«Она бы нашла какой-то путь все это вывезти. К чертовой матери». Как Елена Боннэр еще в 90-е предсказала судьбу России

МУЗЫКАЛЬНАЯ ЗАСТАВКА

MUSICAL INTRO

Как раз накануне приехал мой зять из Америки.

Just the day before, my son-in-law arrived from America.

Втроём обедали, и Андрей Дмитриевич пошёл отдыхать вниз.

We had lunch in threes, and Andrei Dmitrievich went downstairs to rest.

У нас же две квартиры, здесь и на шестом этаже.

We have two apartments, one here and one on the sixth floor.

Он сказал, разбуди меня в 10 часов, в начале 11-го будем работать ещё.

He said to wake me up at 10 o'clock, we'll work a bit more at the beginning of the 11th.

Он должен был внести последние правки в проект Конституции.

He was supposed to make the final amendments to the draft Constitution.

А когда я пошла будить его,

And when I went to wake him up,

он лежал мёртвый в коридоре.

He lay dead in the hallway.

Андрея Сахарова не стало 14 декабря 1989 года.

Andrei Sakharov passed away on December 14, 1989.

Елена Георгиевна нашла его на полу, в их квартире на улице Чкалова.

Elena Georgievna found him on the floor in their apartment on Chkalov Street.

Судя по всему, он шёл к мусоропроводу выбросить пакет с мусором.

Apparently, he was going to the trash chute to throw away a bag of garbage.

Пакет он выбросил, но больше ничего сделать уже не успел.

He threw away the package, but didn't have time to do anything else.

Он упал тут же, в коридоре.

He fell right here, in the hallway.

Врачи сказали, сердце.

The doctors said it was the heart.

Сахарову было 68 лет.

Sakharov was 68 years old.

Это было очень неожиданно и, на самом деле, для Елены Георгиевны тоже.

It was very unexpected and, in fact, for Elena Georgievna too.

Мы с ней потом много раз разговаривали об этом.

We talked about it many times afterwards.

Это Марина Сахарова-Либерман, внучка Андрея Дмитриевича.

This is Marina Sakharova-Lieberman, the granddaughter of Andrei Dmitrievich.

На самом деле, мне встречи с ней были важны, как с человеком,

In fact, my meetings with her were important to me as with a person.

для которого тоже внезапная смерть дедушки явилась огромнейшим ударом,

for whom the sudden death of grandfather was also a tremendous blow,

потому что казалось, что должно быть больше лет.

because it seemed that there should have been more years.

И она мне говорила, что дедушка ей рассказывал,

And she told me that her grandfather used to tell her,

что его отец, Дмитрий Иванович Сахаров, умер в возрасте 72 лет.

that his father, Dmitry Ivanovich Sakharov, died at the age of 72.

И что он точно сам больше не проживет, как он ей говорил.

And that he definitely won't live on his own anymore, as he told her.

Она говорила, что в таком случае у меня должно было быть еще целых четыре года.

She said that in that case I should have had a whole four more years.

В декабре 89-го исполнялось три года с тех пор,

In December '89, it was three years since

как Сахаров и Бонар вернулись из Горьковской ссылки в Москву.

How Sakharov and Bonner returned from their exile in Gorky to Moscow.

Эти три года стали самыми насыщенными в их правозащитной деятельности.

These three years have been the most eventful in their human rights activity.

Они, наконец, смогли выйти из-под полья и действовать открыто.

They could finally emerge from the underground and act openly.

Они летали в Армению, когда случилось землетрясение в Спитаке.

They were flying to Armenia when the earthquake happened in Spitak.

Их квартиру на улице Чкалова в первые месяцы после возвращения

Their apartment on Chkalov Street in the first months after returning.

посетили с визитами послы многих западных стран.

Ambassadors from many Western countries visited on official visits.

В те годы двери их дома были открыты для всех.

In those years, the doors of their home were open to everyone.

Люди шли с просьбами о помощи, и они помогали.

People came with requests for help, and they helped.

Сахаров был избран народным депутатом СССР

Sakharov was elected as a people's deputy of the USSR.

и написал свою версию Конституции,

and wrote his version of the Constitution,

в основу которой легла защита прав человека.

on the basis of which the protection of human rights was established.

Жаль, что она так и останется проектом.

It's a pity that it will remain just a project.

Это было время на износ, но время, которого они так долго ждали.

It was a time of wear and tear, but a time they had waited for so long.

И вот в декабре 89-го

And so in December '89

все это внезапно оборвалось.

all of this suddenly came to an end.

Когда от пророка

When from the prophet

Ни толка, ни пророка

Neither push nor prophet.

Это Александр Градский поет песню памяти Андрея Сахарова

This is Alexander Gradsky singing a song in memory of Andrei Sakharov.

на митинге после путча у Белого дома в девяносто первом году.

at the rally after the coup near the White House in ninety-one.

То Господом Богом

That is by the Lord God.

Забыта страна

Forgotten country

Страна лепота

Country beauty

Страшна ли эпоха

Is the era frightening?

А впрочем, неплохо

Well, it's not bad.

Эпоха страна

Era country

Привет! Это Даша Данилова, Радио Сахаров и финальная серия подкаста «Всех не Илюся».

Hello! This is Dasha Danilova, Radio Sakharov and the final episode of the podcast "Not Everyone is Ilyusya".

Героиня этого подкаста — Елена Бонар, советская диссидентка, врач

The heroine of this podcast is Elena Bonner, a Soviet dissident and doctor.

и в этом выпуске уже вдова академика Сахарова.

And in this episode, the widow of Academician Sakharov.

Когда умер Андрей Дмитриевич, в правительстве создали комиссию по его похоронам.

When Andrei Dmitrievich died, the government set up a commission for his funeral.

Гражданскую панихиду предложили провести в колонном зале Дома союзов в Москве.

The civil funeral service is proposed to be held in the Column Hall of the House of Unions in Moscow.

Там прощались с Лениным, Сталиным, Брежневым и другими первыми лицами СССР.

They said goodbye to Lenin, Stalin, Brezhnev, and other top officials of the USSR there.

Но Елена Георгиевна была категорически против.

But Yelena Georgievna was categorically opposed.

Она считала, что это осквернит память Сахарова.

She believed that it would desecrate the memory of Sakharov.

Вместо колонного зала был выбран дворец молодежи на Фрунзенской.

Instead of the column hall, the Palace of Youth on Frunzenskaya was chosen.

Проводить Сахарова в последний путь собрались с детьми.

They gathered with the children to bid farewell to Sakharov.

Сотни тысяч человек.

Hundreds of thousands of people.

На стихийном митинге Люся просила, чтобы люди не шли на кладбище, иначе кладбище будет разрушено.

At the spontaneous rally, Lyusya asked people not to go to the cemetery, otherwise the cemetery would be destroyed.

Но толпа все же двинулась за катафалком и перекрыла Ленинский проспект.

But the crowd still moved behind the hearse and blocked Lenin Avenue.

Впереди процессии. Несколько человек несли большой портрет Андрея Дмитриевича.

At the front of the procession, several people were carrying a large portrait of Andrei Dmitrievich.

Только назад, товарищи. Ни в коем случае нельзя сюда.

Only back, comrades. Under no circumstances can we go here.

Здесь очень много людей скопилось. И дайте проехать автобусу.

There are a lot of people gathered here. And let the bus pass.

Сахарова похоронили на Востряковском кладбище в Москве.

Sakharov was buried at the Vostryakovsky Cemetery in Moscow.

На поминках Михаил Горбачев сказал Люсе, мы подумаем, как увековечить память Сахарова.

At the memorial service, Mikhail Gorbachev told Lyudmila, we will think about how to commemorate Sakharov.

Люся ответила, не надо думать, зарегистрируйте мемориал.

Lyusya replied, there's no need to think, just register the memorial.

В конце 80-х Сахаров был одним из основателей правозащитного общества «Мемориал».

In the late 80s, Sakharov was one of the founders of the human rights society "Memorial."

До его смерти советская власть отказывала обществу в регистрации.

Before his death, the Soviet government denied society registration.

Но после просьбы Елены Бонар Горбачев дал делу ход.

But after Elena Bonner's request, Gorbachev took action on the matter.

Тридцать лет спустя, в декабре 2021-го, уже российская власть,

Thirty years later, in December 2021, the Russian authorities...

ликвидирует мемориал.

liquidates the memorial.

Эта просьба к Горбачеву стала последним совместным делом Андрея Сахарова и Елены Бонар.

This appeal to Gorbachev became the last joint endeavor of Andrei Sakharov and Yelena Bonner.

Так завершились их 18 лет вместе.

Thus ended their 18 years together.

От тайной передачи судебных документов в электричке «Калуга-Москва»

From the secret delivery of court documents on the "Kaluga-Moscow" train.

до последней воли Сахарова, переданной Люсей Горбачеву.

until the last will of Sakharov, conveyed to Lyudmila Gorbacheva.

Теперь Люся уже точно осталась одна.

Now Lyusya is definitely left all alone.

Умер Андрей Дмитриевич, это сильно ее подкосило.

Andrei Dmitrievich has passed away, it hit her hard.

Это потомственный диссидент Иван Ковалев.

This is the hereditary dissident Ivan Kovalev.

Я ее спрашиваю, ну как живете?

I ask her, well, how are you living?

Не живу существенно.

I don't live significantly.

Подарки к Новому году всегда готовились заранее.

Gifts for the New Year were always prepared in advance.

Андрей умер в декабре, а я чайничек ему купила маленький,

Andrey died in December, and I bought him a small teapot.

такой безумно красивый, заварочный, на одну персону.

such an incredibly beautiful teapot, for one person.

И календарь.

And the calendar.

А у него в кармане я нашла коробочку с кольцом.

I found a small box with a ring in his pocket.

Я полагаю, что это мне было приготовлено, потому что я говорила,

I believe this was prepared for me because I spoke.

что хочу что-нибудь с маленьким сапфиром.

I want something with a small sapphire.

Так и лежит в коробочке.

It just lies in the box.

Сахаров оставил после себя не только кольцо в коробочке

Sakharov left behind not only a ring in a box.

и след в сердцах тех, кто его любил.

and after him in the hearts of those who loved him.

Он оставил огромный архив документов.

He left behind a massive archive of documents.

Научные статьи, публичные заявления, черновики размышлений о судьбе человечества,

Scientific articles, public statements, drafts of reflections on the fate of humanity,

обращения в защиту политзаключенных, личные фотографии и письма.

appeals in defense of political prisoners, personal photos, and letters.

В этих бумагах были не просто тексты, но и идеи Андрея Сахарова.

In these papers were not just texts, but also the ideas of Andrei Sakharov.

Нобелевского лауреата и гуманиста.

Nobel laureate and humanitarian.

И эти идеи необходимо было сохранить.

And these ideas needed to be preserved.

Уже в январе 1990-го Елена Бонар и группа диссидентов

In January 1990, Elena Bonner and a group of dissidents

учредили общественную комиссию по сохранению наследия Андрея Сахарова.

A public commission for the preservation of Andrei Sakharov's legacy has been established.

Комиссия должна была придумать, как передать следующим поколениям идеи Андрея Дмитрича.

The commission had to figure out how to pass on Andrei Dmitrich's ideas to the next generations.

Тем же летом был создан американский фонд Андрея Сахарова.

That same summer, the American Fund of Andrei Sakharov was established.

Его задачей была поддержка российских организаций,

His task was to support Russian organizations,

связанных с сахаровским наследием,

related to the Sakharov legacy,

а также финансирование проектов на смежные темы

and also funding for projects on related topics

о диссидентстве, правах человека и истории ГУЛАГа.

on dissidence, human rights, and the history of the Gulag.

С годами в правление фонда вошли члены семьи Сахарова и Бонар.

Over the years, members of the Sakharov and Bonar families joined the management of the foundation.

Сразу возникают как бы два параллельных течения.

Two parallel streams seem to emerge at once.

Это историк Сергей Лукашевский.

This is historian Sergey Lukashevskiy.

Первое условно американское.

The first is conditionally American.

Там в Америке есть люди, которые все эти годы,

There are people in America who all these years,

особенно годы ссылки, помогали Сахарову.

Especially the years of exile helped Sakharov.

И, наверное, самым важным человеком в Америке

And probably the most important person in America.

был Эдвард Клайн, американский бизнесмен,

Edward Klein was an American businessman.

который отложил все свои прочие дела,

who set aside all his other affairs,

передал бизнес своим родным

transferred the business to my relatives

и посвятил всю последнюю часть своей жизни

and devoted the entire last part of his life

именно помощи Сахарову и потом сохранению его наследия.

specifically the help of Sakharov and then the preservation of his legacy.

Такая же группа создается в России.

A similar group is being created in Russia.

Она называется Общественная комиссия по сохранению наследия Сахарова.

It is called the Public Commission for the Preservation of Sakharov's Legacy.

Елена Георгиевна сама приглашает участников этой комиссии,

Elena Georgievna herself invites the members of this commission.

собирает туда как его друзей и коллег из академической среды,

gathers there his friends and colleagues from the academic environment,

так и правозащитников и тех, кого принято называть друзьями семьи.

both human rights defenders and those who are commonly referred to as family friends.

Первые списки включали там всякие созвездия имен Евтушенко,

The first lists included various constellations named after Yevtushenko.

всякие такие люди, которые могли бы там что-нибудь такое сделать.

all sorts of people who could do something like that there.

Это физик и друг семьи Сахаровых Леонид Литинский.

This is physicist and the Sakharov family's friend Leonid Litinsky.

Потом постепенно это все, так сказать, сошло

Then gradually everything, so to speak, came to an end.

и была создана рабочая комиссия.

And a working commission was created.

Комиссия по сохранению наследия Сахарова.

Commission for the Preservation of Sakharov's Heritage.

Где-то в 1994 году меня туда пригласила она.

Somewhere around 1994, she invited me there.

И она вот эту комиссию очень настойчиво следила за тем, что она делает.

And she very persistently monitored what this commission was doing.

Для сохранения наследия Сахарова нужны были не только люди и организации.

Preserving the legacy of Sakharov required not only people and organizations.

Нужны были деньги.

Money was needed.

Елена Бонар категорически не хотела зависеть от государства.

Elena Bonner categorically did not want to depend on the state.

На протяжении долгих лет она, а потом и ее коллеги,

For many years she, and later her colleagues,

занимались поиском финансирования.

were engaged in seeking funding.

Российские структуры жили на границе.

Russian structures lived on the border.

Американский фонд Сахарова в 2000 году получил поддержку от Бориса Березовского.

The American Sakharov Foundation received support from Boris Berezovsky in 2000.

Вышло это так.

It turned out that way.

Олигарх к тому моменту уже стал открытым оппонентом Путина,

By that time, the oligarch had already become an open opponent of Putin,

заслужил в России одиозную репутацию и в итоге эмигрировал.

earned an odious reputation in Russia and eventually emigrated.

Но все еще не оставлял политических амбиций.

But he still did not give up on his political ambitions.

В ноябре 2000 он предложил Елене Бонар возглавить

In November 2000, he proposed to Elena Bonner to lead.

выдуманный им фонд легальной оппозиции Владимиру Путину.

the fictional fund of legal opposition to Vladimir Putin.

Он так и не был создан.

He was never created.

Когда Люся отказалась, Березовский заявил,

When Lyusya refused, Berezovsky stated,

что готов поддержать музей Сахарова в Москве.

that is ready to support the Sakharov Museum in Moscow.

Тот как раз оказался на грани закрытия из-за проблем с деньгами.

It just happened to be on the verge of closing due to financial problems.

На это Елена Георгиевна согласилась,

To this, Elena Georgievna agreed,

но добавила, что свое имя ни на что не даст.

but she added that she wouldn't give her name for anything.

По словам Бонар, олигарх спорить не стал

According to Bonar, the oligarch did not argue.

и выделил фонду Андрея Сахарова 3 миллиона долларов.

and allocated 3 million dollars to the Andrei Sakharov Foundation.

Вот они сели в машину, мы простились,

Here they got into the car, we said goodbye,

и они машиной должны были перевалить через горы.

And they had to drive over the mountains by car.

Рассказывает актер Веньямин Смехов.

Actor Venyamin Smekhov tells.

Это всегда нас немножко волновало,

This has always worried us a little.

и я поспешил позвонить по мобильным телефонам,

and I hurried to call on mobile phones,

и Люся громко и нежно сообщила,

and Lyusya loudly and tenderly announced,

ты не поверишь, кто мне сюда звонил.

You won't believe who called me here.

Кто? Тот, кто поддержал фонд Андрея Сахарова.

Who? The one who supported the Andrei Sakharov Foundation.

Я говорю, ну так это любой нормальный человек.

I'm saying, well, that's any normal person.

Веня, это ненормальный позвонил. Кто? Березовский.

Venya, it's the crazy one who called. Who? Berezovsky.

Ого!

Wow!

Ого, сказал я.

Wow, I said.

Люся, он просто тебе симпатизирует?

Lusia, does he just like you?

Он говорит, ты дурак.

He says you are a fool.

Нет, он симпатизирует фонду Сахарова,

No, he sympathizes with the Sakharov Foundation.

и он открывает счет поддержки фонда.

And he opens a support fund account.

В мае 1991-го комиссия по сохранению наследия

In May 1991, the commission for the preservation of heritage

провела в Москве первый международный конгресс памяти Андрея Сахарова.

held the first international congress in memory of Andrei Sakharov in Moscow.

На него прилетели президент Португалии Марио Суареш,

President of Portugal Mario Soares flew in to see him.

британский историк Роберт Конквист и ряд крупных зарубежных ученых.

British historian Robert Conquest and a number of prominent foreign scholars.

И это был тот период, когда...

And that was the period when...

Это историк Сергей Лукашевский.

This is historian Sergey Lukashevsky.

Власти еще принимают всяческое самое доброжелательное и активное участие во всей этой деятельности.

The authorities are still taking all possible kind and active participation in all this activity.

Горбачев дал распоряжение, чтобы прибывающим на конгресс ставили советские визы прямо в аэропорту.

Gorbachev ordered that Soviet visas be issued to those arriving for the congress directly at the airport.

И собирается вот первое большое собрание, посвященное памяти Сахарова.

And the first major meeting dedicated to the memory of Sakharov is being organized.

На круглых столах и дискуссиях участники конгресса обсуждали проблемы тех сфер, которые волновали Сахарова.

At round tables and discussions, the participants of the congress addressed the issues of the areas that concerned Sakharov.

Переход от тоталитаризма к правовому государству и влияние ядерной энергетики на судьбу человечества.

The transition from totalitarianism to a rule of law state and the influence of nuclear energy on the fate of humanity.

К концу конгресса эксперты подготовили рекомендации и разослали их профильным советским министерствам.

By the end of the congress, the experts prepared recommendations and sent them to the relevant Soviet ministries.

Ответы по существу пришли только из двух ведомств.

Responses on the substance came only from two agencies.

Еще несколько прислали отписки, остальные просто промолчали.

A few more sent replies, the rest just remained silent.

Перестройка перестройкой, а некоторые вещи оставались неизменными.

Perestroika was perestroika, but some things remained unchanged.

Вскоре после конгресса началась работа над архивом Андрея Сахарова.

Soon after the congress, work began on the archive of Andrei Sakharov.

Заняться архивом Елена Георгиевна предложила Белле Коваль и Кате Шаханович.

Elena Georgievna suggested that Bella Koval and Katya Shakhanovich take charge of the archive.

Белла Хасановна была подругой Люси по диссидентскому движению.

Bella Khasanovna was Lucy's friend in the dissident movement.

Это она, Белка, после приговора с самолетчиком отбивала Люсю у милиционеров, пытавшихся ее задержать.

It's her, Belka, after the verdict she fought off the little pilot who was trying to detain Lyusya with the police officers.

Катя Шаханович была дочерью математика и редактора бюллетеня «Хроника текущих событий» Юрия Шахановича.

Katya Shakhanovich was the daughter of mathematician and editor of the "Chronicle of Current Events" bulletin, Yuri Shakhanovich.

Как и дети Елены Бонар, Катя выросла в диссидентском кругу.

Like Elena Bonner's children, Katya grew up in a dissident environment.

Когда в 93-м Елена Георгиевна предложила ей заняться архивом,

When in '93 Elena Georgievna suggested she take care of the archive,

Катя работала научным сотрудником в химической лаборатории.

Katya worked as a research associate in a chemical laboratory.

Поначалу, честно говоря, как-то страшно было взять и уволиться с государственной работы,

At first, to be honest, it was kind of scary to just quit my government job,

с обычной работы, и начать работать с какой-то непонятной общественной организацией.

from a regular job and start working with some unclear non-governmental organization.

Было страшновато. Поэтому я работала сначала на полставке, то, что называется.

It was a bit frightening. That's why I initially worked part-time, so to speak.

Ну, год, наверное, я так протянула, поняла, что это невозможно просто физически.

Well, I probably lasted about a year, but I realized that it's just impossible physically.

И я уже поняла, что такое вот работа в архиве.

And I already understood what working in an archive is like.

Я уже поняла, что такое вот работа в архиве.

I already understand what working in an archive is like.

Согласна была там полностью работать, и тогда я ушла туда.

I agreed to work there fully, and then I went there.

Туда, в смысле, сюда, в архив.

There, I mean, here, to the archive.

Елена Георгиевна начала разбирать бумаги для передачи архиву после смерти Сахарова.

Elena Georgievna began sorting through the papers for transfer to the archive after Sakharov's death.

На это ушло несколько лет.

It took several years.

В итоге она передала Кате и Белле более ста тысяч документов.

As a result, she handed over more than a hundred thousand documents to Katya and Bella.

Ну, представляете, вот всю вашу жизнь, как раньше все жили в бумаге, это было все.

Well, just imagine, your whole life, how people used to live with paper, that was everything.

Они из Горького ведь привезли все.

They brought everything from Gorky, after all.

Мешки просто, писем к Сахарову.

Bags just for letters to Sakharov.

Ну, к Сахарову.

Well, to Sakharov.

От возмущенных граждан, например.

From outraged citizens, for example.

Очень много.

A lot.

И Елена Георгиевна с Андреем Дмитриевичем уже в какой-то момент перестали их даже вскрывать.

And Elena Georgievna and Andrey Dmitrievich eventually even stopped opening them.

Так было много.

So there was a lot.

А, причем они писались так вот на деревню дедушки, а именно Горький, Сахарову, и все доходило.

Ah, and they were written like that to the village of my grandfather, namely to Gorky, Sakharov, and everything reached them.

Ну, и много всяких-всяких других бумаг, которые были, ну, не систематизированы совсем.

Well, there were many various other papers that were not organized at all.

Ну, и вот надо было хотя бы как-то рассортировать, понять, что имеет отношение к Андрею Дмитриевичу, что к Елене Георгиевне, что…

Well, it was necessary to at least sort things out somehow, to understand what relates to Andrei Dmitrievich, what to Elena Georgievna, what…

Их, что о них, что к ним.

Them, what about them, what to them.

Ни Катя, ни Белла, ни Люся до этого никогда не занимались созданием архива.

Neither Katya, nor Bella, nor Lusia had ever engaged in creating an archive before this.

Пришлось прямо на ходу изучать, как вообще это делается.

I had to learn on the go how this is actually done.

Архив Сахарова открылся в 1994 году.

The Sakharov Archive opened in 1994.

Правительство Москвы предоставило в безвозмездную аренду

The Moscow government provided for free rental.

трехкомнатную квартиру на земляном валу, бывшей улицы Чкалова,

a three-room apartment on Zemlyany Val, formerly Chkalova Street,

в том же доме, где жили Люся и Андрей Дмитриевич.

in the same house where Lyusa and Andrey Dmitriyevich lived.

Кроме бумаг, хранившихся у Елены Георгиевны,

Besides the documents kept by Elena Georgievna,

коллекция пополнялась материалами из других источников.

The collection was enriched with materials from other sources.

В 90-е Люся получила из архивов КГБ

In the 90s, Lyusya received documents from the KGB archives.

несколько траншей рассекреченных документов, касавшихся ее и Сахарова.

several batches of declassified documents related to her and Sakharov.

Потом уже сами сотрудницы архива обратились в Курчатовский институт

Later, the archive employees themselves reached out to the Kuchatov Institute.

с просьбой рассекретить документы о работе Сахарова на атомном объекте.

with a request to declassify documents regarding Sakharov's work at the nuclear facility.

Эти копии теперь тоже хранятся в архиве.

These copies are now also stored in the archive.

Кроме того, бумаги и фотографии в архив приносили друзья и знакомые Сахарова и Бонар.

In addition, papers and photographs were brought to the archive by the friends and acquaintances of Sakharov and Bonar.

А иногда и посторонние люди.

And sometimes even strangers.

Год или два назад нам прислал некий человек из Израиля

A year or two ago, a certain person from Israel sent us.

такую катушку бандитскую.

such a bandit reel.

Кабину магнитофонную.

The tape recorder cabinet.

Аудиозапись некого телефонного разговора.

An audio recording of a phone conversation.

Какого-то из израильского журналиста с Андреем Дмитриевичем по телефону.

Some Israeli journalist with Andrei Dmitrievich on the phone.

А этот человек был переводчиком.

And this person was a translator.

Это какой-то 70 какой-то год.

It's some year in the '70s.

И вот вдруг в 2020-м такая запись.

And then suddenly in 2020 such a recording.

Да, потом еще, например, мы получили от Роя Александровича Медведева

Yes, then we also received from Roy Alexandrovich Medvedev.

черновики разных вариантов статьи Андрея Дмитриевича

drafts of different versions of the article by Andrei Dmitrievich

«Размышления о прогрессе».

"Reflections on Progress."

И у него сохранились черновики.

And he kept the drafts.

Видно вот несколько вариантов.

Here are a few options.

Ну, во-первых, это из такой совсем старой жизни.

Well, first of all, it's from a completely old life.

И работа очень важная.

And the work is very important.

И это, пожалуй, единственная работа.

And this is probably the only job.

Видно, как Сахаров работал.

You can see how Sakharov worked.

Вот как появлялись новые варианты.

This is how new options emerged.

Как он из одного варианта вырезает, склеивает,

How he cuts out and glues from one option,

другой там рукой что-то вписывает.

someone else is writing something in there with their hand.

Очень интересно.

Very interesting.

Анну, и, конечно, в архив вошли видео и аудиозаписи

Anna, and of course, the archive included video and audio recordings.

из личной и общественной жизни Сахарова и Бонар.

from the personal and public life of Sakharov and Bonner.

Сотрудники и волонтеры архива,

Employees and volunteers of the archive,

а с годами их становилось все больше,

and with the years there were more and more of them,

собирали записи,

gathered recordings,

интервью и пресс-конференции.

interviews and press conferences.

Как и я теперь, они записывали воспоминания

Like me now, they recorded memories.

разных людей о Сахарове и Бонар.

different people about Sakharov and Bonner.

Некоторые из этих записей

Some of these records

вы слышите в этом подкасте.

you hear in this podcast.

Был у нас сотрудник,

We had an employee,

и потом в большой степени он был волонтером,

and then to a large extent he was a volunteer,

такой Илья Евсеевич Бурмистроевич,

such Ilya Evseyevich Burmistrovich,

который просто вот почти ко всем приставал.

who was just almost hitting on everyone.

А вы были знакомы с Сахаровым?

Were you acquainted with Sakharov?

А нет ли у вас чего-нибудь?

Don't you have anything?

И иногда человек говорит,

And sometimes a person says,

ой, да, ведь у меня там что-то вот...

Oh, yes, I have something there...

Человек об этом и не думал даже.

The person didn't even think about it.

И кроме того, вот этот...

And besides, this...

Илья Бурмистроевич у всех собирал воспоминания

Ilya Burmistrovich collected memories from everyone.

на макрофон, записывал воспоминания

into the microphone, recorded memories

о Сахарове, об Ильине Георгиевне.

About Sakharov, about Georgievna Ilyina.

У нас очень много скопилось таких кассет,

We have accumulated a lot of such tapes.

воспоминаний, такой бесценный материал тоже.

memories, such a priceless material too.

Беседую с Софьей Игнатьевной Богатыревой.

I am conversing with Sofia Ignatievna Bogatyreva.

Сегодня 19 июля 2004 года.

Today is July 19, 2004.

Ну вот, пожалуйста, все, что вспомните,

Well, here you go, everything you remember,

расскажите про Сахарова.

Tell me about Sakharov.

К сожалению, мои воспоминания

Unfortunately, my memories.

об академике Сахарова

about academician Sakharov

столь скудные,

so meager,

что я никогда не осмелилась бы

that I would never dare

их предложить

to suggest them

вашему и всеобщему вниманию,

to your and everyone's attention,

если бы не

if it weren't for

железная настойчивость

iron persistence

моего друга Ильи Бурмистровича.

my friend Ilya Burmistrovich.

Вот я подчиняюсь его приказу.

Here I obey his command.

Сначала архив выглядел

At first, the archive looked

как трехкомнатная квартира,

like a three-room apartment,

забитая стеллажами и шкафами с документами.

filled with shelves and cabinets with documents.

В нулевые в ней обустроили

In the 2000s, they set it up in her.

выставочный зал с экспозицией

exhibition hall with an exhibition

о жизни и деятельности Андрея Сахарова.

About the life and activities of Andrei Sakharov.

Туда начали водить экскурсии.

They started to conduct tours there.

Часть архива посвящена

A part of the archive is dedicated to

Елене Бонар.

Elena Bonner.

Здесь хранятся ее письма,

Her letters are stored here,

литературные тексты, статьи,

literary texts, articles,

черновики по подготовке

drafts for preparation

книги-стихов Севы Багрицкого,

the poetry books of Seva Bagrickiy,

мемуары о работе врачом в Ираке,

memoirs about working as a doctor in Iraq,

растекреченные документы

leaked documents

из архива КГБ об аресте ее родителей

from the KGB archive about the arrest of her parents

в 1937-м.

in 1937.

Из более новых уже электронные письма,

From the newer ones, there are already emails,

которые Елена Георгиевна

which Elena Georgievna

писала в архив в последние годы.

wrote in the archive in recent years.

Архив по большей части

The archive is mostly

интересовал исследователей и журналистов,

interested researchers and journalists,

но не мог стать площадкой

but could not become a platform

для общественной дискуссии.

for public discussion.

Поэтому появилась идея, кроме архива,

Therefore, the idea arose, in addition to the archive,

создать общественный центр имени Сахарова.

to create a public center named after Sakharov.

Параллельно с этим возникает идея

At the same time, the idea arises.

создать общественный центр.

create a community center.

Вот что-то наподобие того,

Here is something similar to that,

как в Америке существуют

how they exist in America

мемориальные библиотеки.

memorial libraries.

Это историк Сергей Лукашевский.

This is historian Sergey Lukashevsky.

Который бы сохранял документы

That would save documents.

одновременно, был бы и музеем,

at the same time, it would also be a museum,

и такой общественной площадкой.

and such a public space.

И опять же,

And again,

при поддержке московских властей

with the support of the Moscow authorities

в 1996 году, в мае,

in May 1996,

открывается музей и общественный центр

A museum and community center is opening.

имени Сахарова.

named after Sakharov.

Мир прогресса права человека.

The world of human rights progress.

Который потом постепенно обретет

Which will gradually acquire later.

популярное имя Сахаровский центр.

The popular name Sakharov Center.

И будет последние 10 лет

And there will be the last 10 years.

существовать под этим именем.

to exist under this name.

Вполне официально.

Quite official.

Сахаровский центр становится

The Sakharov Center is becoming

площадкой для общественных дискуссий,

a platform for public discussions,

общественных обсуждений.

public discussions.

Местом, где собираются правозащитники,

The place where human rights defenders gather,

на его основе все время пытались создать

They have been trying to create something based on it all the time.

большие правозащитные объединения,

large human rights organizations,

которые были таким единым рупором,

that were such a unified voice,

единым голосом

with one voice

для российских правозащитников.

for Russian human rights defenders.

Здание для Сахаровского центра,

Building for the Sakharov Center,

старый особняк на земляном валу

the old mansion on the earthen rampart

через дорогу от архива,

across the road from the archive,

тоже выделили московские власти.

The Moscow authorities also highlighted.

Удивительные были времена.

It was an amazing time.

Работа Сахаровского центра была посвящена

The work of the Sakharov Center was dedicated to

далеко не только Сахарову.

far from being only Sakharov.

Здесь собирали документы по истории

Documents on history were collected here.

диссидентства и политических репрессий

dissidence and political repression

в СССР, проводили круглые столы

In the USSR, round tables were held.

правозащитных организаций,

human rights organizations

общественные дискуссии о свободе слова

public discussions about freedom of speech

и лекции о российской правовой системе.

and lectures on the Russian legal system.

Устраивали выставки о гулаге,

They held exhibitions about the Gulag,

религии, искусстве.

religions, art.

В 2015-м здесь пройдет церемония прощания

In 2015, a farewell ceremony will take place here.

с убитым российским политиком

with a killed Russian politician

Борисом Немцовым.

Boris Nemtsov.

Сахарница, как стали называть

Sugar bowl, as they started to call it.

особняк на земляном валу,

mansion on the earthen rampart,

превратилась в место, где собирались

turned into a place where people gathered

поговорить и подумать.

to talk and think.

Одновременно Сахаровский центр занимается и

At the same time, the Sakharov Center is also engaged in

в целом исторической памятью

in general historical memory

о периоде советского тоталитаризма.

about the period of Soviet totalitarianism.

Изначально была идея

The idea was originally.

создать своеобразный архив

create a unique archive

музея Советского Союза,

Museum of the Soviet Union,

но постепенно

but gradually

оказалось, что

it turned out that

ресурсов для того,

resources for that,

чтобы воплотить эту идею

to bring this idea to life

в полной мере в жизнь, недостаточно.

not fully realized in life, not enough.

90-е годы пролетели

The 90s flew by.

очень быстро.

very quickly.

За это время удалось

During this time, it was possible to...

создать только сам

create only yourself

общественный центр.

community center.

Это была экспозиция,

It was an exhibition,

которая изначально задумывалась

which was originally intended

как первоначальная экспозиция.

like the initial exposure.

Но в результате она

But as a result, she

стала такой, какой она была сделана

became what she was made to be

в конце 90-х годов

in the late 1990s

и просуществовала до сегодняшнего дня.

and has existed to this day.

В 90-е Елена Георгиевна

In the 90s, Elena Georgievna

активно участвовала сначала

actively participated at first

в создании архива и общественного центра,

in the creation of an archive and a community center,

а потом в их работе.

and then in their work.

Но постепенно заниматься ими

But gradually engage in them.

стали другие люди.

became other people.

Люся же фокусировалась на двух проектах,

Lusha was focusing on two projects,

которые считала для себя ключевыми.

that she considered key for herself.

Одна из них —

One of them is

дневников Сахарова

diaries of Sakharov

с ее собственными комментариями.

with her own comments.

Очень хочется прожить,

I really want to live,

я не знаю, 10 или сколько получится лет,

I don't know if it will be 10 years or how many years it will turn out to be.

таким образом,

thus,

чтобы сделать еще одну большую работу.

to do another big job.

Это отрывок из интервью

This is an excerpt from an interview.

Елены Бонар

Elena Bonar

журналисту Юрию Росту в 96-м году.

to journalist Yuri Rost in 1996.

Мне хочется собрать

I want to collect.

и обработать,

and process,

и сделать комментарий

and make a comment

к тем дневникам

to those diaries

Сахарова,

Sakharova,

которые КГБ не успел украсть

that the KGB didn't manage to steal

и уничтожить,

and destroy,

и к письмам Сахарова.

and to Sakharov's letters.

В частности, к письмам ко мне.

In particular, to the letters addressed to me.

То есть это будет

That means it will be

отображение

display

совсем личной жизни Сахарова,

the entirely personal life of Sakharov,

совсем не

not at all

с общественной стороны.

from the public side.

Трехтомный роман-документ

Three-volume documentary novel

«Дневники» Андрея Сахарова и Елены Бонар

"The Diaries" of Andrei Sakharov and Elena Bonner

вышел в 2006-м

released in 2006

в издательстве «Время».

at the publishing house "Vremya".

Опубликовать книгу помог Анатолий Чубак,

The publication of the book was helped by Anatoly Chubak.

Анатолий Вайс.

Anatoly Weiss.

В издание вошли статьи,

The publication includes articles,

письма, воспоминания и дневники Сахарова,

letters, memories, and diaries of Sakharov,

подкрепленные пояснениями Елены Георгиевны.

supported by the explanations of Elena Georgievna.

Дневники охватывают

The diaries cover

период с 77-го

the period since '77

по 89-й год.

until 1989.

Чтобы рассказать о том, что было до,

To tell about what was before,

Люся написала вступительную главу

Lusia wrote the introductory chapter.

под названием «До дневников»

titled "Before the Diaries"

про первые семь лет их знакомства,

about the first seven years of their acquaintance,

начиная со встречи на процессе

starting from the meeting at the trial

по делу Пименова и Вайля.

On the case of Pimenov and Vail.

Мне хочется сказать

I want to say

особенно, что...

especially that...

Яна Янкелевич, дочь Елены Бонар.

Yana Yankelovich, daughter of Elena Bonar.

Это вообще человеческий подвиг,

This is truly a human feat,

который она совершила,

which she committed,

уже будучи совсем немолодой

already being quite old

и тяжело больной,

and seriously ill,

в издании дневников Андрея Дмитриевича.

in the publication of the diaries of Andrei Dmitrievich.

Она заполнена

It is filled.

лакуной в дневниках

a lacuna in the diaries

Андрея Дмитриевича, вынужденной,

Andrei Dmitrievich, forced,

когда он был насильственно госпитализирован,

when he was forcibly hospitalized,

а также до того, как он начал

as well as before he started

под большим ее давлением

under her great pressure

писать эти дневники.

to write these diaries.

Она писала уже без него,

She was already writing without him,

но для него.

but for him.

Другим важным проектом

Another important project

для Елены Георгиевны

For Elena Georgievna.

стали вольные заметки

became free notes

к родословной Сахарова.

to the ancestry of Sakharov.

В 90-е она решила разведать

In the 90s, she decided to scout.

историю семьи Андрея Дмитриевича.

the story of Andrei Dmitrievich's family.

Сам он о своих предках,

He himself about his ancestors,

даже о ближайших поколениях,

even about the nearest generations,

знал немного.

knew a little.

В своих генеалогических поисках

In my genealogical searches

Елена Георгиевна обнаружила

Elena Georgievna discovered.

связь семьи Сахарова с Пушкиным.

the connection between the Sakharov family and Pushkin.

Не кровную, но историческую.

Not by blood, but by history.

Розыск архивных документов

Search for archival documents

про бабушку Сахарова.

About grandmother Sakharov.

Маленькая Софьянос,

Little Sofia,

как ее называл Пушкин,

as Pushkin called her,

Софьяно.

Sofiano.

Имени ее не удалось установить.

The name could not be established.

Сирота, дочь героя,

Orphan, daughter of a hero,

как пишет Пушкин

as Pushkin writes

в письме к Жуковскому,

in a letter to Zhukovsky,

просит пошевелить сердце Марии.

asks to stir Maria's heart.

Мария Федоровна – это императрица.

Maria Feodorovna is the empress.

А Жуковский,

And Zhukovsky,

как известно, был

as is known, there was

воспитателем, наставником

educator, mentor

цесаревича.

the Tsarevich.

Пушкин просил пошевелить сердце Марии.

Pushkin asked to stir Maria's heart.

Помочь сиротке.

Help the little orphan.

И, к сожалению,

And, unfortunately,

ничего не известно, приняла ли участие

Nothing is known about whether she participated.

в ее судьбе императрица.

In her fate, the empress.

Так что не исключено, что Мария

So it's not excluded that Maria

таки как-то обеспечила

somehow provided

и защитила сиротку Софьянос.

and defended the orphan Sophia.

А Софьянос –

And Sofyanos –

это девичья фамилия Софьяно

This is the maiden name Sofyano.

матери Андрея Дмитриевича.

Andrei Dmitrievich's mother.

Заниматься наследием –

To engage in legacy –

неблагодарная работа

thankless job

эмоциональная.

emotional.

Она очень, очень сильно

She is very, very strong.

влияет на

affects

психологическое состояние.

psychological state.

Это Лиза Семенова, невестка

This is Liza Semenova, the daughter-in-law.

Елены Бонар.

Elena Bonar.

Возникает ощущение, что жизнь,

There is a feeling that life,

твоя жизнь кончена.

Your life is over.

Ты живешь весь в прошлом.

You live entirely in the past.

Не были хорошие годы жизни.

It was not a good time in life.

На мой взгляд.

In my opinion.

С одной стороны, она много

On one hand, she has a lot.

работала и старалась сделать

I worked and tried to do.

как можно больше, разбирать архивы.

as much as possible, to sort through the archives.

И это было на самом деле необходимо.

And it was actually necessary.

Никто, так как она,

No one, like her.

не смог бы это сделать.

I couldn't do it.

Это очень важно.

This is very important.

Но жить все время в прошлом,

But to live all the time in the past,

накладывать отпечаток – это тяжело.

Leaving a mark is hard.

Вам вот не Андрея Дмитриевича

You don't have Andrei Dmitrievich here.

ученого, общественного деятеля,

a scientist, a public figure,

соратника по правозащитной деятельности,

a colleague in human rights activism,

а мужа

and the husband

не достает?

Not enough?

Ну, это вообще запредельный

Well, this is just beyond the pale.

вопрос.

question.

Вы слышите отрывок из интервью

You are listening to a snippet from an interview.

Елены Бонар Владимиру Синельникову

Elena Bonar to Vladimir Sinelnikov

в 2000 году.

in the year 2000.

Живешь в нескольких планах.

You live in several dimensions.

В одном реальном плане.

In one real respect.

В котором вроде

In which it seems

нет Андрея.

There is no Andrei.

В другом, внутреннем, в котором

In another, internal, in which

он всегда присутствует.

He is always present.

И днем, и ночью.

Both day and night.

И во сне.

And in a dream.

И

And

кроме того,

moreover,

реальный план

real plan

почти постоянно

almost constantly

заполняется

being filled out

теми делами

those matters

реальными, которые

real ones that

связаны с Андреем.

connected with Andrey.

С его бумагами, с его книгами,

With his papers, with his books,

с летописью его жизни.

with the chronicle of his life.

С корректурой какой-то.

With some proofreading.

Еще чем-то.

Something else.

С этими самыми

With these very ones

правозащитными делами.

human rights cases.

И все же, сохранение памяти

And yet, preserving memory

о Сахарове стало не единственным

About Sakharov became not the only one.

делом Елены Бонар в 90-е.

the case of Elena Bonner in the 90s.

Страна менялась на глазах.

The country was changing before our eyes.

Советский Союз распался.

The Soviet Union has broken up.

Вместо коммунизма в России попытались

Instead of communism, they tried in Russia.

строить демократию.

build democracy.

Бывшие диссиденты и политзаключенные

Former dissidents and political prisoners

создавая публичные политические движения

creating public political movements

и баллотируясь в органы власти.

and running for public office.

Елена Георгиевна активно участвовала

Elena Georgievna actively participated.

в политической жизни страны.

in the political life of the country.

Елена Георгиевна, конечно, все 90-е

Elena Georgievna, of course, all the 90s.

нулевые годы

the zeroes

выступала

performed

в качестве

as a

некоторого морального камертона

some moral tuning fork

по отношению к российской политике.

in relation to Russian politics.

Она последовательно видела

She saw in succession.

свою задачу в обозначении позиций.

your task in defining the positions.

В том, чтобы

In the act of

нелицеприятно и бескомпромиссно

unprejudiced and uncompromising

назвать вещи своими именами.

to call a thing by its name.

Войну, войной, репрессии, репрессии,

War with war, repression with repression,

подавление подавлением.

Suppression by suppression.

Совершенно логичным образом,

In a completely logical manner,

считая себя

considering oneself

наследником Сахарова,

the heir of Sakharov,

она позволяла себе

she allowed herself

абсолютно обоснованно, я считаю,

absolutely justified, I believe,

говорить то, что называется

to say what is called

с властью.

with power.

Говорить как человек, осознающий

To speak like a person who is aware.

вес своего слова.

the weight of one's word.

Она в некотором роли считала себя

She considered herself in some role.

наравне с политическими

alongside political

деятелями своей эпохи.

the figures of their era.

Ее мандатом

Her mandate.

было сахаровское наследие.

there was a Sakharo legacy.

И это позволяло ей

And this allowed her

говорить очень свободно,

speak very freely,

говорить очень уверенно

to speak very confidently

и исходить из того,

and proceed from the fact that,

что ее слова

what her words

будут услышаны.

will be heard.

В 90-е Елена Георгиевна стала

In the 90s, Elena Georgievna became

одним из постоянных спикеров

one of the regular speakers

нового российского телевидения.

new Russian television.

У нее брали интервью и комментарии

She was interviewed and provided comments.

по самым разным общественно-политическим вопросам.

on a wide range of socio-political issues.

О выборах, о войне в Чечне,

About the elections, about the war in Chechnya,

о демократии, о журналистской этике,

about democracy, about journalistic ethics,

о Ельцине, о Лужкове.

about Yeltsin, about Luzhkov.

Об имперском фундаментализме России.

On the imperial fundamentalism of Russia.

Вот что она говорила в одном из таких

Here’s what she said in one of those.

интервью еще в 99-м году.

an interview back in '99.

Западные демократии

Western democracies

боятся

they are afraid

исламского фундаментализма.

Islamic fundamentalism.

А я думаю, что

And I think that

национальный

national

и имперский фундаментализм,

and imperial fundamentalism,

развивающийся

developing

сегодня в России,

today in Russia,

кстати, тот самый

by the way, the very one

фундаментализм, на который

fundamentalism, on which

делает ставку Ельцин

Yeltsin is making a wager.

его семья и Путин,

his family and Putin,

он более опасен,

he is more dangerous,

чем исламский

what is Islamic

фундаментализм,

fundamentalism,

базирующийся все-таки

still based

на религиозных

on religious grounds

принципах и

principles and

обостряющийся в связи

escalating in connection

с неправильным к нему отношением

with the wrong attitude towards him

Запада.

The West.

В 93-м в России случился политический

In '93, a political event occurred in Russia.

кризис, закончившийся штурмом

a crisis that ended with a storming

Белого дома. Елена Георгиевна

White House. Elena Georgievna

заняла сторону действующего президента

took the side of the acting president

Бориса Ельцина.

Boris Yeltsin.

На митинге на Васильевском спуске,

At the rally on Vasilievsky Spusk,

который Ельцин выслушивал

which Yeltsin listened to

от толпы ругань в свой адрес,

from the crowd, insults directed at me,

Елена Георгиевна не выдержала

Elena Georgievna couldn't take it anymore.

и воскликнула «стукните кулаком по столу».

and exclaimed "knock your fist on the table."

Ельцин в итоге остался у власти.

Yeltsin ultimately remained in power.

И она произвозила впечатление

And she made an impression.

человека, ну вот то, что говорят

a person, well, that's what they say

на сценарии, человека

on the script, a person

очень страстного, очень определенного,

very passionate, very definite,

очень уверенного в себе.

very confident in himself.

Это Светлана Ганушкина.

This is Svetlana Ganushkina.

Сегодня она правозащитница

Today she is a human rights activist.

и глава комитета помощи мигрантам

and the head of the migrant assistance committee

«Гражданское содействие».

"Civil Assistance."

Она только начинала погружаться

She was just beginning to dive in.

в правозащитную среду.

in the human rights community.

Светлана Алексеевна тогда преподавала

Svetlana Alekseyevna was teaching then.

математику в РГГУ,

mathematics at RGGU,

помогала дочке растить внука,

I helped my daughter raise her son.

а в свободное время посещала

and in her free time, she visited

дискуссии, расцветающие в России

discussions blossoming in Russia

политическая интеллигенция.

political intelligentsia.

Одним из таких клубов

One of those clubs

была Московская трибуна.

There was the Moscow Tribune.

На его заседании Светлана Алексеевна

At its meeting, Svetlana Alekseevna

впервые увидела Елену Бонар.

I saw Elena Bonner for the first time.

Шло уже заседание, шло уже собрание,

The meeting had been going on, the assembly had been taking place,

кто-то выступал, много разных людей,

someone spoke, many different people,

все очень народ говорливый.

everyone is very talkative.

Конечно, это было время,

Of course, it was a time,

когда было очень много надежд,

when there were a lot of hopes,

казалось, что все должно измениться

it seemed that everything was supposed to change

и в правильном направлении пойти.

and go in the right direction.

И вот в зал,

And here in the hall,

который устроен амфитеатром,

which is arranged like an amphitheater,

сверху вниз

top to bottom

ходит женщина,

a woman is walking,

прямая, как струна,

straight as a string,

с невероятной фигурой совершенно,

with an incredible figure entirely,

проходит вот этим центральным рядом

it goes through this central row

на трибуну,

to the podium,

никаких записок и поднятых рук,

no notes and raised hands,

и начинает выступать.

and begins to perform.

Это, конечно, это было большое время,

Of course, it was a great time.

это было большое впечатление,

it was a great impression,

и впечатление еще было такое,

and the impression was also such,

что мне, честно говоря,

to be honest, what I need is

трудно было бы с ней разговаривать лично.

It would be difficult to talk to her in person.

В 88-м в Нагорном Карабахе

In '88 in Nagorno-Karabakh.

начался этнический конфликт

an ethnic conflict has started

между армянами и азербайджанцами.

between Armenians and Azerbaijanis.

После развала Советского Союза

After the collapse of the Soviet Union

он перерос в вооруженное противостояние

it escalated into an armed confrontation

между Арменией и Азербайджаном.

between Armenia and Azerbaijan.

Армянка по отцу Елена Бонар,

Armenian by her father, Elena Bonar,

да и большая часть населения России

yes, and a large part of the population of Russia

поддерживали армянскую сторону.

supported the Armenian side.

В отличие от них,

Unlike them,

она понимала, что все настолько однозначно.

She understood that everything was so unequivocal.

Она решила выяснить позицию азербайджанцев

She decided to clarify the position of the Azerbaijanis.

и в перерыве между университетскими экзаменами

and during the break between university exams

полетела в Баку.

I flew to Baku.

Вот в 89-м году я поехала в Баку,

In 1989, I went to Baku,

чтобы понять,

to understand,

что же происходит с Азербайджаном.

What is happening with Azerbaijan?

У меня была такая цель

I had such a goal.

послушать азербайджанскую телегенцию

listen to Azerbaijani television

и ее позицию по Карабахскому конфликту.

and its position on the Karabakh conflict.

Причем я уже бабушкой была.

Moreover, I was already a grandmother.

Значит, мне нужно было, чтобы уехать,

So, I needed to leave,

мне нужно было, чтобы были свободны родители

I needed my parents to be free.

моего внука.

my grandson.

И получилось, что в сессию оказалось

And it turned out that during the session there was

несколько дней,

a few days,

чуть меньше недели,

just under a week,

когда был перерыв между экзаменами

when was the break between the exams

у меня, у моей дочери и у зятей.

I have, my daughter has, and my sons-in-law have.

И на это время я совершенно как частное лицо,

And for this time, I am completely as a private person,

еще не было гражданского содействия,

there was no civil assistance yet,

просто поехала посмотреть,

just went to take a look,

что же эта самая азербайджанская интеллигенция

what exactly is this Azerbaijani intelligentsia

думает по поводу конфликта.

thinks about the conflict.

Главное, что я там встретилась с беженцами.

The main thing is that I met with refugees there.

Я там первый раз увидела беженцев.

I saw refugees there for the first time.

Беженцев из Армении.

Refugees from Armenia.

Азербайджанцев.

Azerbaijanis.

Сельское население,

Rural population,

на Горном Карамаху,

on Mount Karamah,

изгнанное вообще непонятно за что.

exiled for no apparent reason.

Стало понятно, что жертвы есть с обеих сторон.

It became clear that there are victims on both sides.

Это единственное, что я утверждаю,

This is the only thing I assert.

и что до сих пор вызывает

and what still causes

у некоторых возражения, возмущения.

Some have objections, indignations.

И говорят, вы на азербайджанской стороне.

And they say you are on the Azerbaijani side.

При том, что мы,

While we,

комитет гражданского содействия,

committee of civil assistance,

бесконечно помогал

infinitely helped

и помогает до сих пор беженцев

and continues to help refugees to this day

армянам из Азербайджана,

Armenians from Azerbaijan,

меня упрекают в том, что я проазербайджанский настроена.

I am being accused of being pro-Azerbaijani.

Я настроена про

I am determined about.

тех людей, которым нужна помощь.

those people who need help.

Кстати, благодаря этой поездке

By the way, thanks to this trip

появился комитет гражданское содействие.

A civil assistance committee has emerged.

Вернувшись в Москву,

Returning to Moscow,

Светлана Алексеевна уже понимала,

Svetlana Alexeyevna already understood,

что необходимо помогать беженцам,

it is necessary to help refugees,

как с азербайджанской стороны,

as from the Azerbaijani side,

так и с армянской.

just like with the Armenian.

Да и тем, кто спасается от других конфликтов тоже.

And to those who are escaping from other conflicts as well.

Вернувшись из Баку,

Returning from Baku,

она и другие неравнодушные люди

she and other caring people

открыли комитет гражданское содействие

they established the Civil Assistance Committee

и начали помогать беженцам.

and began to help the refugees.

Одновременно с этим Светлана Ганушкина

At the same time, Svetlana Ganushkina

продолжала участвовать в правозащитных

continued to participate in human rights advocacy

и политических дискуссиях.

and political discussions.

Они с Еленой Бунер оказались оппонентами

They turned out to be opponents with Elena Buner.

по карабахскому вопросу.

on the Karabakh issue.

Это, наверное, 97-й год

This is probably 1997.

в Варшаве

in Warsaw

на международной конференции.

at an international conference.

А 97-й год

And the year 97

это уже после изгнания

this is already after the expulsion

азербайджанцев из Нагорного Карабаха.

Azerbaijanis from Nagorno-Karabakh.

Ну вот, Елена Георгиевна сказала

Well, Elena Georgievna said.

о выселении армян

about the eviction of Armenians

из Нагорного Карабаха.

from Nagorno-Karabakh.

Я ей задала вопрос, не перепутала ли она

I asked her if she had mixed things up.

и не хотела ли она сказать

And didn't she want to say?

о выселении азербайджанцев.

on the eviction of Azerbaijanis.

Я увидела ее растерянность.

I saw her bewilderment.

Когда мне что-то, знаете,

When I need something, you know,

в душе шевельнулось

stirred in the soul

теплое к ней, вот такое

warmth towards her, just like this

очень теплое. И вот это ее

very warm. And this is hers.

смущение, не отпор,

embarrassment, not resistance,

а смущение,

and embarrassment,

это было очень важно для меня.

It was very important to me.

Человек, который как раз может слушать

A person who can just listen.

и слышать. И потом,

and to hear. And then,

значит, мы с ней

So, we with her...

в коридоре встретились, она меня

We met in the hallway, she looked at me.

остановила почти детским

stopped almost like a child

вопросом, с интонацией

with a questioning intonation

такой, Света, ну вы что,

Come on, Sveta, what are you thinking?

совсем не признаете право на церковь?

Do you not recognize the right of the church at all?

На самоопределение.

On self-determination.

И вот,

And here,

понимаете, вот это

you see, this is it

вот короткий

here is a short one

двухминутный разговор

two-minute conversation

в коридоре

in the corridor

Кулара, короткий момент

Kulara, a short moment.

теплоты, он как-то сразу

warmth, he somehow immediately

установил теплый человеческий

I've installed a warm human.

контакт. И этот

contact. And this

разговор еще раз

the conversation again

меня утвердил в том,

he confirmed me in that,

что очень часто как-то мы все

that very often somehow we all

забываем, что люди

we forget that people

сильные, сильные личности,

strong, strong personalities,

люди, способные на решительные

people capable of decisive

действия, они тоже нуждаются

actions, they also need

в человеческой поддержке

in human support

и человеческом тепле.

and human warmth.

У них нет, почти ни у кого

They don't have it, almost no one does.

из нас, я представляю себе,

out of us, I imagine,

каким холодом душевным нужно

What kind of spiritual coldness is necessary?

обладать, чтобы вот иметь такую

to possess in order to have such a

самозащиту,

self-defense,

самодостаточность в том смысле, что

self-sufficiency in the sense that

вот я так считаю, и мне не нужна

Here’s what I think, and I don’t need it.

ничья поддержка, и не нужен никто.

No one's support, and I don't need anyone.

Тот, кто так говорит, скорее всего,

The one who says so is likely to be...

лжет. Я

lies. I

к Елене Георгиевне отношусь,

I have a positive attitude towards Elena Georgievna.

вот и сейчас могу сказать,

Here and now I can say,

что отношусь с глубокой нежностью,

that I feel with deep tenderness,

потому что я понимаю,

because I understand,

так это не просто

So it's not just simple.

быть таким сильным человеком,

to be such a strong person,

такой прямой,

so straightforward,

решительный и на самом

decisive and indeed

деле все-таки обладающий

still possessing something in the matter

нежной душой. И эта нежная

with a tender soul. And this tender

душа нуждается

the soul needs

в душах рядом, это безусловно так.

In the souls nearby, it is undoubtedly so.

Но как в 68-м

But like in '68.

после пражской весны Елена Бонар

after the Prague Spring Elena Bonner

начала разочаровываться в оттепели,

I started to feel disappointed in the thaw.

так и в 90-е после

just like in the 90s after

первого очарования демократических

the first charm of democracy

перемен, она стала понимать, что

of changes, she began to understand that

будущее свободной страны

the future of a free country

они с Сахаровым представляли себе совсем

They and Sakharov imagined it quite differently.

другим. Первая чеченская

other. The First Chechen War

приватизация, бандитизм,

privatization, banditry,

Россия снова двинулась не туда.

Russia has moved in the wrong direction again.

При этом методы работы,

At the same time, the methods of work,

которыми пользовались диссиденты

used by dissidents

до перестройки, были уже не актуальны.

before the restructuring, they were already outdated.

На смену

In turn

отчаянным акциям протеста, подпольным

desperate protests, underground

брошюрам и посылкам политзаключенным

brochures and packages for political prisoners

пришла открытая политическая

an open political came

борьба. Время советских диссидентов

Struggle. The Time of Soviet Dissidents

прошло.

passed.

Все-таки то, чем занимались

After all, what we were engaged in.

правозащитники и диссиденты

human rights defenders and dissidents

в 70-е годы, в 60-е

in the 70s, in the 60s

или даже в 80-е.

or even in the 80s.

Это Матвей Янкелевич,

This is Matvey Yankelovich,

внук Елены Бонар.

the grandson of Elena Bonner.

Это все-таки был другой вид борьбы.

It was still a different kind of struggle.

В каком-то смысле

In a way.

Сахаровский центр работал

The Sakharov Center was operational.

на более-менее западный манер,

in a more or less western manner,

что вот есть такая институция,

that there is such an institution,

куда могут приходить люди,

where people can come.

узнавать, как они могут защищать свои права.

to learn how they can defend their rights.

Это уже была не ее работа,

It was no longer her job.

это уже была работа

this was already work

нового поколения.

new generation.

Это уже не ее стиль,

This is no longer her style,

ее стиль был

her style was

какая-то

some kind of

подрывная деятельность,

subversive activities,

а не институциональная.

but not institutional.

Тут есть два процесса.

There are two processes here.

С одной стороны,

On the one hand,

вот я помню

here I remember

Володю Буковского

Vladimir Bukovsky

молодым, красивым,

young, beautiful,

стройным.

slim.

Сегодня у Володи

Today is Volodya's day.

белая голова,

white head,

я тоже была когда-то

I was once too.

моложе,

younger,

как Ванегина сказала.

As Vanegina said.

В Ванегине я тогда моложе.

In Vanegino, I am younger then.

Я лучше качеством.

I am better in quality.

И от этого никуда не денешься.

And there's no escaping from it.

С другой стороны,

On the other hand,

у того движения,

of that movement,

которое называлось

which was called

диссидентским или правозащитным,

dissident or human rights,

исчез

disappeared

сопутствующий ему

accompanying him

в прошлом,

in the past,

несмотря на тяготы,

despite the hardships,

аресты, обыски,

arrests, searches,

загнания и все прочее,

obsessions and everything else,

орел

eagle

героизма и романтизма.

heroism and romanticism.

К нулевым годам

By the turn of the millennium

участие Елены Бонар

the participation of Elena Bonner

в общественно-политической жизни

in public and political life

в России стало менее заметным.

It has become less noticeable in Russia.

Возраст давала себе знать.

Age was showing its effects.

В 2003 Елене Георгиевне

In 2003, Elena Georgievna

исполнилось 80.

Turned 80.

Слабеющее здоровье

Fading health

и несколько операций на глаза и сердце

and several surgeries on the eyes and heart

не прошли даром.

did not go in vain.

Она теперь проводила в Америке.

She now spends time in America.

Там жили ее дети и внуки.

Her children and grandchildren lived there.

Когда Андрей Митвеевич умер,

When Andrei Mitveevich died,

то мама тоже не рассматривала

So mom didn't consider that either.

для себя варианты

options for myself

уехать вообще

to leave altogether

до, собственно,

until, actually,

2005-2006 года.

2005-2006 years.

Когда она уже совсем

When she is already completely

была существенно ограничена

was significantly limited

физически,

physically,

она уже фактически жила здесь.

She was already practically living here.

Это Алексей Семенов,

This is Alexey Semyonov,

сын Елены Бонар.

son of Elena Bonar.

Ее она купила

She bought it.

еще в 1993 году

as far back as 1993

в Бостоне,

in Boston,

в Бруклаеве, это пригород Бостон.

in Brooklyn, it's a suburb of Boston.

До приблизительно

Until approximately

2000 года, в общем-то, квартира она иногда

Since 2000, in general, the apartment sometimes...

приезжала. В основном жила

I came. Mainly lived.

все-таки в Москве.

After all, in Moscow.

А потом уже наоборот,

And then it was the opposite.

в основном здесь

mainly here

и только иногда приезжала в Москву.

and only sometimes she came to Moscow.

А с 2005-го приблизительно

Since around 2005.

вообще уже в Москве не была.

I haven't been to Moscow at all.

И в какой-то момент ее кардиолог,

And at some point her cardiologist,

насколько я понимаю, ей сказал, что

as far as I understand, he told her that

и перелеты, и перепады

both flights and temperature changes

температур для нее будут

the temperatures for her will be

означать

to mean

возможность очень трагичного исхода.

the possibility of a very tragic outcome.

Это Марина Сахарова-Либерман,

This is Marina Sakharova-Lieberman,

внучка Андрея Сахарова.

granddaughter of Andrei Sakharov.

И поэтому она вынуждена была сесть в Бостоне,

And so she had to get off in Boston,

что ей, в общем-то,

what does she, in general,

очень не нравилось.

I really didn't like it.

Я в бытовом плане

I am in a domestic sense.

очень, мне очень удобно

very, it is very convenient for me

эта квартира, она хорошая.

This apartment is nice.

Вы слышите отрывок из интервью

You are listening to an excerpt from an interview.

Елены Бонар Владимиру Синельникову

Elena Bonar to Vladimir Sinelnikov

в 2010 году в Бостоне.

in 2010 in Boston.

Ну, ко мне приходит женщина

Well, a woman comes to me.

там два раза в неделю убраться,

there is cleaning twice a week,

кое-что помочь по кухне.

some help around the kitchen.

И Танька почти каждый день.

And Tanya almost every day.

Но я не чувствую

But I don't feel.

здесь себя дома.

Feel at home here.

Мне все время

I all the time

хочется домой.

I want to go home.

Таня приносит малину

Tanya brings raspberries.

коробочку, а я что-то

the box, and I'm something

хмурая сижу.

I am sitting gloomy.

И она говорит, ну вот где ты

And she says, well, where are you?

зимой малину бы взяла

I would take raspberries in the winter.

в Москве?

In Moscow?

Это упреков. Где бы ты

This is a reproach. Where would you be?

зимой в Москве малину взяла?

Did you pick raspberries in Moscow in winter?

А я думаю,

And I think,

ну и плевала я на малину.

Well, I don't care about the raspberries.

И хотя переезд

And although the move

в Америку был Елене Георгиевне

Elenа Georgievna went to America.

не по душе, все же он дал ей возможность

not to her liking, still he gave her the opportunity

воссоединиться с семьей.

reunite with family.

Ее дочь Татьяна жила

Her daughter Tatyana lived.

в Бостоне, сын Алексей в Вашингтоне.

In Boston, son Alexey is in Washington.

Там же росли внуки

There, the grandchildren were also growing up.

Елены Георгиевны, некоторые там

Elena Georgievna, some there.

и родились. После стольких лет

and were born. After so many years

изгнания, борьбы за гражданские права,

exile, struggle for civil rights,

участия в политическом дискурсе

participation in political discourse

и разлуке, всех неолюся

and separation, I do not yearn for everyone

наконец могла побыть бабушкой

finally could be a grandmother

только своих внуков. Хотя тут

only my grandchildren. Although here

мнения в семье расходятся.

Opinions in the family differ.

Для того, чтобы она была очень активной бабушкой.

So that she would be a very active grandmother.

Из той традиционной бабушки,

From that traditional grandmother,

как вы ее представляете.

How do you imagine her?

Это Лиза Семенова, невестка Елены Бонар.

This is Lisa Semyonova, the daughter-in-law of Elena Bonar.

С удовольствием провести время

Enjoy spending time.

со внуками, особенно наедине,

with the grandchildren, especially one-on-one,

без родителей, чтобы

without parents, so that

полностью внимание было им,

all attention was on them,

и они полностью внимание уделили

and they devoted all their attention

в небо. Она хотела всегда, чтобы

to the sky. She always wanted that

кто-то при этом находился и брал на себя

someone was there and took on

черную работу.

dirty work.

Нет, этого не было.

No, that didn't happen.

Она и не хотела этого.

She didn't want that at all.

Она, естественно, внуков очень любила.

She, of course, loved her grandchildren very much.

Но любила она их

But she loved them.

иметь рядом,

to have nearby,

чтобы кто-то за ними ухаживал.

so that someone would take care of them.

А она сама на них просто

And she herself is just on them.

смотрела, когда у нее есть

watched when she has

время и желание.

time and desire.

Потом она уже окончательно поселилась в Бостоне.

Then she finally settled in Boston.

Мы стали более регулярно встречаться.

We started to meet more regularly.

Она меня звала в гости, я приезжала к ней в гости.

She invited me over, and I visited her.

Это было, на самом деле, очень приятное

It was, in fact, very pleasant.

общение. Мне кажется, наша

communication. It seems to me that our

взаимопонимание, оно

mutual understanding, it

в таком более сознательном возрасте

at such a more conscious age

выросло еще больше.

grew even more.

Это Марина Сахарова-Либерман, внучка Андрея Сахарова.

This is Marina Sakharova-Lieberman, the granddaughter of Andrei Sakharov.

И, в общем, я всегда чувствовала

And, in general, I have always felt

с ее стороны очень много тепла.

There is a lot of warmth from her side.

То есть в любой

That is, in any

жизненной ситуации, когда я звонила,

life situation when I was calling,

писала, она мне говорила

She was writing, she told me.

«Замечательно! Пятерка с плюсом!»

"Wonderful! A five with a plus!"

Как-то это сделала, сказала.

I did it somehow, I said.

Это было приятное тепло.

It was a pleasant warmth.

Частные наши разговоры

Our private conversations.

Это Матвей Янкелевич, внук Елены Бонар.

This is Matvey Yankelevich, the grandson of Elena Bonar.

Были связаны последние

The last were connected.

годы с тем, вообще, как я

years with that, generally, like me

буду жить и не хватает ли

I will live, and is it not enough?

у меня денег.

I have money.

И когда я вообще женюсь,

And when am I going to get married?

и когда у меня будут дети, в общем.

and when I have children, in general.

Для меня это были

For me, it was

отношения очень,

the relationship is very

может быть, даже неожиданно близкие

maybe even unexpectedly close

с бабушкой. Мой первый

with grandma. My first

внук, она часто повторяла.

Grandson, she often repeated.

Да, волновалась, что я

Yes, I was worried that I

недостаточно ем или там что-нибудь еще.

I don’t eat enough or there’s something else.

«Возьми еще! Возьми еще!»

"Take more! Take more!"

Первый внук Елены Георгиевны,

The first grandson of Elena Georgievna,

Матвей Янкелевич, живет в Нью-Йорке

Matvey Yankelovich lives in New York.

и занимается поэзией.

and engages in poetry.

Сейчас он редактор в американском издательстве,

He is currently an editor at an American publishing house.

которое публикует стихи на английском

which publishes poems in English

в переводе с других языков.

in translation from other languages.

Это Матвея двухлетним пытались отравить

Matvey was attempted to be poisoned at the age of two.

в качестве мести Сахарову и Бонар.

as revenge against Sakharov and Bonar.

Через два года после этого

Two years after that

его семья навсегда уехала в Америку.

His family has permanently moved to America.

В девяностые он часто

In the nineties, he often

приезжал в Россию. Сначала

came to Russia. At first

как американский школьник по обмену,

like an American exchange student,

потом, оканчивая университет,

later, upon finishing university,

собирал материал для выпускной работы

I was gathering material for my graduation project.

о Хармсе. В Москве Матвей

About Kharms. In Moscow, Matvey.

обычно останавливался у Елены Георгиевны.

He usually stayed at Elena Georgievna's place.

А когда она переехала

And when did she move?

в Америку, приезжал к ней уже в Бостон.

In America, he arrived to see her already in Boston.

И я у нее очень часто

And I am with her very often.

бывал там.

I've been there.

И ночевал иногда, или у мамы

And sometimes I would spend the night at my mom's.

ночевал там недалеко.

I spent the night there not far away.

Ну и, конечно, она

Well, of course, she

что-то для меня там готовила.

She was preparing something for me there.

Ну, простое что-то,

Well, something simple,

сосиски, макароны,

sausages, pasta,

достаточно все просто.

It's all quite simple.

Ну, иногда что-то такое особенное.

Well, sometimes something special.

Ну, мы много часто пили чай,

Well, we often drank tea a lot.

сидели вместе на кухне,

sat together in the kitchen,

я, конечно, помогал

I, of course, helped.

что-то готовить или убирать.

to cook something or to clean up.

Смотрели вместе новости,

We watched the news together.

кино. В общем,

cinema. In general,

нормальная домашняя такая жизнь.

A normal domestic life like that.

Может быть, в последние годы

Perhaps in recent years.

ей было грустно, что

she was sad that

такая большая

so big

часть жизни ушла на

a part of life has gone into

такую постоянную борьбу за

such a constant struggle for

существование, за

existence, for

другим, так далее.

others, and so on.

И что у нее как-то своей

And what does she have that is somehow hers?

такой жизни с внуками

such a life with grandchildren

не совсем состоялось.

didn't quite happen.

Вот такой

Here it is.

настоящей пенсии, настоящей

real pension, real

как бы, такого времени,

like, that kind of time,

когда она может просто быть со семьей.

when she can просто be with her family.

Ну, вот мы часто уезжали

Well, we often left.

с ней на

with her on

кип-код к маме.

The code to mom.

Последние годы сидели у

In recent years, we were sitting at

камина там, не знаю.

I don't know about the fireplace there.

Она любила сидеть

She loved to sit.

у костра тоже.

At the campfire too.

Она любила

She loved.

на улице щепки туда бросать

to throw splinters there in the street

и болтать о прошлом.

and talk about the past.

Но даже из Америки, в преклонном

But even from America, in old age

возрасте и со слабым здоровьем,

at an advanced age and in poor health,

Люся продолжала следить за тем,

Lusya continued to watch as...

что происходит в России.

What is happening in Russia.

Она наблюдала за работой архива

She observed the work of the archive.

Исахаровского центра, вела переписку

Of the Isakharov Center, was corresponding.

с сотрудниками. Продолжала она

with the staff. She continued.

комментировать и актуальные проблемы

to comment on current issues

страны. Удивительно, как много

countries. Amazing how much

она видела и понимала уже тогда.

She saw and understood even then.

Даже из-за океана.

Even from across the ocean.

Интересы к России,

Interest in Russia,

в которой уже нет выборов,

in which there are no more elections,

нет свободы

there is no freedom

прессы,

press,

в которой ежедневно

in which every day

кого-то убивают.

Someone is being killed.

Журналистов, правозащитников,

Journalists, human rights defenders,

мигрантов.

migrants.

Это отрывок из выступления Елены Бонар

This is an excerpt from Elena Bonner's speech.

на конференции Freedom House

at the Freedom House conference

в Осло в мае 2009-го.

in Oslo in May 2009.

А что пишет западная

And what does the West say?

пресса о России?

the press about Russia?

В основном запад

Mainly west.

интересует

interested

российские нефть и газ.

Russian oil and gas.

И еще одна тема

And one more topic.

не сходит со страниц

doesn't leave the pages

западной печати.

Western press.

Кто лучше? Путин

Who is better? Putin.

или Медведев?

or Medvedev?

Да какая разница?

What's the difference?

Если в стране не бывала

If you haven't been to the country

коррупция

corruption

такая, какой не было

such as it has never been

никогда и нигде.

never and nowhere.

И если

And if

тот демократический

that democratic

импульс,

impulse,

который, как нам тогда

which, as we then

казалось,

it seemed,

Россия имела в начале 90-х

Russia had in the early 90s

году, теперь

in the year, now

полностью исчез.

completely disappeared.

И будет ли

And will there be

Россия демократической

Democratic Russia

страной?

country?

Никто не может сказать.

No one can say.

Я думаю, если будет,

I think if it happens,

то для этого

that for this

должны пройти

must pass

десятилетия.

decades.

Ее высказывания воспринимались

Her statements were perceived.

как чрезмерно мрачные

as excessively gloomy

и чрезмерно резкие.

and excessively sharp.

Говорит историк Сергей Лукашевский.

Says historian Sergey Lukashevsky.

Безусловно, она

Undoubtedly, she.

один из самых главных голосов

one of the most important voices

в том небольшом, но тем не менее

in that small, but nonetheless

хоре людей, которые уже

a choir of people who are already

с нулевых предупреждали

They warned from the noughties.

о том, на какой путь снова

about what path to take again

встало российское общество

the Russian society has risen

и куда оно идет.

and where it is going.

И действительно, надо признать,

And indeed, it must be acknowledged,

что все эти голоса не были услышаны.

that all these voices were not heard.

И конечно, с сегодняшнего дня

And of course, starting today

эти ее слова

these her words

звучат

sound

как слова человека, который как будто

like the words of a person who seems to

бы уже 20 лет назад

would have been 20 years ago

понимал, к чему все идет.

understood where everything was heading.

Понимал, что происходит и видел,

Understood what was happening and saw,

если не буквально,

if not literally,

то во всяком случае,

in any case,

как вектор, как направление

like a vector, like a direction

к какой страшной

to what terrible

развязке движется Россия, движется

Russia is moving towards a resolution, it is moving.

российское общество.

Russian society.

Постепенно в немилость

Gradually fallen from grace

попал и Сахаровский центр.

The Sakharov Center was also affected.

В 2003 году представленную

In 2003, presented

в нем выставку «Осторожно! Религия!»

an exhibition "Caution! Religion!"

разгромила группа православных

a group of Orthodox Christians was defeated

фундаменталистов.

fundamentalists.

Нападавшим за это ничего не было,

The attackers faced no consequences for this.

а вот сотрудников Сахаровского центра,

but the employees of the Sakharov Center,

в том числе тогдашнего директора Юрия Самодурова,

including the then-director Yuri Samodurov,

за разжигание религиозной вражды

for inciting religious hatred

оштрафовали на 100 тысяч рублей каждого.

Fined each of them 100,000 rubles.

В 2010-м

In 2010.

за выставку «Запретное искусство»

for the exhibition "Forbidden Art"

суд оштрафовал Самодурова

The court fined Samodurov.

и искусствоведа Андрея Ерофеева

and art historian Andrey Erofeev

по той же статье уже на 200 тысяч.

for the same article already by 200 thousand.

Самодуров ушел с поста директора,

Samodurov has resigned from the position of director.

а выставки и мероприятия

and exhibitions and events

в Сахаровском центре атаковали

The Sakharov Center was attacked.

и срывали еще несколько раз.

and were interrupted a few more times.

В 2014-м

In 2014.

Сахаровский центр был внесен

The Sakharov Center was included.

в список иностранных агентов.

in the list of foreign agents.

Минюст назвал деятельность центра

The Ministry of Justice called the center's activities

«политической», сославшись на дискуссии

"political," referring to discussions

и круглые столы, где, цитата,

and round tables, where, quote,

«высказывались негативные оценки

"Negative assessments were expressed."

в отношении принимаемых государственными

in relation to the actions taken by the state

органами решений и проводимой ими

decision-making bodies and their conduct

политики, а также критиковалось

politicians, and was also criticized

действующее законодательство Российской Федерации».

"Current legislation of the Russian Federation."

Конец цитаты.

End of quote.

Собственно, он оказался в этом списке

Actually, he ended up on this list.

за свои высказывания.

for his statements.

Потому что те заявления,

Because those statements,

которые делал управление фондом,

which the fund management was doing,

которые проводил центр,

that were conducted by the center,

которые, в общем,

which, in general,

не имели отношения к

had no relation to

политической борьбе

political struggle

или участию в политической жизни

or participation in political life

в точном смысле этого слова,

in the literal sense of the word,

но которые действительно были

but which were really there

свободным голосом и общественной комиссии

with a free voice and public commission

по сохранению наследия Сахарова

on the preservation of Sakharov's legacy

и российского гражданского общества,

and Russian civil society,

они были сочтены

they were considered

российскими властями

by the Russian authorities

политической деятельностью.

political activity.

В 2021-м власти Москвы

In 2021, the authorities of Moscow

отказали Сахаровскому центру

Denied the Sakharov Center.

от проведения уличной фотовыставки

from holding an outdoor photo exhibition

на Чистопрудном бульваре

on Chistoprudny Boulevard

к столетию Андрея Сахарова.

On the centenary of Andrei Sakharov.

В 2022-м Сахаровский центр оштрафовали

In 2022, the Sakharov Center was fined.

на 5 миллионов рублей за отсутствие

for 5 million rubles for absence

маркировки иностранного агента.

markings of a foreign agent.

В 2023-м американский фонд

In 2023, the American fund

Андрея Сахарова признали в России

Andrei Sakharov was recognized in Russia.

нежелательной организацией.

undesirable organization.

На следующий день после этого

The next day after that.

Московский департамент городского имущества

Moscow Department of City Property

разорвал договор аренды на здание

terminated the lease agreement for the building

Сахаровского центра, помещение

Sakharov Center, premises

выставочного зала и квартиру архива

exhibition hall and archive apartment

Сахарова в доме на земляном валу.

Sakharova in the house on the earthen rampart.

Пока мы записывали этот подкаст,

While we were recording this podcast,

18 августа 2023 года

August 18, 2023

Мосгорсуд принял решение

The Moscow City Court made a decision.

о ликвидации Сахаровского центра

on the liquidation of the Sakharov Center

в России.

in Russia.

Можно ли сказать, что она могла

Can we say that she could?

предполагать, какой будет судьба

to assume what fate will be

Сахаровского центра и фонда?

Sakharov Center and Foundation?

С одной стороны, легче всего сказать,

On one hand, it's easiest to say,

что кажется, что не удивилась бы,

it seems that you wouldn't be surprised,

потому что все тенденции были ей

because all trends were in her favor

абсолютно ясны и видны.

absolutely clear and visible.

С другой стороны,

On the other hand,

не знаю, предполагала ли она

I don't know if she assumed so.

тогда, что

then, what

наследием Сахарова будут

the legacy of Sakharov will be

обходиться так легко?

Is it that easy to get by?

Возможно, она

Maybe she

не предполагала бы, что

I wouldn't have thought that.

российское государство в итоге

the Russian state in the end

так легко

so easy

разорвет все связи

will break all ties

и так легко

and so easy

откажется даже от намека

will even refuse a hint

на подлинное уважение

to genuine respect

его памяти.

to his memory.

Никто не думал, что может зайти так далеко.

No one thought it could go this far.

Никто из нас такого

None of us like that.

не представлял.

didn't imagine.

Друг семьи Сахаровых Леонид Литинский.

The family friend of the Sakharovs, Leonid Litinsky.

Я думаю, что ей в страшном сне

I think that in her worst nightmare.

бы это не было.

whatever it was.

С другой стороны, она была правительством

On the other hand, it was the government.

в том смысле, что она не хотела здесь

In the sense that she didn't want to be here.

оставлять это в архивах, в местных архивах.

leave it in the archives, in the local archives.

Она понимала, что это может кончиться плохо.

She understood that this could end badly.

Что ли исторический ход не стал

Hasn't it become a historical move?

вообразителен Георгию,

Imaginative Georgy,

но в этой ситуации я не могу.

but in this situation I can't.

Она должна была бы испариться,

She should have evaporated.

как-то пропасть.

somehow disappear.

Есть вещи несовместные.

There are things that are incompatible.

Должность младшего научного сотрудника

Position of junior researcher.

в каменном веке невозможна.

In the Stone Age, it's impossible.

Это, кстати,

By the way,

оно не соединяется.

It's not connecting.

Соединить Елену Боннер

Connect Elena Bonner.

и то, что происходит

and what is happening

сейчас невозможно.

It's impossible right now.

Такое ощущение, что как

It feels like as if

умерли великие, и стало возможно

The great ones have died, and it has become possible.

то, что мы имеем.

what we have.

Но это ошибочно.

But this is a mistake.

Я думаю, что это ощущение ошибочно.

I think that this feeling is mistaken.

А что будет дальше?

And what will happen next?

Сахаров говорил, что будущее

Sakharov said that the future

в силу квантовых эффектов непредсказуемо.

Due to quantum effects, it is unpredictable.

Будущее мы творим сами.

We create our own future.

Поэтому каждый должен творить

Therefore, everyone must create.

за это будущее.

for this future.

Власти Москвы

The authorities of Moscow.

дали Сахаровскому центру и архиву

gave to the Sakharov Center and archive

три месяца на то, чтобы освободить

three months to be freed

помещение.

premises.

15 февраля 2023

February 15, 2023

в день рождения Елены Боннер

on the birthday of Yelena Bonner

в особняке на земляном валу

in the mansion on the earthen rampart

открылась выставка к столетию Елены Георгиевны.

An exhibition has opened in honor of the centenary of Elena Georgievna.

В тот день музей был битком.

That day the museum was packed.

С ним прощались.

They said goodbye to him.

Спустя две недели

Two weeks later

экспонаты вывезли, ключи отдали

The exhibits were taken away, the keys were given back.

московским властям.

to the Moscow authorities.

Помещение Сахаровского центра и архива

The premises of the Sakharov Center and archive.

на земляном валу опустили.

They lowered it onto the earthen rampart.

Через два месяца кто-то обклеит

In two months, someone will stick it.

бывший особняк Сахаровского центра

the former mansion of the Sakharov Center

знаками Z.

with the letter Z.

Часть архива Сахарова уже давно

Part of the Sakharov Archive has long been...

находится за рубежом.

is located abroad.

Это те документы, которые еще из

These are the documents that are still from

Советского Союза Андрею Сахарову и Люсе

Andrei Sakharov and Lusia of the Soviet Union

удавалось тайком передавать в Америку.

managed to secretly send to America.

Письма, заявления, рукописи.

Letters, applications, manuscripts.

В 1993 Елена Боннер

In 1993, Elena Bonner

передала эту часть архива

I have transferred this part of the archive.

Гарвардскому университету Брандайса.

Brandeis University.

В 2004 архив перешел

In 2004, the archive was transferred.

в библиотеки Гарвардского университета.

to the libraries of Harvard University.

Российская часть архива

The Russian part of the archive.

Сахарова остается в России.

Sakharova remains in Russia.

Я думаю, она бы

I think she would.

нашла какой-то путь

I found some way.

все это вывести к чертовой матери.

to hell with all of this.

Это Матвей Янкелевич,

This is Matvey Yankelovich,

внук Елены Боннер.

grandson of Elena Bonner.

Я думаю, что на этот момент бабушка

I think that at this point, grandma

бы, несмотря на

would, despite

даже если бы они

even if they would

могли там существовать,

could have existed there,

я думаю, она бы хотела все это вывести.

I think she would like to clarify all of this.

Что им это уже не нужно.

They no longer need this.

Если этот архив,

If this archive,

скажем, попадет

let's say it will happen

в государственные руки,

in state hands,

что с ним будет? Понятно, что это

What will happen to him? It's clear that this is...

целая история, которую не будут

a whole story that will not be

преподавать в школе

to teach at school

при нынешнем

at the present time

строе.

manner.

Дело, настоящее дело

The matter, the real matter.

не зависит от институции.

does not depend on the institution.

Можно иметь организацию, имеющую

One can have an organization that has

юридическое лицо, можно не иметь.

A legal entity is not required to have.

Можно иметь

Can have

помещение, можно

the room, you can

ничего не иметь. Все равно

to have nothing. It doesn't matter anyway.

сохранение наследия будет продолжаться.

The preservation of heritage will continue.

Это историк Сергей Лукашевский.

This is the historian Sergey Lukashevsky.

Конечно, наследие Сахарова будет сохраняться.

Of course, Sakharov's legacy will be preserved.

Наследие

Heritage

Сахарова сейчас невозможно

Sakharova is impossible right now.

сохранять в России как

to keep in Russia how

постоянный публичный диалог.

constant public dialogue.

В действительности память

In reality, memory

о том или ином историческом событии,

about a certain historical event,

память о том или ином человеке

memory of a certain person

это же всегда

it's always this way

продолжающийся с ним диалог.

the ongoing dialogue with him.

Вот публичный

Here is the public.

диалог с Сахаровым

dialogue with Sakharov

что происходит

what is happening

сегодня в России невозможен.

Today in Russia, it is impossible.

Сохранение наследия

Preservation of heritage

будет безусловно продолжаться.

It will undoubtedly continue.

Сахаров не принадлежит

Sakharov does not belong.

только России.

only Russia.

Сахаров не принадлежит только истории

Sakharov does not belong solely to history.

Советского Союза.

Soviet Union.

Именем Сахарова названы

Named after Sakharov.

десятки улиц, площадей, городов,

dozens of streets, squares, cities,

мест по всему земному шару.

places around the globe.

И поэтому

And therefore

эта история в любом случае

this story in any case

будет иметь продолжение.

will have a continuation.

Публичный диалог

Public dialogue

безусловно залог

undoubtedly a deposit

для возможного очищения

for possible purification

нашего общества.

of our society.

Если у общества будут силы

If society has the strength

взглянуть на себя иначе,

to look at oneself differently,

взглянуть на себя трезво,

to look at oneself soberly,

взглянуть на себя ответственно,

to look at oneself responsibly,

то без сахаровской оптики

without the sugar optics

это невозможно.

This is impossible.

Если у нас будут

If we have

общественные силы

public forces

и возможность вновь вернуться

and the possibility to return again

с пути деградации

from the path of degradation

прогресса и созидания,

progress and creation,

то обойти сахаровское наследие

to bypass the Sakharov legacy

будет невозможно.

it will be impossible.

Часть сотрудников Сахаровского центра

Part of the Sakharov Center staff

и архива решили уехать из страны.

and the archive decided to leave the country.

Одно из мероприятий, прошедших

One of the events that took place

в центре, стало пунктом в обвинении

At the center, it became a point in the accusation.

журналисту Владимиру Карамурузе.

journalist Vladimir Kara-Murza.

В 2023 году его

In 2023, his

приговорили к 25 годам заключения

sentenced to 25 years in prison

по статье о госизмене.

for the article on treason.

Но самое главное, что

But the most important thing is that

традиция российского

tradition of Russia

инакомысля, традиция

dissent, tradition

правозащитного движения,

human rights movement,

вообще никуда не девается.

it doesn't go anywhere at all.

Она вообще не исчезает.

She doesn't disappear at all.

Сейчас мы знаем о тысячах и тысячах

Now we know about thousands and thousands.

людей, которые помогают

people who help

украинским беженцам, которые

to Ukrainian refugees who

помогают узникам совести,

help prisoners of conscience,

помогают как юристы,

they help as lawyers,

помогают какой-то гуманитарной

they help with some humanitarian

помощью, помогают как журналисты

with help, they assist like journalists

или медиа-активисты.

or media activists.

И, собственно,

And, actually,

это та традиция,

this is that tradition,

в формировании которой

in the formation of which

Елена Георгиевна сыграла

Elena Georgievna played.

не меньшую роль, чем Андрей Дмитриевич.

no less an important role than Andrei Dmitrievich.

Сейчас традиция жива.

The tradition is alive now.

Она существует.

She exists.

И никакие государственные репрессии,

And no state repressions,

никакие очередные законы

no очередные законы

о дискредитации чего бы то ни было

about the discrediting of anything

эту традицию не сломают.

this tradition will not be broken.

Елена Бонар

Elena Bonner

умерла в больнице в Бостоне

died in a hospital in Boston

18 июня 2011 года.

June 18, 2011.

Ей было 88 лет.

She was 88 years old.

Ее прах отвезли в Москву

Her ashes were taken to Moscow.

и похоронили на Востряковском

and buried at Vostryakovsky

кладбище рядом с Андреем Сахаровым

the cemetery next to Andrei Sakharov

и другими родными.

and other relatives.

Ей на похоронах присутствовали

She had people attending her funeral.

только самые близкие.

only the closest ones.

В свои последние годы Елена Георгиевна

In her last years, Elena Georgievna

не раз повторяла, что ее жизнь

I have repeatedly said that her life

была типична, трагична и прекрасна.

was typical, tragic, and beautiful.

Я нормальный,

I am normal,

так мне кажется.

It seems to me.

Живой человек.

A living person.

Прожила большую жизнь.

Lived a full life.

У меня были и романы,

I had romances,

и замужество,

and marriage,

и счастье в детях,

and happiness in children,

и трудности с детьми,

and difficulties with children,

и любовь,

and love,

и работа,

and work,

и писательский,

and the writing

ну, литературный, вернее,

Well, literary, rather,

труд.

labor.

Все это в комплексе,

All of this together,

и была моя жизнь,

and my life was,

я от нее не отказываюсь.

I do not refuse her.

А интерпретировать можно ее

But it can be interpreted.

как угодно.

As you wish.

Подумалось, что я прожила

I thought that I had lived

три жизни.

three lives.

В первой было детство,

In the first, there was childhood,

светлая любовь к девочке-подростку,

a pure love for a teenage girl,

сиротство, танцы,

orphanhood, dances,

война, смерть.

war, death.

Вторая жизнь

Second Life

роды, женское счастье,

birth, female happiness,

радость профессионального труда.

the joy of professional work.

Третья жизнь

Third life

Андрей.

Andrei.

Как в старой сказке

Like in an old fairy tale.

сошлись две половинки души,

two halves of a soul have converged,

полное слияние,

complete merger,

единение, отдача во всем

unity, giving in everything

от самого интимного

from the most intimate

до общемирового.

to the world level.

Всегда хотелось самой себе сказать

I've always wanted to say to myself.

так не бывает.

That can't be.

Это я, формула этой жизни.

It is me, the formula of this life.

Она стала высшим

She became supreme.

смыслом всей жизни.

the meaning of all life.

Всех.

Everyone.

Первый, второй, третий.

First, second, third.

Я объединила их в одну.

I combined them into one.

Дети и внуки Андрея Сахарова

The children and grandchildren of Andrei Sakharov.

и Елены Бонар, живущие за границей,

and Elena Bonner, living abroad,

продолжают заниматься

continue to engage

сохранением их наследия.

preserving their heritage.

21 мая 2023 в Нью-Йорке

May 21, 2023 in New York

состоялся благотворительный концерт

A charity concert took place.

в честь 102-го дня рождения

in honor of the 102nd birthday

Андрея Сахарова.

Andrei Sakharov.

Концерт прошел в Карнеги Холле,

The concert took place at Carnegie Hall,

один из престижных залов планеты.

one of the prestigious halls on the planet.

На сцене играли музыканты

Musicians were playing on stage.

с мировыми именами.

with world-renowned names.

Пианист Евгений Кесин,

Pianist Evgeny Kissin,

скрипачи Максим Венгеров,

violinist Maxim Vengerov,

Гедон Кремер и другие.

Gedon Kremer and others.

Из уважения к Сахарову

In respect of Sakharov.

музыканты выступали бесплатно.

The musicians performed for free.

Зал был полон.

The hall was full.

И хотя в России наследие Сахарова

And although in Russia the legacy of Sakharov...

запрещают, выселяют

prohibit, evict

и пытаются придать забвению,

and they try to consign to oblivion,

в мире память о нем и его дело

In the world, the memory of him and his work.

продолжают жить,

continue to live,

но в России не могут.

but in Russia they cannot.

Дальше.

Further.

Это был подкаст

It was a podcast.

«Всех не я, Люся».

"Not all of them are mine, Lyusya."

Меня зовут Даша Данилова.

My name is Dasha Danilova.

Подкаст создан при поддержке

The podcast was created with the support of.

фонда Фридриха Наумена,

Friedrich Naumann Foundation,

Немецкого Сахаровского общества,

German Sakharov Society,

Oak Foundation

Oak Foundation

и Министерства иностранных дел ФРГ.

and the Federal Foreign Office of Germany.

Большое спасибо актрисе

Thank you very much to the actress.

Ксении Рапопорт,

Ksenia Rapoport,

которая озвучила для подкаста

which voiced for the podcast

мемуары Елены Рапопорт.

The memoirs of Elena Rapaport.

Спасибо всем, кто присоединился к нам.

Thank you to everyone who joined us.

Если вам понравился наш подкаст,

If you enjoyed our podcast,

пожалуйста, поставьте ему оценку

please give him a grade

на платформах, напишите комментарий,

on the platforms, write a comment,

а еще скачайте приложение «Радио Сахаров»

And also download the "Radio Sakharov" app.

в App Store или Google Play.

in the App Store or Google Play.

Там можно послушать много интересных

There you can listen to a lot of interesting things.

подкастов о прошлом, настоящем

podcasts about the past, present

и будущем России.

and the future of Russia.

И, пожалуйста,

And, please,

будьте свободны.

be free.