La convención
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La convención
La Iglesia de Jesucristo
The Church of Jesus Christ
Hola, qué bueno que están con nosotros para este nuevo programa de Discutamos México.
Hello, how great that you are with us for this new program of Let's Discuss Mexico.
Para hoy están con nosotros Georgette José Valenzuela,
Today we have with us Georgette José Valenzuela,
investigadora del Instituto de Investigaciones Sociales de la UNAM,
researcher at the Institute of Social Research of UNAM,
Pedro Salmerón, profesor de Historia del ITAM,
Pedro Salmerón, professor of History at ITAM,
Felipe Ávila, investigador del Instituto de Investigaciones Históricas de la UNAM.
Felipe Ávila, researcher at the Institute of Historical Research of UNAM.
El tema que vamos a discutir es la convención y la guerra de facciones.
The topic we are going to discuss is the convention and faction warfare.
Pues, suele decirse que la convención es básicamente la suma, la alianza,
Well, it is often said that the convention is basically the sum, the alliance,
entre villistas y zapatistas.
between Villistas and Zapatistas.
Sin embargo, la convención fue planteada con otra perspectiva.
However, the convention was presented with a different perspective.
Era, o estuvo diseñada en sus inicios como un punto donde habrían de discutir
It was, or was designed in its beginnings as a point where they were to discuss.
y llegar a soluciones negociadas pacíficas.
and reach peaceful negotiated solutions.
El ejército constitucionalista en su componente, digamos, cercano a Carranza,
The constitutionalist army in its component, let's say, close to Carranza,
y el ejército villista.
and the Villista army.
Entonces, ¿cómo se inició este proyecto de la convención
So, how did this convention project start?
y qué componente estuvo además de villistas y zapatistas?
And what other component was there besides Villistas and Zapatistas?
El primer documento en el que se plantea la necesidad de convocar a una convención
The first document in which the need to summon a convention is raised.
para que resuelva los problemas que va planteando la Revolución Mexicana
to solve the problems posed by the Mexican Revolution
es el plan de Ayala, ¿sí? En noviembre de 1911.
It's the Ayala Plan, right? In November 1911.
Es donde, por primera vez, se consigna, pero no es generalizado.
It is where it is recorded for the first time, but it is not widespread.
O sea, queda constreñido a la zona todavía zapatista.
That is, it remains confined to the still Zapatista area.
Posteriormente a la derrota y caída de Victoriano Huerta,
Subsequent to the defeat and fall of Victoriano Huerta,
los comandantes del ejército del noreste y del noroeste van a plantear
the commanders of the northeastern and northwestern army are going to raise
que se lleve a cabo una convención.
that a convention takes place.
Que se lleve a cabo una reunión para evitar la ruptura que a todas luces se va a dar
Let a meeting be held to prevent the break-up that is clearly going to happen.
entre el ejército villista, la División del Norte,
between the villista army, the Division of the North,
y el ejército constitucionalista o carrancista.
and the constitutionalist or Carrancista army.
O sea, se va a llevar a cabo esta reunión en Torreón,
In other words, this meeting will take place in Torreón.
se firma un pacto de Torreón, Villa acepta que se convoque a una junta.
A pact is signed in Torreón, Villa agrees to call a meeting.
¿Qué pasa?
What's happening?
Carranza convoca.
Carranza calls.
A una junta en la Ciudad de México a inaugurarse en el primero de octubre de 1914
A meeting in Mexico City to be inaugurated on October first, 1914.
y que Villa está hablando de una convención, al igual que antes los zapatistas.
and Villa is talking about a convention, just like the Zapatistas did before.
Villa se niega a venir a la Ciudad de México a participar en esa junta
Villa refuses to come to Mexico City to participate in that meeting.
porque considera que solo va a estar representado la facción carrancista.
because he believes that only the carrancista faction will be represented.
Porque además los que la integran son básicamente,
Because the ones who make it up are basically,
los que ha designado Carranza como gobernadores, como jefes militares,
those that Carranza has appointed as governors, as military leaders,
los que les ha dado grados, etcétera, etcétera.
those who have been given degrees, etcetera, etcetera.
Entonces sí, no es la Ciudad de México un lugar neutral
So yes, Mexico City is not a neutral place.
y por lo tanto se propone la ciudad de Aguascalientes
and therefore the city of Aguascalientes is proposed
para que se lleve a cabo la convención.
for the convention to take place.
Se decide Aguascalientes, no por otra razón,
Aguascalientes is decided, not for any other reason,
que es una ciudad equidistante entre el territorio dominado por los carrancistas,
What is a city equidistant between the territory dominated by the Carrancistas,
y el territorio dominado por los villistas.
and the territory dominated by the Villistas.
¿Cómo se da el clima de los pactos, de las negociaciones de Torreón y antes?
How is the climate of the agreements, of the negotiations in Torreón and before?
¿Cuándo estuvieron a punto de romper concesionalistas y villistas?
When were the concessionists and villistas about to break up?
Me estoy refiriendo clarísimamente a la toma de Zacatecas.
I am clearly referring to the capture of Zacatecas.
Sí, en los primeros días de junio de 1914, cuando realmente el régimen de Huerta
Yes, in the early days of June 1914, when the Huerta regime was still in power.
ya está vencido en el terreno militar,
he is already defeated on the military front,
pero se niega a aceptar la realidad de la derrota
but he refuses to accept the reality of defeat
y aún tiene fuertes ejércitos o contingentes militares importantes
and it still has strong armies or significant military contingents
para defender lo que le queda,
to defend what little he has left,
Carranza intenta constreñir, limitar geográficamente a la División del Norte
Carranza tries to constrict, geographically limit the Division of the North.
por esta gran diferencia que había en torno al proyecto de los villistas
due to this great difference regarding the villista project
con el que tenía el propio Carranza
with which Carranza himself had
y el punto culminante de estos intentos de Carranza
and the climax of these attempts by Carranza
por constreñir a la División del Norte es cerrarla,
To constrain the Division of the North is to close it,
cerrarle el paso hacia Zacatecas,
block his way to Zacatecas,
que era el paso natural de la División del Norte hacia el centro del país
that it was the natural step of the Division of the North towards the center of the country
y para eso reúnen Durango una serie de contingentes militares no villistas,
and for that, they gather in Durango a series of military contingents that are not Villista,
incluso algunos de ellos mandados por jefes a los que Villa detestaba personalmente
even some of them sent by bosses that Villa personally detested
o que Villa había intentado fusilar por cuestiones de disciplina militar y cosas así,
or that Villa had tried to execute for reasons of military discipline and things like that,
y estos contingentes los envía a tomar Zacatecas,
and these contingents are sent to take Zacatecas,
donde el huertismo concentra o hace un penúltimo esfuerzo de concentración militar importante,
where Huertismo concentrates or makes a significant penultimate effort at military concentration,
reuniendo buena parte de los elementos militares que le restan
gathering a good part of the military elements that remain to him
y evidentemente estas fuerzas reunidas aceleradamente por Carranza son incapaces de tomar Zacatecas.
And evidently, these forces hastily gathered by Carranza are incapable of taking Zacatecas.
Para entonces los jefes villistas, no solo Pancho Villa,
By then, the villista leaders, not just Pancho Villa,
todo el mando político y militar de la División del Norte tiene claras las intenciones de Carranza,
the entire political and military leadership of the Division of the North is clear about Carranza's intentions,
tiene muy claro que lo que quiere Carranza es detener la marcha de la División del Norte.
He is very clear that what Carranza wants is to stop the advance of the Division of the North.
Y a otra parte del villismo la enviaría a Saltillo, ¿no?
And to another part of the villismo, I would send her to Saltillo, right?
Intentó hacerlo, bueno, Saltillo ya lo habían tomado los villistas.
He tried to do it, well, Saltillo had already been taken by the Villistas.
Pero era dividir al villismo.
But it was to divide the villismo.
Era dividir a la División del Norte.
It was to divide the Division of the North.
Incluso argumenta Carranza que algunos de los jefes no pertenecen al villismo,
Carranza even argues that some of the leaders do not belong to Villismo.
que no son jefes de la División del Norte,
that they are not chiefs of the Division of the North,
y que esos jefes pueden marchar a reforzar a los que están tratando de tomar Zacatecas.
and that those leaders can march to reinforce those who are trying to take Zacatecas.
Sin embargo, la ruptura viene cuando las fuerzas reunidas en Durango por Carranza,
However, the break comes when the forces assembled in Durango by Carranza,
que pone las órdenes de un general zacatecano, Pánfilo Natera, no pueden tomar Zacatecas,
that the orders of a Zacatecan general, Pánfilo Natera, cannot take Zacatecas,
y entonces ordena a Villa, ya no le pide que esté preparado para reforzar a Natera,
And then he orders Villa, no longer asking him to be ready to reinforce Natera.
sino le ordena que envíe refuerzos a Zacatecas.
unless he orders him to send reinforcements to Zacatecas.
Villa se niega, con razones militares muy precisas, pero no solo militares,
Villa refuses, with very specific military reasons, but not only military ones.
detrás de lo militar, en lo que Villa tenía razón, hay argumentos políticos muy poderosos,
Behind the military, in what Villa was right about, there are very powerful political arguments.
Villa se niega a dividir su división y poner partes las fuerzas que ha reunido.
Villa refuses to divide his division and scatter the forces he has gathered.
¿Cuáles son esos argumentos políticos?
What are those political arguments?
Los argumentos políticos son los que tienen que ver con la intención de Carranza de limitar al villismo
The political arguments are those that relate to Carranza's intention to limit villismo.
y la certeza que tienen ahora los villistas.
and the certainty that the villistas have now.
Los villistas se han dado cuenta,
The Villistas have realized,
¿cuál es la intención de Carranza?
What is Carranza's intention?
¿Cuál es la intención de los villistas?
What is the intention of the Villistas?
Porque Villa es un militar indisciplinado,
Because Villa is an undisciplined military man,
muy buen militar, con grandes triunfos, etcétera, etcétera,
very good military leader, with great triumphs, etcetera, etcetera,
y la gota que derrama el vaso es justo Zacatecas,
and the drop that overflows the cup is precisely Zacatecas,
pero hay una serie de antecedentes, el caso Benton, etcétera, etcétera,
but there is a series of precedents, the Benton case, etcetera, etcetera,
que llevan a este enfrentamiento ya, esta ruptura total,
that lead to this confrontation now, this total break,
que el pretexto va a ser Zacatecas.
that the excuse is going to be Zacatecas.
Los argumentos no son los de indisciplina militar porque es una revolución popular
The arguments are not those of military indiscipline because it is a popular revolution.
y Carranza ha tenido que soportar muchos gestos de este tipo de indisciplina de muchos jefes,
and Carranza has had to endure many gestures of this type of indiscipline from many leaders,
de Lucio Blanco, de Rafael Huelna, de Juan Cabral, no ese es el problema.
From Lucio Blanco, from Rafael Huelna, from Juan Cabral, no, that is not the problem.
El problema real es de orden político-social
The real problem is of a political-social nature.
y es que en Chihuahua está en marcha un proyecto de revolución social que Carranza no quiere.
And it's that in Chihuahua a project of social revolution is underway that Carranza does not want.
Hay que recordar que al villismo se incorporan,
It should be remembered that villismo includes,
muy tempranamente, personajes muy cercanos y muy representativos del proyecto maderista original,
very early on, characters that were very close and very representative of the original Maderista project,
el que abortó el golpe de estado huertista.
the one who thwarted the Huerta coup.
Si hay una continuidad del proyecto político de Francisco I. Madero cuando es presidente constitucional,
If there is a continuity of the political project of Francisco I. Madero when he is constitutional president,
creo que lo representa, más que ningún otro movimiento, el villismo.
I believe that it represents, more than any other movement, the Villista movement.
Y también hay que considerar, también para entender las diferencias políticas de proyecto
And we must also consider this to understand the political differences of the project.
entre el villismo y el constitucionalismo,
between villism and constitutionalism,
encabezado por Carranza,
led by Carranza,
que el villismo representa un maderismo político democrático,
that Villism represents a democratic political Maderismo,
pero con un contenido social mucho más profundo que el maderismo original
but with a much deeper social content than the original Maderismo
y en cambio el carrancismo es un movimiento políticamente mucho más conservador
And on the other hand, Carrancismo is a politically much more conservative movement.
y mucho más cercano a lo que podemos considerar como el antiguo régimen porfirista.
and much closer to what we can consider as the old Porfirio regime.
Felipe, ya que tomas la palabra, estamos hablando de escenarios norteños,
Felipe, since you take the floor, we are talking about northern scenarios,
estamos hablando de Zacatecas,
we are talking about Zacatecas,
bueno, Aguascalientes, centro del país,
Well, Aguascalientes, center of the country,
pero se hace esta convención, se pacta en Torreón,
but this convention is made, it is agreed upon in Torreón,
se instala primero efectivamente en Ciudad de México,
it first effectively settles in Mexico City,
pero los zapatistas no fueron invitados.
but the Zapatistas were not invited.
¿Cómo es que se incorpora el zapatismo a la convención?
How does zapatismo get incorporated into the convention?
¿Qué aporta? ¿Quiénes representan al zapatismo en la convención?
What does it contribute? Who represents zapatismo in the convention?
¿Tú qué nos dirías de eso?
What would you say about that?
Bueno, el zapatismo es otro movimiento muy importante,
Well, Zapatismo is another very important movement,
porque la guerra contra Victoriano Huerta
because the war against Victoriano Huerta
no es solamente de los ejércitos norteños constitucionalistas,
it is not only about the northern constitutionalist armies,
sino que también un componente importante que contribuye a la derrota
but also an important component that contributes to the defeat
y a la desaparición del ejército porfiriano
and the disappearance of the Porfirian army
es el movimiento zapatista, que está en armas prácticamente desde el interinato,
It is the Zapatista movement, which has been armed practically since the interim.
desde el gobierno de León de la Barra,
since the government of León de la Barra,
mantiene la beligerancia contra Madero cuando es presidente constitucional
maintains hostility against Madero when he is constitutional president
y, desde luego, mantiene también esta actitud
And, of course, he/she also maintains this attitude.
contra el golpe militar de Victoriano Huerta.
against the military coup of Victoriano Huerta.
Entonces, el zapatismo tiene una trayectoria independiente,
So, zapatismo has an independent trajectory.
pero muy frontal en contra de los gobiernos nacionales
but very outspoken against national governments
y en el Inter ha ido desarrollando su propio proyecto político
and in Inter, it has been developing its own political project
expresado en el Plan de Ayala,
expressed in the Plan of Ayala,
que es una de las formulaciones políticas más claras, más radicales y más contundentes
It is one of the clearest, most radical, and most forceful political formulations.
de esta primera etapa de la Revolución Mexicana.
of this first stage of the Mexican Revolution.
MetellGoogle.es
MetellGoogle.es
Israel y Colombia
Israel and Colombia
El Hailo
The Hailo
El zapatismo tiene una trayectoria independiente,
Zapatismo has an independent trajectory.
pero muy frontal
but very straightforward
de los gobiernos nacionales
of national governments
y en el Inter ha ido desarrollando
and in Inter it has been developing
su propio proyecto político expresado
his own political project expressed
en el plan de Ayala, que es
In the Ayala Plan, which is
una de las formulaciones políticas
one of the political formulations
más claras, más radicales
clearer, more radical
y más contundentes de esta primera etapa
and more forceful of this first stage
de la revolución mexicana
of the Mexican Revolution
el zapatismo ahí está
Zapatismo is still there.
y trata de tomar la ciudad de México
and tries to take the city of Mexico
no tiene la capacidad militar de hacerlo
it does not have the military capability to do so
pero hay acercamientos
but there are approaches
entre una fracción
between a fraction
agrarista del constitucionalismo
agrarianist of constitutionalism
y también por parte
and also on behalf
de elementos villistas que
of villista elements that
ven que no hay diferencias
Come see that there are no differences.
profundas con el proyecto zapatista
profound with the Zapatista project
y que tratan de tender puentes
and that try to build bridges
con respecto a ellos
regarding them
desde antes de que se celebre la convención
before the convention is held
ya hay negociaciones y acercamientos
There are already negotiations and approaches.
con constitucionalistas
with constitutionalists
y con villistas y por eso
and with Villistas and that's why
es que cuando finalmente cristaliza
it's just that when it finally crystallizes
esta reunión militar
this military meeting
entre el sector
between the sector
que no quiere enfrentarse a Villa
that does not want to confront Villa
de las fuerzas constitucionalistas
of the constitutionalist forces
con la división del norte en Aguascalca
with the division of the North in Aguascalca
el villismo propone
the villismo proposes
desde el primer momento
from the very first moment
que esta convención para ser una asamblea nacional
that this convention is to be a national assembly
auténticamente representativa
authentically representative
tiene que integrar a los zapatistas
he has to integrate the Zapatistas
a ella y por eso es Felipe Ángeles
to her and that's why it's Felipe Ángeles
el que propone
the one who proposes
en la convención que no puede
in the convention that cannot
declararse soberana
to declare oneself sovereign
como lo estaba haciendo ya en esos momentos
as I was already doing it at that time
si no están integrados en esta asamblea
if they are not integrated into this assembly
revolucionaria los zapatistas
Zapatista revolutionary
finalmente Zapata accede
finally Zapata agrees
a participar
to participate
en la convención y a
in the convention and to
referencia de los representantes
reference of the representatives
constitucionalistas, villistas o más cercanos
constitutionalists, villistas or closer ones
al carrancismo
to Carrancismo
en donde quienes asisten
where those who attend
como delegados a la convención en Aguascalientes
as delegates to the convention in Aguascalientes
es un híbrido entre jefes
It is a hybrid between bosses.
militares de segundo nivel
second-level military personnel
con intelectuales que se han incorporado
with intellectuals who have joined
a esas fuerzas
to those forces
en el zapatismo si claramente
In zapatismo, yes clearly.
los que asisten como delegados a la convención
those who attend the convention as delegates
son de un carácter marcadamente civil
they are of a distinctly civil character
no son generales
they are not generals
que se hayan
that they have
destacado en la carrera
outstanding in the race
sino que son intelectuales orgánicos
but rather they are organic intellectuals
que se han asimilado al zapatismo
that have assimilated to zapatismo
en los meses previos
in the previous months
por eso es que el zapatismo
that is why zapatismo
cuando llega a la convención
when he/she arrives at the convention
le imprime a las discusiones
it gives a certain weight to the discussions
un carácter social y económico mucho más radical
a much more radical social and economic character
que las discusiones que estaban
that the discussions that were
aunque habría que preguntarse si gente
although it would be worth asking whether people
los mencionaste
you mentioned them
como intelectuales asimilados
as assimilated intellectuals
si gente como Antonio Díaz Otoigama
if people like Antonio Díaz Otoigama
licenciado de San Luis Potosí
graduate from San Luis Potosí
representaba realmente
it really represented
la ideología
the ideology
zapatista, la ideología campesina
Zapatista, the peasant ideology
yo tengo mis dudas
I have my doubts.
acatando lo acordado
complying with what was agreed
en Torreón
in Torreón
se convoca
is called
esta junta de generales
this meeting of generals
llega la comitiva zapatista
the zapatista delegation arrives
Aguascalientes
Aguascalientes
pero había otro tipo de gente
but there was another kind of people
había un sector
there was a sector
digamos
let's say
Eulalio Gutiérrez
Eulalio Gutiérrez
Antonio Villarreal
Antonio Villarreal
ellos confiaban
they trusted
en una conducción de la revolución
in a leadership of the revolution
pactada
agreed
no caudillista
not a caudillo
sacrificar a Villa
sacrifice Villa
sacrificar al propio Carranza
sacrifice Carranza himself
¿quiénes eran estos elementos, Georgette?
Who were these elements, Georgette?
¿y cuál era su propuesta?
And what was his proposal?
lo que sería la facción constitucionalista
what would be the constitutionalist faction
dentro de la convención
within the convention
efectivamente está
it is indeed
representada en un principio
represented at first
por los generales Lucio Blanco
by the generals Lucio Blanco
por Álvaro Obregón
by Álvaro Obregón
por Eulalio Gutiérrez
by Eulalio Gutiérrez
por otra serie de generales
by another series of generals
y en realidad
and in reality
quien los liderea
who leads them
es el presidente de la convención
He is the president of the convention.
Álvaro Obregón
Álvaro Obregón
en esta etapa de la historia
at this stage of history
en este momento
at this moment
de la convención en Aguascalientes
from the convention in Aguascalientes
pareciera que Obregón juega las dos aguas
It seems that Obregón plays both sides.
no sabe si sigue
he doesn't know if he continues
estando con Carranza
being with Carranza
o si se unifica
or if it is unified
a lo que se está planteando
to what is being proposed
que se va a formar como el gobierno de la convención
that will be formed like the convention government
sin embargo
however
por como se van desarrollando
for how they are developing
los debates en Aguascalientes
the debates in Aguascalientes
no les van gustando
they are not liking them
las medidas de la convención
the measures of the convention
las medidas que se van tomando
the measures that are being taken
una de ellas muy importante
one of them very important
es que
it's that
de alguna manera
in some way
Villa tiene sitiada
Villa is under siege.
los alrededores de Aguascalientes
the surroundings of Aguascalientes
en lugar de estar
instead of being
muy lejos
very far
si se pide
if requested
pero Teodoro Lizondo
but Teodoro Lizondo
con la tercera división del noreste
with the third division of the northeast
está a tiro de piedra también
it's just a stone's throw away too
está en encarnación de Díaz
It is in the incarnation of Díaz.
eso es un mito de que Villa tenía sitiada Aguascalientes
It's a myth that Villa had Aguascalientes besieged.
pero no se compara
but it is not comparable
los tamaños
the sizes
de lo que puede tener la división del norte
of what the Division of the North can have
con lo que tiene Elizondo
with what Elizondo has
tenía 20 mil hombres Elizondo
Elizondo had 20,000 men.
en la encarnación de Díaz
in the embodiment of Díaz
lo acabo de encontrar en los archivos militares
I just found him in the military files.
tenía 20 mil hombres
he had 20 thousand men
las obras de Pablo González
the works of Pablo González
a tiro de piedra de Aguascalientes
a stone's throw from Aguascalientes
tan cerca de Aguascalientes
so close to Aguascalientes
y tan numerosos como las gentes que tenía Villa
and as numerous as the people Villa had
en los límites de Zacatecas con Aguascalientes
on the borders of Zacatecas with Aguascalientes
pero también hay sus diferencias
but there are also differences
esta parte del
this part of the
constitucionalismo que está
constitutionalism that is
en la convención
at the convention
se les califica más como un partido de la ley
they are rated more as a party of the law
como los radicales constitucionalistas
like the constitutional radicals
o los radicales carrancistas
or the radical Carrancistas
no están
they are not
defendiendo el proyecto
defending the project
a pie juntillas de Carranza
unquestionably of Carranza
tú mencionabas
you mentioned
al general Antonio I. Villarreal
to General Antonio I. Villarreal
su nombre que podríamos calificar
his name that we could qualify
de liberal
of liberal
y en la época
and in the time
se le calificaba
he/she was rated
de radical socialista
of radical socialist
yo creo que era más como un socialista utópico
I think he was more of a utopian socialist.
que en realidad
that in reality
un socialista
a socialist
radical
radical
cuando se discute
when discussing
quién va a ser el presidente
Who is going to be the president?
ya de la soberana convención
already of the sovereign convention
revolucionaria
revolutionary
la propuesta era Antonio Villarreal
the proposal was Antonio Villarreal
pero los zapatistas no lo quieren
but the Zapatistas don't want it
y entonces en la negociación
and then in the negotiation
con Obregón imponen
with Obregón they impose
a Eulalio Gutiérrez
to Eulalio Gutiérrez
a Villarreal lo vetan los zapatistas
The Zapatistas ban Villarreal.
porque tienen una experiencia
because they have an experience
negativa con él
negative with him
en este sector constitucionalista que se acerca
in this constitutionalist sector that is approaching
a tender puentes con Zapata
to build bridges with Zapata
Zapata
Zapata
los conoce
he knows them
los prueba
he/she tests them
y no le gustan
and he/she doesn’t like them
y los rechaza
and rejects them
de esa experiencia
from that experience
deduce que no es alguien confiable
deduce that he/she is not someone trustworthy
y entonces
and then
también
also
con relación a lo que señalabas
Regarding what you were pointing out.
Zapata envía a sus delegados a la convención
Zapata sends his delegates to the convention.
pero como una
but as a
delegación condicionada
conditional delegation
no pueden ser delegados
they cannot be delegated
completos
complete
sino hasta que la convención
but until the convention
apruebe el plan de Ayala
approve the Ayala plan
cuando la convención apruebe el plan de Ayala
when the convention approves the Plan of Ayala
y la delegación
and the delegation
de la institución de Carranza
from the Carranza institution
entonces se integrarían plenamente
then they would fully integrate
los delegados zapatistas a la convención
the Zapatista delegates to the convention
y podrían votar
and they could vote
como eso no sucede en los primeros días
since that doesn't happen in the first days
por eso los zapatistas están participando
That's why the Zapatistas are participating.
pero en las votaciones no participan
but they do not participate in the voting
y cuando se elige al presidente de la convención
and when the president of the convention is elected
la propuesta del Obregónismo
the proposal of Obregonism
es Antonio y Villarreal
It is Antonio and Villarreal.
pero se encuentran con el veto zapatista
but they encounter the Zapatista veto
y ante ese veto zapatista
and in the face of that Zapatista veto
este Obregón saca
this Obregón takes out
una segunda carta
a second letter
que es Eulalio Gutiérrez
Who is Eulalio Gutiérrez?
es la propuesta de Obregón
It is Obregón's proposal.
ante el veto zapatista
in light of the Zapatista veto
y ante la actitud de la División del Norte
and in light of the attitude of the Division of the North
pero tampoco muy comprensible
but not very understandable either
la actitud de Zapata
Zapata's attitude
o de los zapatistas
or the Zapatistas
a mí no me queda clara la razón
I don't understand the reason.
de por qué se veta Antonio y Villarreal
of why Antonio and Villarreal are vetoed
en mis hipótesis
in my hypotheses
en mis
in my
que tengo sobre Antonio y Villarreal
What I have about Antonio and Villarreal.
quizás no le gustaba
maybe he/she didn't like it
el anticlericalismo
anticlericalism
de Zapata
from Zapata
de Villarreal
from Villarreal
como gobernador
as governor
de Nuevo León
from Nuevo León
que acaba con las iglesias
that puts an end to the churches
fusila santos
santos rifle
fusila cuadros
rifle frames
etcétera, etcétera
etcetera, etcetera
quizá también la ruptura con Flores Magón
perhaps also the break with Flores Magón
la ruptura tan violenta de Villarreal
the violent breakup of Villarreal
con Flores Magón
with Flores Magón
es posible que a Zapata no le haya gustado mucho
It's possible that Zapata didn't like it very much.
la forma de la ruptura
the shape of the rupture
hay un elemento adicional
There is an additional element.
que es la profunda desconfianza
what is deep distrust
que hay entre muchos de los principales actores
What is there among many of the main actors.
de ese acontecimiento
from that event
todos están como probando
Everyone is kind of testing.
como poniendo condiciones
like putting conditions
y esperando la respuesta
and waiting for the answer
de los otros
of the others
para decidir el siguiente movimiento
to decide the next move
y particularmente yo creo que algo que irritó mucho
And particularly, I believe that something that irritated a lot.
a Zapata y al cuartel general
to Zapata and to the general headquarters
es que esta comisión carrancista
it's that this Carrancista commission
que va a Morelos
going to Morelos
en las comunicaciones que tienen
in the communications they have
con sus mandos que están en las otras zonas
with their controls that are in the other areas
que controlan
that control
son interceptados o caen en poder
are intercepted or fall into the power
algunas de estas cartas del cuartel general zapatista
some of these letters from the Zapatista headquarters
y particularmente les molestan mucho
and they are particularly bothered by it
unas de Juan Sarabia y del doctor Atle
nails of Juan Sarabia and Dr. Atle
en donde se expresan en términos
in which they are expressed in terms
muy despectivos
very disdainful
de los generales zapatistas
of the Zapatista generals
eso les molesta muchísimo
that bothers them a lot
porque entonces dicen
because then they say
bueno estos son ladinos
well these are ladinos
pero además de que son ladinos
but besides the fact that they are cunning
vienen aquí y nos desprecian
They come here and despise us.
no hay una empatía
there is no empathy
desde el principio con ellos
from the beginning with them
pero Sarabia no es Villarreal
but Sarabia is not Villarreal
y entonces es a una parte de los magonistas
and so it is to a part of the magonistas
es a ese grupo
it is that group
a cualquiera de ellos lo habría vetado el zapatismo
Any of them would have been vetoed by Zapatismo.
a cualquiera
to anyone
yo creo que
I believe that
y era también una gran diferencia
and it was also a big difference
en el proyecto social
in the social project
entre zapatismo, villismo
between Zapatismo, Villismo
y constitucionalismo carrancista
and Carrancista constitutionalism
fundamentalmente en la cuestión agraria
fundamentally in the agrarian issue
es que para los zapatistas
it's just that for the Zapatistas
su reforma agraria
its agrarian reform
ya estaba hecha
it was already done
ellos ya habían expropiado
they had already expropriated
habían restituido
they had restored
y ya nada más querían que hubiera
and they just wanted there to be nothing else
un gobierno revolucionario
a revolutionary government
que sancionara los hechos
that will punish the actions
lo que ya habían hecho
what they had already done
en el caso de la propuesta agraria villista
in the case of the Villista agrarian proposal
yo la siento muy distante
I feel her very distant.
de la zapatista
of the zapatista
y la siento mucho más cercana
and I feel her much closer
a la carrancista
to the Carrancista
y ese es un problema
and that is a problem
que se va a arrastrar
that is going to crawl
a lo largo de buena parte del siglo XX
through much of the 20th century
o durante el predominio
or during the predominance
de los honorenses
of the honorable ones
en el gobierno de México
in the government of Mexico
jamás van a entender
they will never understand
la propiedad comunal
the communal property
ni la tenencia comunal
nor communal ownership
ni la propiedad ejidal
nor the ejidal property
y se ve en la propuesta agraria
and it is seen in the agrarian proposal
de Villa
of Villa
él no está a favor de la propiedad comunal
He is not in favor of communal ownership.
porque dice que no se puede
because he/she says that it cannot be done
pelear lo mismo por la propiedad
fight the same for property
individual y única privada
individual and unique private
que por la propiedad comunal
that for communal property
esa es su reforma agraria
that is their agrarian reform
pero la reforma agraria villista
but the Villista land reform
es hasta octubre de 15
it is until October 15
no es antes de la ley del 6 de enero de 1915
it is not before the law of January 6, 1915
de Carranza
from Carranza
y creo que una gran diferencia
and I believe that a big difference
un aspecto que va a diferenciar
an aspect that is going to differentiate
a Carranza de estos otros dos
to Carranza of these other two
es la legalidad
it is legality
e independiente
and independent
de diferentes aspectos
from different aspects
de sistemas...
of systems...
yo creo que eso está muy complejo
I think that is very complicated.
pero estando muy previsto
but being very anticipated
es porque está en lo fundamental
it's because it is fundamental
de la reforma millonaria
of the millionaire reform
nos equivocando
we are making a mistake
y es poco conveniente
and it is not very convenient
quizás si es un trueno
maybe it's thunder
no tendríamos
we wouldn't have
toda la naturaleza
all of nature
y toda la energía
and all the energy
para arrastrarla
to drag it
A Carranza, de estos otros dos, es la legalidad. Carranza, con razón o sin razón, su bandera es que tienen que ajustarse a la legalidad, que no pueden transgredir la ley, que no pueden transgredir la constitución, etcétera, etcétera.
To Carranza, of these other two, it is legality. Carranza, whether rightly or wrongly, his banner is that they must adhere to legality, that they cannot transgress the law, that they cannot transgress the constitution, etc., etc.
Este es más o menos el programa que están defendiendo en la Convención de Aguascalientes estos representantes. Sin embargo, en esta segunda etapa, si pudiéramos llamarla así, de la Convención Ciudad de México-Aguascalientes, lo que se discute más es la soberanía, que se declara soberana, la cuestión parlamentaria y la invitación del ejército zapatista.
This is more or less the program that these representatives are defending at the Aguascalientes Convention. However, in this second phase, if we can call it that, of the Mexico City-Aguascalientes Convention, what is being discussed the most is sovereignty, which is declared sovereign, the parliamentary issue, and the invitation of the Zapatista army.
Entonces.
So.
Entre los zapatistas y los villistas, Felipe, ¿qué semejanzas había? ¿Qué proyectos tuvieron? Se dice que ninguno de los dos grupos tenía un proyecto nacional, que cuando mucho tenían un proyecto regional o un proyecto sectorial. ¿Es cierto o es falso esto? Tenían un proyecto nacional, llegaron a un proyecto común. ¿Qué tantas diferencias había entre ellos?
Between the Zapatistas and the Villistas, Felipe, what similarities were there? What projects did they have? It is said that neither of the two groups had a national project, that at most they had a regional or sectoral project. Is this true or false? They had a national project, they reached a common project. How many differences were there between them?
Tradicionalmente, la historiografía de la Revolución Mexicana ha dicho que tanto el villismo como el zapatismo.
Traditionally, the historiography of the Mexican Revolution has stated that both Villism and Zapatism.
No tenían un proyecto nacional y que esta es una de las causas de su derrota ante Carranza, que sí lo tenía. Creo que los estudios recientes, los estudios monográficos, regionales y de los movimientos zapatista y villista que han aparecido en los últimos 20, 25 años, claramente contradicen esta afirmación tradicional.
They did not have a national project, and this is one of the reasons for their defeat against Carranza, who did have one. I believe that recent studies, monographic studies, regional studies, and those on the Zapatista and Villista movements that have emerged in the last 20 to 25 years clearly contradict this traditional assertion.
Cuando se derrota al huertismo, se colapsa el estado porfiriano.
When Huertismo is defeated, the Porfirian state collapses.
Y creo que en ese momento.
And I think that at that moment.
En ese momento, ante esa desaparición del poder soberano nacional, lo que hay en el territorio mexicano es la aparición, el desarrollo de tres estados regionales emergentes.
At that moment, in the face of the disappearance of national sovereign power, what exists in Mexican territory is the emergence and development of three emerging regional states.
Creo que hay un estado villista en Durango y en Chihuahua desde 1913 y en 1914.
I believe there is a villista state in Durango and Chihuahua since 1913 and in 1914.
Hay un estado regional zapatista en Morelos, Guerrero y los territorios aledaños.
There is a Zapatista regional state in Morelos, Guerrero, and the surrounding territories.
Y hay un estado constitucionalista en los territorios que desde el origen eran de esta fracción, Coahuila, Sonora, el noreste de México.
And there is a constitutional state in the territories that were originally part of this faction, Coahuila, Sonora, the northeast of Mexico.
Yo coincidiría, sin embargo, además del problema este de los estados, Carranza, repito, fue echado de Ciudad de México, vienen las fuerzas de la convención desde Aguascalientes, vienen las fuerzas zapatistas y lo que había sido una propuesta para lograr la paz se convierte meses después en una nueva instancia.
I would agree; however, aside from this problem of the states, Carranza, I repeat, was ousted from Mexico City, the forces of the convention are coming from Aguascalientes, the Zapatista forces are coming, and what had been a proposal to achieve peace becomes, months later, a new instance.
En una nueva instancia bélica se da la guerra de facciones.
In a new warfare instance, faction war occurs.
¿Cuál fue la aportación del zapatismo en esa guerra de facciones o cuál fue la no aportación?
What was the contribution of Zapatismo in that factional war or what was the lack of contribution?
¿Y cómo se desarrolló en términos generales esa guerra, Pedro?
And how did that war develop in general terms, Pedro?
En los días clave de la guerra, en los días de la primaria del 1915, casi no hay día en que no haya una acción armada del zapatismo a lo largo de la vía del ferrocarril clave que está pidiendo Villa que interrumpan.
On the key days of the war, during the primaries of 1915, there is hardly a day without an armed action from the Zapatistas along the key railway line that Villa is requesting to be interrupted.
Si no se extienden nacionalmente antes o si no interrumpen en ese momento.
If they do not expand nationally beforehand or if they do not interrupt at that moment.
La vía de comunicación de Obregón, que hay tiempos en los que sí lo logran, no es porque no quisieran, sino porque no tienen los recursos materiales para hacerlo.
The communication route of Obregón, which at times they do achieve, is not because they don't want to, but because they lack the material resources to do so.
En México se hace una revolución y una guerra civil violentísima sin fábricas de municionamiento moderno cuando todos los ejércitos tienen armamento moderno.
In Mexico, a revolution and a very violent civil war take place without factories for modern ammunition while all armies have modern weaponry.
Los zapatistas no tienen acceso directo a ese municionamiento, no tienen la capacidad material primero de expanderse y luego de cumplir la misión que les encomienda Villa.
The Zapatistas do not have direct access to that ammunition, they do not have the material capacity to first expand and then fulfill the mission entrusted to them by Villa.
Entonces, lo primero que yo diría es que en contra de lo que se ha dicho, de que los zapatistas se retiraron de la guerra, yo los veo permanentemente a lo largo del año 1915 en esa guerra.
So, the first thing I would say is that contrary to what has been said, that the Zapatistas withdrew from the war, I see them constantly throughout the year 1915 in that war.
A veces más, a veces menos, pero están ahí siempre.
Sometimes more, sometimes less, but they are always there.
Quizá no personalmente el jefe Zapata, pero sí fuerzas que dependen directamente del cuartel general.
Perhaps not personally Chief Zapata, but certainly forces that depend directly on the headquarters.
No nada más los aliados como Argumedo, sino también su primo Amador Salazar y jefes directamente morelenses que están permanentemente en la guerra, en la defensa de la Ciudad de México.
Not just allies like Argumedo, but also his cousin Amador Salazar and directly Morelense leaders who are permanently in the war, in the defense of Mexico City.
El ataque al ferrocarril. Ahí están, ¿no? En contra de lo que se ha dicho, en contra de lo que dicen algunos de los libros clásicos sobre el zapatismo.
The attack on the railroad. There they are, right? Contrary to what has been said, contrary to what some classic books about Zapatismo say.
O yo. Yo sostengo que desaparecen un poco, pero...
Oh, me. I hold that they disappear a little, but...
No, bueno, no desaparecen. Se mantienen con la capacidad militar y sobre todo con la capacidad material que tienen.
No, well, they don't disappear. They maintain their military capability and especially their material capacity.
Que es poca.
What is little.
Que es la misma que se ha visto contra el huertismo. Los ataques que hacen los zapatistas contra el carrancismo en 15 no son menores que los que hacían contra el huertismo en 13.
It is the same that has been seen against Huertismo. The attacks that the Zapatistas make against Carrancism in '15 are no less than the ones they made against Huertismo in '13.
O en 14. Entonces, se mantienen con la capacidad que tienen. No podemos esperar de ellos que actúen como los grandes ejércitos, no solo profesionalizados del norte, sino con acceso permanente a fuentes de abastecimiento de municiones, como el villista y como los ejércitos carrancistas.
Or in 14. So, they maintain themselves with the capacity they have. We cannot expect them to act like the large armies, not only the professionalized ones from the north, but also with permanent access to sources of ammunition supply, like the Villista and the Carrancista armies.
Sí, pero el villista tuvo ese acceso al mercado armero hasta que estalló la Primera Guerra Mundial.
Yes, but the villista had access to the arms market until the outbreak of World War I.
Igual que los carrancistas.
Just like the Carrancistas.
Claro. A partir de agosto de 1914, Estados Unidos...
Sure. Starting in August 1914, the United States...
Promete su producción armera y municionística a los ejércitos aliados que están dando la batalla en Europa, los que están llevando a cabo la Primera Guerra Mundial.
It promises its arms and ammunition production to the allied armies that are fighting in Europe, those who are carrying out the First World War.
A diferencia de los ejércitos norteños, que son ejércitos profesionales desde el principio, el zapatismo nunca pudo constituir realmente un ejército profesional.
Unlike the northern armies, which have been professional armies from the beginning, Zapatismo was never able to truly form a professional army.
No tenía los recursos para mantenerlos. Era un ejército muy sui generis, que se mantenía de la economía campesina de los pueblos que lo nutrían.
I didn't have the resources to support them. It was a very unique army, sustained by the peasant economy of the towns that supplied it.
Y que tenía temporalmente a los hombres jóvenes en sus filas, pero que cuando la cosecha o las necesidades agrícolas lo ameritaban, abandonaban los frentes de batalla y se dedicaban a la manutención de sus familias.
And that they temporarily had young men in their ranks, but when the harvest or agricultural needs required it, they left the battlefronts and attended to the maintenance of their families.
El zapatismo es un movimiento muy especial, muy híbrido. Por eso es que su principal limitación fue siempre de carácter militar.
Zapatismo is a very special, very hybrid movement. That is why its main limitation has always been of a military nature.
Nunca pudo tomar la Ciudad de México, a pesar de que lo intentó, y nunca pudo ir más allá de lo que sería...
He could never take Mexico City, despite having tried, and he could never go beyond what would be...
Su territorio más aledaño. Sí controló Morelos y Guerrero, tuvo gobiernos propios ahí, algunos municipios de Puebla, de Oaxaca, del Estado de México en el sur, del sur del Distrito Federal, pero nunca pudo pasar el eje volcánico.
Its closest territory. Yes, it controlled Morelos and Guerrero, had its own governments there, some municipalities of Puebla, Oaxaca, the State of Mexico in the south, and the south of the Federal District, but it could never cross the volcanic axis.
No era un problema de vocación, ni de aspiraciones, porque creo que políticamente el zapatismo fue la primera corriente que postuló una visión nacional en el Plan de Ayala y la realización de la Convención,
It was not a problem of vocation, nor of aspirations, because I believe that politically, Zapatismo was the first movement to put forward a national vision in the Plan of Ayala and the realization of the Convention.
y empujó y le dio un contenido radical a este proyecto de unificación regional.
and pushed and gave a radical content to this regional unification project.
No era un problema revolucionario que se estaba dando en la Convención de Aguascalientes.
It was not a revolutionary problem that was occurring at the Aguascalientes Convention.
Y además otro problema que hay que considerar es que la zona zapatista es la zona más devastada por la guerra, porque es la que comienza primero y es la que sufre la destrucción de sus enemigos de manera más brutal.
And another problem that needs to be considered is that the Zapatista zone is the area most devastated by the war, as it is the one that starts first and suffers the destruction from its enemies in the most brutal manner.
Entonces hay un colapsamiento de la economía de la zona zapatista, muy clara desde 1914, fines de 1914, que ya no proporciona los recursos suficientes, no solo para abastecer a un ejército profesional,
So there is a collapse of the economy of the Zapatista zone, very clear since 1914, late 1914, which no longer provides sufficient resources, not only to supply a professional army,
sino para plantearse tareas superiores, porque no había una mercancía fuera del azúcar, que además estaba colapsada, porque los jefes zapatistas habían intervenido las haciendas,
but to propose higher tasks, because there was no commodity outside of sugar, which was also collapsed, because the Zapatista leaders had intervened in the estates,
y además porque también en el zapatismo no hay una lógica política militar tradicional, como la que nosotros entendemos en una situación de guerra.
And also because in Zapatismo there is no traditional military political logic, like the one we understand in a war situation.
Es un movimiento mucho más volcado hacia las comunidades, hacia la satisfacción de las demandas de la sociedad civil, y en donde lo militar y lo político están como subordinados a lo social.
It is a movement much more focused on communities, on meeting the demands of civil society, where the military and the political are subordinates to the social.
Esta es otra diferencia.
This is another difference.
De sus características, de sus fortalezas, que explican su arraigo, pero también de sus limitaciones ante una guerra con enemigos muy poderosos, más poderosos que ellos.
About their characteristics, their strengths, which explain their deep roots, but also their limitations in the face of a war with very powerful enemies, more powerful than they are.
Bueno, entonces, Pedro, yo te pregunto, ¿por qué perdió el villismo?
Well then, Pedro, I ask you, why did Villismo lose?
El Estado Mayor Villista plantean una estrategia realmente nacional, en la que atienden los mayores problemas y lo que debe ocuparse, dividen el país en 1915 en cuatro o cinco grandes frentes de combate,
The Villista General Staff proposes a truly national strategy, in which they address the major problems and what needs to be dealt with, dividing the country in 1915 into four or five major fronts of combat.
y hay una guerra nacional en 1915.
And there is a national war in 1915.
1915 es el año de mayor violencia en la historia de México, mayor violencia absoluta y relativa.
1915 is the year of greatest violence in the history of Mexico, the greatest absolute and relative violence.
La mayor guerra civil que ha habido en México que enfrenta, con la participación marginal del zapatismo, al villismo contra el constitucionalismo.
The largest civil war that has occurred in Mexico, pitting villism against constitutionalism, with the marginal participation of zapatismo.
Y lo que ocurre es que, por cuestiones económicas y por cuestiones políticas, el villismo va perdiendo una guerra que está bien planteada, pero que está planteada contra un enemigo que resulta mucho más poderoso.
And what happens is that, due to economic issues and political issues, Villismo is losing a war that is well-structured, but that is structured against an enemy that turns out to be much more powerful.
No solo más eficaz, que es lo que siempre nos han dicho.
Not only more effective, which is what we have always been told.
No solo más eficaz en términos políticos, también más poderoso militarmente, con acceso más seguro al aprovisionamiento militar, y con mayores elementos bélicos.
Not only more effective in political terms, but also more powerful militarily, with more secure access to military supplies and greater military assets.
El Comando Militar Carrancista, formado en el noroeste, en Sonora, y en el noreste, tiene en 1914 un dominio territorial y una cantidad de contingentes militares superiores a los del villismo.
The Carrancista Military Command, formed in the northwest, in Sonora, and in the northeast, had in 1914 a territorial dominance and a number of military contingents greater than those of the villismo.
¿Qué tiene el villismo a su favor en noviembre de 1914?
What advantages does villismo have in November 1914?
Lo que llaman los franceses...
What the French call...
El ELAN, es decir, la inercia militar.
The ELAN, that is, military inertia.
La inercia en el sentido de que tienen mayor prestigio y parece que van hacia adelante.
Inertia in the sense that they have greater prestige and seem to be moving forward.
Y esto lo intentan aprovechar los villistas, tratando de ocupar los lugares clave de la economía mexicana en el noreste de la república.
And the villistas are trying to take advantage of this by trying to occupy key positions in the Mexican economy in the northeast of the republic.
¿Se lanzan por el petróleo?
Are they going after the oil?
Se lanzan. La mayor ofensiva es hacia el petróleo y hacia Monterrey.
They launch. The biggest offensive is towards oil and Monterrey.
Es decir, no pueden tomar...
That is to say, they can't take...
Bueno, toman Monterrey, pero no pueden dominar la zona industrial y la zona carbonífera.
Well, they take Monterrey, but they cannot dominate the industrial area and the coal zone.
No pueden ocupar la zona petrolera y pierden esa única ventaja que tienen, que es la de la inercia.
They cannot occupy the oil zone and lose that única advantage they have, which is inertia.
Y las ventajas que tiene el carrancismo, que son sobre todo la económica, la del control de las zonas económicas,
And the advantages of Carrancismo, which are primarily economic, that of controlling the economic zones,
que dan más recursos al país a través del mercado de exportación, empieza a revertirse de inmediato.
that provide more resources to the country through the export market begins to reverse immediately.
Y Álvaro Obregón aprovecha esas ventajas.
And Álvaro Obregón takes advantage of those benefits.
A Villa le cuesta mucho dividir sus fuerzas y mandarlas a diferentes zonas del país.
It is very difficult for Villa to divide his forces and send them to different areas of the country.
Ya lo había manifestado con la toma...
I had already expressed it with the taking...
Con la toma de Zacatecas.
With the capture of Zacatecas.
Entonces, esa es parte de la explicación de la derrota.
So, that is part of the explanation for the defeat.
La derrota de Zacatecas.
The defeat of Zacatecas.
Pero yo me preguntaría si, dice Pedro, no se fue a Veracruz porque estaba pensando en Monterrey, en el petróleo,
But I would wonder if, says Pedro, he didn't go to Veracruz because he was thinking about Monterrey, about the oil.
entrar por el Ébano a la zona petrolera.
enter through the Ebony to the oil zone.
¿Y no sería que Veracruz era una encomienda al ejército zapatista que no cumplió?
Wouldn't it be that Veracruz was a commission to the Zapatista army that was not fulfilled?
¿Se le encargó que tomara Puebla?
Were you tasked with taking Puebla?
¿Y de ahí, tal vez...?
And from there, perhaps...?
Tal vez era o encerrar a Carranza o seguir hacia Veracruz.
Maybe it was to either capture Carranza or continue to Veracruz.
Yo insisto en que la aportación del zapatismo en la guerra de facciones fue más bien muy reducida.
I insist that the contribution of Zapatismo in the factional war was rather minimal.
Sí, yo creo también lo mismo.
Yes, I think the same too.
Yo creo que en el pacto de Xochimilco, una de las definiciones más importantes es que Villa y Zapata respetan sus respectivos territorios.
I believe that in the Xochimilco pact, one of the most important definitions is that Villa and Zapata respect their respective territories.
Entonces, a Villa le toca el norte.
Then, Villa gets the north.
A Zapata le toca el sur.
Zapata is assigned to the south.
Pero no incluye Ciudad de México.
But it does not include Mexico City.
Dice, no me gusta caminar en la ciudad.
He says, I don't like walking in the city.
No, a ninguno de los dos.
No, to neither of them.
Hay banquetas y siento como...
There are benches and I feel like...
Sí, el diálogo.
Yes, the dialogue.
A Obregón le gusta ni le preocupa la Ciudad de México en ese momento.
Obregón neither likes nor cares about Mexico City at that moment.
No, les va a gustar una vez que están en la silla a partir de 20.
No, they're going to like it once they are in the chair starting at 20.
Pero en ese momento no es estratégica.
But at that moment it is not strategic.
En ese momento la Ciudad de México no es estratégica para la guerra.
At that moment, Mexico City is not strategic for the war.
Claro, no.
Of course not.
La Ciudad de México, yo creo que es una de las razones de la derrota del ejército o de los ejércitos de la convención es tener que mantener...
Mexico City, I believe that it is one of the reasons for the defeat of the army or the armies of the convention is having to maintain...
Ciudad de México era muy costoso mantener Ciudad de México.
Mexico City was very expensive to maintain Mexico City.
No era estratégica en el conflicto.
It was not strategic in the conflict.
Estaba desarrollándose en otros escenarios que tenías que alimentar una ciudad de 100 mil habitantes en un momento de crisis de producción agrícola.
It was unfolding in other scenarios where you had to feed a city of 100,000 inhabitants during a crisis in agricultural production.
Yo creo que les costó, fue contraproducente haber ocupado Ciudad de México.
I believe it was challenging for them; occupying Mexico City was counterproductive.
Y por eso la ocupaban y la desocupaban tan frecuentemente.
And that's why they occupied and vacated it so frequently.
En 1915 es un ir y venir de tropas enfrentadas sorprendente.
In 1915, it is a surprising back and forth of opposing troops.
Y cuando uno lee su correspondencia, ahí ellos explícitamente dicen,
And when one reads their correspondence, there they explicitly say,
no se queden en la Ciudad de México, no nos sirve.
Do not stay in Mexico City, it does not help us.
Concentrémonos a...
Let's focus on...
¿Es manera de la revolución a la Ciudad de México?
Is it the way from the revolution to Mexico City?
Sí.
Yes.
Ahora, a ver, Georgette, ¿cuáles hubieran sido las aportaciones políticas, no sociales, que han quedado muy claras?
Now, let's see, Georgette, what would have been the political contributions, not social, that have become very clear?
El plan de Ayala, la revolución, la reforma agraria de facto que llevaron a cabo los villistas, claro, distintas, la zapatista.
The Ayala plan, the revolution, the de facto agrarian reform carried out by the Villistas, of course, different from the Zapatistas.
Pero en términos políticos, ¿qué ofrecía la convención?
But in political terms, what did the convention offer?
Y sobre todo, ¿qué ofrecía este tercer sector?
And above all, what did this third sector offer?
De la convención, preocupado en elementos meramente políticos.
From the convention, concerned with merely political elements.
Pienso, bueno, en Eulalio Gutiérrez, en Villarreal, Lucio Blanco, hasta en Vasconcelos.
I think, well, of Eulalio Gutiérrez, Villarreal, Lucio Blanco, even of Vasconcelos.
O el propio Obregón.
Or Obregón himself.
O Obregón.
O Obregón.
Vasconcelos, que no era representante, pero estaba ahí cerca de Eulalio Gutiérrez.
Vasconcelos, who was not a representative, was there near Eulalio Gutiérrez.
¿Qué hay?
What's up?
En realidad están planteando una reconstitución del Estado, una institucionalización, pero no una democratización.
They are actually proposing a reconstitution of the State, an institutionalization, but not a democratization.
O sea, ni villistas, ni zapatistas, ni carrancistas constitucionalistas plantean cosas muy concretas sobre cómo puede accederse a la democracia.
That is to say, neither Villistas, nor Zapatistas, nor constitutional Carrancistas propose very concrete things about how one can access democracy.
Yo tengo la impresión de que después del fracaso de Madero, la democracia como que no goza de muy buena fama durante esos años.
I have the impression that after Madero's failure, democracy wasn't very well regarded during those years.
Y realmente lo que hizo fue, con su brutal derrota, vacunarnos después de Madero.
And what he really did was, with his brutal defeat, vaccinate us after Madero.
Ningún presidente quiso dar libertad de prensa, libertad parlamentaria, porque veían el fantasma, el fantasma de la derrota.
No president wanted to give freedom of the press, parliamentary freedom, because they saw the ghost, the ghost of defeat.
Efectivamente, ninguno de los que llega al poder después va a quererla.
Indeed, none of those who come to power will want her.
¿Qué veo de la convención?
What do I see from the convention?
Hay un cuarto grupo del que no hemos hablado.
There is a fourth group that we haven't talked about.
Los jefes cercanos a Carranza, ninguno estuvo en la convención.
The bosses close to Carranza, none were at the convention.
Enviaron delegados, enviaron delegados de muy bajo perfil, ¿no?
They sent delegates, they sent very low-profile delegates, didn't they?
Benjamín Gil, Salvador Alvarado, Manuel M. Diegues, Francisco Murguía.
Benjamín Gil, Salvador Alvarado, Manuel M. Diegues, Francisco Murguía.
Ninguno de ellos mandó.
None of them commanded.
A ellos no les interesaba la convención.
They were not interested in the convention.
Lo que veo en la convención, en este grupo del que hablaba Georgette, es el origen del grupo que va a ganar la guerra.
What I see at the convention, in this group that Georgette was talking about, is the origin of the group that is going to win the war.
Simplemente en la convención de Aguascalientes, en el grupo que está ahí, en torno a Obregón,
Simply in the Aguascalientes convention, in the group that is there, around Obregón,
va a haber cuatro secretarios de Estado del gabinete de Obregón.
There will be four secretaries of state in Obregón's cabinet.
Y el presidente de la República del que gana la guerra.
And the president of the Republic of the one who wins the war.
Pero además no tienen el voto universal y directo y demás.
But they also do not have universal and direct voting and so on.
O sea, desde los planteamientos del plan de Ayala,
That is, from the proposals of the Ayala plan,
y después ya en la convención y demás,
and then at the convention and so on,
se establece que es la convención soberana la que va a elegir a un presidente,
it is established that it is the sovereign convention that will elect a president,
en este caso Eulalio Gutiérrez, por 20 días.
in this case Eulalio Gutiérrez, for 20 days.
Imposible que hiciera algo en 20 días.
Impossible for him/her to do anything in 20 days.
Básicamente el pleito es contra el titular del Ejecutivo,
Basically, the lawsuit is against the head of the Executive branch,
limitar al titular del Ejecutivo y someter a los secretarios de Estado, ahora ministros,
limit the head of the Executive and submit the secretaries of State, now ministers,
a la convalidación.
to the validation.
Y eso es muy claro, es muy triste, si quieres, en la historia de México.
And that is very clear, it is very sad, if you want, in the history of Mexico.
Es muy triste, si quieres, en la historia de México.
It is very sad, if you want, in the history of Mexico.
Y en realidad, los integrantes de esta Suprema Convención Revolucionaria y demás,
And in reality, the members of this Supreme Revolutionary Convention and others,
ninguno es electo por un voto directo.
None are elected by a direct vote.
Todos son designados.
They are all appointed.
De Madero al año 2000, o antes, si quieres, a los años 80 del siglo XX,
From Madero to the year 2000, or earlier, if you prefer, to the 1980s of the 20th century,
el grupo en el poder, o los diferentes grupos en el poder, no les interesaba la democracia.
The group in power, or the different groups in power, were not interested in democracy.
Eso es muy claro, eso es muy triste, si quieres, en la historia de México.
That's very clear, that's very sad, if you want, in the history of Mexico.
Pero, ¿qué pasa?
But, what’s happening?
Pero, siempre con la argumentación de que México no era un país preparado,
But, always with the argument that Mexico was not a prepared country,
que su población no era educada, que sí, solo se debería dejar votar a los que saben leer y escribir,
that their population was uneducated, that yes, only those who can read and write should be allowed to vote,
que sí, etcétera, etcétera.
that yes, etcetera, etcetera.
Los argumentos que en este momento yo estoy oyendo de por qué no X, Y cosas de una reforma política,
The arguments that I am currently hearing about why not X, Y things about a political reform,
pareciera que son los argumentos de 1910.
It seems like they are the arguments of 1910.
Eso es lo que quiero decir.
That's what I mean.
Están muy vigentes estas discusiones de si limitar al Ejecutivo,
These discussions about whether to limit the Executive are very relevant.
o convertir a los secretarios en ministros.
or convert the secretaries into ministers.
La reelección.
The reelection.
Reelección, sujetarlos ante el legislativo.
Re-election, to subject them before the legislature.
Pero, Felipe, quería decir algo.
But, Felipe, I wanted to say something.
De nuevo, la excepción son los zapatistas.
Again, the exception is the Zapatistas.
Creo que tanto los delegados zapatistas en la convención,
I believe that both the zapatista delegates at the convention,
como el cuartel general zapatista y la práctica política en las zonas dominadas por el zapatismo,
like the Zapatista headquarters and the political practice in the areas dominated by Zapatismo,
sí están expresando en los hechos una concepción de democracia,
they are indeed expressing in actions a conception of democracy,
pero una democracia diferente.
but a different democracy.
No una democracia occidental, moderna, como la que conocemos
Not a modern Western democracy, like the one we know.
y como la que Madero propuso por primera vez de manera trágica.
and like the one Madero proposed for the first time in a tragic way.
Es una democracia más tradicional, más directa, más ligada a las comunidades,
It is a more traditional democracy, more direct, more connected to the communities.
más dándole cauce a la iniciativa de la gente,
more giving way to people's initiative,
que en ese sentido sería mucho más moderna en términos de lo que estamos discutiendo ahorita,
that in that sense it would be much more modern in terms of what we are discussing right now,
porque el zapatismo pone a discusión en la agenda política,
because Zapatismo brings to discussion in the political agenda,
en la política nacional, problemas que décadas después apenas van a aparecer con esta fuerza
In national politics, problems that will barely emerge with this strength decades later.
sobre la sociedad civil, sobre el predominio de lo civil sobre lo militar,
about civil society, about the predominance of the civil over the military,
sobre la instauración de jurados populares, la iniciativa popular, el plebiscito,
on the establishment of juries, popular initiative, the plebiscite,
la revocación de mandato, pero sobre todo la participación directa de la población en el gobierno.
the revocation of mandate, but above all the direct participation of the population in government.
Hay una concepción del gobierno como un gobierno al servicio de la gente
There is a conception of government as a government at the service of the people.
y vigilado de manera directa y continua.
and monitored in a direct and continuous manner.
Incluso hay una concepción de una moralidad que yo no he visto reflejada
There is even a conception of a morality that I have not seen reflected.
en ninguna de las discusiones políticas posteriores,
in none of the subsequent political discussions,
que es cómo tenían que ser los funcionarios públicos.
What it is how public officials had to be.
Y hay una concepción de veras muy antigua, muy tradicional, incluso muy espartana,
And there is a truly very old, very traditional, even very Spartan conception,
de que tienen que estar volcados al servicio de la comunidad los funcionarios públicos,
that public officials must be committed to serving the community,
que no pueden no ser trabajadores, que no pueden no ganarse el pan con el sudor de su propia frente,
that they cannot not be workers, that they cannot not earn their bread with the sweat of their own brow,
que tienen que tener una...
that they have to have a...
Tienen que tener una actitud recta todo el tiempo.
They need to have a straight attitude all the time.
Yo el problema que veo, Felipe, es que, y acabas de mencionar la palabra espartana,
The problem I see, Felipe, is that, and you just mentioned the word spartan,
eran democracias limitadas, o sea, no había países, había ciudades-estado.
They were limited democracies, that is, there were no countries, there were city-states.
Esparta era una ciudad-estado, no había países.
Sparta was a city-state; there were no countries.
Siento que esta democracia que proponían los zapatistas estaba vinculada a cada pueblo,
I feel that the democracy proposed by the Zapatistas was connected to each town,
pero lo veo muy difícil para el territorio nacional, para una democracia nacional.
but I find it very difficult for the national territory, for a national democracy.
Yo creo, Javier, que ahí...
I believe, Javier, that there...
Ese contacto y la discusión permanente entre zapatistas y villistas en la convención en la Ciudad de México,
That contact and the ongoing discussion between Zapatistas and Villistas at the convention in Mexico City,
la tercera convención, y luego en Toluca, en Cuernavaca,
the third convention, and then in Toluca, in Cuernavaca,
es donde se vincula esta idea democrática directa del zapatismo
It is where this direct democratic idea of Zapatismo is linked.
con la visión de la democracia nacional y del Estado que tiene la fracción maderista del villismo.
with the vision of national democracy and the State that the Maderista faction of Villismo has.
Y entonces, para mí, el otro gran resultado de la convención es la Alianza Nacional de las Fuerzas Populares,
And then, for me, the other great outcome of the convention is the National Alliance of Popular Forces,
que sí están planteando alterar profundamente la vida nacional y que son derrotadas en los campos de batalla.
that are indeed proposing to profoundly alter national life and are defeated on the battlefields.
Entonces, no solo aparece en la convención en Aguascalientes los que van a ganar
So, not only those who are going to win appear at the convention in Aguascalientes.
y van a hacer este Estado antidemocrático y moderno y con muchas cosas que se hicieron,
and they are going to create this antidemocratic and modern State with many things that were done,
pero esos que aparecen ahí en torno a Obregón, a Villarreal,
but those who appear there around Obregón, Villarreal,
sino también los que permanecen en la convención, que es esta revolución popular,
but also those who remain in the convention, which is this popular revolution,
mucho más democrática, que fue vencida.
much more democratic, which was defeated.
El Estado Antidemocrático
The Antidemocratic State
La caída de Carranza con la llegada del triunfo de la revuelta de Agua Prieta,
The fall of Carranza with the arrival of the triumph of the Agua Prieta revolt,
la llegada de los honorenses, pero que vienen acompañados de un acuerdo con el villismo,
the arrival of the honorenses, but they come accompanied by an agreement with the villismo,
de un apoyo del zapatismo, se recupera Villarreal, en fin.
From support of the Zapatismo, Villarreal recovers, in short.
No, ahí estoy en desacuerdo.
No, I disagree with that.
Ahí estoy en desacuerdo.
There I disagree.
La convención que se sale, el grupo de la convención que se sale de la convención en noviembre de 14
The convention that withdraws, the group from the convention that withdraws from the convention in November 14.
y se repliega, salvo excepciones, a las filas carrancistas, es la que va a ganar en 20.
and it falls back, with exceptions, to the Carrancista ranks, it is the one that will win in 20.
¿Por qué?
Why?
Porque la gente con un pacto sobre el villismo derrotado, el villismo se rinde.
Because people with a pact regarding the defeated Villismo, the Villismo surrenders.
Claro, quedan subordinados.
Of course, they remain subordinate.
Y un pacto, no subordinado, se rinde, desaparece.
And a pact, not subordinate, surrenders, disappears.
Y un pacto de subordinación del zapatismo, que a veces ha sido derrotado
And a pact of subordination of zapatismo, which has sometimes been defeated.
y que acepta esta subordinación para rescatar lo que puede rescatar a nivel regional.
and accepts this subordination to rescue what can be rescued at the regional level.
Pero no aparece ni el zapatismo ni el villismo, más que a nivel político en el diseño del Estado.
But neither Zapatismo nor Villismo appears, except at the political level in the design of the State.
El diseño del Estado es de Obregón.
The design of the State is from Obregón.
Esta facción del carrancismo, constitucionalismo, que rompe con la convención
This faction of Carrancism, constitutionalism, that breaks with the convention.
y que después militarmente va a derrotar fundamentalmente al villismo,
and that afterward it will militarily defeat primarily the Villistas,
al poco tiempo van a romper con Carranza y se van a volver anticarrancistas de CEPA
In a little while, they will break with Carranza and become anti-Carrancista from the very beginning.
y se van al exilio.
and they go into exile.
Y se van por cinco años prácticamente y se reincorporan al país con la facción
And they leave for almost five years and reintegrate into the country with the faction.
que va a derrotar al carrancismo y que es el Grupo Sonora.
that will defeat Carrancismo and what is the Sonora Group.
Exacto, es la revuelta de Agua Prieta.
Exactly, it's the Agua Prieta revolt.
Una revuelta que incorpora, recupera a Villarreal.
A revolt that incorporates, recovers Villarreal.
A Villarreal.
To Villarreal.
A José Vasconcelos.
To José Vasconcelos.
A José Vasconcelos, claro que sí.
To José Vasconcelos, of course.
Son los dos principales propagandistas de Obregón en 1919-1920 en toda la frontera
They are the two main propagandists of Obregón in 1919-1920 throughout the border.
sur de Estados Unidos.
southern United States.
Así es.
That's right.
En contra de Carranza.
Against Carranza.
También se integran algunos zapatistas a este gobierno de 1920, Soto y Gama, y se
Some zapatistas also join this government of 1920, Soto y Gama, and they...
hace el Partido Nacional Agrarista.
the Agrarian National Party.
Yo por eso sí creo que zapatistas y villistas triunfan de una u otra manera en 20, por
That's why I do believe that Zapatistas and Villistas succeed one way or another in 20, because
ejemplo, se les da los gobiernos locales e incluso el gobierno estatal.
for example, local governments and even the state government are given to them.
A los villistas, sí.
To the Villistas, yes.
Yo creo, Javier, que quizá la victoria histórica más importante del zapatismo sea incluso
I believe, Javier, that perhaps the most important historic victory of Zapatismo is even
previa a lo que tú señalas y se haya dado en las discusiones del Congreso Constituyente
prior to what you pointed out and has been discussed in the Constituent Congress
de Querétaro y en el Estado que emerge como triunfante de la Revolución Mexicana.
from Querétaro and in the State that emerges as triumphant from the Mexican Revolution.
Yo creo que la mayor victoria de Zapata es el artículo 27 constitucional y la reforma
I believe that Zapata's greatest victory is Article 27 of the Constitution and the reform.
agraria que el Estado emergente de la Revolución se ve obligado.
agrarian that the emerging state of the Revolution is forced.
A lo largo del siglo XX y que le entregó la mitad del país, la mitad de las tierras
Throughout the 20th century and that gave him half of the country, half of the lands.
a las comunidades y a los ejidos.
to the communities and to the ejidos.
A las comunidades.
To the communities.
Yo creo que, además, el que mete el tema agrario a la Revolución Mexicana es el zapatismo,
I believe that, furthermore, it is Zapatismo that introduces the agrarian issue to the Mexican Revolution.
pero acaba de decir las comunidades.
but he just mentioned the communities.
Quien gana otra vez el respeto como entidades jurídicas, políticas a las comunidades, el
Who gains respect again as legal and political entities for the communities, he...
valor de los pueblos.
value of the peoples.
Es el zapatismo.
It is zapatismo.
Así es.
That's right.
Es que tenemos que empezar a entender que los triunfos no son nada más militares.
We have to start understanding that victories are not just military.
También hay triunfos políticos.
There are also political triumphs.
Triunfos culturales.
Cultural triumphs.
Triunfos históricos.
Historical triumphs.
Pero yo creo que habías terminado muy bien con lo que habías dicho hace rato.
But I think you had finished very well with what you had said earlier.
¿Cómo redondeaste lo que significa la convención?
How did you summarize what the convention means?
Bueno, a mí sí me parece que todos estos movimientos van aportando algo a la Revolución
Well, it does seem to me that all these movements are contributing something to the Revolution.
Mexicana.
Mexican.
O sea, cuando se dice la Revolución Mexicana fueron muchas revoluciones, yo diría sí.
In other words, when it is said that the Mexican Revolution was many revolutions, I would say yes.
Madero le aportó el elemento democrático.
Madero brought the democratic element.
Zapata, el de la tierra y el respeto a las comunidades.
Zapata, the one of the land and respect for communities.
Villa, el compromiso con los sectores populares.
Villa, the commitment to popular sectors.
La necesidad de establecer una frontera muy clara con Estados Unidos.
The need to establish a very clear border with the United States.
Los sobregonistas, la eficiencia de un gobierno.
The sobregonists, the efficiency of a government.
Ahora, una propuesta puede ser que la deuda de la historiografía es empezar a hacer justicia
Now, one proposal could be that the debt of historiography is to start to make justice.
con las aportaciones y la complejidad de todo el proceso revolucionario.
with the contributions and the complexity of the entire revolutionary process.
¿Qué nos aportó cada una de estas cosas?
What did each of these things contribute to us?
Y esto además nos ayuda a entender la complejidad de la construcción o reconstrucción del
And this also helps us understand the complexity of the construction or reconstruction of the
Estado mexicano.
Mexican state.
¿Qué hubiera pasado de triunfar esta tercera vía constitucionalista en 1915, la constitucionalista
What would have happened if this third constitutionalist path had triumphed in 1915, the constitutionalist one?
de la Convención?
of the Convention?
Yo creo que hubiera sido un país con una democracia directa y con un gobierno al servicio
I believe it would have been a country with direct democracy and a government at the service.
de la gente y con un proceso gradual de socialización.
of the people and with a gradual process of socialization.
Creo que hacia allá empujaba el zapatismo en su etapa final.
I believe that is where the Zapatismo was pushing in its final stage.
Creo que el villismo y el zapatismo aliados se hubieran llevado hacia allá, hacia un
I believe that the Villismo and Zapatismo allies would have taken us there, towards a
país mucho menos autoritario.
much less authoritarian country.
Y donde la economía se hubiera ido socializando paulatinamente y principalmente la reforma
And where the economy would have gradually begun to socialize, mainly the reform.
agraria se hubiera dado 20 años antes de lo que se dio y de una manera mucho más integral.
Agrarian reform would have taken place 20 years earlier than it did and in a much more comprehensive way.
La respuesta es muy difícil porque a final de cuentas fue la facción que ganó.
The answer is very difficult because in the end it was the faction that won.
Entonces yo sé lo que hizo o sabemos lo que hizo esa facción a partir de 1920.
So I know what that faction did starting from 1920.
Claro, es que es tan difícil el qué hubiera pasado.
Of course, it's just that it's so difficult to think about what would have happened.
La historia no...
The story does not...
La historia no trabaja con ese tipo de preguntas.
History does not deal with that kind of questions.
Cuando se hubiera...
When there would have been...
Cuando se hubiera, la historia trabaja con lo que realmente pasó, explicando.
When it happens, history works with what really happened, explaining.
Y bueno, yo espero que esta discusión que hemos tenido sea provechosa para quienes nos
And well, I hope that this discussion we have had is beneficial for those of us...
están viendo y sigamos discutiendo la historia de México.
They are watching and let's continue discussing the history of Mexico.
Claro que sí.
Of course.
Muchas gracias.
Thank you very much.
Gracias.
Thank you.
Pero también es importante señalar que los zapatistas y Zapata no plantearon lo de tierra y libertad.
But it is also important to point out that the Zapatistas and Zapata did not raise the issue of land and liberty.
Ese es un invento que se nos fue dando con el tiempo, ¿verdad?
That's an invention that was given to us over time, right?
Cuando el lema era reforma, libertad, justicia y ley.
When the motto was reform, liberty, justice, and law.
De todas maneras, la revolución social de 1910, 1920, si es que existió, sí destruyó a la vieja clase terrateniente.
In any case, the social revolution of 1910, 1920, if it ever existed, did destroy the old landowning class.
La vieja clase terrateniente se fue al basurero de la historia.
The old landowner class went to the dumpster of history.
Esta es la historia de un pueblo que no quería cambiar, que quería regresar a formas previas.
This is the story of a town that did not want to change, that wanted to return to previous ways.
Este Zapata que los mexicanos hemos construido, que yo creo que el propio Emiliano Zapata
This Zapata that we Mexicans have built, which I believe Emiliano Zapata himself would.
nunca se imaginó que iba a ser objeto de todas estas reinterpretaciones, todas estas relecturas.
She never imagined that she would become the subject of all these reinterpretations, all these re-readings.
K Soonge solo habló de unos primeros viejos escritos sobre eligencia de nuestra pareja.
K Soonge only spoke about some early old writings on the eligibility of our couple.
Dejamos de hablar del código y de sus elecciones.
We stopped talking about the code and its choices.
Entonces el lugar donde los zapatos terrapianos traerían a la nostalgia vindiscente.
So the place where the terrapian shoes would bring forth the vindictive nostalgia.
El camino de la revolución social es un酒al pie.
The path of social revolution is a drunk at the foot.
Os irán a collaborators ahí.
They will go to collaborators there.
Además, tenemos la piercing conducting un orden y elpolítico–
Additionally, we have the piercing conducting an order and the politician–
¿Qué pones con eso ya?
What do you put with that already?
¿Deja de arraigar tuitive?
Does it stop rooting intuitive?
Gracias por ver el video.
Thank you for watching the video.
Continue listening and achieve fluency faster with podcasts and the latest language learning research.