Что да как: Экономика и страсти

СОНЯ ШАНДРА

SONYA SHANDRA

Я главный редактор образовательной медиаплатформы «Кислород» и автор этого подкаста.

I am the editor-in-chief of the educational media platform "Oxygen" and the author of this podcast.

Наш предыдущий сезон кислородных подкастов «На краю» затрагивал разные психологические аспекты жизни современных активистов и активисток в России.

Our previous season of the Oxygen podcast "On the Edge" covered various psychological aspects of the lives of contemporary activists in Russia.

Но теперь мы двигаемся дальше, и в нашем новом сезоне под названием «Что да как» я и наш гость, экономист Сергей Пронин, говорим об экономике и страстях человеческих.

But now we move on, and in our new season called "What and How," I and our guest, economist Sergey Pronin, talk about the economy and human passions.

Не зря специалисты называют экономику поведенческой, потому что она бывает предвзята, неравномерна.

It is no coincidence that specialists refer to the economy as behavioral, because it can be biased and uneven.

Иррациональна, ведь зачастую основа ей – это снова психология.

It is irrational, as often its foundation is again psychology.

Готовясь к нашему подкасту, я читала книгу Ричарда Таллера «Новая поведенческая экономика» и задумалась над советом автора.

Preparing for our podcast, I was reading Richard Thaler's book "Nudge" and reflecting on the author's advice.

Было написано что-то вроде «Мой единственный вам совет – перестаньте читать книгу, когда она перестанет казаться вам интересной.

It was written something like, "My only advice to you is to stop reading the book when it no longer seems interesting to you."

Поступить иначе – значит продемонстрировать еще один пример иррационального поведения».

"To act otherwise means to demonstrate yet another instance of irrational behavior."

А мне показалось, что как раз вот это вовсе не рациональный совет, если честно.

I thought that this is not a rational advice at all, to be honest.

Потому что если я готовлю тему, хочу узнать о ней, и даже если мне будет вовсе неинтересно, я просто усилием воли постараюсь довести действие до конца.

Because if I am preparing a topic, I want to learn about it, and even if I find it completely uninteresting, I will simply try to see it through to the end by an act of will.

Так разве доведение этого действия до конца не есть тот самый оплот рациональности, на который уповает традиционная экономика?

Isn't bringing this action to completion the very stronghold of rationality that traditional economics relies on?

Я, конечно, сейчас рассуждаю на микроуровнях, но тем не менее, с обсуждения этого парадокса мы начинаем наш разговор.

Of course, I am currently reasoning on a micro-level, but nevertheless, we begin our conversation with the discussion of this paradox.

Сергей.

Sergey.

Мне кажется, что здесь нужно поставить себя на место автора и подумать, что он действительно имел в виду.

I think it's necessary to put yourself in the author's shoes and consider what they really meant.

Мне кажется, что он имел в виду скорее не то, что будет неинтересно, а то, что будет ощущение, что это не нужно или бесполезно.

I think he meant not so much that it would be uninteresting, but rather that it would feel unnecessary or pointless.

Конечно, когда мы готовимся к теме разговора и читаем какие-то материалы, которые мы, может быть, не читали бы в обычной жизни,

Of course, when we prepare for a topic of conversation and read some materials that we might not read in everyday life,

потому что мы этой темой сами по себе не читаем.

because we don't read this topic on our own.

Мы по себе не интересуемся, но в подготовке к какому-то разговору нам их обязательно нужно прочесть.

We are not interested in them for ourselves, but in preparation for some conversation, we definitely need to read them.

Некоторые материалы интересно читать, некоторые скучно читать, но тем не менее мы пытаемся освоить эту тему,

Some materials are interesting to read, some are boring to read, but nonetheless we are trying to master this topic.

потому что у этого действия есть какая-то полезность для нас.

because this action has some usefulness for us.

Полезность заключается в данном случае не в том, что мы получаем какую-то информацию, которой интересуемся,

The usefulness in this case lies not in the fact that we receive some information that interests us,

и которой нам, по нашему ощущению, не хватает в собственной жизни, а в том, что мы получаем информацию,

and which we feel is lacking in our own lives, and in the fact that we receive information,

которая нам необходима для проведения успешного подкаста или проведения успешного интервью.

which is necessary for conducting a successful podcast or performing a successful interview.

В данном случае как раз-таки вот это действие будет нерациональным.

In this case, this action will indeed be irrational.

Если осознавая то, что действие бесполезно и не приносит ничего, мы будем продолжать в нем, так сказать, упорствовать.

If we continue to persist in an action that we realize is useless and brings nothing, so to speak.

Вот это как раз та самая нерациональность, которую изучает поведенческая экономика.

This is exactly the kind of irrationality that behavioral economics studies.

То есть тот случай, когда вроде бы то, что человек делает, не несет ему никакой видимой полезности

That is, a case where what a person is doing seemingly brings them no visible benefit.

и является с рациональной точки зрения или там с математической точки зрения более полезным действием,

and is, from a rational or mathematical point of view, a more useful action,

тем не менее человек это действие совершает.

Nevertheless, a person performs this action.

То есть здесь, наверное, надо отметить, что экономика — это довольно большая область,

That is, it should probably be noted here that economics is quite a broad field,

и в ней вот есть этот раздел поведенческой экономики, где мы отказываемся от утверждения,

and in it there is this section on behavioral economics, where we reject the statement,

что все, кто действует в экономической системе, действуют обязательно рационально.

That everyone who acts in the economic system acts necessarily rationally.

Поведенческая экономика — это отрасль экономической теории, учитывающая в явном виде психологические особенности человеческого восприятия и суждения.

Behavioral economics is a branch of economic theory that explicitly takes into account the psychological characteristics of human perception and judgment.

Основоположником поведенческой экономики считается Даниэль Канеман, лауреат Нобелевской премии 2002 года

The founder of behavioral economics is considered to be Daniel Kahneman, the Nobel Prize winner of 2002.

за включение данных психологических исследований в экономическую науку,

for the inclusion of these psychological studies in economic science,

в особенности тех, что касается суждений человека и принятия решения в ситуации неопределенности.

especially those that pertain to human judgments and decision-making in situations of uncertainty.

Даниэль Канеман, лауреат Нобелевской премии 2002 года

Daniel Kahneman, Nobel Prize winner of 2002.

Зачастую люди основываются на каком-то своем предыдущем опыте, правильно?

Often, people base their decisions on some previous experience of their own, right?

Даже, может быть, на опыте своих страхов, на том, что у них не получилось,

Even, perhaps, from the experience of their fears, from what they did not succeed in,

не получалось в течение долгого времени, не получалось несколько раз, например.

It didn't work out for a long time, it didn't work out several times, for example.

Или на страхах не только своих, а на страхах своих родителей, бабушек, дедушек, которые постоянно говорили,

Or on the fears not only of your own, but also of your parents, grandparents, who constantly said,

«Вот запомнишь, я тебе скажу».

"Just remember, I'll tell you."

Там нужно откладывать, например, или…

There, you need to postpone, for example, or...

Но время меняется, а страхи остаются вместе с человеком.

But time changes, while fears remain with a person.

Да, конечно, это один из самых распространенных способов, так сказать, совершить какое-то неправильное решение.

Yes, of course, this is one of the most common ways, so to speak, to make some wrong decision.

То есть мы основываемся на каком-то эмпирическом опыте,

That is, we are relying on some empirical experience,

мы основываемся, может быть, даже не на своем опыте,

we are based, perhaps, not even on our own experience,

мы усваиваем какие-то традиции, которые нам передаются, которые были получены в других условиях.

We adopt certain traditions that are passed down to us, which were acquired under different circumstances.

То есть можно сказать, что…

That is to say, one can say that…

Человек, который жил, условно говоря, в плановой экономике, в распределительной системе какой-нибудь в Советском Союзе,

A person who lived, so to speak, in a planned economy, in some kind of distribution system in the Soviet Union,

который привык жить в условиях дефицита и ожидает этого, основываясь на своем предыдущем опыте,

who is used to living in conditions of scarcity and expects it based on their previous experience,

конечно, он не готов к тому, что, условно говоря, в рыночной экономике,

of course, he is not ready for the fact that, so to speak, in a market economy,

даже, скажем, в рыночной экономике, так сказать, со звездочкой,

even, let's say, in a market economy, so to speak, with an asterisk,

которая, может быть, функционирует сейчас там в России,

which may be functioning there now in Russia,

дефицит менее вероятен, чем резкое повышение цен.

A shortage is less likely than a sharp price increase.

То есть…

That is to say…

А к этому, условно говоря, опыт жизни в условиях дефицита не готовил.

And to this, so to speak, the experience of living in conditions of scarcity did not prepare.

И действий каких-то рациональных на эту тему или там действий из опыта исходя,

And some rational actions on this topic or actions based on experience,

никаких здесь предпринять нельзя.

Nothing can be done here.

Ну и, наверное, что еще нужно отметить?

Well, I guess what else needs to be noted?

Человек, конечно же, действует под влиянием эмоций, под влиянием каких-то действительно страхов.

A person, of course, acts under the influence of emotions, under the influence of some real fears.

И такие действия, хотя являются совершенно нормальными с точки зрения людей, но мы живые,

And such actions, although completely normal from the perspective of people, but we are alive,

мы же во всех других сферах, в психологии, в социологии, мы совершенно спокойно говорим,

In all other fields, in psychology, in sociology, we speak quite freely.

ну, человек, он несовершенен, человеку свойственно ошибаться,

Well, a person is imperfect, it's in human nature to make mistakes.

тот не ошибается, кто ничего не делает.

He who does nothing makes no mistakes.

А в экономике, в классических моделях, почему-то вдруг люди становятся роботами,

But in economics, in classical models, for some reason, people suddenly become robots,

которые так, полезность нулевая, делать не буду, и все.

which have zero usefulness, I won't do it, and that's all.

И вот мы получаем некое противоречие, то есть как бы люди обесчеловечиваются в каких-то моделях,

And so we encounter a certain contradiction, that is, people are dehumanized in some models.

и им надлежит непросто.

And it is not easy for them.

Принимать рациональное решение, но собрать всю необходимую для этого информацию,

Make a rational decision, but gather all the necessary information for it.

понять, какова ситуация на рынке, и принять вот это вот единственно верное там с математической,

understand the situation in the market and make the only correct decision there from a mathematical standpoint,

там экономической точки зрения решение, хотя это все невозможно.

From an economic point of view, although this is all impossible, there is a solution.

И собрать информацию всю невозможно, и не поддаваться эмоциям зачастую очень сложно.

It is impossible to gather all the information, and it is often very difficult not to succumb to emotions.

Поэтому мы пытаемся понять сейчас как бы с новой точки зрения, как человек действует в экономике,

Therefore, we are trying to understand now from a new perspective how a person acts in the economy.

пытаясь перестать смотреть на людей как на рациональных,

trying to stop viewing people as rational beings,

экономических акторов.

economic actors.

Сергей, а вы сказали, что в распределительной экономике люди жили в определенных условиях,

Sergey, you said that in a planned economy people lived in certain conditions,

получали определенный опыт, и тогда, наверное, было вполне рационально работать на одном месте по 30-40 лет,

they gained certain experience, and back then, it was probably quite rational to work at one place for 30-40 years,

а теперь человек меняет работы, он переходит с должности на должность, он двигается,

And now a person changes jobs, he moves from position to position, he is progressing.

он хочет карьерного роста, он меняет сферу деятельности, и это считает нормальным.

He wants career growth, he is changing his field of work, and he considers this normal.

Но тот опыт, полученный, да, когда-то, его...

But that experience gained, yes, once, his...

родителями, его предками, он все равно, тем не менее, еще каким-то образом может над ним давлеть.

by parents, his ancestors, it still, nevertheless, can somehow have an influence over him.

Это же не он сидел с пустым холодильником, может быть, может быть, конечно, и сидел с тремя пачками макарон,

It wasn't him sitting with an empty refrigerator; maybe, maybe, of course, he was sitting with three packs of pasta.

и ему нужно было покормить детей.

And he needed to feed the children.

Это же не у него сгорели все накопления в дефолт, а его родители.

It was not he who lost all his savings in the default, but his parents.

Но тем не менее, вот эти страхи, они могут еще над ним давлеть.

Nevertheless, these fears may still weigh on him.

Да, да.

Yes, yes.

И это уже, наверное, все-таки больше к психологии или к социальной психологии, когда какой-то опыт,

And this is probably more related to psychology or social psychology when some experience,

это травмы перенимаются людьми от своих родителей, например.

These traumas are inherited by people from their parents, for example.

Конечно, это влияет, и даже, может быть, страхи самого человека влияют на подобные,

Of course, it affects, and perhaps even the fears of the person themselves influence such things.

на решение, например, поменять работу.

to the decision, for example, to change jobs.

Для многих это и в текущей ситуации стресс, потому что это риск неопределенности.

For many, this is stressful even in the current situation, because it is a risk of uncertainty.

Работа, вообще какие-то такие вещи, которые создают определенную рутину,

Work, in general, some things that create a certain routine,

они снимают риск, связанный с неопределенностью.

They mitigate the risk associated with uncertainty.

То есть, если мы говорим, окей, я вот работаю на каком-то месте, мне там не очень нравится,

That is, if we say, okay, I am working somewhere, I don't really like it there,

но я там все знаю, мне там платят какую-то зарплату, которая мне не очень устраивает,

but I know everything there, they pay me some salary that I'm not very satisfied with,

но тем не менее платят ее каждый месяц, а если я возьму и пойду уволюсь,

but nevertheless they pay her every month, and if I take and go quit,

то еще не факт, что я найду какую-то работу, найду такую же или лучше.

It's not a fact that I'll find any job, let alone one that's the same or better.

И вот эти все риски, вот эти все неопределенности могут человека останавливать

And all these risks, all these uncertainties can stop a person.

или человека тормозить в каком-то даже личном развитии.

or to hinder a person in some aspect of personal development.

Ну, опять же, здесь я бы сказал, что это не совсем...

Well, again, I would say that this is not quite...

Экономика, потому что это все-таки скорее социология, психология.

Economics, because it is still more about sociology, psychology.

Есть теория принятия решений, которая соприкасается с поведенческой экономикой,

There is a decision-making theory that intersects with behavioral economics,

которую, кстати, вот как раз разрабатывали основатели поведенческой экономики Канеман и Тверский.

By the way, this was precisely developed by the founders of behavioral economics, Kahneman and Tversky.

Они были психологами, собственно говоря, они не были по образованию экономистами.

They were psychologists; in fact, they were not educated as economists.

Они, тем не менее, Даниэль Канеман получил экономическую Нобелевскую премию

However, Daniel Kahneman received the Nobel Prize in Economics.

именно за вклад вот в теорию принятия решений.

specifically for their contribution to decision theory.

Кто такие Дэвид Канеман и Ама Стверски?

Who are Daniel Kahneman and Amos Tversky?

Ама Стверски – израильский психолог, пионер когнитивной науки.

Ama Stversky is an Israeli psychologist, a pioneer of cognitive science.

Дэвид Канеман – израильско-американский психолог,

David Kahneman is an Israeli-American psychologist,

один из основоположников поведенческой экономики,

one of the founders of behavioral economics,

в которой объединены экономика и когнитивистика

in which economics and cognitive science are combined

для объяснения иррациональности отношения человека к риску в принятии решений

to explain the irrationality of a person's attitude toward risk in decision-making

и в управлении своим поведением.

and in controlling their behavior.

Стверски совместно с Канеманом создал теорию перспектив,

Sversky, together with Kahneman, created the theory of prospects.

чтобы объяснить иррациональные человеческие и экономические выборы.

to explain irrational human and economic choices.

Канеман и Стверски описали в общей сложности 11 когнитивных иллюзий,

Kahneman and Tversky described a total of 11 cognitive illusions.

искажающих способность человека к рациональной оценке,

distorting a person's ability to make rational assessments,

и дали им систематическое объяснение.

And they gave them a systematic explanation.

Здесь это скорее вот та область, насколько нам просто решиться

Here it is more about that area, how easy it is for us to make a decision.

наше решение.

our decision.

Но если на это посмотреть сугубо с экономической точки зрения,

But if we look at this strictly from an economic point of view,

то мы, наверное, тоже придем к тому, что человеку очень сложно

then we will probably also come to the conclusion that it is very difficult for a person

существовать в условиях неопределенности какой-то.

to exist in some conditions of uncertainty.

И чем этой неопределенности меньше, тем человеку комфортнее.

The less uncertainty there is, the more comfortable a person feels.

И человеку очень сложно существовать в условиях,

And it is very difficult for a person to exist under conditions,

когда что-то происходит незнакомое или новое.

when something unfamiliar or new happens.

И здесь, конечно, знакомая, но не очень любимая работа

And here, of course, is a familiar but not very loved job.

очень часто выигрывает у работы новой,

very often wins over new work,

пусть даже более высокооплачиваемой и привлекательной,

even if it is higher paid and more attractive,

но тем не менее незнакомой.

but nonetheless unfamiliar.

То есть мы иногда можем принимать эти риски и неопределенности

That is, we can sometimes take these risks and uncertainties.

за некое рацио человека, думая, что он трезво размышляет,

for some reason a person thinks that he is thinking rationally,

что ему не стоит сейчас, например, менять работу,

that he shouldn't change jobs right now, for example,

если углубляться в такие детали.

if we delve into such details.

Да, да.

Yes, yes.

Мы можем даже сказать, что человек зачастую принимает решение,

We can even say that a person often makes a decision,

а потом его обосновывает.

and then justifies it.

На эту тему есть исследования, которые говорят, что очень часто

There are studies on this topic that say that very often

человек принимает решение еще не до конца, сам осознав это,

a person makes a decision not fully yet, realizing this themselves.

а потом уже его осознает.

and then he will realize it.

И только потом у него рождаются аргументы,

And only then does he come up with arguments,

почему это решение было принято

Why was this decision made?

или почему это решение, условно говоря, правильное.

or why this decision, so to speak, is correct.

Существует огромное количество когнитивных искажений на эту тему.

There are a huge number of cognitive biases on this topic.

И человек, как бы приняв уже решение,

And the man, as if he had already made a decision,

особенно если человек его декларирует,

especially if a person declares it,

то человеку гораздо проще подобрать аргументы,

it is much easier for a person to come up with arguments,

подтверждающие правильность этого решения,

confirming the correctness of this decision,

чем принять аргументы, которые показывают,

how to accept arguments that show,

показывают, что это решение, может быть, было неправильное,

they show that this decision may have been wrong,

отказаться от него, поменять это решение.

to give it up, to change this decision.

Это уже гораздо сложнее.

This is already much more complicated.

Это примерно так же, как с мнением.

It's roughly the same as with an opinion.

Человеку сформировалось мнение, поменять его уже гораздо сложнее,

A person's opinion is formed, and it is much harder to change it.

чем повлиять на мнение на этапе формирования.

how to influence opinion during the formation stage.

Поэтому мне кажется, что когда мы начинаем принимать решения,

Therefore, it seems to me that when we start making decisions,

то у нас могут быть рассуждения, то есть мы можем рассуждать,

then we can have discussions, that is, we can reason.

и эти рассуждения могут выглядеть рационально,

and these arguments may seem rational,

потому что в них используются логические операторы.

because they use logical operators.

Если, то, следовательно, и это.

If so, then this too.

Но сами аргументы могут быть совершенно нелогичными, нерациональными,

But the arguments themselves can be completely illogical and irrational,

или могут быть, как всегда, люди склонны переоценивать риски вещей,

or they may be, as always, people tend to overestimate the risks of things,

которые им кажутся знакомыми,

that seem familiar to them,

и недооценивать риски вещей,

and underestimate the risks of things,

от которыми они редко соприкасались.

with which they rarely came into contact.

То есть очень кажется, что велика вероятность потерпеть крушение на самолёте,

That is, it really seems that there is a high probability of crashing on a plane.

потому что о каждом крушении самолёта сообщают в новостях.

Because every plane crash is reported in the news.

При этом статистически мы, конечно, уже давным-давно все знаем,

Statistically, we have known everything for a long time, of course.

надеюсь, по крайней мере, что все знаем,

I hope at least we all know.

что вероятность попасть в аварию на машине гораздо выше,

that the likelihood of getting into a car accident is much higher,

чем потерпеть крушение на самолёте.

Rather than crash in an airplane.

Но поскольку об каждой аварии нам не сообщают в новостях,

But since we are not informed about every accident in the news,

у нас создаётся впечатление, что самолёты падают всё время,

We have the impression that planes are falling all the time,

а машины ездят по дорогам совершенно спокойно.

And the cars drive along the roads quite calmly.

Нам не приходит эта информация,

We do not receive this information.

мы с ней не соприкасаемся в жизни,

we do not cross paths in life,

и поэтому нам кажется, что эти риски выше,

and therefore we believe that these risks are higher,

чем риски, которые действительно есть.

than the risks that actually exist.

Точно так же и в условно-рациональном рассуждении.

In exactly the same way in conditional-rational reasoning.

Можно сказать, что я вот считаю, что риск вот этот вот очень велик.

One could say that I believe this risk is very high.

А почему? Ну, потому что...

And why? Well, because...

Потому что, потому что вот какое-то моё житейское разумение

Because, because that’s some sort of my everyday understanding.

говорит мне, что риск велик, поэтому я его высоко оцениваю.

He tells me that the risk is high, so I value it highly.

И подобных искажений масса.

And there are a lot of similar distortions.

Действительно, люди иррациональны, хорошо это или плохо.

Indeed, people are irrational, whether it's good or bad.

Возможно, было бы скучно, если бы они были иррациональны.

Maybe it would be boring if they were irrational.

Но, тем не менее, искусственный интеллект

But, nevertheless, artificial intelligence

захватывает всё новые и новые сферы,

captures more and more spheres,

всё большие и большие площади.

increasingly larger areas.

И, насколько я понимаю, искусственный интеллект,

And, as far as I understand, artificial intelligence,

он же полностью рационален, правильно?

He is completely rational, right?

Хороший вопрос.

Good question.

Я, наверное, позволю себе маленькое такое отступление,

I will probably allow myself a small digression,

потому что очень всё зависит от определения,

because everything depends on the definition,

что мы называем искусственным интеллектом.

what we call artificial intelligence.

Искусственного интеллекта в том понимании,

Artificial intelligence in that understanding,

в котором, наверное, этот термин используют фантасты

in which, probably, this term is used by science fiction writers

или фантасты.

or fantasists.

Футурологи, предсказывающие, как мир поработит

Futurists predicting how the world will be enslaved.

какой-нибудь очередной скайнет,

some очередной Skynet,

его ещё не существует.

It doesn't exist yet.

То, что мы называем искусственным интеллектом

What we call artificial intelligence

последние два, наверное, три года,

the last two, probably three years,

это системы, так называемые,

these are the so-called systems,

large language models в основном,

large language models mainly,

или системы генерации изображений.

or image generation systems.

Если очень-очень сильно огрублять,

If we simplify it very, very much,

то какой-нибудь чат GPT

so some kind of GPT chat

это очень-очень,

it's very-very,

очень сложный, многопараметрический T9.

very complex, multi-parameter T9.

То есть это система,

That is, this is a system,

которая на основании огромного количества параметров

which is based on a huge number of parameters

и весов этих параметров,

and the weights of these parameters,

условно говоря, пытается угадать следующее слово,

so to speak, tries to guess the next word,

которое должно быть в тексте,

which should be in the text,

который эта система пишет.

that this system writes.

И делается эта модель,

And this model is made,

делаются эти параметры,

these parameters are being made,

эти веса на основе огромного количества параметров,

these weights are based on a huge number of parameters,

национализированных материалов.

nationalized materials.

Поэтому вот этот искусственный интеллект

Therefore, this artificial intelligence

будет настолько рационален,

will be so rational,

насколько рациональны авторы тех материалов,

how rational are the authors of those materials,

на которых этот искусственный интеллект обучается,

on which this artificial intelligence is trained,

и настолько рациональны,

and so rational,

насколько рациональны люди,

how rational are people,

которые, условно говоря,

which, conditionally speaking,

тренируют этот искусственный интеллект.

they are training this artificial intelligence.

Потому что при подготовке такой модели

Because when preparing such a model

операторы долгое время калибруют его,

the operators have been calibrating it for a long time,

пытаясь получить по неким условным заданным запросам

attempting to obtain based on certain conditional requests

некий результат.

a certain result.

ожидаемый результат.

expected result.

Поэтому в такие модели часто, например,

Therefore, in such models often, for example,

подключают отдельные математические модули,

connecting individual mathematical modules,

потому что текстовая модель

because it is a text model

не очень хорошо считает, как выясняется.

Doesn't count very well, as it turns out.

Коммунитарная.

Communitarian.

К ней нужно, условно говоря,

We need to, so to speak, go to her.

подключить калькулятор

connect the calculator

или какую-то отдельную модель,

or some separate model,

которая именно математические проблемы решает,

which specifically solves mathematical problems,

которая не на основе анализа текстов,

which is not based on text analysis,

а просто, ну, прям-таки математически решает,

but simply, well, it solves directly, mathematically,

там, ну, условно, складывает, вычитает,

there, well, conditionally, adds, subtracts,

извлекает корни и так далее.

extracts roots and so on.

Поэтому тут сложно сказать,

So it's hard to say here,

рационален ли искусственный интеллект.

Is artificial intelligence rational?

Наверное, искусственный интеллект

Probably artificial intelligence.

из фантастики какой-нибудь,

from some kind of science fiction,

где робот не подвержен

where the robot is not affected

эмоциональным всплескам нашим,

to our emotional outbursts,

не имеет человеческих когнитивных искажений,

does not have human cognitive biases,

по крайней мере,

at least,

осведомлённо об ограниченности

informed about the limitations

собственных данных,

own data,

ну, будет рациональнее действовать, чем человек.

Well, it will be more rational to act than a person.

Хорошо, вот приходит гуманитарная модель

Okay, here comes the humanitarian model.

в гости к математической и говорит,

to visit the mathematician and says,

слушай, давай вместе создадим приложение,

Listen, let's create an app together.

которое будет помогать

that will help

людям, ну, как-то более рационально

to people, well, somehow more rationally

принимать финансовые решения.

make financial decisions.

Я это к чему говорю?

What am I saying this for?

К тому, что, наверное,

To the fact that, probably,

я так подозреваю,

I suspect so.

что поведенческая экономика

what is behavioral economics

и её постулаты, основа,

and its postulates, the foundation,

она будет постепенно меняться

She will gradually change.

с увеличением доли искусственного интеллекта

with the increasing share of artificial intelligence

в труде и вообще на рынке.

in labor and in the market in general.

То есть, скорее всего, появятся

That is, most likely, they will appear.

какие-то новые модели принятия решений.

some new models of decision-making.

Наверное, наверное.

Probably, probably.

Может быть, искусственный интеллект

Maybe it's artificial intelligence.

в той форме, в которой он сейчас

in the form that it is now

развивается или, ну,

develops or, well,

если принять, так сказать, не концепцию

if we accept, so to speak, not the concept

совсем уж демонических

completely demonic

корпораций, которые только и знают,

corporations that only know how to

чтобы поработить там всех

to enslave everyone there

несчастных людей, а принять

unfortunate people, but to accept

концепцию, что текущая

the concept that the current

версия искусственного интеллекта

version of artificial intelligence

это, по сути, некая

this is essentially some

система поддержки для человека.

support system for a person.

То есть, система поддержки

That is, a support system.

в принятии решений, система поддержки

in decision-making, support system

в исполнении

in performance

каких-то рутинных задач,

some routine tasks,

система, которая экономит время

a system that saves time

на выполнении вещей,

on the execution of tasks,

которые делать не очень хочется

which one does not really want to do

и довольно просто, но долго,

and quite simple, but long,

то да, можно предположить, что такая система

Yes, one can assume that such a system

будет помогать

will help

человеку принимать более рациональное

a person to make more rational decisions

решение. Но тут возникает

solution. But here arises

одна очень,

one very,

как бы это сказать, такая довольно-таки

how to say it, quite a...

серьезная, я бы даже сказал,

serious, I would even say,

идеологическая проблема,

ideological problem,

потому что в простых, условно говоря,

because in simple, so to speak,

обстоятельствах мы можем сказать,

under the circumstances, we can say,

что принимать решение

what to decide

можно рационально принять решение

It is possible to make a rational decision.

на основе имеющихся у человека, условно

based on what a person has, conditionally

говоря, данных, и это будет

saying, data, and it will be

решение, которое, мы все согласимся,

the decision that we all will agree on,

будет рациональным. Ну, условно говоря,

it will be rational. Well, conditionally speaking,

там, нерационально

there, irrationally

снимать квартиру, если

rent an apartment if

аренда стоит больше

the rent is higher

там 30% или 40%

Is it 30% or 40%?

вашего дохода.

your income.

Но это нерационально, потому что вы просто

But this is irrational because you just

не будете вывозить, условно говоря.

you won't be exporting, so to speak.

Я думаю, что с этим не будет спорить ни один

I believe that no one will dispute this.

экономист. А вот когда речь идет, например,

economist. But when it comes to, for example,

об экономической политике

about economic policy

и о том, надо ли

and whether it is necessary

нам пытаться помочь

we are trying to help

человеку

to a person

принять решение, например,

make a decision, for example,

зарегистрироваться в какой-нибудь

to register in some kind of

пенсионной программе, рационально

pension program, rationally

ли это? Вот регистрироваться

Is it? Here to register.

в пенсионной программе, да,

in the pension program, yes,

если человек считает,

if a person believes,

что у него будет пенсия,

that he will have a pension,

он хочет до нее, он рассчитывает

He wants her, he is counting on it.

до нее дожить, он

to live until her, he

хочет на этой пенсии иметь нормальный

wants to have a normal life on this pension

уровень жизни, конечно, рационально

the standard of living, of course, is rational

начать какие-то делать

to start doing something

пенсионные накопления, с одной

pension savings, on one

стороны. Или там, грубо говоря,

sides. Or there, roughly speaking,

рационально ли купить

Is it rational to buy?

медицинскую страховку какую-то.

some kind of medical insurance.

Да, рационально, если человек,

Yes, it's rational if a person...

условно говоря, считает,

so to speak, considers,

что у него есть риски там, или он

that he has risks there, or he

разумно их оценивает и понимает, что

it reasonably assesses them and understands that

со всяким все может случиться.

Anything can happen to anyone.

Но одно дело сказать, что как бы

But it's one thing to say that somehow

это рационально, рационально вот с

this is rational, rational just with

общей точки зрения, а другое дело сказать,

from a general point of view, but it's another matter to say,

что теперь некая внешняя сила

that now some external force

будет нам не просто советовать

it will not be easy for us to advise

это, а заставлять нас это делать.

this, but forcing us to do it.

То есть, когда мы говорим, например,

That is, when we say, for example,

о вмешательстве правительства в

about government intervention in

жизнь людей, то очень распространенная

the life of people is very common

аргумент со стороны

argument from the side

сторонников, так сказать, маленького

supporters, so to speak, of the little

государства, экономической политики,

states, economic policies,

которая предоставляет свободу

that provides freedom

и снимает ограничения,

and lifts restrictions,

в том числе речь идет о том, что

including the fact that

мы убираем

we are cleaning up

необходимость, условно говоря,

the necessity, so to speak,

обязательного медицинского страхования,

mandatory health insurance,

например, и говорим, что любой человек

for example, and we say that any person

вправе самостоятельно

has the right to act independently

принимать решение на тему

make a decision on the topic

страховаться ему вообще или нет,

Should he insure himself or not?

и если да, страховаться, то в каком

And if yes, to insure, then in what?

объеме и на каких условиях,

in what volume and under what conditions,

и вот спор

and here is the dispute

о том, надо ли нам

about whether we need it

толкать людей в область

to push people into the field

того, чтобы они страховались,

for them to have insurance,

это вроде как считается в общем

it's generally considered like that

правильным, но с одной стороны

correct, but on the one hand

есть, грубо говоря, экономисты,

there are, roughly speaking, economists,

такие как, в том числе, Ричард Таллер,

such as, including Richard Thaler,

которые говорят, что люди не очень-то

who say that people are not very

любят принимать правильные решения

they like to make the right decisions

в долгосрочной перспективе, особенно если

in the long term, especially if

тратить надо сейчас, а

You need to spend now, right?

преимущества или какие-то

advantages or some

позитивные вещи произойдут с вами

Positive things will happen to you.

потом, когда-то очень

later, at some point very

далеко в будущем, это в будущем,

far in the future, it is in the future,

через 20, 30, 50 лет вы будете

In 20, 30, 50 years you will be.

на пенсии ездить по

to travel while on retirement

курортам Испании, а вот

to the resorts of Spain, but here

откладывать деньги, вынимать их из своего

saving money, taking it out of your

сегодняшнего бюджета и не ехать

the current budget and not go

на Майорку сегодня, вам

To Mallorca today, for you.

надо вот уже сейчас,

we need to do it right now,

и это, конечно, больнее

and this, of course, hurts more

гораздо ощущается, чем потратить

it is felt much more than spent

деньги и получить какой-то результат

money and get some result

прямо сейчас. Другие экономисты

right now. Other economists

и сторонники, грубо говоря,

and supporters, roughly speaking,

минимального вмешательства в жизнь

minimal intervention in life

и в экономическую, в том числе, жизнь людей,

and into the economic life of people, including,

скажут, да вот человек, если

They will say, here is a person, if

считает для себя это ценным

considers it valuable for himself

пенсию, он на нее будет тратить.

He will spend his pension on it.

Если он это не считает для себя ценным,

If he doesn't consider it valuable for himself,

он на нее не будет тратить. А

He won't spend it on her. But

варианта, в котором человек, может быть,

the option in which a person, perhaps,

и считает это для себя ценным, но только

and considers it valuable for himself, but only

в момент, когда он уже на пенсии,

at the moment when he is already retired,

а сейчас не считает. Вот этот

But now it doesn't count. This one.

вариант, условно говоря, классическая

option, so to speak, classic

или там вот такая экономическая мысль,

or there's such an economic thought,

которая говорит, что человек там в общем и целом

that says that a person is there overall.

рационален, она не предусматривает. Она говорит, что

rational, it does not provide for. She says that

ну раз вы так сделали, значит

Well, since you did it that way, it means...

это было правильное решение для

it was the right decision for

на этот момент. Точно так же с искусственным

at this point. Exactly the same with artificial

интеллектом будет. Если мы

It will be with intelligence. If we

сочтем, что искусственный интеллект должен

let's consider that artificial intelligence must

рекомендовать нам то, что в общем

recommend to us what in general

правильно, или там

correct, or there

мы считаем, что человек не может

we believe that a person cannot

или не склонен, или

either not inclined, or

менее склонен принять

less inclined to accept

решения, которые будут в

decisions that will be in

долгосрочной перспективе ему полезны,

in the long term they are useful for him,

нам надо человека к этому как-то подталкивать.

We need to somehow push this person towards it.

Вот это как раз теория подталкивания.

This is exactly the nudge theory.

То есть этот надж, который

That is, this nadzh, which

собственно Ричард Таллер тоже ввел.

Actually, Richard Thaler also introduced it.

Теория подталкивания. Концепция

Nudge theory. Concept.

в трансдисциплинарных исследованиях,

in transdisciplinary research,

предполагающая возможность

suggesting the possibility

влиять на процесс принятия

to influence the decision-making process

групповых и индивидуальных решений

group and individual solutions

посредством положительного подкрепления

through positive reinforcement

и как бы непрямых указаний.

and like indirect indications.

Согласно данной концепции, подталкивание

According to this concept, nudging

к действию не менее эффективно,

to action no less effectively,

чем силовое принуждение к действию

than coercive force to act

или прямая рекомендация.

or a direct recommendation.

И я уверен, что будут люди,

And I am sure that there will be people,

которые будут протестовать против

that will protest against

таких вещей, которые будут говорить, я хочу

things like that, which I want to say

сам принимать решения. Какая-то там

make decisions myself. Some kind of there

железяка или там какая-то виртуальная

metal piece or some kind of virtual thing

штука будет мне говорить, сколько мне

The thing will tell me how much I have.

на пенсию откладывать, чтобы

to save for retirement so that

я, значит, в правительственный пенсионный

So I'm going to the government pension.

фонд там что-то вкладывал. Да ну,

The fund was investing something there. Come on.

ни за что и никогда. Я лучше

Not for anything and never. I’m better.

вот буду сам себе в банку

Here, I'll just be my own bank.

подкрывать наличные деньги,

to underfund cash,

а лучше или вообще не буду, потому что

or maybe I won't do it at all, because

я так решил. То есть здесь

I decided so. That is, here.

проблема в том, что мы залетим

The problem is that we will fly in.

быстро вот в эту область этики.

quickly into this area of ethics.

Но еще и жизнь такая турбулентная,

But life is also so turbulent,

то есть сегодня тебе не нужна помощь,

which means today you don’t need help,

а завтра вдруг внезапно понадобилось.

And tomorrow, suddenly, it will be needed.

Или там сегодня был этот страховой

Or was that insurance guy there today?

фонд, а завтра его уже нет.

the fund, and tomorrow it’s already gone.

Да. Это, кстати,

Yes. By the way,

тоже. Вот это, кстати, как раз та самая

too. By the way, this is exactly the one.

травма, которая, условно говоря, мешает

an injury that, so to speak, hinders

в том числе и выходцам

including the newcomers

из бывшего Советского Союза

from the former Soviet Union

откладывать и вообще думать о пенсии, потому

to postpone and generally think about retirement because

что есть замечательный, ну, в принципе,

what is wonderful, well, basically,

довольно рациональный аргумент. Ну, как бы,

a fairly rational argument. Well, kind of,

когда ты до пенсии доживешь, неизвестно,

when you will live to retirement, it is unknown,

что будет. Рухнет евро,

what will happen. The euro will collapse,

рухнет доллар,

the dollar will collapse,

еще что-то произойдет.

something else will happen.

Какой смысл сейчас откладывать, если все

What’s the point of delaying now when everything...

потом все равно сгорит? Это,

Then it will burn anyway? This,

конечно, тоже интересный вопрос. И вот

of course, that's also an interesting question. And here it is

об этом, кстати, в этих книжках по поведенческой

By the way, this is mentioned in these books on behavioral.

экономике ничего не написано, потому что

nothing is written about the economy because

эти авторы не жили в Советском Союзе и

these authors did not live in the Soviet Union and

не пережили крах, в том числе и накоплений

did not survive the collapse, including savings

и пенсионных сбережений при падении

and pension savings during a decline

Советского Союза. И им легко,

Soviet Union. And they find it easy,

скажу я так. Да, жизнь,

I'll say this: Yes, life,

действительно, современная, как американские

indeed, modern, like the Americans

горки, и я уверена, что

slides, and I am sure that

не только в России, но

not only in Russia, but

и в других странах в том числе,

and in other countries including,

так получается, что, может быть,

So it turns out that maybe,

нужно жить одним днем. То есть,

we need to live for today. That is,

наверное, бизнес тоже

probably, business too

ориентируется на то,

is guided by what,

что человек ощущает сейчас,

what a person feels right now,

сегодня. Может быть, он бешеный

Today. Maybe he's crazy.

вышел с работы, потому что у него

He left work because he has

совещание совсем не задалось. Он

The meeting didn't go well at all. He

занырнул в магазин, чтобы

dipped into the store to

просто чем-то себя порадовать после

just to cheer myself up afterwards

такого тяжелого дня вечером.

such a heavy day in the evening.

Кстати, вот мне интересно, есть ли

By the way, I wonder if there is

исследование, которое подтверждает, что

a study that confirms that

взрослые люди тратят в магазине,

adults spend in the store,

приходя туда с детьми, больше,

coming there with children, more,

чем если бы они потратили,

than if they had spent,

придя без детей. Потому что мне этот

coming without children. Because to me this

вопрос очень волнует. Я за собой

The question really worries me. I am behind myself.

такое частенько замечаю.

I often notice that.

Я бы сказал так. Я знаю,

I would say this: I know,

что есть исследование

What is research?

на тему того, что потребительское

on the topic of consumerism

поведение подвержено влиянию.

Behavior is influenced.

То есть, эти исследования проводились

That is, these studies were conducted.

неоднократно. Это были

repeatedly. These were

исследования в форме опросов.

research in the form of surveys.

Тут есть некая

There is a certain here.

поправку нужно вносить, потому что

the amendment needs to be made because

человек, когда сам о себе что-то сообщает,

a person, when they communicate something about themselves,

нередко у этого тоже есть некое

Often this also has some sort of

искажение. Но в общем и целом

distortion. But overall

предполагается сейчас, что

it is now assumed that

человек, у которого есть дети,

a person who has children,

на его решение сам факт

the fact itself on his decision

наличия детей оказывает довольно

The presence of children has a rather

большое влияние. То есть, не обязательно

a big influence. That is, not necessarily

брать ребенка с собой в магазин. Ты будешь

Taking a child with you to the store. You will be

все время подвержен

constantly exposed

этому влиянию, потому что

to this influence, because

ты помнишь, что ребенок у тебя

Do you remember that you have a child?

просил, например,

asked, for example,

или что он любит, или

or what he loves, or

что он сказал в прошлый раз, когда

what he said last time when

ты не принес шоколадку и так далее.

You didn't bring the chocolate bar and so on.

Было исследование,

There was a study,

конкретно направленное на

specifically aimed at

изучение потребительского поведения

the study of consumer behavior

родителей в продуктовых магазинах

parents in grocery stores

с детьми. И выяснилось, что, как ни странно,

with children. And it turned out that, strangely enough,

значительного отклонения

significant deviation

нет. То есть, если

No. That is, if

родители, приходящие в магазин,

parents who come to the store,

непосредственно в магазин, приводящие

directly to the store, leading

детей, и тратят чуть-чуть больше,

children, and spend just a little more,

но незначительно.

but insignificantly.

Но это мы говорим только о

But we are only talking about

магазинах именно продуктовых. То есть, таких

in grocery stores. That is, such

вот grocery stores, что

Here are grocery stores, what.

называется. А, в общем,

is called. Well, in general,

я предполагаю, что, наверное,

I assume that probably,

есть это влияние, но

there is this influence, but

в нашем, как бы, современном

in our, like, modern

обществе, в западном, условно говоря,

society, in the Western, so to speak,

даже, наверное, больше, чем где бы

even probably more than anywhere else

это ни было, необходимо

it was necessary

такое обучение.

such training.

И оно, в общем, родителями

And it is, in general, with parents.

осуществляется, ну, в той или иной степени,

is carried out, well, to one extent or another,

обучение потребительскому поведению.

training in consumer behavior.

То есть, несмотря на то, что

That is, despite the fact that

мы все подвержены рекламе и

we are all susceptible to advertising and

все подвержены нерациональным каким-то

Everyone is susceptible to some irrational things.

решениям и так далее, тем не менее,

decisions, and so on, nevertheless,

большинство людей приобретают

most people acquire

определенный, ну, скажем,

specific, well, let's say,

определенный иммунитет или какую-то

certain immunity or some

осознанность в области именно потребления.

awareness in the area of consumption.

Может быть, они понимают, в большей

Maybe they understand, to a greater extent.

части, что там какие-то вещи

parts, that there are some things

сделаны в магазинах или

made in stores or

в рекламе для того, чтобы вот

in advertising in order to вот

создать эту потребность, чтобы захотелось

create this need so that one would want it

купить тот или иной товар. И

buy this or that product. And

это знание, ну, наверное,

this knowledge, well, probably,

в течение последних,

over the past,

ну, я боюсь ошибиться, ну, наверное,

Well, I'm afraid to make a mistake, well, probably.

лет 50 как минимум, а то и

at least 50 years, if not more

70-80,

70-80

родители так или иначе

Parents, one way or another.

передают детям. То есть, они, конечно,

they pass on to children. That is, they certainly

используют это как аргумент, говоря,

they use this as an argument, saying,

что, ну, это тебе просто по телевизору

What, well, it's just on TV for you.

показали, там, на самом деле,

they showed, there, actually,

эта машинка не настолько

this little car is not that much

замечательная, как тебе кажется.

Wonderful, what do you think?

Ну, понятное дело, что рациональные аргументы с детьми

Well, it's obvious that rational arguments with children...

тоже не работают, и я не детский психолог,

they also don't work, and I'm not a child psychologist,

я тут не скажу, как надо действовать,

I won't say here how to act,

но мы можем определенно сказать,

but we can definitely say,

наличие детей влияет на поведение,

The presence of children affects behavior.

взяв детей в магазины,

taking the children to the stores,

ну, сильно больше

well, much more

потратить, наверное, не очень рискуешь,

You probably don't risk spending too much.

потому что... Но взяв детей

because... But taking the children

в свою жизнь...

into your life...

Да-да-да, заведя детей, конечно, надо

Yes-yes-yes, of course, you need to have children.

понимать, что на твое потребительское поведение

to understand that your consumer behavior

будет мнение детей влиять,

the opinions of children will influence,

даже если они не находятся

even if they are not present

в данный момент с тобой в магазине.

At the moment, I am with you in the store.

Ну, это, наверное, нормально,

Well, that's probably okay.

потому что это еще один человек, который

because this is another person who

с вами живет, мнение, я думаю, мужа

You live with, I think, your husband's opinion.

или жены точно так же начинает влиять,

or wives similarly begin to influence,

когда, соответственно, муж или жена

when, accordingly, husband or wife

появляются в жизни.

appear in life.

На этой ноте мы завершаем

On this note, we conclude.

наш первый выпуск. Это был

our first issue. It was

пилот-подкаст об экономике и страстях

pilot podcast about economics and passions

человеческих под названием

human called

«Что да как?». С вами были главред

"What’s up?". This has been the editor-in-chief with you.

медиаплатформы «Кислород» Соня Шандер

Media platform "Oxygen" Sonya Shander

и специалист в области мировой экономики

and an expert in the field of world economics

Сергей Пронин. Услышимся

Sergey Pronin. We'll hear from each other.

в следующем эпизоде, в котором поговорим

in the next episode, in which we will talk

про стоимость и ценность.

about cost and value.

Жизни.

Lives.