я с этим не согласен или не согласна?

I do not agree with this.

Я тоже с этим не согласна.

I also disagree with this.

Я очень часто говорю парам, которые немножко в этом застряли,

I often tell couples who are a bit stuck in this,

в том, что прошло там, да, ну, сейчас утрирую 10-20 лет,

in what happened there, yes, well, now I'm exaggerating 10-20 years,

а при каждой ссоре она ему всё ещё тычет, что ты там в начале отношений.

And during every quarrel, she still pokes him with what he was like at the beginning of their relationship.

В общем, даже за самые страшные и тяжёлые какие-то вещи

In general, even for the most terrifying and difficult things.

у нас есть какие-то ограничения.

We have some restrictions.

Ограниченные сроки, да, даже за убийство можно отсидеть и выйти.

Limited sentences, yes, you can even serve time for murder and get out.

Вот, и измену, значит, рано или поздно нужно перестать давать ей

So, sooner or later, you need to stop giving her betrayal.

поглощать вашу жизнь.

to consume your life.

И однажды, это, может быть, звучит не очень справедливо,

And one day, this may not sound very fair,

но не сразу, а однажды, да, через там год-два наступает момент,

but not right away, but one day, yes, after about a year or two, the moment comes,

когда вот эта история про простить и забыть

When is this story about forgiving and forgetting?

целиком в руках того, кого обидели.

completely in the hands of the one who was offended.

То есть если…

That is, if...

Та сторона, которую обидели изменой, не захочет прощать,

The side that was hurt by betrayal will not want to forgive.

она может спекулировать на этой теме вечно,

she can speculate on this topic forever,

и это может, да, это обычно не ведёт ни к чему хорошему,

and this can, yes, it usually does not lead to anything good,

потому что постоянно давить на чувство вины,

because constantly pressing on the feeling of guilt,

мы знаем, да, это вызывать ответную защитную реакцию,

we know, yes, this triggers a counter-defensive reaction,

рано или поздно агрессивную.

sooner or later aggressive.

И ещё это создаёт такую предпосылку, как бы если человеку всё время говорить,

And this also creates a premise, as if to say to a person all the time,

что ты вот такой, да, и ты вот так делаешь, ты такой, ты так делаешь,

why are you like this, huh, and you do it like this, you are like this, you do it like this,

и снова возникнет соблазн, зачем ему удерживаться?

And again the temptation will arise, why should he hold on?

Он уже и так плохой, он уже и так так делает.

He is already bad enough, he is already doing that.

Вот, поэтому однажды наступит день, когда тому, кого обидели,

So, one day there will come a time when the one who was hurt,

тому, да, кто пострадавший, нужно будет внутри себя решить,

To the one who is affected, it will be necessary to decide within themselves.

что он это отпускает или не отпускает,

whether he lets it go or not,

потому что это не сотрёшь, из этой песни слов не выкинешь,

because it can't be erased, you can't take the words out of this song,

это не прокрутишь назад, и однажды просто нужно выбрать, да,

you can't rewind it, and one day you just need to choose, yes,

то есть, повторюсь, легче выбрать, когда партнёр делает тебе шаг,

That is to say, I will repeat, it's easier to choose when your partner makes a move towards you.

шаги навстречу, и они явные.

Steps towards, and they are clear.

Но однажды тебе самостоятельно

But one day you will do it on your own.

придётся выбрать, тащишь ли ты эту обиду

You will have to choose whether you carry this resentment.

дальше или ты её отпускаешь.

Either you go further or you let her go.

В руках того, кто пострадал, да.

In the hands of the one who suffered, yes.

Но здесь тоже возникает

But here too arises

риск не

risk no

договорить в этом случае.

to finish speaking in this case.

Так часто бывает,

It happens so often,

я видела

I saw.

такие ситуации, когда

such situations when

казалось бы, тема закрыта,

It would seem that the topic is closed,

проходит несколько месяцев,

a few months go by,

полгода или год,

six months or a year,

приходит один из партнёров и говорит,

one of the partners comes in and says,

я всё-таки с этим не могу,

I still can't deal with this.

я не могу забыть.

I can't forget.

И кажется, я поторопилась

And it seems that I rushed.

или поторопился с тем, чтобы

or hurried to get to

эти отношения оставить. Всё-таки

to leave these relationships. After all,

мне сложно пережить,

it's hard for me to cope,

и я думаю, что лучше

and I think that it's better

прекратить эти отношения. Спрашиваешь,

end this relationship. You ask,

обсуждали вы это с партнёром? Нет,

Have you discussed this with your partner? No.

не обсуждали, обсуждали только тогда,

we didn't discuss it, we only discussed it then,

когда случилось. Это нередкая

when it happened. This is not uncommon

история, потому что

history, because

сначала, когда

at first, when

получаешь такое неприятное известие

you receive such unpleasant news

о том, что тебе изменяют

about you being cheated on

то

that

первый такой естественный наш порыв

the first such natural impulse of ours

это желание восстановить

this desire to restore

всё как было. Это как бы такое желание

Everything is as it was. It's kind of a desire.

верните меня в прежний мир.

return me to the former world.

Хочется проснуться, открыть глаза,

I want to wake up, open my eyes,

увидеть, что всё это тебе приснилось.

to see that all of this was just a dream for you.

Поэтому, когда партнёр говорит

Therefore, when a partner says

давай забудем, многие

let's forget, many

быстро, быстро, радостно соглашаются,

quickly, quickly, joyfully agree,

потому что правду давай забудем,

because let's forget the truth,

давай сделаем вид, что этого не было

Let's pretend that it never happened.

и мы живём как прежде.

and we live as before.

Но это было, и опять же,

But it was, and again,

если это не отгоревается, не прогревается,

if it doesn't heat up, doesn't get warmed up,

ничего с этим не делается.

Nothing is being done about this.

Да, оно лежит, лежит

Yes, it lies, it lies.

и потихоньку изнутри отравляет

and gradually poisons from within

и, в общем,

and, in general,

может в один прекрасный день, правда,

maybe one fine day, truthfully,

закончиться тем, что кто-то скажет

it will end with someone saying

я больше так не могу.

I can't do this anymore.

Уже когда человек подуспокоился,

Once the person has calmed down,

психика его подуспокоилась,

his mind became calmer,

всё внутри взвесилось и

everything inside weighed down and

ты уже не боишься потерять партнёра,

you are no longer afraid of losing your partner,

но теперь у тебя нет

but now you have none

ответа на вопрос, зачем тебе с ним быть.

the answer to the question of why you should be with him.

Ты ему больше не веришь.

You no longer trust him.

В этом случае,

In this case,

стоит возобновлять разговор

It's worth resuming the conversation.

про измену или всё-таки

about infidelity or is it still

проблема уже в другой

the problem lies elsewhere

плоскости лежат в этой паре?

Do the planes lie in this pair?

Если кто-то

If someone

для себя точно решил, что я не могу

I have definitely decided for myself that I can't.

с этим дальше идти

to go further with this

в совместной жизни, то я бы уже

In a shared life, I would already...

никого не отговаривала и не уговаривала.

I neither dissuaded anyone nor persuaded anyone.

Если человек

If a person

колеблется, и это звучит как

it fluctuates, and it sounds like

то, что мне всё-таки невыносимо

what is still unbearable for me

и так невыносимо, что всё-таки

and it's so unbearable that nonetheless

может быть даже лучше развод,

it might even be better to get a divorce,

об этой невыносимости,

about this unbearable situation,

можно говорить, и здесь ещё можно

You can speak, and it's still possible here.

что-то поделать.

to do something.

Может быть, можно ещё наладить тот диалог,

Maybe we can still establish that dialogue,

в котором свою боль можно до партнёра

in which one can share their pain with a partner

донести. Он мог бы

to convey. He could have

эту боль, насколько может,

this pain, as much as it can,

взять и смягчить,

take and soften,

и, возможно,

and, perhaps,

можно снова найти контакт.

It is possible to find contact again.

Но опять, против воли.

But again, against my will.

Если человек уже решил,

If a person has already made a decision,

значит, он решил.

So, he decided.

Есть люди достаточно принципиальные,

There are people who are quite principled,

которым кажется, что это абсолютно

who seems to think that this is absolutely

несовместимо с моими ценностями,

incompatible with my values,

и они сначала по инерции

and they initially out of inertia

соглашаются, потому что дом, быт,

agree because of the home, household,

дети, всякое разное.

children, all sorts of things.

Трудно это всё

It's all difficult.

раз и в одну секунду сказать нет,

once and in one second say no,

отказываюсь. Но потом

I refuse. But later.

потихонечку до них доходят,

They're slowly starting to understand.

они дозревают и говорят, ну всё, конец.

They ripen and say, well, that's it, the end.

Здесь я бы не стала

I wouldn't do it here.

никого уже возвращать.

No one to bring back anymore.

Также вы

You too

упомянули интересный момент,

they mentioned an interesting point,

который я себе пометила,

which I marked for myself,

про...

about...

о том, что

about that

когда в диалоге

when in dialogue

мы понимаем, что

we understand that

автор измены

author of the betrayal

называет какие-то причины,

names some reasons,

почему это произошло.

Why did this happen?

У тебя болела голова,

You had a headache,

ты не хотела заниматься со мной

You didn't want to engage with me.

сексом, или, не знаю,

sex, or, I don't know,

уехала с детьми и так далее.

Left with the children, and so on.

То это, в общем-то,

So, in general,

такой плохой сигнал,

such a bad signal,

скажем так.

Let's put it this way.

Но в тот же момент

But at that very moment

обычно разговоры

usually conversations

после такого большого потрясения

after such a great upheaval

в паре, они всегда

in a couple, they always

так или иначе приходят

One way or another, they come.

к тому, как же это получилось

to how this happened

с твоей стороны.

on your part.

Что ты, какую ответственность

What are you talking about, what responsibility?

ты готов на себя взять, или

Are you ready to take it on yourself, or...

какую ответственность я готов тебе

What responsibility am I ready to take for you?

за свой поступок

for your actions

вручить или делегировать.

to hand over or delegate.

А я не знаю, какой у меня

And I don't know which one I have.

здесь вопрос. Я как будто бы хочу

Here is the question. It seems like I want to.

спросить про то,

to ask about that,

что окей, да какой,

what okay, yeah what,

меры и в какой момент

measures and at what moment

мы можем говорить партнёру

We can talk to our partner.

о том, что мой выбор

about my choice

был связан в том числе с тем,

was related in part to the fact that,

что я думала, что ты вообще меня не любишь

I thought that you didn't love me at all.

и вообще никак не реагируешь,

and you don't react at all,

там тебя по выходным

There on weekends.

не бывает. В какой момент мы можем

It doesn't happen. At what point can we

про это говорить? И не будет ли

Should we talk about this? And won't it be...?

это выглядеть как нежелание взять

this looks like an unwillingness to take

ответственность?

Responsibility?

И всё-таки это такое

And still, it is such a...

абьюзивная некоторая попытка

abusive some attempt

влиять на человека, который

influence a person who

без того пострадал.

already suffered.

Очень хороший на самом деле вопрос,

It's actually a very good question,

потому что, наверное, кто-то слышал,

because, probably, someone has heard,

есть такое мнение довольно распространённое,

There is a fairly common opinion.

и оно на самом деле верное,

and it is actually true,

что любые отношения

that any relationships

делают двое, и что в данном

Two people do it, and what in this case

случае тоже как бы

in case too, as if

если в отношениях якобы всё хорошо,

if everything is supposedly fine in the relationship,

то никто налево не пойдёт.

Then no one will go to the left.

Но тут всё чуть сложнее, чем звучит,

But here it’s a bit more complicated than it sounds,

потому что

because

мы точно знаем, что в отношениях может быть

We know for sure what can be in relationships.

всё хорошо, но люди всё равно изменяют.

Everything is fine, but people still cheat.

У нас прям есть

We actually have it.

целый ряд исследований про это.

A whole series of studies about this.

По поводу

Regarding

взаимной ответственности,

mutual responsibility,

не то, что со мной

not what with me

случилась измена, потому что

there was a betrayal because

ты чего-то не давал мне

You didn't give me something.

достаточно внимания,

enough attention,

а скорее всё-таки

or rather still

отношения — это тот

relationships are that

субстрат, на котором что-то выросло,

the substrate on which something has grown,

но всё равно тот, кто изменил,

but still the one who cheated,

принимал это решение самостоятельно,

made this decision independently,

мог этого не делать, но сделал,

I could have not done this, but I did.

поэтому всё-таки ответственность лежит на нём.

Therefore, the responsibility still lies with him.

И здесь нужно немножко

And here we need a little bit.

отделять эту ответственность,

to separate this responsibility,

то есть того, кто всё-таки изменяет,

that is, someone who still cheats,

и вообще в целом

and generally overall

те отношения в паре, на фоне которых

the relationships in the couple, against which

возможно это получилось.

perhaps it worked out.

Они могут, конечно, быть какими-то

They can certainly be something.

способствующими,

contributing,

и обычно это всякие ситуации

and usually it's all sorts of situations

жизненных кризисов, когда

life crises, when

кто-то теряет работу,

someone is losing their job,

когда становится больше конфликтов,

when there are more conflicts,

когда появляются дети,

when children appear,

переезды, миграции, то есть любые

relocations, migrations, that is, any

потрясения вообще

shocks in general

нашего такого физического

such a physical of ours

бытового поля, они, конечно,

of the domestic sphere, they, of course,

же могут нагружать, люди становятся

can also burden, people become

менее нежными, у них меньше

less tender, they have less

времени банально друг на друга,

"the time is simply for each other,"

они более уставшие, раздражённые,

they are more tired, irritated,

задевают друг друга,

they touch each other,

и на этом фоне, конечно,

and against this background, of course,

если, как вы говорите, рядом

if, as you say, nearby

ходит коллега, который прекрасно

There is a colleague who is wonderful.

пахнет и кажется

it smells and seems

кем-то таким нежным, кто тебя

someone tender who loves you

не ругает, а всячески тебе рассказывает,

doesn't scold you, but tells you in every way possible,

какой же ты восхитительный, то

how delightful you are, though

соблазн велик. Но это

The temptation is great. But this...

ни в коем случае не должно быть оправданием,

under no circumstances should there be an excuse,

потому что,

because,

так как я часто говорю, в таких ситуациях

As I often say, in such situations

всё равно никто не запрещал

Anyway, no one prohibited it.

прийти домой, посадить партнёра

come home, sit down partner

перед собой и сказать, слушай,

in front of you and say, listen,

вот у нас с тобой тут всё так нерадостно,

Here everything is so bleak for you and me.

что я уже подумываю о ком-то

that I'm already thinking about someone

ещё, давай исправлять ситуацию.

Let's fix the situation.

Вот. Если вы это

Here. If you do this

делали, да, и это не помогло, ну,

We did, yes, and it didn't help, well,

ладно, другой разговор.

Alright, another conversation.

Но, как правило, люди просто

But, as a rule, people just

не обсуждают эти вещи

they do not discuss these things

и, в общем, находят себе альтернативы.

And, in general, they find alternatives for themselves.

И представила себе такую беседу,

And imagined such a conversation,

беседу вечером за чашечкой чая,

a conversation in the evening over a cup of tea,

когда муж сказал, ты знаешь, кажется,

when my husband said, you know, it seems like,

что я уже подумываю о ком-то

that I'm already thinking about someone

ещё, наверное, это уже

probably this is already

травматично услышать.

It's traumatic to hear.

Это может быть очень неприятно услышать,

This can be very unpleasant to hear,

но это лучше, чем узнать, что он уже

but it's better than finding out that he already

с кем-то спит.

sleeps with someone.

Потому что здесь, надо сказать, не просто

Because it's not easy here, I must say.

подумываю о ком-то ещё, да, а я

I'm thinking about someone else, yes, and what about me?

подумал, почему я так подумываю,

I thought about why I think like this.

и понял, что мы с тобой в последнее время часто

and realized that we have been spending a lot of time together lately.

ругаемся и мало проводим времени

We argue and spend little time together.

вместе, и мне не хватает твоей нежности,

together, and I miss your tenderness,

давай что-нибудь исправим.

Let’s fix something.

Вот это разговор взрослых людей.

This is a conversation between adults.

Здесь вообще

Here at all

хочу сказать

I want to say.

очень важную штуку, которая, быть

a very important thing that may be

моя волей, я бы на мраморе

By my will, I would be on marble.

выбивала на каждом углу.

pushed at every corner.

Вот это вот

This right here.

идея вообще быть взрослым

the idea of being an adult in general

и невзрослым в отношениях.

and immature in relationships.

Мы в отношения очень часто

We are very often in a relationship.

вступаем из очень такой ложной

we are entering from a very false

идеи, что партнёр будет нам, ну,

the idea that the partner will be to us, well,

примерно родной мамой, а также, да,

approximately with a biological mother, and also, yes,

другом, любовником, ещё много чем.

a friend, a lover, and much more.

Что надо найти,

What needs to be found,

и такого своего правильного человека,

and such a right person of his own,

и тогда это вот как в этом,

and then it's like in this,

значит, как пазл, да, он такой,

so, like a puzzle, yes, he is like that,

так сказать, щёлкнет, и всё, и ты

so to speak, it will snap, and that's it, and you

будешь бесконечно счастлив.

you will be infinitely happy.

Вот. Эта идея абсолютно

Here. This idea is absolutely

ложная. То есть так не бывает,

false. That is, it doesn't happen this way,

так не будет. Это такие

It won't be like that. These are such...

детские романтические мечты. Если мы

childhood romantic dreams. If we

выросли, мы должны понимать, что

we have grown, we must understand that

наработаем сами, то мы и будем

We will work it out ourselves, then we will be.

жить. Вот.

Live. Here.

Да, сами мы, плюс

Yes, we ourselves, plus.

мы с партнёром.

We are with a partner.

Соответственно,

Accordingly,

конечно же, в отношениях с человеком,

of course, in a relationship with a person,

который, вот у тебя

which you have

перед тобой жена, и она,

before you is a wife, and she

скажем, да, с двумя детьми на руках,

let's say, yes, with two children in our arms,

у неё там в волосах каша,

She has a mess in her hair.

и она в растянутой футболке, и она

and she is in a stretched t-shirt, and she

не успевает ничего.

doesn't have time for anything.

И тебя

And you.

это может, естественно, вполне раздражать,

this can, of course, be quite annoying,

потому что все мы, сказать,

because all of us, to say,

любим чего-то, все мы чуть-чуть эгоисты,

We all love something, we are all a little bit selfish.

и всем хотелось бы чего-то иного.

and everyone wanted something different.

Вот. Но

Here. But

в этот момент идти, так сказать,

at this moment, so to speak,

да, на, скажем, у себя,

Yes, let's say, at our place,

в офисе, так сказать, найти вот эту самую

in the office, so to speak, find this very thing

ароматную коллегу, да, и пойти за

fragrant colleague, yes, and go for

своими, так сказать, желаниями,

with my, so to speak, desires,

это

this

означает, что ты вот не

means that you are not

признаёшь в себе, вот, то есть

you recognize in yourself, that is

ты ждёшь от партнёра, что он

you expect from a partner that they

вот всё-таки будет тебе и то, и то, и вон то

Well, in the end, you will get this, that, and the other thing.

давать. И если он тебе не даёт, то ты

to give. And if he doesn't give you, then you

как ребёнок, значит, маленький, на этой полке

Like a child, means small, on this shelf.

нет шоколадок, я полезу на другую.

There are no chocolates, I'll climb onto another one.

Вот. Если

Here. If

мы взрослые, да, то мы понимаем,

We are adults, yes, so we understand.

что

what

партнёр нам не может всего дать,

the partner cannot give us everything,

что он точно так же нуждается,

that he needs it just as much,

как мы, да, и что мы можем

like we do, yes, and what we can

чем-то друг друга поддерживать, но

to support each other in some way, but

в этой ситуации, с вот этой

in this situation, with this one

фрустрацией, с тем, что тебе хотелось

frustration with what you wanted

бы внимания, с ними нужно справляться

You need to deal with them.

самому, осознавать их в себе,

to realize them within oneself,

разговаривать об этом с человеком,

talking about it with a person,

да, и как-то открывать

Yes, and somehow to open.

пошире глаза, не просто требовать

wider eyes, not just to demand

и претензии выкатывать, да, что где мой борщ

and to throw out claims, yes, where is my borscht?

и секс, но, например,

and sex, but, for example,

разгрузить от тех же детей, да,

to unload from the same children, yes,

чудес не бывает. В сутках 24 часа

There are no miracles. There are 24 hours in a day.

люди устают.

People get tired.

То есть поэтому вот

That is why, you see.

гибкость, осознанность

flexibility, awareness

и не ждать, что партнёр

and not to expect that the partner

будет тем человеком, который,

will be that person who,

если он правильный, то ты будешь

if he is right, then you will be

около него всё время счастлив.

Everyone around him is always happy.

То есть у нас люди в отношениях

That is, we have people in relationships.

очень часто боятся негативных чувств.

People often fear negative feelings.

Они думают,

They think,

вот если партнёр меня злит,

well, if my partner annoys me,

это плохой партнёр.

This is a bad partner.

Если партнёр вас злит, это

If your partner irritates you, it is

прекрасный партнёрка, то что можно себя спросить,

a wonderful partner, something one can ask oneself,

что именно меня так задевает,

what exactly bothers me so much,

и вы наверняка узнаете,

and you will surely recognize,

что-то новое о себе.

something new about myself.

Вот хочется тут всё записать.

I want to write everything down here.

Мы же пишем.

We are writing.

Да, да. Перенести на бумагу,

Yes, yes. Put it on paper.

мне кажется, правда, очень важным

I think, really, it's very important.

то, что вы говорите, и это как раз

What you are saying is just that.

про такую эмоциональную взрослость

about such emotional maturity

и зрелость, что не всё

and maturity, that not everything

тебе даст

will give you

тот человек, с которым ты находишься

that person you are with

рядом, как ребёнку,

next to, like a child,

да, когда мы хотим достаточно

Yes, when we want enough.

заботливо ответить маму,

to respond to mom with care,

и для этого только надо требовать,

and for this, you just need to demand,

и тогда получишь.

and then you will get it.

Да, наверное, это был

Yes, probably it was.

инсайт уже вот

The insight is already here.

моего личного последнего года.

my personal last year.

И всё ещё набирают информацию

And they are still collecting information.

сегодня тоже.

today too.

Я хотела остановиться

I wanted to stop.

на том, что вы сказали,

on what you said,

что

what

измена кажется

infidelity seems

такой сконцентрированной

so concentrated

в моменте, но на самом

in the moment, but actually

деле происходит...

what is happening...

Включая в себя разные факторы,

Including various factors,

разное время, разное пространство

different time, different space

и так далее. Можете, пожалуйста, чуть-чуть

and so on. Can you please a little bit?

расшифровать, что это значит?

decode, what does it mean?

Ну, я вообще люблю

Well, I generally love it.

об измене говорить и думать, как о

to speak and think about infidelity as about

перекрёстке многих дорог,

at the crossroads of many roads,

среди которых, например,

among which, for example,

довольно серьёзную роль

quite a serious role

играет просто фактор времени

the factor of time simply plays a role

и места.

and places.

То есть и

That is, and

ситуативность. Да, огромное

situationality. Yes, a huge one.

количество измен случаются,

the number of betrayals happen,

не потому что человек думал, планировал,

not because a person thought, planned,

хотел, искал, а потому что

wanted, searched, and because

вот так сложились звёзды. Как вот

That's how the stars aligned. Just like that.

любимый пример, фильм «Любовь и голуби»

My favorite example is the film "Love and Pigeons."

и вот эх, Вася-Вася.

And here we go, eh, Vasya-Vasya.

Вот Вася же вообще безумно

Here, Vasya is just completely crazy.

положительный персонаж

positive character

и невероятный семьянин на самом

and an incredible family man at heart

деле. Но вот даже Вася, как видите,

In the matter. But even Vasya, as you can see,

потому что ситуация,

because the situation,

эти курортные романы,

these resort romances,

разъединённость с партнёром, наличие

disconnection with a partner, presence

времени у одного его нет, у другого оно есть.

One has no time, the other has.

Сюда же, почему

Why here?

нередко это случается на фоне

this often happens against the backdrop of

рождения маленьких детей,

birth of small children,

когда вот этот дисбаланс, что один

when this imbalance occurs, when one

всё время дома с ребёнком, а другой свободен.

Always at home with the child, while the other is free.

Вот, то есть

Well, that is

очень много играет сюда

plays here a lot

вкладывать ситуативность просто.

It's easy to invest situationality.

Значит,

So,

вкладывается сюда тревожность,

anxiety is invested here,

потому что правду немало людей

because the truth is not many people

изменяет, потому что они беспокоятся

He changes because they are worried.

от низкой самооценки

from low self-esteem

до вообще

until even

такой непроявленности,

such non-manifestation,

когда тебя как будто бы нет,

when it feels like you’re not really there,

если тебя другие люди не замечают.

if other people don't notice you.

Вот, то есть люди, которым безумно

Here, that is, people who are incredibly

важно внешнее одобрение, и если

external approval is important, and if

партнёр его не даёт, а партнёр

his partner doesn't give, but the partner

может просто уставать, болеть,

may just be getting tired, feeling unwell,

мало ли что ещё,

who knows what else,

вот, то они могут его начинать

therefore, they can start it

искать на стороне. В общем,

to look for on the side. In general,

огромное количество ситуаций, когда люди

a huge number of situations when people

и не думали, но потихоньку,

and we didn't think, but little by little,

как пословица,

like the proverb,

как говорят, коготок увяз, все птички пропасть.

As they say, if one little claw gets stuck, all the birds will perish.

То есть люди, которые думали, ну,

That is, people who thought, well,

пофлиртую, ну, попереписываюсь,

I'll flirt a bit, well, I'll chat a little.

ну, пообмениваюсь в фото,

well, I'll exchange some photos,

ну, схожу на свидание, ну, поцелуюсь,

well, I'll go on a date, well, I'll kiss.

а потом я не понимаю, как это вышло.

And then I don't understand how it turned out.

То есть такое тоже.

That is to say, something like that too.

Вот, и, конечно же,

Here, and of course,

сюда, да, вот мы обычно

here, yes, this is where we usually

на это смотрим и об этом говорим,

we look at this and talk about it,

как о такой характеристике одного человека.

about such a characteristic of a person.

Да, вот он есть такой подлый изменщик.

Yes, he is such a sneaky traitor.

Но тут много слоёв,

But there are many layers here,

даже начиная нашей культурой

even starting with our culture

и гендерной социализацией, да,

and gender socialization, yes,

будь она не ладно, потому что у нас

let her be not well, because we have

до сих пор мужская гендерная социализация,

so far, male gender socialization,

она про то, что

it's about that

мужчина, у которого, значит, много партнёров,

a man who has, you know, many partners,

он как бы у нас удалец,

he's kind of a recluse in our midst,

молодец.

Well done.

А женщина, у которой много партнёров,

And a woman who has many partners,

у нас, скажем, нелестные эпитеты.

We have, shall we say, unflattering epithets.

Да, вот если задуматься, почему

Yes, if you think about it, why.

и как вообще это получилось,

and how did this even happen,

и мужчина в этом плане,

and a man in this regard,

так сказать, им менее

so to speak, they are less

возбраняется, у нас двойные стандарты

It is prohibited, we have double standards.

в обществе, то есть это

in society, that is, this

всё тоже сюда вкладывается,

everything is also invested here,

вкладывается. Даже та ситуация,

is being invested in. Even that situation,

кому больше терять в этот момент,

who has more to lose at this moment,

да, и нередко снова эта женщина,

Yes, and often again this woman,

потому что именно она

because it's her

зависит, например, от мужчины, особенно

depends, for example, on the man, especially

если дома с ребёнком находится.

If a child is at home.

И вот это дисбаланс

And this is the imbalance.

власти, как мы называем, да, у мужчины

power, as we call it, yes, in a man

больше, меньше рисков,

more, less risk,

больше инструментов, больше времени,

more tools, more time,

пространства, то есть если их поменять

spaces, that is, if you change them

местами, то же самое и женщины.

In some places, the same goes for women.

Женщины, так сказать, не лучшие никак, не нравственней,

Women, so to speak, are not better in any way, not more moral,

просто в нашей,

just in our,

как сказать, повседневной какой-то реальности

how to say, some everyday reality

они чаще находятся в зависимости.

They are more often in dependence.

Вот, а мужчины,

Well, and men,

в общем, меньше, как сказать, чураются

In general, they are less, how to say, turned away.

и меньше рискуют,

and take fewer risks,

соответственно, чаще идут на эти поступки.

accordingly, they often engage in these actions.

Ну и социальный

Well, and social.

фактор, конечно, очень.

The factor is certainly very.

Женщины намного

Women are much more

реже говорят об изменах,

infidelity is talked about less often,

хотя по обоим...

although on both...

Конечно, поэтому мы думаем, что это про

Of course, that's why we think it's about

любовь и прекращение любви,

love and the end of love,

а это и про экономику, и про социальное,

This is about both the economy and the social aspects.

и где-то даже

and somewhere even

и про физиологию, да,

and about physiology, yes,

потому что есть ряд измен, которые совершаются

because there are a number of changes that are being made

на излёте лет,

at the end of summer,

когда у кого-то, да, по-разному,

when someone has it, yes, differently,

у мужчин и у женщин по-разному,

For men and women, it's different.

но начинаются переживания про то, что

but concerns begin about the fact that

вот сейчас вся жизнь твоя, сексуальная карьера

right now is your whole life, your sexual career

вся твоя сейчас кончится, а ты, так сказать,

everything you have now will come to an end, and you, so to speak,

не догнал, не попробовал,

didn't catch up, didn't try,

да, ещё чего-нибудь.

Yes, something else.

Это же тоже стереотипы, страхи,

These are also stereotypes, fears,

да, это социальные все,

Yes, they are all social.

потому что в социуме нет картинки

because there is no picture in society

счастливой сексуальной старости,

happy sexual old age,

её нет, хотя ничего не возбраняет,

she's not here, although nothing forbids it,

так сказать.

so to speak.

Мы знаем, что это возможно до последнего вздоха,

We know that it is possible until the last breath.

но тем не менее.

but nonetheless.

И вот оно всё.

And here it is all.

То есть очень много всего.

That is to say, a lot of everything.

Поэтому здесь, да,

Therefore here, yes,

очень много дорожек,

a lot of paths,

что они сплетаются в одну точку,

that they intertwine into a single point,

и получается, да, что некое событие,

and it turns out that some event,

про которое мы говорим, вот кто-то кому-то изменит.

about which we are talking, someone will cheat on someone.

Там очень много раз.

There are very many times.

Очень интересный тезис на самом деле

It's actually a very interesting thesis.

про условия, которые

about the conditions that

желательно себе не создавать,

it's better not to create for oneself,

если ты не хочешь

if you don't want to

изменять своему партнёру.

to cheat on one's partner.

Это вот ужасно интересно.

This is extremely interesting.

У нас этого в культуре даже нет.

We don't even have that in our culture.

Этого даже не очень увидишь в кино.

You won't really see this in the movies.

Вот, то есть нет даже такого

So, there isn't even that.

перед глазами.

before my eyes.

Я очень много видела, да, скажем,

I have seen a lot, yes, let's say,

я видела у французов, я видела у англичан,

I saw it among the French, I saw it among the English,

когда, значит, какой-то мужчина

when, so, some man

говорил, что я сегодня не пойду

He said that I wouldn't go today.

на какую-то вечеринку.

to some party.

И ему говорили, почему.

And they told him why.

Он говорил, у меня, значит, какие-то не самые

He said, so I have some not the best...

желательные чувства появляются кому-то там,

desirable feelings arise in someone there,

значит, вот какой-то девушке.

So, it's for some girl.

Я должен прервать этот контакт.

I have to cut off this contact.

То есть люди, которых как-то со школы

That is, people whom somehow from school.

с ними говорили про отношения

They talked to them about relationships.

и про соблазны, видимо, в том числе,

and about temptations, apparently, in particular,

и которые понимают,

and who understand,

да, это ещё и хорошее

Yes, this is also good.

знание себя, понимание, что

self-knowledge, understanding that

лучше не надо.

It's better not to.

Прекрасное

Wonderful

замечание.

remark.

Я думаю, что это один из ключевых факторов.

I think that this is one of the key factors.

Не про то, что есть

Not about what exists.

какие-то слабаки,

some weaklings,

а есть сверхлюди, которые никогда

But there are superhumans who never...

не допустят никакой

will not allow any

неверности, оплошности по отношению

infidelities, mistakes regarding

к партнёру.

to the partner.

А есть люди просто более

And there are people who are simply more.

осознанные в моменте и менее

conscious in the moment and less

внимательные к себе.

attentive to themselves.

Мы сейчас не берём

We are not taking it right now.

ту категорию людей, которые

that category of people who

ищут контакт на стороне.

They are looking for contact on the other side.

Это, конечно, тоже есть.

This, of course, is also there.

У меня тоже

Me too.

такой немножко нетривиальный вопрос

such a somewhat non-trivial question

рождается.

is born.

Правда ли, что

Is it true that

есть категория женщин,

There is a category of women,

которых возбуждает

that excites

новость о измене мужа?

News about husband's infidelity?

И вообще

And in general

для них это некоторая такая питательная

for them it is somewhat nourishing

среда. Что за этим стоит?

Wednesday. What is behind this?

Я точно знаю, что такое есть,

I know for sure that such a thing exists,

что за этим кроется.

What lies behind this?

Такое есть

It exists.

и у женщин, и у мужчин.

both women and men.

Там, опять,

There, again,

может быть, не одна причина, но, например,

there may be more than one reason, but for example,

вообще

generally

всё-таки измена,

after all, betrayal,

она очень часто просексуальная,

she is very often pro-sexual,

а сексуальная, даже пугающая,

and sexual, even frightening,

отвратительная или

disgusting or

какая-то ещё, скажем, связанная

some other, let's say, related

с негативными коннотациями,

with negative connotations,

всё равно нас возбуждает.

It still excites us.

То есть есть история,

That is, there is a story,

когда это просто связано

when it is just connected

с такой нонконкордантностью,

with such nonconcordance,

когда мы слышим

when we hear

о опасном сексе,

about dangerous sex,

а измена в нашей голове, наверное, тоже

And betrayal is probably also in our heads.

опасный секс, потому что

dangerous sex, because

он нежелательный, он нам вредящий,

he is undesirable, he is harmful to us,

и вот измена партнёра,

and here is the betrayal of a partner,

она, тем не менее, когда

she, however, when

о ней люди выслушивают, она действительно может

People listen to her, she really can.

у них вызывать прилив возбуждения.

They evoke a surge of excitement in them.

И сюда ещё

And here too.

конкуренция, желание побороться за

competition, the desire to fight for

партнёра.

partner.

И это такая

And this is such a

встряска, которая напоминает,

a jolt that resembles,

что вообще-то

what actually

все, оказывается,

It turns out that everything,

сексуальные существа уже давно

sexual beings have long since

забыли про это думать,

forgot to think about it,

а тут, оказывается, твой партнёр чего-то

And it turns out that your partner needs something.

хочет, но ты тоже про это вспоминаешь,

wants to, but you also remember about it,

и начинается нередко

and often begins

такая гонка и борьба,

such a race and struggle,

кто, так сказать, больше, лучше

who, so to speak, is bigger, better

секса даст и этим самым удержит.

Sex will give and thereby retain.

То есть

That is to say

из конкурентных таких моментов.

from competitive moments like these.

И просто из вот этой нонконкордантности.

And just from this non-concordance.

Потому что,

Because,

сейчас скажу, непопулярная,

I'll say it now, unpopular,

но, к счастью или к сожалению,

but, unfortunately or fortunately,

это правда.

It's true.

Мы опять смотрим на мир,

We are looking at the world again,

как будто он поделен у нас на мужчин и женщин,

as if it is divided among us into men and women,

и они, значит, стремятся друг к другу,

and they, thus, strive towards each other,

должны друг друга найти, и дальше

"We must find each other, and then..."

счастье. На самом деле

Happiness. In fact.

человек, существо биологически

human, a biological being

не моногамное.

non-monogamous.

Значит,

So,

вот этого самого партнёра, который

this very partner, who

один и навсегда, и вот у тебя так

once and for all, and here you are like this

кликнуло и правильно встало, и больше

It clicked and stood right, and that's it.

ты ни на кого не посмотришь, такого не будет.

You won't look at anyone; that won't happen.

Соответственно,

Accordingly,

мы сами, да, отвечаем за то, что мы строим.

We ourselves, yes, are responsible for what we build.

Вот, соответственно,

Here, respectively,

очень немало

quite a lot

людей просто действительно

people are just really

биологически возбуждаются от фантазии,

biologically stimulated by fantasy,

мыслей, в которых они

thoughts in which they

воображают партнёра своего с кем-то

imagine their partner with someone else

ещё. Потому что это всё равно

still. Because it doesn't matter anyway

делает его каким-то желательным

makes it somehow desirable

сексуальным объектом.

sexual object.

И фантазии очень, да, нередки

And fantasies are indeed quite common.

у мужчин, потому что в этом случае

in men, because in this case

ты как бы ещё обладаешь кем-то,

it's as if you possess someone else,

кого другие хотят. Вот оно ещё,

who others want. Here it is again,

вот этот ключ.

here is this key.

То есть, да, твой любимый человек,

That is, yes, your loved one,

он желанен другими.

He is desired by others.

И тут вот есть, мы различаемся.

And here we are different.

Есть те, когда пусть её все хотят, но она моя,

There are those when let everyone want her, but she is mine.

да, или мужчину, его все хотят,

Yes, or the man, everyone wants him.

но он мой. А есть те,

but he is mine. And there are those who,

кому, вот, собственно говоря,

to whom, well, actually,

в том числе нравится

including likes

даже допускать такую мысль, такое поведение,

even to entertain such a thought, such behavior,

да, и есть полиаморные союзы,

Yes, there are polyamorous unions,

есть союзы с открытыми границами,

there are unions with open borders,

вот есть такое явление, да, как у колды,

there is a phenomenon, yes, like with the wizards,

то есть, здесь, так сказать,

that is, here, so to speak,

на самом деле ничего страшного,

it's really nothing serious,

ненормального нет, если мы будем

There is nothing abnormal if we are going to...

говорить не о морали, да, а о природе.

to talk not about morality, yes, but about nature.

Сказываются ли такие эксперименты

Do such experiments have an effect?

на близости, вот по вашим наблюдениям?

On intimacy, based on your observations?

Или это,

Or this,

то есть, удаётся ли это оставить

That is, is it possible to leave it?

как в области

like in the field

сексуальных экспериментов и не

sexual experiments and not

приносить с собой в отношения?

What to bring with you into a relationship?

Или это влияет в любом случае?

Or does it have an effect in any case?

Я встречала отношения,

I encountered relationships,

где это как раз-таки был

where exactly was it

как бы скрепляющий клей, да,

like a bonding glue, yes,

и основной, так сказать,

and the main, so to speak,

соус, где вот

sauce, where is it

кому-то из пары как раз-таки важно,

for someone in the couple, it is just important,

чтобы второй изменял,

so that the second one would change,

а потом, например, приходил и смачно

and then, for example, he would come and enjoy himself

рассказывал. И у них на этом фоне,

he was telling. And against this backdrop,

да, свой там прекрасный секс

Yes, it's a wonderful sex there.

и страсти — это такой их секрет, тайна.

And passion is such a secret of theirs, a mystery.

То есть и такое возможно.

So this is also possible.

Да, есть люди, которые

Yes, there are people who

предпочитают вот «не знаю, не вижу»,

prefer "I don't know, I don't see,"

значит, не было, да, то есть там где-то

so, it wasn't, yes, that is, somewhere there

делай, но я не хочу это узнать.

Do it, but I don't want to know about it.

Вот. Есть люди, которые живут

Here. There are people who live.

немножко, то есть довольно

a little, that is, quite a bit

хорошая самооценка с таким вот ощущением,

a good self-esteem with such a feeling,

что у меня могут быть какие-то

that I might have some

партнёры, у тебя могут быть какие-то партнёры,

partners, you might have some partners,

и мы ещё таки немножко

and we still have just a little bit more

друг друга, да, подтруниваем и смотрим,

each other, yes, we tease and watch,

у кого что получается.

who has what works out.

То есть это такая немножечко отношение с конкуренцией.

So it's kind of a relationship with competition.

Вот.

Here.

То есть может ли это разрушить?

So can this destroy?

Это, безусловно, может разрушить,

This can certainly be destructive.

если кто-то против. То есть такие вещи

if someone is against it. That is, such things

тоже вообще по идее

also in general

должны бы обсуждаться, проговариваться,

should be discussed, talked about,

да, есть вот не одна

Yes, there is more than one.

книга выпущена, в том числе на русском,

the book has been published, including in Russian,

и есть всякие карты экологические

And there are all sorts of ecological maps.

про то, как про это думать, ходить,

about how to think about it, to walk,

и, значит, из опыта

and, therefore, from experience

тех, кто уже там навернулся, да,

those who have already messed up there, yes,

чего делать и чего не делать.

what to do and what not to do.

В общем, риск там, конечно,

In general, there's certainly a risk there.

есть, потому что

there is, because

одно дело, да, возбуждаться и

It's one thing, yes, to get excited and

фантазировать, другое дело, правда, увидеть

to fantasize, another matter, the truth, to see

своего близкого человека или знать, что

a close person of yours or to know that

что-то было. Вот.

Something happened. Here it is.

И тут, конечно, нужно очень

And here, of course, it is necessary to be very

внимательно слушать себя,

to listen to oneself carefully,

насколько это тебе ок.

How okay is that for you?

Такая сложная отдельная тема,

Such a complex separate topic,

да, довольно деликатная, где надо

Yes, quite delicate, where necessary.

очень аккуратно, постепенно и обсуждая,

very carefully, gradually and discussing,

обсуждая, всё время обсуждая

discussing, constantly discussing

всякие откаты, возможность

various kickbacks, possibility

сказать нет, да, остановить, остановиться,

say no, yes, stop, to stop

то есть там очень

that is, there is very

много сложного.

a lot of difficult things.

Но что это непременно разрушает?

But what does it necessarily destroy?

Нет, нет,

No, no,

не обязательно это разрушает.

It doesn't necessarily destroy this.

Есть пары, которых это скрепляет.

There are couples for whom this strengthens their bond.

Комментарий мой в том, что для очень

My comment is that for very

осознанных участников

conscious participants

тогда, когда ты действительно

then, when you really

можешь отличить желание

can you distinguish desire

угодить партнёру,

to please a partner,

поддержать его фантазию

to support his fantasy

от собственного

from one's own

желания.

desires.

Я вот думаю,

I'm just thinking,

что в этом такой тонкий лёд

What is the thin ice in this?

здесь, потому что мы иногда

here, because we sometimes

в таком близком контакте с

in such close contact with

своим любимым человеком, что

with your loved one, that

нам сложно различать свои желания

We find it hard to distinguish our desires.

от его желаний. Иногда

from his wishes. Sometimes

это смешивается.

It mixes.

Ну, если

Well, if

ему говорить здесь о такой

It's not for him to talk about such things here.

вот слитности,

here are the mergers,

то там, конечно,

well, there, of course,

тем более я бы рекомендовала

especially, I would recommend

сначала продумать и проговорить,

first think through and say,

да, что вот, потому что

yes, what about it, because

все эти гайды, они включают

All these guides include

вклады того, что может ли третий человек

the contributions of what a third person can do

там держать тебя за руку, да, может ли он

There, to hold your hand, yes, can he?

тебя целовать,

to kiss you,

может ли он тебя гладить там-то,

Can he pet you there?

то есть, да, нужно это прям всё-таки попробовать

So, yes, we really need to try this after all.

детально представить, а также, если уж

to present in detail, and also, if we are already

идти на эти эксперименты,

to go for these experiments,

договариваться о том, что у партнёра

to agree on what the partner has

есть право вето, и если кому-то

there is a veto right, and if someone

поплохеет в процессе, просто всё

it will get worse in the process, that's all

остановить, дальше не двигаться.

Stop, do not move further.

Потому что люди ещё из

Because people are still from

идеи, что, ну, мы же согласились,

ideas that, well, we agreed,

я же обещала, да, терпят,

I promised, yes, they endure.

получают травму, а потом

get injured, and then

не могут это ни забыть, ни развидеть, и

they can neither forget it nor unsee it, and

ощущают это всё-таки как измену.

they still feel it as a betrayal.

Спасибо, да. Здесь

Thank you, yes. Here.

есть о чём подумать, если

there is something to think about, if

возникает такое желание

such a desire arises

экспериментировать, есть о чём поговорить

to experiment, there is something to talk about

заранее. Марин,

in advance. Marin,

почему партнёру,

why to the partner,

который изменил, так,

which has changed, so,

важно сохранить тайне

it is important to keep it a secret

произошедшее и от друзей,

what happened and from friends,

и от родственников,

and from relatives,

от всего окружения?

from the whole environment?

И имеет ли он право

And does he have the right?

об этом просить? Вот чуть-чуть

To ask about this? Just a little bit.

отступая в сторону от

stepping aside from

темы секса. То есть

topics of sex. That is

может ли, если

can it, if

партнёр изменил и просит вас

the partner has changed and is asking you

рассказывать друзьям и так далее, и так далее?

tell friends and so on, and so forth?

Ну, например, никому, никем

Well, for example, nobody, by nobody.

это не обсуждать. Да, я не хочу,

it's not up for discussion. Yes, I don't want to.

чтобы кто-то знал, не говори

so that someone knows, don't say

подругам, не обсуждай это,

to the friends, don't discuss this,

с родственниками, назови другую

with relatives, name another one

причину, там, нашего

the reason, there, our

разъезда или, там, паузы

junction or, like, a pause

в отношениях. Есть ли

In a relationship. Is there?

такое право у партнёра?

Does the partner have such a right?

Если да, то в каких случаях? Ну, тут, так

If yes, then in what cases? Well, here, so

сказать, кто же я, чтобы решать,

to say who am I to decide,

да, есть ли право или нет права? Я думаю,

Yes, is there a right or no right? I think,

что это будет решать пострадавшая сторона.

This will be decided by the injured party.

Вот. Но

Here. But

несколько сюда, так сказать, замечаний.

A few remarks, so to speak, here.

Обычно об этом просят,

Usually, this is requested.

потому что перед роднёй и

because in front of relatives and

друзьями стыдно. А и обычно

It's shameful with friends. And usually too.

этого хотят,

this is what they want,

чтобы

to

сохранить какую-то свою реноме,

to maintain some of their reputation,

потому что человек, не сказать, расщепляется.

because a person, to put it mildly, splits apart.

Он делал что-то, при этом

He was doing something, meanwhile.

он понимал, что это, ну,

he understood that it was, well,

его не красит, и

it doesn't suit him, and

он, так сказать, так себя не

He doesn't quite carry himself that way, so to speak.

позиционирует в обществе, да. Он, так сказать,

positions itself in society, yes. It, so to speak,

позиционирует себя как верного семьянина,

positions himself as a devoted family man,

а тут у него любовница, например, оказалась.

And here he turned out to have a mistress, for example.

Вот. Насколько жене

Here. To what extent is it to my wife?

это поддерживать, это решать

this is to support, this is to decide

ей или мужу, да, смотря кто.

to her or to her husband, yes, depending on who.

Но

But

я хочу сказать о том, что

I want to talk about the fact that

остолюди, вот,

here are the leftovers,

сами рассказавшие всё родственникам

having told everything to their relatives themselves

и друзьям, потом об этом жалеют,

and to friends, then they regret it.

потому что проходит время,

because time passes,

ты, может быть, забываешь

you might be forgetting

что-то, да, ты, может быть, уже что-то

Something, yes, you might already have something.

переоцениваешь, видишь

you are overestimating, you see

иначе, а у родственников

Otherwise, and with relatives.

и друзей остаётся в голове та

and the friends remain in the mind that

первая версия, которая была

the first version that was

часто на эмоциях, да, очень сильных.

Often out of emotions, yes, very strong ones.

Вот. И они

Here. And they

тут, в общем, я видела даже

Here, in general, I even saw

такие разбившиеся дружбы, да,

such broken friendships, yes,

когда какие-нибудь близкие подруги,

when some close girlfriends,

они не могут понять, почему ты к нему

They can't understand why you're with him.

вернулась, да, или

returned, yes, or

там родня считает тебя там

There, relatives consider you there.

слабачкой за то, что ты это простила

You're weak for forgiving that.

или ещё что-то. То есть, поэтому

or something else. That is, therefore

я здесь к тем, кто пострадал,

I am here for those who have suffered.

предлагаю подумать не только

I suggest we think not only...

о просьбе партнёра, но и о самих себе

about a partner's request, but also about ourselves

и о том, насколько

and about how much

в их интересах это всё обнародовать.

It is in their interest to publicize all of this.

Но правильно ли я

But am I right?

услышала в самом начале, что это решение

I heard at the very beginning that this is the decision.

остаётся за пострадавшей

remains with the victim

стороной? Делиться или нет?

On the side? To share or not?

Конечно. Конечно.

Of course. Of course.

Да, разумеется. Ну, как вы можете

Yes, of course. Well, how can you...

запретить человеку разговаривать с друзьями

to forbid a person from talking to their friends

или родственниками?

or relatives?

Ну, как не может. Ну, и можно реагировать

Well, how can it not? Well, you can react.

на то, что говорят о них, тем более

to what is said about them, especially

нелицеприятные факты.

unpleasant facts.

И, ну, тут

And, well, here...

в какой-то вот, в такой

in some kind of, like this

манера даже требовательная

the manner is even demanding

порой звучит.

sometimes it sounds.

Я о таком слышала.

I've heard about that.

Если не смей никому

If you don’t dare to anyone.

рассказывать, да, то есть,

to tell, yes, that is,

ну, я бы сказала, что

Well, I would say that

всё равно, мне кажется, здесь нет права

Anyway, it seems to me that there is no right here.

требовать таких вещей.

to demand such things.

Возможно, есть какие-то аргументы,

Maybe there are some arguments,

да, что, не знаю, может, это

Yes, what, I don't know, maybe, this.

какие-нибудь друзья или родственники,

any friends or relatives,

которые уж совсем там, да,

those that are really there, yes,

может, вы знаменитости, а они вот

Maybe you are celebrities, but they are not.

о всех соцсетях расскажут, да, то есть

they will tell about all the social networks, yes, that is

может, есть какие-то. Детям будет неприятно,

Maybe there are some. It will be unpleasant for the children.

ещё что-то. Вот.

Something else. Here.

Но совсем молчать, ну, никак нельзя запретить

But it's impossible to completely forbid silence.

человеку. Более того, ему кому-то

to a person. Moreover, to someone.

надо всё-таки, так сказать, плакаться и жаловаться.

You still have to, so to speak, cry and complain.

Тоже нужно понимать.

It also needs to be understood.

То есть это всё-таки желательно,

So it is still desirable,

обсуждать. Насколько...

to discuss. To what extent...

Ну, кто пострадал, желательно об этом

Well, who got hurt, preferably about that.

с кем-то говорить. И очень

talking to someone. And very

желательно говорить с кем-то, кто

preferably to speak with someone who

не будет занимать ничью сторону,

will not take anyone's side,

да, вот то, что, опять говорю,

Yes, here is what I am saying again.

контейнировать. То есть

to contain. That is

идеальная какая-то подруга или друг

an ideal friend or buddy

в этой ситуации, то есть человек, который говорит,

in this situation, that is, the person who is speaking,

я поддержу любое твоё решение, да,

I will support any decision you make, yes.

и чем тебе прямо сейчас помочь?

And how can I help you right now?

И он готов слушать.

And he is ready to listen.

Ну, это обычно профессионалы

Well, these are usually professionals.

это умеют делать.

they can do this.

Годы, годы,

Years, years,

это... Ну, да, ну или, да,

this... Well, yes, or, yes,

профессиональная помощь, конечно.

professional help, of course.

В книге есть

The book contains

любопытнейшая, на мой взгляд,

most curious, in my opinion,

глава, которая

the chapter that

о том, что часто женщины

about the fact that often women

соревнуются

compete

друг с другом, конкурируют

with each other, compete

друг с другом,

with each other,

в общем-то, уводя

basically, leading away

или закручивая там какие-то отношения,

or by getting into some kind of relationships there,

или

or

входя в романтические отношения

entering into a romantic relationship

с мужем или мужчиной

with a husband or a man

этой женщины. Можете, пожалуйста,

this woman. Can you please,

поподробнее рассказать про это явление

to tell more about this phenomenon

и насколько-то оно вообще часто

and how often does it happen at all

встречается?

Is it common?

Тут сложно какую-то статистику привести.

It's difficult to provide any statistics here.

Это такой социальный феномен,

It is such a social phenomenon,

он у нас в культуре, поэтому я думаю,

he is in our culture, that's why I think,

что он очень распространён.

that it is very common.

Это момент, когда,

This is the moment when,

например, женщина узнаёт

for example, a woman learns

об измене партнёра, и

about a partner's infidelity, and

казалось бы, все её мысли

It seemed that all her thoughts

должны быть направлены на то,

must be aimed at that,

как он мог это сделать, да,

how could he do that, yes,

и они тоже туда направлены.

And they are also headed there.

Но также её бесконечно интересует,

But she is also endlessly interested in,

чем она лучше.

What makes her better?

И вот эта вот идея, что

And this idea that

женщины две должны соревноваться,

two women must compete,

и та, которая лучше победит,

and the one who is better will win,

она очень, так сказать, уводит, отвлекает

She is very, so to speak, distracting.

и бесконечно, да, там идёт разбор

And infinitely, yes, there is a breakdown going on there.

этой самой любовницы, и что, где, куда.

this very mistress, and what, where, to where.

То же самое, так сказать,

The same thing, so to speak,

нередко

often

те, кто, так сказать,

those who, so to speak,

знают, что они связываются

they know that they are getting in touch

с несвободным мужчиной,

with a non-free man,

очень часто сразу такой фигурой

very often right away such a figure

на фоне является жена,

In the background is the wife.

которая, особенно если с ней знакомы,

which, especially if you are familiar with it,

особенно если личность чем-то

especially if the personality is something

примечательная, да,

remarkable, yes,

и там повторяется

and it repeats there

какая-то история такая тоже

some kind of story like that too

из детства, динамика, где

from childhood, dynamics, where

мне нужно с кем-то соревноваться,

I need to compete with someone.

и я доказываю себе,

and I prove to myself,

что меня любят, если

that they love me if

меня выбирают по сравнению с кем-то.

I am chosen compared to someone.

То есть это

That is, this

очень часто уходит корнями

very often it takes root

в истории, да, про

In history, yes, about.

сестёр и братьев, когда они родились,

sisters and brothers, when they were born,

и родители как-то не уделяли

and the parents somehow did not pay attention

внимания, это часто уходит корнями

Attention, this often has deep roots.

в истории про неподдерживающих

in the story about the non-supportive

родителей, потому что вот

parents, because here it is

и люди, очень много

and people, a lot of them

людей, которые выросли с опытом,

people who have grown up with experience,

что любовь — это когда всех остальных

that love is when everyone else

откинули, а тебя выбрали.

They were rejected, and you were chosen.

То есть нет вот этой идеи, да, что

That is, there is no idea, right, that

любовь несколько бесконечна

love is somewhat infinite

в родительской в том числе,

including in the parental one,

а именно вот, да, нужно, чтобы

namely, yes, it is necessary that

тебя выбрали. Потом эту,

You were chosen. Then this one,

так сказать, погубную историю

so to speak, a ruinous story

хорошо поддерживает социум,

well supports society,

начиная со школы, да, потому что

starting from school, yes, because

и дальше-дальше,

and further-further,

потому что у нас и конкурсы красоты,

because we have beauty contests,

и, в общем, всё на свете у нас пронизано

And, in general, everything in the world is permeated for us.

вот этим. Какая женщина конвенциональная,

with this. What a conventional woman,

какая неконвенциональная.

what an unconventional.

И к этому много привязано, да.

And a lot is tied to this, yes.

Ты купила лучшую помаду или, да,

You bought the best lipstick, or yes.

самую новую какую-то там

the newest one or something like that

тушь, да, и, так сказать, сразу,

mascara, yes, and, so to speak, right away,

так сказать, мужчины в штабеля, в штабеля,

so to speak, men in stacks, in stacks,

и подразумевается, что под этим наступает

and it is implied that this follows

некоторое счастье. То есть

some happiness. That is

красота равно счастье, красота

beauty equals happiness, beauty

равно плюшки, и это очень устойчиво.

Equal to buns, and this is very stable.

Поэтому тебе нужно

That's why you need to

преодолеть и победить других в этом,

to overcome and defeat others in this,

в этой презентации.

in this presentation.

И поэтому многие женщины верят, что

And that is why many women believe that

только в этом всё дело.

That's all there is to it.

Что была бы я там

What would I be doing there?

тоньше, стройнее, меньше весела,

thinner, slimmer, less cheerful,

да, там, в общем,

Yes, there, in general,

то, в общем, мы всё, и от меня бы не ушли,

So, in general, we are all here, and they wouldn't leave me.

и меня бы любили, и всё было бы хорошо.

and I would be loved, and everything would be fine.

И нередко, конечно, даже мужчины носят это

And quite often, of course, even men wear this.

тоже как идею, и так

Also as an idea, and so.

прямо говорят, там, ты разъелась, да,

They say outright, there, you've gained weight, haven't you?

я вот пошёл, полюбил другой гарем.

I went and fell in love with another harem.

В общем, это

In general, this is

беда огромная, потому что от этого

a huge trouble, because of this

в итоге страдают все.

In the end, everyone suffers.

Также есть мнение,

There is also an opinion,

и я точно помню, что мы с вами

and I clearly remember that we with you

это обсуждали несколько лет назад

This was discussed several years ago.

про

about

латентное такое сексуальное

latent sexual

влечение к той или иной женщине

attraction to one woman or another

и

and

возможность

opportunity

это влечение реализовать через

this attraction is realized through

контакт с её мужчиной.

contact with her man.

Я впервые от вас

This is my first time hearing from you.

это услышала,

I heard this,

стала обращать внимание, и

started to pay attention, and

действительно наблюдаю некоторое количество

I do indeed observe a certain amount.

женщин, которые, рассказывая

women who, while telling

о своём избраннике, первое,

about her chosen one, first,

что говорят, он

What they say, he

муж той-то женщины, или он

the husband of that woman, or he

бывший муж той-то женщины, или

the ex-husband of that woman, or

он ухаживал за вот той

He was courting that one.

красавицей, да, или

a beauty, yes, or

в общем, какую-то принадлежность

in general, some kind of belonging

к женщине обознакомить

to introduce to a woman

как какое-то достижение

like some sort of achievement

невероятнейшее

incredibleness

в жизни мужчины.

in a man's life.

И вот

And here it is.

так как мы с вами коллеги, я понимаю,

Since we are colleagues, I understand,

что это такой очень деструктивный процесс,

that this is a very destructive process,

и хочу, чтобы

and I want you to

с вашей помощью мы сейчас

with your help we are now

чуть-чуть предостерегли девушек

They slightly warned the girls.

в том смысле, что

in the sense that

в том моменте, когда себя в этом

at the moment when you find yourself in this

обнаруживаешь,

you discover,

как чуть-чуть...

just a little...

Я бы не сказала, что

I wouldn't say that

это прямо такое латентное влечение,

it's like a latent attraction,

но тут просто такая история,

but there's just such a story here,

и женщины,

and women,

и мужчины, мы себя

And men, we ourselves.

идентифицируем и

we identify and

определяем через сравнение с теми,

we determine through comparison with those who

кто с нами, так сказать, с одной грядки.

who is with us, so to speak, from the same plot.

То есть в этом плане

That is to say, in this regard.

я

I

скажем, если я буду ехать

let's say, if I will be driving

в лифте с мужчиной и женщиной,

in an elevator with a man and a woman,

я могу отметить,

I can note that,

как мужчина одет, но вряд ли

how a man is dressed, but unlikely

я буду думать о том, что вот его ботинки

I will think about the fact that these are his shoes.

сейчас дороже моих.

now more expensive than mine.

Потому что мужчина на моей карте

Because the man is on my card.

внутренней идентификации

internal identification

не категория.

not a category.

Я могу себя сравнивать, какая я

I can compare myself, how I am.

женщина, я могу увидеть только об других

Woman, I can only see about others.

женщин. Соответственно,

women. Accordingly,

если у женщины какая-то сумочка,

if a woman has some kind of handbag,

я могу ее сравнить с собственной.

I can compare it to my own.

Это мне релевантно. Мужчина мне в этом

This is relevant to me. The man is involved in this for me.

месте не релевантен.

the place is not relevant.

Но релевантно его внимание.

But his attention is relevant.

Потому что очень много соревнований

Because there are a lot of competitions.

про кто кому цветы подарил, кто кому

about who gave flowers to whom, who to whom

какое кольцо купил, вот это все.

What ring did you buy, that's all.

И если тут

And if here

от чего предостерегать,

what to warn against,

так от того, что действительно разрушительный

so from what is really destructive

процесс, когда ты себя сравниваешь

the process of comparing yourself

с другими и чувствуешь себя окей,

with others and feel okay,

только если ты в этом сравнении выиграл.

only if you won in this comparison.

Я еще люблю очень

I still love very much.

фразу Милорада Павича, что никому не дано

the phrase of Milorad Pavić that no one is granted

быть красивым и умным все 7 дней в неделю.

to be beautiful and smart all 7 days of the week.

И когда мы вот

And when we вот

так вот делаем, да, требуем от себя

So that's what we do, yes, we demand it from ourselves.

все время всех победить

to defeat everyone all the time

в внешности, в чем-то еще, в чем-то еще,

in appearance, in something else, in something else,

в привлекательности,

in attractiveness,

в сексуальности, то, конечно, мы

in sexuality, then, of course, we

очень загоняемся, и это здорово

We’re really pushing ourselves, and that’s great.

рушит самооценку.

destroys self-esteem.

То есть это такая

That is, it's such a

ловушка, в которой ты все время

a trap that you're always in

бежишь за морковкой перед твоим лицом,

running after a carrot in front of your face,

мордой, да, что там сказать.

With a face, yes, what can I say.

На самом деле она

In fact, she

бесконечно отодвигается. Ты с ней не добежишь.

It is pushed away infinitely. You won't catch up with her.

Вот.

Here.

Поэтому где-то остановиться, расслабиться,

So, to stop somewhere, relax,

разрешить себе быть собой, признать,

allow yourself to be yourself, to acknowledge,

что тебя, так сказать, ты не со всеми можешь

What can I say, you can't get along with everyone.

сравниться, тебя не все должны выбирать.

To compare, not everyone is meant to choose you.

То есть это очень может освобождать.

That is to say, it can be very liberating.

Мне кажется, что вот это и самое

It seems to me that this is the most...

такое

such

важное сейчас, на что

what is important now

хочется обратить внимание, что если

I would like to draw attention to the fact that if

ты недвижим

you are immobile

идеей бесконечной

the idea of infinity

конкуренции с женщинами,

competition with women,

то у тебя и

then you have and

шире выбор мужчин становится

the selection of men is becoming wider

в принципе, потому что ты не находишься

Basically, because you are not there.

вот в этом.

here in this.

Это бесстоянные гонки.

These are endless races.

И

And

мужчину можешь оценивать

You can evaluate a man.

более широко и видеть его

to see it more broadly

более объемно, чем только

more volumetrically than just

та же. Да, конечно.

The same. Yes, of course.

Знаю отношения, где, скажем,

I know relationships where, let's say,

какая-то довольно статусная женщина

a rather high-status woman

в отношениях с, условно скажем, сантехником,

in a relationship with, let's say, a plumber,

да, но она спокойно в том плане

Yes, but she is calm in that sense.

говорит, ну и что.

He says, so what.

Да, зато вот он там, не знаю, пирожки хорошие

Yes, but there he is, I don't know, the pies are good.

делает и каждый вечер ждет меня домой.

does it and waits for me to come home every evening.

И она может быть счастлива,

And she can be happy,

да, и мы можем

Yes, and we can.

это сравнить с кем-то, кто за

this is to compare with someone who is for

очень высокостатусным человеком, замужем,

a very high-status person, married,

которого она добилась, да,

which she achieved, yes,

вот всячески, как трофейная жена.

Here, in every way, like a trophy wife.

И вроде бы все есть, а счастья нет.

It seems that everything is there, but there is no happiness.

Вот.

Here.

Поэтому, конечно,

Therefore, of course,

отношения вообще не про это.

Relationships are not about that at all.

Важные вещи прозвучали.

Important things were said.

Спасибо, Марина. И в завершении

Thank you, Marina. And to conclude.

нашей беседы хотела бы

I would like to have our conversation.

один из популярных

one of the popular ones

вопросов девушек задать.

questions to ask girls.

Можно ли

Is it possible?

на первой,

on the first,

на первом этапе отношений с мужчиной

in the initial stage of a relationship with a man

или с молодым человеком

or with a young man

понять,

to understand,

насколько велик риск того,

how great is the risk that

что он будет неверен

that he will be unfaithful

в отношениях?

In a relationship?

И есть ли какие-то

And are there any

маст

mast

вопросы, которые

questions that

следуют друг другу за

follow each other for

берегу?

Am I keeping?

Нет такого, да,

There is no such thing, yes.

чтобы, Катя, удобно было бы,

so that it would be convenient for you, Katya,

конечно, если бы на лбу прям проступало

Of course, if it were just showing on the forehead.

верен-неверен,

true-false,

нет таких, скажем, технологий,

there are no such, let's say, technologies,

но есть некоторые звоночки,

but there are some warning signs,

скажем так, на которые надо обращать

let's say, ones that should be noted

внимание, стоит обращать

Attention is worth paying.

внимание. Значит,

Attention. So,

мужчина, который очень

a man who is very

плохо отзывается о женщинах вообще,

speaks poorly of women in general,

и особенно о предыдущих

and especially about the previous ones

партнершах. То есть, особенно, если

in partners. That is, especially if

это звучит из серии, они вот

this sounds like one of those, they вот

все были какие-то страшные гадины,

everyone was some kind of scary creeps,

а вот ты сейчас у меня, да, цвет в окошке.

And here you are with me now, yes, color in the window.

Значит, мужчины,

So, men,

которые быстро и резко сокращают

which quickly and sharply reduce

дистанцию. И вы там знакомы, не знаю,

the distance. And you are familiar there, I don't know,

пару недель, и они уже готовы жениться,

a couple of weeks, and they are already ready to get married,

и, в общем, и все на свете.

and, in general, that's all there is in the world.

И хотят

And they want

контролирующие люди,

controlling people,

ревнующие люди нередко, да,

jealous people often, yes,

сами, потому что они в целом

themselves, because they overall

не доверяют ни себе, ни другим про то,

they do not trust either themselves or others about it,

что кто-то может быть верен, поэтому

that someone can be faithful, therefore

они ревнивы. И контроль

They are jealous. And controlling.

сюда же, да, то есть человек, на самом деле,

here, yes, that is, a person, in fact,

внутренне живет в мире, в котором

internally lives in a world where

он не верит, да, никому

He doesn't believe, yes, anyone.

и себе, наверное, в том числе.

and probably for myself too.

Вот. Ну и,

Here. Well,

конечно же, если вы

of course, if you

знаете каким-нибудь образом в курсе, что

Do you know in any way that...

мужчина бабник, я бы не верила,

a man is a womanizer, I wouldn't believe it,

да, уверением, вот,

Yes, indeed, here it is.

каким-то разговором о том, что

with some conversation about that

вот теперь я завязал,

Now I’ve quit.

встретив тебя, да, это вряд ли.

Meeting you, yes, that's unlikely.

Ну, и не

Well, and not.

торопиться и дать себе время посмотреть,

hurry and give yourself time to look,

потому что я еще раз,

because I once again,

да, повторюсь, не исходить

Yes, I repeat, do not depart.

из идеи, что ты встретил

from the idea that you met

человека, и тебе нужно определить это

a person, and you need to determine this.

как в бинарном ходе, да, он твой,

like in binary progression, yes, it's yours,

не твой. Дайте себе

Not yours. Give yourself.

время с ним познакомиться.

It's time to get to know him.

Он может вполне оказаться не ваш через

He may very well turn out not to be yours after.

полгода, год, два, пять,

six months, a year, two, five,

десять, да, то есть вы должны

ten, yes, that is, you must

понимать, что другой человек рядом с вами живой,

to understand that another person next to you is alive,

динамичный, вот, он так

dynamic, here, he is like that

развивается, мы тоже.

It is developing, we are too.

Вот, поэтому, да,

Here, so, yes,

узнавайте его постепенно, и если

get to know him gradually, and if

будут вот такие вот тревожные моменты,

there will be such anxious moments,

сюда же, да,

here too, yes,

одно из тех вещей, они чувствуются,

one of those things, they are felt,

какая-то двойная жизнь,

some sort of double life,

какие-то пропадания, там,

some disappearances, there,

неотвечание на звонки, там,

not answering calls, there,

невозможность ответить, если вы уже,

the inability to respond if you already have,

если вы сближаетесь, да, конечно,

if you are getting closer, yes, of course,

это может неуместно на первом свидании, но если

this may be inappropriate on a first date, but if

вы сближаетесь, и человек не может вам

you are getting closer, and the person cannot to you

нормально и спокойно объяснить, там,

to explain normally and calmly, there,

где он живет, что он делает, ему нельзя

where he lives, what he does, he is not allowed

звонить по видеосвязи, да, то есть он,

call via video link, yes, that is he,

это чувствуется.

it is felt.

Потому что если тут что-то очень сложно,

Because if something is very difficult here,

то, скорее всего, что-то не так.

Then, most likely, something is wrong.

Спасибо, Марин, большое за

Thank you, Marin, a lot for

ценные советы и комментарии.

valuable advice and comments.

Я думаю, что

I think that

для нашего пазла,

for our puzzle,

про прекратившиеся

about the terminated

отношения, это будет

relationships, it will be

очень ценным элементом.

a very valuable element.

Это был подкаст «Ответ».

This was the podcast "Answer."

Мы всегда на вашей стороне.

We are always on your side.

Спасибо.

Thank you.