Ehlileşmiş Kapitalizm Yeterince İyi mi? Refah Devleti, Servet Eşitsizliği ve Sosyalizm 2

İNTRO

INTRO

Merhaba sevgili dinleyiciler, ben Uğur Aytaç.

Hello dear listeners, I am Uğur Aytaç.

Öncül Analitik Felsife Dergisi'nin bünyesinde düzenlediğimiz politik-felsife mülakatlarının dördüncü bölümüne hoş geldiniz.

Welcome to the fourth part of the political-philosophy interviews organized under the auspices of the Precursor Analytical Philosophy Journal.

Bugünkü konuğum Sabancı Üniversitesi'nden Faik Kurtulmuş.

My guest today is Faik Kurtulmuş from Sabancı University.

Bugün kendisiyle Ehlileşmiş Kapitalizm Yeterince İyi Mi?

Is Tamed Capitalism Good Enough Today?

Refah Devleti, Servet Eşitsizlikleri ve Sosyalizm başlıklı sohbetimizin ikinci kısmını gerçekleştireceğiz.

We will conduct the second part of our conversation titled Welfare State, Wealth Inequalities, and Socialism.

Hocam tekrar hoş geldiniz.

Welcome back, teacher.

Hoş bulduk Uğur.

Nice to find you, Uğur.

Önceki bölümde kapitalizme dönük eleştirilerin genel bir sınıflandırılmasının nasıl yapılabileceğini konuşmuştuk.

In the previous section, we discussed how a general classification of criticisms directed towards capitalism could be made.

Refah Devleti'ne bir giriş yaptık.

We made an introduction to the Welfare State.

Farklı refah devleti tiplerinden bahsettik.

We talked about different types of welfare states.

Bu bölümde refah devletinin kapitalizmin yarattığı problemlere çözüm olma konusundaki artı ve eksilerine değineceğiz.

In this section, we will address the pros and cons of the welfare state in terms of being a solution to the problems created by capitalism.

Yakında gelir dağılımındaki adaletsizliği ek olarak kapitalizmi daha temelden dönüştürmeyi amacımız.

Our aim is to fundamentally transform capitalism in addition to addressing the inequality in the distribution of wealth.

Başlayan servet eşitsizlikleri bazı eleştirileri ve önerileri değineceğiz.

We will address the emerging wealth inequalities, along with some criticisms and suggestions.

Sonrasında da servet eşitsizliklerinin de ötesine geçen bu tip problemleri kabul edip bunların düzeltilmesine dönük önerilere sempatik yaklaşmakla birlikte

While being sympathetic to accepting such issues that go beyond wealth inequalities and to proposals for correcting them,

kapitalizme biraz daha temelden eleştiri getiren ve bir anlamda ucu sosyalizme çıkan daha radikal eleştirilerle bölümümüze devam edeceğiz.

We will continue our section with more radical criticisms that challenge capitalism from a more fundamental perspective and, in a sense, lead towards socialism.

Peki hocam bir önceki bölümün son kısmında siz refah devletinin,

Well, teacher, in the last part of the previous section, you talked about the welfare state,

bazı genel karakteristiklerinden bahsettiniz.

You mentioned some general characteristics.

Bir takım temel sosyal hakların tanınması üzerinden bunları daha çok tarif ettiniz.

You described these more through the recognition of a number of basic social rights.

Ve farklı refah devleti tiplerinin ne olduğunu söylediniz.

And you mentioned what the different types of welfare states are.

Hatta refah devleti eleştirisi denildiği zaman da bu farklı tiplerin, aralarındaki nüansların göz önünde bulundurulması gerektiğini vurguladınız.

You emphasized that when it comes to the critique of the welfare state, the different types and the nuances among them should be taken into consideration.

Peki bu modele dönük, yani refah devletine, refah devleti politikalarına dönük,

Well, regarding this model, that is, the welfare state and welfare state policies,

olumlu ve olumsuz değerlendirmeleriniz nelerdir?

What are your positive and negative evaluations?

Her zamanda biraz da çağdaş siyaset felsefesi literatüründen hareket edecek olursak,

If we also consider a bit of contemporary political philosophy literature,

refah devletine karşı sunulan, önde gelen eleştiriler sizce nelerdir?

What do you think are the leading criticisms presented against the welfare state?

Bunlardan, bu argümanlardan hangileri öne çıkıyor?

Which of these arguments stands out?

Öncelikle refah devletinin eleştirilerini sunacağız.

First, we will present the criticisms of the welfare state.

Hakkını da verelim bence.

I think we should give him his due.

Çünkü özgürlükleri korumak, demokrasiyi sağlamak ve kapitalizmi sorunlarını,

Because protecting freedoms, ensuring democracy, and addressing the problems of capitalism,

öner, çare bulmak konusunda şu ana kadar gördüğümüz en iyi şey refah devleti.

The best thing we have seen so far in terms of finding a solution is the welfare state.

Sosyal demokratik refah devleti hakkındaki hakkını vermek gerekiyor.

The rights of the social democratic welfare state need to be acknowledged.

Bir de daha sonra bahsedeceğimiz alternatif önerilerinle ilgili de şöyle bir husus var,

There is also an important point regarding the alternative suggestions we will discuss later.

bu önemli bence, geçişten bahsedilmiyor hiç.

I think this is important, there is no mention of the transition at all.

Yani buradan oraya nasıl gideriz konusu yok ve de buradan oraya gidiş var mı onu da bilmiyorum ben.

So there is no topic on how to get from here to there, and I don't know if there is even a way to get from here to there.

Hani...

Where...?

O yüzden hani refah devletinin hakkını teslim etmenin çok önemli olduğunu düşünüyorum

That's why I think it's very important to acknowledge the rights of the welfare state.

ve de hani sayeden de insanlığın büyük bir kazanımı olduğunu düşünüyorum refah devletinde sağlanan,

And I believe that it is a significant gain for humanity provided by the welfare state.

sınırlarını kabul etsek de sağlanan güvencelerin ve de hani demokrasiyi ortadan kaldırmadan sağlanmış olmasının

Even if we accept the borders, the guarantees provided and the fact that they have been established without abolishing democracy.

ve birçok temel özgürlüğe de saygı duyarak sağlanmış olmasının büyük bir hani başarısı diye düşünüyorum insanlığın.

I think it is a great achievement of humanity that it has been achieved while also respecting many fundamental freedoms.

Hani...

Where...

Türkiye'de öyle bir şey olsa...

If something like that were to happen in Turkey...

Çok mutlu olurum.

I would be very happy.

Hani o yüzden eleştirmeden önce hakkını teslim etmek önemli geliyor bana ve dediğim gibi hani refah devleti eleştirisi derken

That's why it seems important to me to give credit where it's due before criticizing, and as I said, when it comes to criticizing the welfare state...

ve de Rawls'un eleştirisinden bahsedeceğim sonra, hangi tip refah devleti aklımızda onu da aklımızda tutmak önemli diye düşünüyorum.

I will also mention Rawls' criticism, and I think it's important to keep in mind what type of welfare state we have in mind.

Mesela hani korporatist dediğim refah devletinin feminist eleştirisi çok varmış mesela.

For example, there is a lot of feminist critique of the welfare state that I referred to as corporatist.

Hani belli toplumsal cinsiyet rollerini varsayan bir refah rejimi söz konusu çünkü.

Because there is a welfare regime that assumes certain clear gender roles.

Özellikle hani Espinger'in kitabını yazdığı dönemde.

Especially during the time when Espinger was writing his book.

O ülkeler de değişiyor o zaman da tabii ki.

Those countries are changing as well, of course.

Genel eleştirilerde de hani benim aklıma takılanları söyleyeceğim.

I will also share the things that have been on my mind in general criticisms.

Hani literatürde öne çıkan değil de, benim sayede aklıma takılan eleştiriler.

They are not the criticisms that stand out in the literature, but rather the ones that have stuck in my mind thanks to you.

Bir de Rawls'un eleştirisinden bahsedeceğim.

I will also mention Rawls' criticism.

Benim aklıma takılan eleştirilerden birisi şu.

One of the criticisms that has been bothering me is this.

Refah devleti fonlanırken çalışanların sigorta primlerinden ve gelir vergisinden bahsedeceğim.

I will talk about the insurance premiums and income taxes of the workers while funding the welfare state.

Evet.

Yes.

Fonlanıyor büyük ölçüde.

It is largely being funded.

O yüzden de hani hep bir ekonomiye katılım, bir çalışma Sosyal Demokratik Refah Devleti'nde bile önemli bir unsur.

That's why participation in the economy and work is an important element even in a Social Democratic Welfare State.

Servet verilisi çok temel bir kaynak olarak görünmüyor.

The distribution of wealth does not seem to be a very fundamental resource.

Ve de onun getirdiği olumsuz bir yön var gibi geliyor bana.

And it seems to me that there is also a negative aspect to what he brought.

O da şu insanların çalışma, insan çalıştırma ihtiyacımızı azaltan şeyler.

It’s also the things that reduce our need for work and hiring people.

Mesela otomasyon diyelim ki.

For example, let's say automation.

Servetin yani sermayenin kazancını arttırıyor, üretkenliğini arttırıyor.

It increases the profit of wealth, that is, capital, and boosts productivity.

Ve de o da Refah Devleti'nde gelir vergisine ve çalışanların sigorta primine dayalı olduğu için kötü haber oluyor Refah Devleti için.

And since it is based on income tax and workers' insurance premiums in the Welfare State, it becomes bad news for the Welfare State.

Halbuki biz bir şekilde o serveti ve servet gelirini vergiliyor olsak bu bize iyi haber.

However, if we were somehow taxing that wealth and the income from that wealth, it would be good news for us.

Yani insanlar daha az çalışabilecek.

So people will be able to work less.

Aynı şeyi üretecek.

It will produce the same thing.

Ve de biz bu kazançları etkin bir şekilde vergilendirebildiğimiz için toplum olarak faydası olacak.

And since we can effectively tax these gains, it will be beneficial for society.

Bu geçiş güç oluyor.

This transition is difficult.

Çünkü genel kabul edilen kaynak gelir vergisi ve sigorta primi.

Because the generally accepted sources are income tax and social security premiums.

Bir aklıma takılan bu.

This is what's on my mind.

Ki bunun böyle hani geçmişte mesela şeye benziyor biraz bu.

This is somewhat similar to something from the past, you know.

Rosa Luxemburg'un mesela bir eleştirisine benziyor o zamanki.

It resembles a criticism of Rosa Luxemburg from that time.

Sendikalarla ilgili bir eleştirisine benziyor.

It resembles a criticism of the unions.

Hani sendikalar çalışanların maaşı gibi şeyleri ve de üretim sürecinde ilgilendiği için kapitalizmin üretkenliğini yavaşlatıyor diye bir endişesi var mesela.

For example, there is a concern that unions slow down the productivity of capitalism because they are interested in things like workers' salaries and the production process.

Hani onun Refah Devleti'ne uyarlanmış versiyonu.

Where is the adapted version of it for the Welfare State?

Bir aklıma takılan bu.

This is one thing that has been bothering me.

Bir de daha çok aklıma takılan ve de yaşadığımız dünyanın da gösterdiği.

Also, something that occupies my mind more and that the world we live in also shows.

Kendini ne kadar koruyabildiği.

How well he/she was able to protect himself/herself.

Çünkü 60'ları, 60'lardaki tartışmaları.

Because the 60s, the debates of the 60s.

Hani sen de andın daha önceki konuşmamızda Miliband'ı falan andın ve onun bahsettiği tartışmaları andın.

Remember when you mentioned Miliband in our previous conversation and referred to the discussions he talked about?

O kadar kuvvetli gözüken bir konsensüs var ki Refah Devleti etrafında.

There is such a strong consensus around the Welfare State.

Bir de güçlü bir Refah Devleti etrafında.

Also around a strong Welfare State.

Devletin piyasada rolü, üretimde rolü konusunda.

The role of the state in the market, its role in production.

Ve bu geri gitmeye başlıyor.

And this is starting to go back.

O yüzden hani aklıma takılan diğer bir şey de Refah Devleti ne kadar stabil bir düzen.

That's why another thing that crosses my mind is how stable the Welfare State system is.

Orada da hani küreselleşme önemli bir unsur.

Globalization is also an important element there.

Çünkü sermayenin gitme imkanı var.

Because there is a possibility for capital to leave.

İşlerin gitme imkanı var.

There is a possibility for things to go well.

Üretim gidiyor.

Production is going on.

Ki bunun olumlu yanı da var bu arada.

However, there is a positive side to this as well.

Hani çok batı merkezine bakınca ve de oradaki tartışmalara bakınca.

When you look at the very center of the West and also at the discussions there.

Aa hay Allah, hay Allah diye düşünüyor insan.

Oh my God, people think about it like, oh my God.

Ama hani insanlığın büyük kısmı batıda değil.

But isn't a large part of humanity not in the West?

Çin, Hindistan hani insanlığı kaydeden bir kısmı.

China is a part of humanity that recorded India.

Ve de bu küreselleşmenin getirdiği şeylerden biri oradaki ekonomik büyüme.

And one of the things brought by this globalization is the economic growth there.

Ve de.

And also.

Hem hızlı bir büyüme hem de çok büyük bir yokluktan ileriye doğru giden bir büyüme.

A growth that is both rapid and moving forward from a great lack.

O yüzden hani o resim de karışık bir resim.

That's why that picture is a confusing one.

Ama hani ne kadar kendini koruyabilen bir düzen olduğu.

But you know how much of a system it is that can protect itself.

Servete dokunmadığı zaman ve de hani kapitalizmi ortadan kaldırmadığı zaman aklıma takılan bir şey.

It's something that bothers me when wealth is not touched and when capitalism is not abolished.

Ve de hani bir taraftan da sınırını da test etmiş bir sistem.

And it's also a system that has tested its limits on one hand.

En azından bir kere test etmiştim.

At least I had tested it once.

Hani bir kere olmadı bir daha olmaz diye bilmiyoruz.

We don't know if it wouldn't happen again, as it never happened once.

Ama İsveç'te mesela.

But in Sweden, for example.

Hani yavaş yavaş bu minor planı diye bilinen plan belki sen de biliyorsundur.

You know, this plan known as the minor plan, maybe you know it too.

Yavaş yavaş hani üretim araçlarının da işçilere geçmesini hedefliyorlar belli fonlar aracılığıyla.

They are gradually aiming for the means of production to also pass into the hands of workers through certain funds.

Fakat başaramıyorlar.

But they are not succeeding.

Hani sayeden de orada sistem yani en azından kapitalistler orada durun diyor.

You know, the system is there, at least the capitalists are saying stay there.

Hani o yüzden hani bir sınırda sıkışan ve daha ileri gidemeyen ve daha geri gitme riski olan bir sistem mi?

Is it a system that is stuck at a border and cannot move forward, with the risk of moving backward?

Onu bilmiyoruz.

We don't know him/her.

Yani yaşadıkça görüyoruz.

So we see as we live.

Bir yandan da hani abartmamak da gerek.

On the other hand, one shouldn't exaggerate either.

Çünkü o kadar da geriye gitmiyor aslında yine de.

Because it doesn't actually go back that far after all.

Yani bir kere yerleşti mi o katılım şartları ortadan kaldırmak belli gerilemeler oluyor şüphesiz.

So once it settles in, it is certain that there are certain setbacks in eliminating those participation conditions.

O kadar kolay değil ama.

It's not that easy, though.

Ve de yine ülkeden ülkeye farklı refah devretine farklı refah devretine değişen bir durum.

And again, it is a situation that varies from country to country with different welfare systems.

Rawls'un eleştirisine gelecek olursak.

As for Rawls' criticism.

Rawls böyle birkaç adımda ilerliyor.

Rawls progresses in a few steps.

Birkaç adımda ilerleyen bir eleştiri yapıyor.

It makes a criticism that progresses in a few steps.

Bir de kafasında belli bir refah devleti resmi de var.

He also has a certain image of a welfare state in his mind.

Ondan da bahsedeceğim.

I will also mention him/her.

Ama eleştirisi temel olarak şu.

But the criticism is basically this.

Refah devleti diyor Rawls.

Rawls calls it the welfare state.

Welfare capitalism.

Welfare capitalism.

Refah devleti kapitalizm diye bahsediyor hatta.

The welfare state even refers to it as capitalism.

Ondan sonra vergiler ve ondan sonra da transfer üzerinden işliyor diyor.

"After that, he says it works through taxes and then through transfers."

Yani piyasa normal işliyor.

So the market is functioning normally.

Ondan sonra biz bu kazançları vergilendiriyoruz.

After that, we tax these earnings.

Ondan sonra da bir dağıtım yapıyoruz.

After that, we are making a distribution.

Yeniden dağıtım yapıyoruz refah devletinde.

We are redistributing in the welfare state.

Bu ama servet eşitsizliklerine dokunmuyor ve de sadece bir telafi mekanizması olarak işliyor.

But this does not address wealth inequalities and works only as a compensatory mechanism.

Aa senin durumun çok kötü dur biraz sana transfer yapacağım diye işliyor diyor.

Ah, your situation is very bad, he says he’s trying to process a transfer for you.

Ve üretim araçlarının mülkiyetindeki eşitsizliklere dokunmuyor.

And it does not address the inequalities in the ownership of the means of production.

Servet eşitsizliklerine dokunmuyor diye düşünüyor.

He thinks that it does not touch upon wealth inequalities.

Ve bunun sonucu Rawls'un asıl itirazının merkezindeki nokta da bu.

And as a result, this is also the key point at the center of Rawls' main objection.

Ekonominin ve siyasal hayatın kontrolü küçük bir grubun elinde kalıyor diyor.

He says that the control of the economy and political life remains in the hands of a small group.

Böyle hani küçük yaralara biraz bant yapıştırıyoruz ama asıl derdi çözmüyoruz.

It's like we put a band-aid on small wounds, but we're not really addressing the main issue.

Ve de demokrasiyle ve siyasal eşitsizlikle uyumlu bir düzen değil diye düşünüyor refah devleti.

And the welfare state thinks that it is not a system compatible with democracy and political inequality.

Ki bu enteresan bir şey çünkü Rawls standart okumada ve de standart böyle daha o zamanın sol eleştirilerinde hani refah devletini savunan biri olarak kabul edilir.

This is an interesting thing because Rawls is considered someone who defends the welfare state in standard readings and in the standard criticisms from the left of that time.

Ki o da garip bir şey aslında.

Because that's actually a strange thing.

Çünkü yani kitapta yazıyor aslında Theory of Justice'te bir adalet teorisinde 1971'de yani derdin ne olduğunu söylüyor.

Because, I mean, it actually says in the book, in Theory of Justice, a theory of justice from 1971, what your issue is.

Refah devleti eleştirisi sunmuyor ama aklındaki modelin refah devleti olmadığını söylüyor.

It does not offer a critique of the welfare state, but states that the model it has in mind is not a welfare state.

Kaldı ki 90'larda eleştirilere cevaben yazdığı Every Statement eserinde de çok daha açık bir dille ifade ediyor.

Moreover, in his work Every Statement, which he wrote in response to criticisms in the 90s, he expresses himself in a much clearer manner.

Yani açık açık yanlış hatırlamıyorsam beş modeli karşılaştırıyor.

So, if I'm not mistaken, they are comparing five models openly.

Evet.

Yes.

Daha sovyetik tarzda bir devlet sosyalizmi, piyasa sosyalizmi.

A more Soviet-style state socialism, market socialism.

Bırakınız yapsınlar liberal kapitalizmi yani serbest piyasa kapitalizmi.

Let them practice liberal capitalism, that is, free market capitalism.

Refah devleti daha işte batı demokrasilerinden aşina olduğumuz bir de liberal özgürlükçü demokratik bir sosyalizm modeli.

The welfare state is a model of liberal libertarian democratic socialism that we are more familiar with in Western democracies.

Ve aslında açık açık ya liberal demokratik sosyalist düzenin ya da kendi terminolojisiyle belki mülk sahibi demokrasi diye söyleyebileceğimiz.

And actually, what we are talking about is either a liberal democratic socialist order or, perhaps in its own terminology, what we might call property-owning democracy.

Ben de.

Me too.

Property only demokrasi dediğimiz yani üretim araçlarının ve servetin tamamıyla topluma yayıldığı bir nevi sosyalizm denilebilecek aslında tam olmasa da.

Property only means democracy, a form of socialism in which the means of production and wealth are fully distributed to society, although it may not be entirely so.

Ama kapitalizm de kesinlikle olmayan bildiğimiz şekilde ondan çok farklı bir ekonomik modeli çalıştıran iki modelin yani sosyalizm ve mülk sahibi demokrasinin kendi adalet kurumu ile uyumlu olduğunu söylüyor.

But capitalism also claims that it operates a very different economic model from the one we know, which is compatible with the justice system of two models, namely socialism and property-owning democracy.

Evet.

Yes.

Ve refah devletinde senin bahsettiğin gibi demokrasi ile olan uyumlu olduğunu söylüyor.

And it says that it is compatible with democracy as you mentioned in the welfare state.

Evet.

Yes.

Ve refah devletinde senin bahsettiğin gibi demokrasi ile olan uyumsuzluğu üzerinden aslında eliyor.

And it actually eliminates the incompatibility with democracy that you mentioned through the welfare state.

Evet.

Yes.

Hani bu ne kadar hakkaniyetli bir eleştirir onda emin değilim ben bu arada onu da söylemek istiyorum.

I'm not sure how fair a criticism this is; I want to mention that as well.

Çünkü hani demin de o tipolojiden bahsetme ihtiyacı duymamın sebebi o.

Because that's the reason why I needed to mention that typology earlier.

Aklındaki neresi bilmiyorum.

I don't know where is in your mind.

Bence aklındaki Amerika gibi geliyor bana.

I think it sounds to me like America is on your mind.

Yani Esping Endres'in liberal refah devleti dediği gibi geliyor.

So it seems like what Esping Endres calls a liberal welfare state.

Çünkü hani sosyal demokratik mültecine belli itirazlar var.

Because there are certain objections to the social democratic refugee.

Evet.

Yes.

Fakat yine belli itirazlar geçerli olabilir bu arada hani ona döneceğim ileride.

However, certain objections may still be valid, and I will return to that later.

Ama dediği kadar böyle hani palliative bir şey değil yani sonradan böyle küçük transferlerle işleyen bir şey değil.

But it's not something like that, I mean, it's not a palliative thing, it's not something that works with small transfers later on.

Ve de hani o ülkelerde mesela işçilerin iş yerinde yönetime söz hakkı daha fazla.

And in those countries, for example, workers have more say in management at their workplaces.

Hiç ondan bahsetmiyor mesela hani refah devletinin parçası olarak.

For example, he never mentions it as part of the welfare state.

Ve de hani bahsettiği bazı şeyler kendi önerdiğinde mesela eğitime çok önemsiyor.

And also, for example, when he mentions some things, he places great importance on education when he suggests it.

Evet.

Yes.

Hani yüksek kalitede işte eğitimin tüm topluma sunulmasından falan bahsediyor.

Isn't it talking about providing high-quality education to the entire society?

Refah devleti de sunuyor bunu.

The welfare state also offers this.

Ya da mesela sosyal demokratik refah devletinden bahsediyor.

Or for example, he is talking about the social democratic welfare state.

Ya da hani sosyal demokratik refah devleti emekçilerin pazarlık gücünü arttıran bir şey.

Or, you know, the social democratic welfare state is something that increases the bargaining power of workers.

Epey arttıran bir şey.

Something that has increased quite a bit.

Hani yine Amerika'ya bakınca gözükmeyen bir durum.

It's a situation that doesn't seem visible when looking at America again.

Çünkü Amerika'da evrensel sağlık sistemi bile yok.

Because there isn't even a universal healthcare system in America.

Hani bariz bir örnek.

It's a clear example.

Bir galiba Martin O'Neill'in bir makalesinde vardı ki bence yerinde bir örnek.

I think there was something in an article by Martin O'Neill that I believe is a relevant example.

Hani sağlık sigortası çalıştığı yer üzerinde olan bir işçiyle her türlü sağlık sigortasına sahip işçinin pazarlık şartları çok farklı.

The bargaining conditions are very different between a worker with health insurance provided by their workplace and a worker with any kind of health insurance.

O yüzden hani kuvvetli bir refah devleti Rawls'un anlattığı kadar böyle sonradan transfer üzerinde işleyen bir şey değil aslında.

That's why a strong welfare state isn't really something that operates on post-transfer mechanisms as described by Rawls.

Yani o kısmı var tabii ki.

So that part exists, of course.

Ve de sahiden de hani servet işçisizliğine dokunmuyor çok.

And it really doesn't touch upon the issue of wealth disparity much.

O doğru.

That's true.

Ama bir yandan da hani çok böyle yani Rawls'un kafasındaki çok telafi mekanizması gibi işleyen bir şey.

But on the other hand, it's something that works very much like the compensatory mechanisms in Rawls' thinking.

Hani önce yaralanacaklar sonra bant yapıştıracağız.

First, we will get injured and then we will put on a bandage.

Ama aslında kuvvetli bir refah devleti önce yaralanmayı da en azından yaraları küçülten bir refah devleti diyebiliriz.

But actually, we can say that a strong welfare state is, at the very least, a welfare state that reduces injuries.

Benzetmeyi hani devam ettirirsek.

If we continue the analogy.

Belki yani hem liberal refah devleti modeli yani daha Anglo-Amerikan dünyada gözlemlediğimiz hem de sosyal demokrat refah devleti modellerini şöyle bir genel şemsiye altında da birleştirebiliriz.

Perhaps we can combine both the liberal welfare state model, which we observe more in the Anglo-American world, and the social democratic welfare state models under a general umbrella like this.

Yani her iki model de aslında dereceleri farklı olsa da yarı asgari bir yaşam standardı sağlama odaklı.

So both models are actually focused on providing a semi-minimum standard of living, even though they have different degrees.

Yani bu liberal modelde piyasada şansı ya var gitmez.

So in this liberal model, there either is a chance in the market or it doesn't go away.

Şansı ya var gitmeyen aktörlerin belli bir çıtanın altına düşmemesi üzerine kurulu.

It is based on the idea that the actors who do not go have a certain standard that they should not fall below.

Yaşam standartları odaklı.

Focused on living standards.

Kandinavya modelinde yani sosyal demokrat model dediğimiz yerlerde.

In the Nordic model, that is, in the places we call the social democratic model.

Bu başarısızlık hiç gözlemlenmese bile en baştan belli standartları herkes için tutturma odaklı.

This failure is focused on meeting certain standards for everyone from the very beginning, even if it goes completely unobserved.

Şimdi ikisinde de ama bence ortaklaşan şey farklı koşullara bağlı olmakla birlikte hiçbir yurt dışı belli bir yaşam standartının altına düşmemesi üzerine kurulu.

Now in both cases, I think the commonality is that, although it depends on different conditions, no country abroad is built on falling below a certain standard of living.

Burada belki şunu söyleyebiliriz.

Maybe we can say this here.

Yani Rawls'un eşitsizliklerin kontrol edilmemesine dayalı olan ve bu anlamda demokrasi üzerinden ilerleyen argümanı

So Rawls' argument based on the uncontrolled nature of inequalities that progresses through democracy.

biraz daha alt limitlerden ziyade toplumdaki üst limitlerle alakalı.

It's more related to the upper limits in society rather than the lower limits.

Yani zenginlik sahipleri daha ne kadar sermaye biriktirme kapasitesini muhafaza edebilmeli.

So, how much longer should the wealthy be able to maintain their capacity to accumulate capital?

Veya zenginlikleri elinde bulunduran kesimin kapasitelerinin ne ölçüde,

Or to what extent the capacities of the group holding the wealth,

ekonomik alan dışına taşmasına müsamaha gösterilebilmeli gibi toplumun her bir bireyinin asgari bir yaşam standartına erişebilmesinden öte

It should be tolerated that it exceeds the economic sphere, beyond every individual in society being able to reach a minimum standard of living.

elitlerin nasıl kontrol edilebileceği yani ekonomik elitlerin nasıl kontrol edilip nasıl ehlileştirilebileceği üzerine aslında bir taşıma yürütüyormuş gibi geliyor bana.

It seems to me that there is actually a kind of transfer taking place regarding how the elites can be controlled, that is, how the economic elites can be controlled and tamed.

Ve bu bakımdan mesela çağdaş ampirik literatürü incelediğimizde de aslında ortaya çıkan sonuçlar

And in this respect, for example, when we examine contemporary empirical literature, the results that actually emerge

siyasal süreçlerde demokratik kararlama süreçlerinde ekonomik elitlerin tercihleri ve yönelimleri lehine bir yönelimin batı Avrupa'da da demokratik sistemin geneline sirayet ettiğini gösteriyor.

It shows that a tendency in favor of the preferences and orientations of economic elites in democratic decision-making processes in political processes has also permeated the general democratic system in Western Europe.

Böyle bir ampirik bulgu da aslında var.

There is actually such an empirical finding.

Bu anlamda belki Rawls'un eleştirisini Amerikan tipi bir refah devletinin ötesine de genelleştirme imkanı söz konusu olabilir.

In this sense, perhaps there is a possibility of generalizing Rawls' critique beyond the American type of welfare state.

Kısmen katılıyorum.

I partially agree.

Katılmadığım iki nokta var.

There are two points I do not agree with.

Birincisi, Amerika'daki refah devleti o alt eşiği sağlamak konusunda da o kadar başarılı değil aslında.

Firstly, the welfare state in America is not actually that successful in providing that lower threshold.

Yani means tested dediğimiz ihtiyacını belgelemek falan ve de böyle çok karmaşık işleyen, evrensel işlemeyen refah sistemleri o alt sınırı sağlamak konusunda da başarısız oluyor.

So, means-tested welfare systems, which require individuals to document their needs and are complex and not universally effective, also fail to ensure that bottom line.

Çünkü onu, o sistemi nobilye etmek, o sistemi kullanmaya başarmak, erişmek, keyfi uygulamalarda hakkını kaybetmemek falan

Because to noble that system, to manage to start using that system, to reach it, not to lose one's rights in arbitrary practices, and so on.

çok güç aslında.

It's actually quite difficult.

O yüzden hani Amerika o alt eşiği sağlamak konusunda da başarılı değil.

That's why America is not successful in meeting that lower threshold either.

İkincisi, zaten hani yapısal eleştiri doğruysa, hani demokrasi, demokratik açıdan gelen eleştirilerde, o zaman sosyal demokratik ülkelerde de bu sınırı bekliyoruz.

Secondly, if structural criticism is correct, and if we are considering democracy and democratic criticisms, then we expect this boundary in social democratic countries as well.

Hani sermayenin eşitsiz dağılımı onu etkileyecek diye bekliyoruz ama yani ampirik araştırmaya bakmak gerek, somut araştırmaya.

We expect that the unequal distribution of capital will affect it, but we need to look at empirical research, concrete research.

Ama benim hani öngörüm,

But my prediction is that,

Amerika'dan farklı bir resim görmek yine de.

It's still different to see a picture from America.

Çünkü pazarlık gücü yani çok böyle iyi kalplikle ilgili bir şeyden de dolayı değil.

Because it's not due to bargaining power or something related to being very kind.

Belli güvencesi olan işçilerin pazarlık gücüyle ondan yoksun işçilerin pazarlık gücünün farklı olduğunu düşünüyorum.

I think the bargaining power of workers with certain guarantees is different from that of workers who lack them.

Ama sonuç olarak hem yapısal eleştiriden hem de yine eşitsizlikler durduğu için demokrasi temelli kısmı bence geçerli, eşit derecede geçerli diye düşünüyorum.

But as a result, I think that both the structural criticism and the part based on democracy are valid, equally valid, because the inequalities persist.

Ama geçerli diye düşünüyorum.

But I think it's valid.

Ama hani sistemi tanımlarkenki anlatımı aslında eksik ve de kendi önereceği şey de aslında Refah Devleti'nin bir kısmını içermek zorunda zaten.

But the explanation when describing the system is actually incomplete, and what he would propose must already include part of the Welfare State.

Onun üstüne bir şey inşa ediyor.

She is building something on top of it.

Tabii Refah Devleti'ni ilgâ edip veya onun sağladığı bazı imkânları ilgâ edip yeni bir şey koymaktan ziyade üstüne bir şeyler inşa etmekten bahsediyor gibi anlıyorum ben de.

Of course, I understand that he is talking about building something on top of existing structures rather than abolishing the welfare state or the opportunities it provides.

Bir de bu iki eleştiri birbirine bağlamak da mümkün.

It is also possible to connect these two criticisms.

Yani demokrasiyle,

So with democracy,

refah devleti arasındaki gerilim ile senin en başta ifade ettiğin refah devleti fikrinin kendisinin istikrarlı, stabil bir yapı oluşturup oluşturmadığı.

The tension between the welfare state and whether the idea of the welfare state you initially expressed creates a stable and steady structure.

Yani bu da sonuçta geri de dönebilir.

So this can ultimately turn back as well.

Yani kazanımlar kesinlikle konumunu koruyacak diye bir şey de yok.

So there's no guarantee that the gains will definitely maintain their position.

Ki işte 80'lerden bugüne birtakım gerilemeler oldu.

Indeed, there have been some setbacks from the '80s to the present.

Bence bu ikisi arasında bir bağ var.

I think there is a connection between these two.

Şu anlamda yani

In this sense, I mean.

demokratik karar alma süreçleri zaten ekonomik elitlerin veya kapitalist sınıfın tercihleri doğrultusunda şekilleniyorsa ki bu da dereceli bir şey.

If democratic decision-making processes are already shaped according to the preferences of economic elites or the capitalist class, this is also a matter of degree.

Yani kamuoyuna hiçbir şekilde duyarlı değil.

So it is not sensitive to the public in any way.

Sadece kapitalistlerin tercihlerini takip ediyor gibi bir şey de söz konusu değil ama

It's not just a matter of merely following the preferences of capitalists, though.

en azından eşit temsil ilkesini zedeleyecek düzeyde bir eğilim kapitalistlerin lehine söz konusu.

At least to a degree that would undermine the principle of equal representation, a tendency in favor of capitalists is present.

Şimdi böyle bir durum söz konusuysa da

If such a situation is the case now, however,

kapitalistlerin politika enstrümanları,

the political instruments of capitalists,

politika enstrümanlarının demokratik karar alma süreçlerinde hakim hale gelmesi

the dominance of policy instruments in democratic decision-making processes

uzun vadede refah devleti politikalarının altına giderek daha fazla oyacağı bir siyasal izleyin evrilmesine de yol açabilir.

In the long term, it may lead to the evolution of a political landscape that increasingly undermines welfare state policies.

İşte 80'lerden bugüne geldiğimiz süreçteki bazı hak kayıplarının veya real ücretlerin zayıflamasının veya örgütlü emeğin mevzilerini bir nebze kaybetmesinin bence

I think these are some of the losses of rights or the weakening of real wages, or the organized labor's loss of some positions in the process we've come to from the 80s to today.

altına çıkacak.

will come out under.

Evet.

Yes.

Bunun da yatan açıklamalardan bir tanesinde bu olduğunu düşünüyorum.

I think this is one of the underlying explanations for this.

Yine benzer bir soruyla hareket edecek olursak

If we were to proceed with a similar question again

şey literatürleri de var mesela işte

For example, there are also things in the literature.

örgütlü emeğin pazarlık gücüyle de bunun bazı artık indikatörlerini oluşturuyorlar.

They are also creating some of these surplus indicators with the bargaining power of organized labor.

Bununla mesela aynı zamanda küreselleşme arasındaki ilişki de yine söz konusu.

This is also related to globalization, for example.

Yani küreselleşme sonuçta, küreselleşme ortaya çıktığı andan itibaren sermaye hareketliliğinden dolayı kapitalistlere ek bir pazarlık gücü de sağladığı için de

So globalization, in the end, has provided capitalists with additional bargaining power due to the mobility of capital since the moment globalization emerged.

aradaki güç ilişkisinde çok önemli ölçüde etkiliyor.

It has a significant impact on the power relationship.

E tabi burada şöyle de bir şey var o zaman.

Well, there is also something like this then.

Yani bu eleştiriye bir katman daha belki ekleyebiliriz.

So we could perhaps add another layer to this criticism.

Demokratik karar alma süreçlerinde bu paradis içinde ulusal çapta bahsediyorum sadece.

I am only referring to national-level democratic decision-making processes within this paradise.

Sermaye sınıfı lehine bir takım yönelimler varsa ve küreselleşme dediğimiz olgu da aslında her ne kadar biz devletler sanki orada görülmez kılınıyormuş gibi düşünsek de

If there are certain tendencies in favor of the capitalist class and the phenomenon we call globalization, even though we think that states are made invisible in this context...

bir anlamda devletler eliyle üretilen ve düzenlenen bir sınıf.

A class produced and organized by states in a sense.

Yani devletlerin yarattığı, imzaladığı uluslararası anlaşmalarla, Dünya Ticaret Örgütü, Birleşmiş Milletler, Uluslararası Para Fonu gibi kurumların düzenleyiciliğinde gerçekleşen bir fenomen.

So it is a phenomenon that occurs under the regulation of institutions such as the World Trade Organization, the United Nations, and the International Monetary Fund, created and signed by states through international agreements.

Ve burada devletlerin de rolü var.

And here, the states also have a role.

Dolayısıyla sermaye sınıfı devlet ve devletten de uluslararası ekonomik rejime doğru bir nedensellik bağı kurarsak zaten o zaman küreselleşmenin de önemli ölçüde sermaye sınıfının çıkarları lehine çıkıyor.

Therefore, if we establish a causal relationship where the capital class connects to the state and from the state to the international economic regime, then globalization significantly aligns with the interests of the capital class.

Yani ne kurumsallaşan bir olgu olduğunu da söylemek mümkün belki.

So it might be possible to say that it is also a phenomenon that has institutionalized.

Ben biraz spekülatif kaçıyor söylediğim şeye farkındayım ama o kadar da ampirik temellerden yoksun değil bence.

I realize that what I'm saying is somewhat speculative, but I don't think it's entirely lacking empirical foundations.

Burada tabi şey sorasını sormak çok meşru.

Of course, it's very legitimate to ask that question here.

Yani küreselleşme dediğimiz şey de tek bir şey değil.

So what we call globalization is not a single thing either.

Yani emekçi sınıfların, sıradan yurt dışın lehine de bir küreselleşme olabilir ama mevcut sistemde devlet gibi siyasal aktörlerin eliyle bu küreselleşme kurumsallaştığı için

So there may be a globalization in favor of ordinary workers and the working classes abroad, but because this globalization has been institutionalized by political actors such as the state in the current system

ve Rawls'un eleştirisinden hareketle o devletlerin tabi olduğu demokratik süreçler sermaye sınıfının lehine işlemeye eğilimli olduğu için

and based on Rawls' criticism, the democratic processes that those states are subject to tend to operate in favor of the capitalist class.

ortaya çıkan küreselleşme tablosu da biraz daha sermaye sınıfının lehine bir doğrultu çiziyor gibi görüyorum ben açıkçası.

I honestly see that the emerging picture of globalization seems to draw a direction that is a bit more favorable to the capitalist class.

Spekülatif kısmı var tabi ama hani bunun ideolojik temelleri de var zaten.

There is a speculative part, of course, but there are also ideological foundations for it.

Hani belli neoliberal ideologların temel düşüncelerinden biri bu.

One of the fundamental thoughts of certain prominent neoliberal ideologists is this.

Yani biz bu mobiliteyi sağlamazsak hani demokratik sistemler bizim mülkiyet haklarına daha fazla dokunmaya başlayacak.

So if we don't provide this mobility, democratic systems will begin to encroach more on our property rights.

Biz kapitalin serbestçe gezebildiği bir düzeni hedeflemeliyiz.

We should aim for a system where capital can move freely.

Fikri var mesela belli neoliberal ideologlarda.

For example, there are certain neoliberal ideologists who have specific ideas.

Peki şeyi biraz açmamı rica edeceğim.

Well, I would like to ask you to elaborate on that a little.

Tamam Rawls yani 23. yüzyılın en önemli siyaset felsefecilerinden birisi.

Alright, Rawls is one of the most important political philosophers of the 23rd century.

Evet.

Yes.

Ve aslında kapitalizme çok ciddi eleştiriler getiriyor.

And actually, it brings serious critiques to capitalism.

Ve spesifik olarak onun refah devleti formatına da önemli eleştiriler getiriyor.

And it also brings significant criticisms to its welfare state format.

Peki Rawls'un yerine koyduğu alternatif olarak sunduğu model nedir tam olarak?

So what is the model that Rawls proposes as an alternative?

Belki piyasa sosyalizmi falan deyince tabi biraz kafada bir şeyler canlanıyor ama özellikle ikinci önerisi ki ona daha yakın olduğunu söyleyenler de var.

Maybe when we talk about market socialism, it brings some ideas to mind, but especially the second proposal, which some say is closer to it.

Rawls şu literatürü yorumlayan felsefeciler arasından.

Rawls among the philosophers who interpret this literature.

Mülk sahibi demokrasi dediğimiz kavram Türkçeleştirince de çok tuhaf bir şey ortaya çıkıyor.

When we Turkishify the concept of democracy, something very strange emerges.

Belki bu modellerden çok kısa bahsediliriz.

Maybe we will briefly talk about these models.

Çünkü servet eşitsizliği dediğimizde bizim kafamızda sadece servet vergisi canlanıyor.

Because when we think of wealth inequality, only the wealth tax comes to mind.

Ama Rawls'un orada önerdiği şey Mülk sahibi demokrasi ki Nobel'le iktisatçı James Meade'in aslında ortaya atıldığı.

But what Rawls proposes there is property-owning democracy, which was actually put forward by the economist James Meade, who won the Nobel Prize.

Aslında kendi içerisinde tutarlı bir ekonomik model oluşturuyor diye anlıyorum.

Actually, I understand that it creates a consistent economic model within itself.

Tek bir politika değil servet vergisi gibi bir politikadan.

Not just a single policy, but a policy like wealth tax.

Aslında daha kapsamlı bir politikalar ve kurumsallıklar bütünüymüş gibi anlıyorum.

Actually, I understand it as a whole of more comprehensive policies and institutions.

Sen ne düşünüyorsun? Belki biraz açmamıza yardımcı olursun.

What do you think? Maybe you can help us elaborate a bit.

Yani benim tam oturtamadığım boşlukları var hala ve de böyle çok güzel böyle olacak diye bir şey görmedim ben.

So there are still gaps that I can't fully fill, and I haven't seen anything that I could say will be very beautiful like this.

Hani aa tamam anladım dedirten bir şey ama hani kabaca fikri şöyle anlatabiliriz.

It's something that makes you go "Oh, okay, I get it," but we can roughly explain the idea like this.

Bir geri adım atalım önce.

Let's take a step back first.

Servet ve gelir ayrımından bahsedeyim.

Let me talk about wealth and income disparity.

Kısaca ve de onların dağılımı ile ilgili temel birkaç şeyden bahsedeyim.

Let me briefly mention a few basic things about them and their distribution.

Ondan sonra resmi tamamlamaya çalışayım.

Let me try to finish the official document after that.

Ki çoğu şey Mülk'de var bu arada.

Most things are present in the Property, by the way.

Rawls yeni pek bir şey eklemiyor.

Rawls doesn't add much new.

Şimdi gelir dediğimiz şey bir belli zaman diliminde elde edilen para.

What we refer to as income is the money obtained within a certain period of time.

Ben çalışırken aldığım maaş, evimi kiraya veriyorsam evim varsa ve kiraya veriyorsam onun kirası, faizde param varsa onun karşılığı.

The salary I earn while working, if I have a house and I'm renting it out, the rent of that house, and if I have money in interest, its equivalent.

Genel faiz.

General interest.

Servet dediğimiz ise birikmiş bir şey.

What we call wealth is something that has accumulated.

Stock dediğimiz.

What we call stock.

O da ne olabilir?

What could that be?

Ev olabilir yine.

It could be home again.

Banka hesabında para varsa o olur.

If there is money in the bank account, that will happen.

Hisselerim varsa işte devlet tahvili falan varsa onlar olur.

If I have shares, then there are state bonds or something like that.

Fabrikam varsa fabrikam olur.

If I have a factory, I have a factory.

Bunlar da servet.

These are also wealth.

Ve de bu ikisininle ilgili önemli bir fark şu.

And the important difference regarding these two is this.

Birinin dağılımı çok daha eşitsiz.

One person's distribution is much more unequal.

Tüm toplumlarda.

In all societies.

Refah devletlerinde de.

In welfare states as well.

Bunu konuşacağız diye not aldım.

I took a note to discuss this.

Amerika'da.

In America.

Önce Amerika örneğinden bahsedeyim.

Let me first talk about the example of America.

Gelir dağılımı da eşitsiz.

Income distribution is also uneven.

Amerika'da en çok gelire sahip olan binde birlik kesim toplam gelirin yüzde yedi nokta sekizine sahip.

The top 0.1 percent of earners in America hold 7.8 percent of the total income.

Gelirden bahsediyoruz.

We are talking about income.

Ama servete dönersek en çok servete sahipinde binde birlik kesim toplam servetin yüzde on üç nokta altısına sahip.

But if we turn to wealth, the wealthiest one percent holds thirteen point six percent of the total wealth.

Ve de hani şeyle karşılaştırabiliriz.

And we can compare it with that thing.

Refah devletleriyle.

With welfare states.

Norveç mesela.

For example, Norway.

Orada gelir eşitsizliği çok daha az.

There, income inequality is much lower.

Orada en çok gelire sahip binde birlik kesim toplam gelirin yüzde üçüne sahip.

The top one percent of earners there hold three percent of the total income.

Öte yandan servete baktığımızda onlar yüzde on iki buçuğuna sahip.

On the other hand, when we look at wealth, they have twelve and a half percent of it.

Şimdi bir eşitsizlik.

Now an inequality.

Tablo ortaya çıkıyor aslında yani.

The picture is actually becoming clear.

Evet.

Yes.

Hani Rawls'ın dediğiyle de birleşen bir şey var orada.

There is something there that aligns with what Rawls said.

O arada.

In the meantime.

Servete dokunmuyor refah devleti ortadan.

The welfare state is not touching wealth.

Evet.

Yes.

Ondan sonra.

After that.

Ve de bununla beraber giden bir eşitsizlik daha var.

And there is another inequality that goes along with this.

O da şu.

That's it.

Serveti çok olanların servetinden kazandıkları da daha çok oluyor.

Those who have a lot of wealth also earn more from their wealth.

Yani en çok servete olan işte binde birlik kesimi yüzde üç getiriyorsa onun serveti yüzde beşlik kesim yüzde iki falan getiriyor.

So, if the wealthiest one-thousandth of the population generates three percent, the wealthiest five percent generates about two percent.

O yüzden katmerli bir eşitsizlik var yani.

That's why there is a layered inequality.

Bunu Piketty mesela kitapta şey üzerinden anlatıyor.

For example, Piketty explains this through things in the book.

Üniversitelerin vakıf fonları üzerinden anlatıyor.

He is explaining through the foundation funds of the universities.

Hani Harvard'ın mesela vakıf fonunun büyüklüğü belli.

For example, the size of Harvard's endowment fund is known.

Daha alttaki belli.

It's obvious below.

Ondan sonra yakınlarda Econometrica'da çıkan bir makale var.

After that, there is a paper that was published recently in Econometrica.

O Norveç'teki kayıtlara bakıyor mesela.

For example, he/she is looking at the records in Norway.

Vergi kayıtlarına.

To the tax records.

Ve hepsinin gösterdiği aynı şey.

And it shows the same thing for all of them.

Yani daha çok servete olanların servet üzerinden kazandığı gelirdi daha çok.

So, those with more wealth earned more income through their wealth.

Ve de hani bunun getirdiği bir soru daha bir konsantrasyon olması.

And also, it brings another question of concentration.

Servet eşitsizliğinin daha da artması.

The further increase of wealth inequality.

Daha da küçük bir kesimin servetinin artıyor olması.

The wealth of an even smaller segment is increasing.

Bir de hani bizim anlamadığımız değil de böyle bilincimizde tam olmayan bir şey var.

There is also something that is not exactly that we don't understand, but rather something that is not fully present in our consciousness.

O da şu.

That is that.

Hani bu kadar zengin insanı görmüyoruz biz pek normalde.

We don't usually see such rich people that often.

Daha zengin insan görüyoruz ama bu kadar zengin insan pek görmüyoruz günlük hayatımızda.

We see richer people, but we don't see so many wealthy individuals in our daily lives.

Hani çok az bir kişi daha.

There are just a few more people.

Mesela binde bir dediğimizde mesela Türkiye'de kaç kişi demek?

For example, when we say one in a thousand, how many people does that mean in Turkey?

Seksen milyon desek seksen bin kişi demek.

If we say eighty million, it means eighty thousand people.

Yani en zengin binde bir dediğimiz seksen bin kişi.

So, when we say the richest one in a thousand, that's eighty thousand people.

Hani stat doldurursun gibi.

Like you're filling up a stadium.

Ve de hani tam canlandıramamadığımız başka bir hususta bu çok servet sahibi olan kesimlerle ilgili de

And also regarding another issue that we can't fully bring to life, related to those who are very wealthy.

hani biz kazandığımız parayı harcıyoruz.

You know we spend the money we earn.

Ve de onların servetini çoğu harcamak için değil aslında.

And it's not actually to spend most of their wealth.

Yani onlar aslında sayesinde üretim araçlarını kontrol ediyorlar.

So they are actually controlling the means of production thanks to that.

Tabii ki benden çok daha fazla gelir var, benden çok daha fazla para harcayabiliyor falan ama

Of course, there is much more income than mine, they can spend much more money than I can, but...

yani onun büyük kısmı aslında zaten üretim için kullanılıyor.

So, a large part of it is already being used for production.

O hisseler duruyor, o fabrika duruyor falan filan.

Those shares are on hold, that factory is on hold and so on.

Burada belki de ayırt edici olan ücretimin toplam miktarındaki farklılıktan ziyade

Perhaps what is distinctive here is not the difference in the total amount of my payment.

yoksul bir yurttaşla en tepedeki,

a poor citizen and the one at the top,

tepedeki zenginin aslında gelirlerinin yani hem normal kazandıkları gelir

The rich person at the top actually has income, meaning both the income they normally earn.

hem de servetler edindikleri gelirin tüketimlerine olan oranın arasındaki aslında.

It is actually between the wealth they have acquired and the ratio of their income to their consumption.

Yani sıradan bir işçi belki gelirinin yüzde 60'ını 70'ini tüketmek zorunda kalıyorken

So, while an ordinary worker may have to consume 60% to 70% of their income,

ilerledikçe çok daha düşük bir oranı tüketime ayırıp tasarrufa devam ediyorsunuz.

As you progress, you allocate a much lower percentage to consumption while continuing to save.

Ve bu da uzun vadede.

And this is in the long term.

Eşitsizlikleri daha da ivmelendirerek arttırıyor.

It is further accelerating and increasing inequalities.

Aynen. Hani bir bu var.

Exactly. There's this one too.

Yani zaten hani nasıl diyeyim süreç başladığında bile bu eşitsizlikle başlıyoruz.

So, I mean, even when the process starts, we begin with this inequality.

Ve dediğin gibi bu daha da servet sahibi olanın daha da servet sahibi olması.

And as you said, this is the further enrichment of the already wealthy.

Bir de ama şöyle bir şey var. Emeğe talebin düşmesi. Otomasyon gibi süreçlerle.

There is also this: the decrease in demand for labor. Through processes like automation.

Hani ve de hani piyasa ekonomisinde emeğin değerinin talep belirliyor.

In a market economy, the value of labor is determined by demand.

Arz ve talep ilişkileri belirliyor.

Supply and demand relationships determine.

Emeğe talep düştükçe gelirinin emeğiyle kazananlar iyice zorda oluyor ve de hani şeye bağlayacağım.

As the demand for labor decreases, those who earn their income through labor are increasingly struggling, and I will relate this to something.

Mead tam bunun üzerinden anlatıyor.

Mead is explaining this exactly.

64'te yazıyor verimlilik, eşitlik ve mülkiyet kitabının ismi.

It says efficiency, equality, and property in the title of the book from '64.

Ondan sonra Mead ilginç bir insan var. Nobel alıyor sen de söyledin.

After that, there is an interesting person named Mead. He is receiving a Nobel prize, as you mentioned.

70'lerin sonunda bir zamanda alıyor.

It takes place sometime at the end of the 70s.

Tamam toparlayamadım şimdi kaçta alıyor.

Okay, I couldn't gather myself, what time is it taking?

Ondan sonra İşçi Partisi'ne ve Liberal Parti'ye İngiltere'de danışmanlık falan da yapmış bir insan.

After that, he was a consultant for the Labour Party and the Liberal Party in England.

Ve de hani kurduğu senaryo şu hani kendi önerisini anlatırken.

And also, you know, the scenario he created while explaining his own proposal.

Diyor ki hani otomasyonun çok ilerlediğini farz edelim.

It says, let's assume that automation has advanced a lot.

Ve de emeğe talebin epey düştüğünü farz edelim.

And let's assume that the demand for labor has dropped significantly.

O zaman nasıl bir dünya olurdu diyor.

So what kind of world would it be, he says.

Şöyle olurdu.

It would be like this.

Bu araçlara sahip olanların geliri çok.

Those who have these vehicles have a lot of income.

Ondan sonra bu geliri çok insanlara belli servisler sunanlar iş buluyor olabilir.

After that, those who offer certain services to many people may find jobs with this income.

Ne bileyim işte mesela ben çok zenginim.

I don't know, for example, I am very rich.

En havalı kıyafetleri diktiriyorum mesela.

For example, I'm having the coolest clothes made.

Böyle.

Like this.

Ondan sonra ama onun dışında toplumun büyük kısmı epey yokluk içinde olacak.

After that, but apart from that, a large part of society will be in considerable deprivation.

Çünkü nedir hani gelir kaynakları ne?

Because what are the sources of income?

Bir, transferler.

One, transfers.

İki, piyasada edindiği maaş.

Two, the salary he/she earned in the market.

Üç, serveti varsa servet.

Three, if there is wealth, there is wealth.

Servetinden gelen gelir.

Income from wealth.

Hani bir kişinin gelir kaynakları bunlar.

These are the sources of income for a person.

Bir de aileden gelen transfer varsa.

If there is also a transfer from the family.

Ya da piyasa dışı üretim hani gibi şeyler.

Or off-market production and things like that.

Ama bu hani.

But this is, you know.

Ve de eğer emek satarak elde edilen gelir düşüyorsa ne yapılabilir?

And if the income obtained from selling labor is decreasing, what can be done?

Aklımdaki temel problem bu miydi?

Was this the basic problem on my mind?

Ve de önerisi de o zaman mülkiyetin eşit bölünmesi.

And the proposal is the equal division of property at that time.

Hani bu serveti eşit böldüğümüz takdirde.

When we divide this wealth equally, right?

O zaman herkes bu servet üzerinden de bir gelire sahip olacak.

Then everyone will have an income from this wealth as well.

Ve de bunun üstüne çalışabilir tabii ki.

And of course, he/she can work on this as well.

Ya da çalışacağına baksıyor insanlara.

Or people are looking to see if it will work.

Ama hani asıl hani geliri belirleyen şeylerin dağılımı.

But you know, it's really about the distribution of the factors that determine income.

Rawls'un da ve Refah Devleti Eniştesi'ndeki aslında söylemeye çalıştığı kısmen bu.

What Rawls is trying to say in part in the Welfare State Uncle is this.

Hani her şey olup bittikten sonra bir dağılımı yapmak değil.

It's not about making a distribution after everything has happened.

Gelir getiren kaynakların dağılımı.

Distribution of income-generating resources.

Bunlardan biri servet tabii ki.

One of these is wealth, of course.

İkincisi de eğitim.

The second is education.

Yani beşeri.

So, human.

Beşeri sermaye diye bahsedilen işinde.

The human capital referred to in your work.

Ve de MİD'in aklındaki öneri kabaca bu.

And this is roughly the proposal in MID's mind.

Yani serveti yüksek bir şekilde vergiden götürelim.

So let's take the wealth out of taxes in a significant way.

Geliri de vergiden götürmeye devam edelim.

Let's continue to deduct the income from taxes.

Miras vergisi yüksek olsun ve yine hediye olarak verilecek o tür şeylerin de vergisi yüksek olsun.

Let the inheritance tax be high, and let the tax on gifts of that kind also be high.

Ondan sonra piyasa duruyor bu arada.

After that, the market is stagnant in the meantime.

Hani planlı ekonomiden bahsetmiyor MİD.

Isn’t he talking about the planned economy?

Yani piyasa mekanizması duruyor.

So the market mechanism is stopping.

Sadece servetin dağılımı değişiyor.

Only the distribution of wealth is changing.

Böylece hani eğitim yüksek adede eğitim hakkı da olsun insanların.

Thus, people should have the right to education at a high level.

Böylece ne olmasını bekliyor?

What does he/she expect to happen this way?

Tüm vatandaşlar bir beşeri sermayesinin değeri arttı.

The value of all citizens' human capital has increased.

O yüzden daha üretkenler oradan sahip olacakları gelir daha fazla.

That's why the more productive ones will have higher income from there.

İkincisi servetleri olduğu için servetten bir gelir akışına sahip olacaklar.

Secondly, they will have an income flow from wealth because they have wealth.

Beşeri sermayesinin artmasının sebebi eğitime yapılan yatırımlar mı?

Is the increase in human capital due to investments in education?

Eğitime yapılan yatırım.

Investment in education.

Oradaki fikir o.

The idea there is that.

Yani tüm nüfus işte ne bileyim.

So all the population, I don't know.

Ücretsiz üniversite eğitimi de alabilsin gibi bir fikri var.

He has an idea that everyone should be able to receive free university education.

Rawls da kabaca bu modeli takip ediyor.

Rawls roughly follows this model as well.

Yani kendi önerdiğiniz sonunda kabaca bunu takip ediyor.

So what you proposed roughly follows this in the end.

Ve yani hep anlatırken söylediği sonradan değil böyle doğal bir şey değil aslında.

And so, it's not actually a natural thing as he always says while telling it, not something that happened later.

Bu kavramsal bir ayrım ki o da çok stabil olmayabilir.

This is a conceptual distinction that may not be very stable.

Çünkü ekonomi böyle bir tur yapıyoruz.

Because we are doing such a tour because of the economy.

Üretim faaliyeti sonra duruyoruz.

We stop the production activity afterwards.

Sonra ikinci tur başlıyoruz gibi bir şey yok.

Then there's nothing like starting the second round.

Hani ama önce sonra gibi anlatılıyor.

But it is described like "before and after."

Rawls da dağılımın önceden olması.

Rawls also having the distribution in advance.

Ve de hani burada kafamızdaki olabilecek yani kaba modellerden biri mesela bir fabrikatör var.

And you know, one of the possible rough models we have in mind here is, for example, an industrialist.

Bütün üretim kararlarını da o fabrikatör veriyor.

All production decisions are made by that manufacturer.

Fabrikanın da sahibi o gibi bir model olabilir.

He could be a model like the owner of the factory.

Ama hani kapitalizm böyle işlemiyor günümüzde tabii ki.

But of course, capitalism doesn't work like this today.

Bu biraz hissedar sosyalizmi gibi bir kavrama çıkıyor aslında.

This actually comes out as somewhat of a concept of shareholder socialism.

Yani şimdi piyasa sosyalizminden çıkıyor.

So now it's moving away from market socialism.

Çünkü temel ayrım noktası sanıyorum şu.

Because I think the main distinguishing point is this.

Piyasa ekonomisi iki sistemde değişiyor.

The market economy is changing in two systems.

Yani piyasa sosyalizminde de mülk sahibi demokrasisi değişiyor.

So the property owner democracy is also changing in market socialism.

Bu noktada ortaklar.

At this point, partners.

Ama Mead'in ve Rawls'un önerdiği mülk sahibi demokraside hiyerarşik firmalar, işin hiyerarşik örgütlenmesi aslında olduğu gibi devam ediyor.

But in the property-owning democracy proposed by Mead and Rawls, hierarchical firms and the hierarchical organization of work continue as they actually are.

Yani zenginlik şirketlerin hisse senetleri.

So wealth is the stocks of companies.

Veya şirketlerin üretim araçları üzerindeki mülkler bir şekilde bütün yurttaşlık tabanına eşit dağıtılıyor.

Or the properties of the means of production of companies are somehow evenly distributed among all citizens.

Ama bu noktada her bir yurttaş eşit paya sahip hisse senedi sahibi gibi bir konu aslında geliyor.

But at this point, it actually feels like each citizen is a shareholder with an equal stake.

Yani piyasa sosyalizminde ki mesela Yugoslavia ona çok yakın bir örnekti hani bir anlamda.

So, market socialism, for example, Yugoslavia was a very close example of it in a sense.

İşçilerin iş yerlerini kolektif bir şekilde yönetmesi tarzı bir sistem aslında orada.

There is actually a system where workers collectively manage their workplaces.

Ki Rawls ona da sıcak bakıyor belli ölçüde.

Rawls seems to be somewhat open to that as well.

Kapitalist firmalardan aşina olduğumuz hiyerarşik modelden bir kopuş var piyasa sosyalizminde.

In market socialism, there is a break from the hierarchical model we are accustomed to from capitalist firms.

Mülkiyet rejimi toplumsallaştırılsa bile mülk sahibi demokrasideki işin örgütlenme biçimi o anlamda kapitalizmi hala andırıyor.

Even if the property regime is socialized, the way property owners organize their work in democracy still resembles capitalism in that sense.

Yani hala bir CEO var, hala bir tepe yönetici var.

So there is still a CEO, there is still a top executive.

Ve bu...

And this...

Yurttaşlara sorumlu ama hisse senedi sahibi olma üzerinden yani herkese eşit dağıtılan o hissedenlik ilişkisi üzerinden sorumlu.

Citizens are responsible through the relationship of stock ownership, which is equally distributed to everyone.

Yani iş yerinde bir demokrasi yok ki aslında piyasa sosyalizmiyle mülk sahibi demokrasiyi ayıran esas önemli noktalardan bir tanesi de bu diye düşünüyorum.

So there is no democracy in the workplace, and I think one of the main points that separates market socialism from property-owning democracy is this.

Yani yeterince üzerini düşünmedim ve okuyalıda çok vakit oluyor ama şeye benziyor.

So I haven't thought about it enough and it's been a long time since I read it, but it resembles something.

Romer'ın mesela kupon sosyalizmi var.

For example, Romer's coupon socialism exists.

Ona benziyor.

It looks like him/her.

Aynen.

Exactly.

Çünkü Roles'la Meade de yani bu abstraktlikte, bu genellikte konuşuyorlar.

Because Roles and Meade are also speaking in this abstractness, in this generality.

Hani tam söylemiyorlar.

They're not saying it exactly.

Hani kafamda o diye düşünüyorum ben aklımdaki.

I think of it like that in my mind.

Onda da mesela Romer'da da doğru hatırlıyorsam şeye dokunmuyor.

If I remember correctly, it doesn't touch on that either in Romer.

İş yerindeki hiyerarşiye dokunmuyor.

It does not interfere with the hierarchy at the workplace.

İş yeri demokrasisi söz konusu değil.

There is no workplace democracy.

Ve de hani normal aslında birçok açıdan yine kapitalist şirket gibi işliyor bu şirketler.

And, you know, these companies actually operate like many capitalist companies in many ways.

Hem içerideki hiyerarşi hem amaçlar olarak da bu arada.

Both the hierarchy inside and the goals in the meantime.

Yani planlı ekonomi de değil bu.

So it's not even a planned economy.

Hani şey gibi.

Like that thing.

Norveç'in mesela.

For example, Norway.

Aa Türkçe isim bulamayacağım.

Oh, I won't be able to find a Turkish name.

Egemen fonu.

Sovereign fund.

Sovereign Wealth Fund.

Sovereign Wealth Fund.

Evet.

Yes.

Varlık fonu diyebiliriz.

We can call it a sovereign fund.

Norveç'in mesela bir varlık fonu var.

Norway has a sovereign wealth fund, for example.

Petrol gelirlerinden falan dolayı.

Due to oil revenues and so on.

O hani o ülkenin halkı için işleyen bir fon.

Oh, that is a fund that operates for the people of that country.

Hani bunun daha da genel bir versiyonu gibi aklımdaki diye düşünüyorum.

I think it's like a more general version of this in my mind.

Hani ama dediğin doğru.

Well, what you said is true.

Hatta o belki geçiş içinde vesile olabilir.

In fact, it may even be a means during the transition.

Hani bu olsa bile eleştiriler ne olabilir?

Even if this is the case, what could the criticisms be?

Aynen.

Exactly.

Hemen ona girmeden önce ki o da bu bölümün son kısmına tekabül ediyor.

Before getting into it, which corresponds to the last part of this section.

Son olarak şundan bahsetmek istiyorum ben çok kısa bir yorum olarak.

Finally, I want to mention this as a very brief comment.

Mülk sahibi demokrasi modeli refah devletine ne tür bir alternatif oluşturuyor sorusuna bence şöyle önemli bir basamak da var ki.

I think there is an important step to the question of what kind of alternative the property owner democracy model creates to the welfare state.

Bunu Mead kendi kitabında da bahsediyor.

Mead also mentions this in his book.

Diyor ki biz ne kadar örgütlü emeği sendikalar üzerinden güçlendirirsek güçlendirelim.

He says that no matter how much we strengthen organized labor through unions, we should strengthen it.

Ne kadar yeniden bölüşümcü politikaların limitlerini genişletirsek genişletelim.

No matter how much we expand the limits of redistributive policies.

Kapitalistlerin mevcut ekonomik yapı içerisinde iki tane temel gücü var.

Capitalists have two fundamental powers within the current economic structure.

Fiyat belirleme, üretim kapasitesini belirleme.

Pricing, determining production capacity.

Siz yeniden bölüşüm politikalarını hakkından fazla ilerletirseniz.

If you push the redistribution policies too far.

Yani hakkından fazla yeniden bölüşüme yol açmak için.

So it causes a redistribution that exceeds his rights.

Örneğin vergilendirme yolunu seçerseniz kapitalistler kârlılıklarını düşüneceği için o vergiden karşılaşacağı zararı fiyatları arttırarak karşılama yoluna girer.

For example, if you choose the taxation route, capitalists will consider their profitability, so they will seek to compensate for the damage caused by that tax by raising prices.

Yani enflasyon artışına yol açar ki bu enflasyon artışı da real ücretleri aslında eritir.

So it leads to an increase in inflation, which actually erodes real wages.

Orada kendi kendini altına oyan bir strateji söz konusu.

There is a strategy of digging one's own grave there.

Veya bir durum olarak da kârlılığı düşecek.

Or it will also decrease profitability as a situation.

Kârlılığı düşeceği için üretim kapasitesini de azaltmaya gidebilir ve bu sefer de işsizliği arttırabilir.

It may reduce its production capacity due to declining profitability, which could also increase unemployment this time.

Dolayısıyla kapitalist ekonomide sermayelerin bu iki gücünü tırpanlamadan refah devleti politikalarının gideceği yerde son derece sınırlı oluyor.

Therefore, in a capitalist economy, without curtailing the powers of capital in these two ways, the welfare state policies have extremely limited scope.

Benim anladığım kadarıyla mülk sahibi demokrasi modelindeki temel nokta da şu.

As I understand it, the essential point of the democracy model for the property owner is this.

Herkesi biraz sermaye sahibi, biraz emekçi yaparak bu antokolizmayı ortadan kaldırmak.

To eliminate this anticolonialism by making everyone a little bit of a capital owner and a little bit of a worker.

Yani sermaye var ve kavramsız olarak aslında sermayederler de var.

So there is capital, and in a conceptual sense, there is also capital.

Herkesin küçük birer sermayeder olduğu bir model gözümüzde canlanıyor.

A model is forming in our minds where everyone has a small capital.

Ama bu antokolizma ortadan kalkınca ne oluyor?

But what happens when this anticolonialism disappears?

Bu sefer emek sermaye çekişmesi sürümlendiği için bir emeği artan taleplerine karşı artan bir enflasyon baskısı söz konusu olmuyor.

This time, due to the ongoing struggle between labor and capital, there is no increasing inflation pressure against the rising demands of labor.

Veya yine emeğin taleplerinin bir yansıması olarak gelişen artışlar.

Or increases that develop as a reflection of the demands of labor.

Artan vergilendirme sonucu üretim kapasitesinde bir kısılma ve artan işsizlik durumu söz konusu olmuyor.

As a result of increased taxation, there is no contraction in production capacity and increased unemployment.

Böyle de aynı zamanda teknik bir çözüm getirdiğini söyleyebiliriz.

We can say that it also provides a technical solution in this way.

Refah devletinin yapısal sınırlarına dair.

About the structural boundaries of the welfare state.

Ki hani bu senin anlattığın aslında mid 70'lerden önce yazıyordu.

Actually, what you mentioned was written before the mid-70s.

Ama 70'lerdeki refah devletinin krizinin teşhislerinden biri budur.

But this is one of the diagnoses of the crisis of the welfare state in the 70s.

Hani biliyorsun sen de hani bu talepler artıyor.

You know, these demands are increasing.

İşçiler daha militan.

The workers are more militant.

Sendikalar daha militan.

Unions are more militant.

Ondan sonra bu fiyatlara yansıyor.

After that, it reflects on these prices.

Üretkenlik düşüyor falan.

Productivity is declining and so on.

Hani böyle neoliberal saldırının da hani başlamasının vesilelerinden biri olarak anlatılan hikaye budur.

This is the story that is told as one of the reasons for the beginning of such a neoliberal attack.

Yani aklındakilerden biri bu.

So one of the things on your mind is this.

Bir de hani üretkenlik yani normal işleyen kapitalist sistemde üretkenliğin artması işçi için sorun olabilecek bir şey.

Moreover, productivity in a normally functioning capitalist system can be a problem for workers.

Otomasyon mesela.

Automation, for example.

Bunda değil.

Not in this.

Çünkü işçi hem maaş alan tarafında hem öbür tarafında eşit değil.

Because the worker is not equal on both the salary-receiving side and the other side.

Hem iş gücünün karşılığını alıyor hem de sermayenin karşılığı dolayısıyla çarpıyor.

It receives both the return for labor and is multiplied due to the return on capital.

O yüzden de hani üretkenliği daha açık aslında.

That's why, you know, productivity is actually clearer.

Yani o şey trade off'u azaltan daha şey yapan yumuşatan bir öneri bu.

So, this is a proposal that reduces the trade-off and makes it softer.

Kesinlikle.

Absolutely.

Peki o zaman son kısmımıza geçelim.

Well then, let's move on to our final part.

Şimdi şu ana kadar neleri konuştuk?

What have we talked about so far?

Refah devleti politikalarının başardıklarını ve başaramadıklarını konuştuk.

We talked about what welfare state policies have achieved and what they have not achieved.

Burada esas uyguladığımız bazı temel ihtiyaçların hak olarak tanımlanması ve devletin bu ihtiyaçları karşılamak üzere geliri vergilendirerek, geliri yeniden bölüştürerek yarattığı finansmanla birtakım politikalar uygulamasıydı.

Here, the main application we implemented was defining some basic needs as rights and the state applying certain policies with the funding it creates by taxing income and redistributing it to meet these needs.

Sonra bunun demokrasi bakımından ve kapitalist ekonominin yapısal sınırları bakımından birtakım zarları olduğunu söyledik.

Then we said that this has some harms in terms of democracy and the structural limits of the capitalist economy.

Akabinde daha da radikal bir öneri olan piyasa sosyalizmine benzer mülk sahibi demokrasi ve servet vergisi gibi önerileri konuştuk.

Subsequently, we discussed proposals similar to market socialism, such as property-owning democracy and wealth tax, which are even more radical.

Burada aslında kapitalizmi kapitalizm olmaktan çıkartan ilk adımı atmış olduk.

Here, we have actually taken the first step to transform capitalism into something other than capitalism.

Yani piyasa mekanizması olduğu gibi duruyor.

So the market mechanism stands as it is.

Bu anlamda kapitalizme benziyor.

In this sense, it resembles capitalism.

İş dünyasının hiyerarşik örgütlenmesi duruyor.

The hierarchical organization of the business world is coming to a halt.

Bu bakımdan da kapitalizme benziyor.

In this respect, it is similar to capitalism.

Ama mülkiyet rejiminde radikal bir değişim var.

But there is a radical change in the property regime.

Ne duruyor?

What’s stopping?

Üretim araçlarının mülkiyetini de kapsayan genel bir servet kategorisi var.

There is a general category of wealth that includes the ownership of the means of production.

Birikmiş zenginlikler.

Accumulated wealth.

Bu birikmiş zenginliklerin herkesin eşit dağılımı dolayımı ile bir toplumsallaşması söz konusu.

The socialization of these accumulated riches is a matter of equal distribution among everyone.

Bu anlamda sosyalizme doğru ona benzeyen bir adım atılmış oluyor.

In this sense, a step resembling socialism is being taken.

Peki,

Well,

bu son adımı olumlu kabul etsek bile hala kapitalizmi andıran bir takım özellikleri var.

Even if we accept this last step positively, there are still some features reminiscent of capitalism.

Bu tip bir ekonomik materyalizm.

This is a type of economic materialism.

Piyasa sisteminin hala egemen kaynak dağılım mekanizması olması ve iş dünyasının firmaların hiyerarşik örgütlenmesi.

The fact that the market system is still the dominant mechanism for resource allocation and the hierarchical organization of firms in the business world.

Bu noktalarda bahsedilen öneriyi yeterli bulmayacak ve

They will not find the suggestion mentioned at these points sufficient and

ucu sosyalizme daha açık olan önerilerin getireceği eleştiriler nelerdir?

What are the criticisms that proposals more open to socialism might bring?

Ne tür argümanlarla mülk sahibi demokrasi tipi bir modeli yetersiz veya yeterince iyi olmayan bir sosyoekonomik düzen olarak görebilirler sence?

What kind of arguments do you think property owners might use to see a democracy model as an inadequate or not good enough socioeconomic order?

Bir eleştiri zaten hani sen de anladın ama iş yerinde demokrasi.

A criticism, you know, but there is democracy in the workplace.

Hani orada sorun nedir onu da kısaca bulayım.

Let me briefly find out what the issue is there.

Formül etmeye çalışayım.

Let me try to formulate it.

Hani çünkü denebilir ki aa işte iş teklifi geliyor.

Well, it can be said that, oh look, a job offer is coming.

Sözleşmeli imzalıyorsun.

You are signing the contract.

Ondan sonra bir sürü imkanın da varmış zaten.

After that, you already had a lot of opportunities.

Kendi servetin de varmış artık.

You have your own wealth now.

Hani derdin ne?

What was your complaint?

Denebilir.

It can be said.

Sözleşme de imzalıyorum çünkü rıza da verdim ve de hani çok kötü bir şartla rıza vermedim.

I am signing the contract because I gave my consent, and I did not give my consent under very bad conditions.

Hani aç kalırım ya da çalışırım durumunda da değilim.

I'm not in a situation where I would starve or have to work.

Ondan sonra o zaman sorun ne diye düşünebilir.

After that, one might wonder what the problem is.

Hani,

Where is it,

iş yerinde demokrasiyi bu şartlarda da savunacaklarını söyleyeceğim ilk şey,

The first thing I will say is that they will defend democracy in the workplace under these conditions.

sözleşmeler hiçbir zaman her şeyi belirlemiyor.

Contracts never determine everything.

Yani her zaman eksikleri olan, öngörülmeyen durumlar olan bir sözleşme aslında.

So it's actually a contract that always has shortcomings and unforeseen situations.

Ben kendime örnek verebilirim.

I can give myself as an example.

Üniversite sözleşmesi okumadım da çok dikkatli ne yalan söylüyorum.

I didn't read the university contract, but I'm very careful, why am I lying?

Hani birkaç böyle şeye baktım ve de üniversitede yaptığım çoğu şey hani bir sözleşme üzerinden belirlenmiyor.

I looked at a few things like this, and most of what I did in university is not determined by a contract.

Üniversite tamamen hiyerarşik bir organizasyon da yok.

The university is not entirely a hierarchical organization either.

Hani o açıdan tam örnek değil belki.

Well, maybe it's not a perfect example from that perspective.

Tam demokratik bir organizasyon da yok tabii de.

Of course, there isn't a completely democratic organization either.

Ama yani bir sürü yaptığım şey, seçenekler var.

But I mean, there are a lot of things I do, there are options.

Bunu ben mi yapayım, sen mi yapacaksın, o mu yapacak, bunu yapacağız mı?

Should I do this, will you do it, will he do it, shall we do this?

Devamlı aslında sözleşmede öngörülemeyecek, çok esneklik gerektiren, sözleşme yazılsa tonlarca sayfa sürecek bir durum söz konusu.

Actually, there is a situation that would require a lot of flexibility and would involve tons of pages if a contract were to be written, which cannot be predicted in the contract.

O yüzden aslında hiyerarşik bir yapı var.

That's why there is actually a hierarchical structure.

O sözleşmenin belirlemediği şartları işlediği.

It addresses the conditions not determined by that contract.

Ve o hiyerarşik yapıda da hani bir şekilde birisine tabi oluyorsun.

And in that hierarchical structure, you are somehow subordinate to someone.

Üzerindeki yönetici kimse ona tabi oluyorsun.

You are subordinate to whoever is your superior.

O yüzden de hani bir yine özgürlük temelli, hatta özellikle cumhuriyetçi özgürlük temelli bir itiraz mümkün.

Therefore, a freedom-based objection is possible, especially one based on republican freedom.

Çünkü her halükarda yine insanlar çalışacak.

Because in any case, people will still work.

Böyle hiyerarşik bir şekilde çalışacak.

It will work in such a hierarchical way.

Böyle hiyerarşik bir yapı olması niye şart?

Why is it necessary to have such a hierarchical structure?

Çünkü epey aslında hani yukarıdan gelen, işte Elizabeth Anderson mesela diktatörlük benzetmeleriyle anlattığı bir sistem söz konusu.

Because there is actually a system that can be described with analogies to dictatorship, as Elizabeth Anderson explains, which comes from above.

Özel hükümet kitabından bahsediyorsun.

You're talking about the special government book.

Evet.

Yes.

Buna şöyle bir ek yapmak istiyorum bir de.

I want to add something to this as well.

Şimdi mülk sahibi demokrasi modelinde az önce ifade ettiğin gibi gelirin iki kaynağı var.

Now, in the property owner democracy model, as you just stated, there are two sources of income.

Bir emekten sağlanan gelir, bir de sermaye paydaşı olarak aldığın kar payı.

There is income earned from labor, and there is the profit share you receive as a capital stakeholder.

Şimdi bu aslında bir anlamda evrensel temel gelir modeline de benziyor.

Now this actually resembles a universal basic income model in a sense.

Yani koşulsuz olarak aldığın bir gelir var, bir de onun üstüne çalışıp kazandığın ücret olarak aldığın bir gelir var.

So, there is an income you receive unconditionally, and there is also an income you earn by working on top of that.

İkisinde de bence yapısal bir benzerlik söz konusu.

I think there is a structural similarity in both.

Doğru.

True.

Bence buradaki temel sorun şu.

I think the main issue here is this.

Yani iş yeri demokrasisini meşhur bir talep haline nasıl getirebiliriz?

So how can we make workplace democracy a famous demand?

Bunu nasıl argümente ederiz diye düşünüyorum.

I'm wondering how we can argue this.

Benim aklıma şu geliyor.

I'm thinking of this.

Bir, servet payından aldığım gelir benim yaşamımı idame ettirmeme yetiyor mu yetmiyor mu?

Does the income I receive from my share of the wealth suffice for me to sustain my life or not?

Birinci sorun bu bence.

I think this is the first problem.

Yani bu gerçekten çok düzgün bir yaşam standartını hiçbir şekilde çalışmadan sallıyorsa bana,

So if this really leads to a very decent standard of living without working at all, to me,

o zaman benim bu iş ilişkisine girmem tamamıyla benim keyfi tercihim olarak belki tanımlanabilir.

Well then, my entering into this business relationship can perhaps be described entirely as my discretionary choice.

Ama bunu sağlamadığı noktada, birincisi,

But at the point where it does not provide this, firstly,

bence hala işçi-işveren ilişkisi veya bizim iş yerimizde kurduğumuz ilişki bir zorunluluk ilişkisi halini koruyor.

I think the worker-employer relationship, or the relationship we have established in our workplace, still maintains a nature of obligation.

İkincisi,

Secondly,

servetten aldığımız gelir veya evrensel temel gelir diğer örnekte olduğu gibi,

the income we obtain from wealth or universal basic income, like in the other example,

birey olarak tek başıma benim gerçekten yaşamımı idame ettirmemi sağlıyor olabilir.

As an individual, it may truly enable me to sustain my life on my own.

Düzgün bir yaşam standartını bana sağlıyor olabilir.

It may provide me with a decent standard of living.

Ama bir de şu sorun var.

But there is also this problem.

Toplumun büyük bir çoğunluğu aynı zamanda, eş zamanlı olarak yani,

A large majority of society simultaneously, that is,

aynı kararı alabilirse ekonomik sistem bunu kaldırabilir mi kaldıramaz mı?

If it can make the same decision, can the economic system handle it or not?

Yani tek başıma ben bu özgürlüğe sahip olsam bile,

Even if I have this freedom all by myself,

bir toplumsal rejim içerisinde herkes için bu özgürlük kolektif bir manada var mı yok mu?

Is this freedom collectively present for everyone within a social regime, or is it not?

Şimdi evrensel temel gelirde de, mülk sahibi demokrasi modelinde de,

Now, in both universal basic income and the property-owning democracy model,

luxury space communism dediğimiz terim var ya,

there's a term we call luxury space communism,

süper lüks uzay komünizmi, sadece robotlar var, inanılmaz bir iletkenlik, kimse çalışmıyor.

super luxury space communism, there are only robots, incredible conductivity, no one is working.

Böyle bir teknoloji düzeyi olmadığı sürece,

As long as there is no such level of technology,

büyük ihtimalle toplumun çoğunluğunun evrensel temel gelir üzerinden veya

most likely through universal basic income or the majority of society

servetten aldığı kar payı üzerinden yaşamını idame ettirmesi

sustaining his life through the dividend he receives from the wealth.

veya idame ettirse bile düzgün standartlarda idame ettirmesi çok mümkün değil.

Or even if it maintains it, it's not very likely that it will maintain it in proper standards.

Dolayısıyla bu anlamda benim bireysel olarak,

Therefore, in this sense, individually for me,

tek başıma efektif sahip olduğum özgürlüğün garanti altında olması,

the guarantee of the freedom I effectively possess on my own,

bu özgürlüğün herkes için, siyasal sistemin genel bir karakteristiği olarak korunabileceği anlamına da gelmiyor.

This does not mean that this freedom can be preserved for everyone as a general characteristic of the political system.

Dolayısıyla kolektif bir özgürlüksüz olma durumu ortaya çıkabilir.

Therefore, a situation of collective lack of freedom may arise.

Ben bu iki açıdan biraz mülk sahibi demokrasi modeline itiraz edilebileceğini düşünüyorum.

I think there can be some objections to the model of property-owning democracy from these two perspectives.

Yani aslında hala alttan alta bir zor iş.

So actually, it's still a tough job underneath it all.

Bu da işin ilişkisi söz konusu.

This also concerns the relationship aspect of the job.

Üçüncüsü de bütün bu finansman modeli bir şekilde yürüse ve toplumun çoğunluğu aslında istese,

The third is that even if this entire financing model somehow works and the majority of society actually wants it,

sadece servetten aldığı payla veya sadece evrensel temel gelirle yaşamını idame ettirirse bile,

even if he/she sustains his/her life only with the share he/she receives from wealth or only with a universal basic income,

iş kavramının kendisinin, meslek kavramının kendisinin bizim bireysel kimliğimizdeki

the concept of work itself, the concept of profession itself in our individual identity

ve bizim psikolojik olarak iyi olma halimizdeki etkisi sürdüğü müddetçe,

and as long as its effect on our psychological well-being continues,

çalışabiliyor olmanın kendisi bir toplumsal ihtiyaç.

The ability to work itself is a societal need.

Yani bugün toplumuna baktığımızda yaptığımız meslek üzerinden veya çalışma durumumuz üzerinden

So when we look at society today, through the lens of our profession or our employment status...

toplumun geri kalan tarafından saygı görme gibi bir fenomenle karşı karşıyayız.

We are faced with a phenomenon of being respected by the rest of society.

Bunun gelecekte böyle olup olmayacağını henüz bilmiyoruz.

We do not yet know if this will be the case in the future.

Ama iş kavramının kendisi, çalışabiliyor olmanın kendisi toplumdan gördüğümüz saygıyı,

But the concept of work itself, the ability to work itself, the respect we receive from society,

bizim psikolojik iyi olma halimizi etkilediği müddetçe aslında işin kendisi finansal faktörleri,

As long as it affects our psychological well-being, the job itself actually involves financial factors.

yani gerçekten sistem beni finanse edebiliyor mu edemiyor mu bireysel olarak veya kolektif olarak,

So, can the system really finance me or not, either individually or collectively?

bundan bağımsız olarak çalışabiliyor olmanın kendisi bir toplumsal ihtiyaç.

Being able to work independently is itself a social need.

Ve toplumsal ihtiyaç olarak tanımlandığım müddetçe ve bu anlamda bir zorunluluk olarak görüldüğü noktada

And as long as I am defined as a social need and seen as a necessity in this sense.

bence bireyin şöyle bir makul talebi de olabilir.

I think an individual may have a reasonable demand like this.

Çalışma durumu benim için bir ihtiyaç, ancak bütün işletmeler hiyerarşik bir şekilde örgütleniyorsa,

The working situation is a necessity for me, but if all businesses are organized hierarchically,

bu bana dayatılıyor. Çünkü çalışmaya ihtiyacım var ama hiyerarşik firmalardan başka,

this is being imposed on me. Because I need to work, but other than hierarchical firms,

kapitalizmin firmalarını andıran o otoriter firma yapısından başka bir seçeneğim yok dediğinde

When he said, "I have no other option but that authoritarian company structure reminiscent of the firms of capitalism."

hala aslında bir tahakküm ilişkisi, hala bir zorlama ilişkisinden bahsedebiliyoruz.

We can still talk about a relationship of domination, we can still talk about a relationship of coercion.

Ki bu da bence ayrı bir üçüncü argüman olarak iş yeri demokrasisini,

This, I think, is also a separate third argument for workplace democracy.

yani katılımcı, demokratik ve eşitlikçi düzlemde örgütlenmiş firmaların rasyonalize eden bir,

that is, the participant is a rationalizing entity of firms organized on a democratic and egalitarian level,

iddia olarak, bir sav olarak bence konumunu koruyor diyebilirim.

I can say that as a claim, it maintains its position as an argument, in my opinion.

Bir şey diyeceğim, bir aklımdaydı zaten.

I was going to say something, it was already on my mind.

Herhalde Cohen'in çok güzel bir makalesi vardır.

Surely Cohen has a very nice article.

İşçinin özgürlüksüzlüğünün yapısı diye.

It's called the structure of the worker's lack of freedom.

The Structure of Proletarian Unfreedom diye.

It's called "The Structure of Proletarian Unfreedom."

Hani o da, buna değil de şu anki kapitalist ekonomi nereye sunduğu bir argüman var orada.

Well, there is an argument there about where the current capitalist economy offers this, not that.

Belki hatırlarsın sen de. Orada diyor ki, hani şu anda biz de bugün konuşurken

Maybe you remember too. It says there, you know, while we're talking today.

andık senle, işte bir kapitalist için çalışmak zorunda üretim araçlarından yoksunsa diye.

We worked together, just because one has to work for a capitalist if they lack the means of production.

Ama hani deneyebilir ki, yok bakkal olabilirsin deneyebilir.

But you know, you could try, you might become a grocer.

Ve de hani Cohen'in makalede söylediği, hepsi için geçerli değil, aynı anda geçerli değil.

And also, as Cohen said in the article, it does not apply to all of them, it is not valid at the same time.

Belki hani bir tanesi, iki tanesi bakkal olabilir ama hepsi bakkal olamaz.

Maybe one or two of them could be a grocer, but not all of them can be grocers.

O yüzden hani kolektif olarak, kolektif bir aktör olarak değil ama yani,

That's why, not as a collective actor, but I mean,

aynı anda sahip olamayacakları bir özgürlük söz konusu.

It is a freedom that they cannot have at the same time.

Diyor makalede. Senin de hani itirazını öyle anlıyorsun. Doğru anlıyorsun değil mi?

It says in the article. You understand your objection that way, right? You understand correctly, don't you?

Kesinlikle.

Absolutely.

İkinci noktayı dile getirirken aklımdaki şey Cohen'in makalesiydi aslında, aynen.

What was on my mind while expressing the second point was actually Cohen's article, exactly.

Çok güzel makale o da.

That's a very nice article too.

Evet, kesinlikle. Bugün Cohen'i çok andık.

Yes, definitely. We remembered Cohen a lot today.

Ama yani tam anılacak şey. Yani çok da harika biriydi bu arada.

But I mean, it's definitely worth remembering. I mean, he was a really great person by the way.

Sen tanışmış mıydın İstanbul'da?

Have you met in Istanbul?

Öğrencisi oldum. Şanslıydım.

I became his/her student. I was lucky.

Senin komitende miydin?

Were you in your committee?

Yok, komitende değilim.

No, I'm not in your committee.

Yok, komitemde değildi fakat hani ders aldım ve de şey examinerimdi Enfil tezinde de.

No, it wasn't in my committee, but I mean, I took a class and also it was my examiner for the Enfil thesis.

Tamam.

Okay.

Bir de hani zaten tanışmasam bile biraz böyle eğlence değeri de sunan biriydi.

Even if I hadn't met him, he was someone who offered a bit of entertainment value like this.

Yani stand-up show falan da vardı arasında.

So there was also a stand-up show in between.

Evet evet, izledim onu.

Yes yes, I saw it.

Geçsiz bir insandı yani.

He was a person without flaws.

Diğer dediğim, hani bu çalışma ihtiyacı aslında hani daha klasik sosyalizmin getirebileceği,

What I mean by this is that this need for work can actually bring about more classic socialism.

daha başka bir ihtiyaçla birleşiyor aslında.

It actually merges with another need.

Hani onu anabiliriz.

We can mention him/her.

O da hani yabancılaşmayla ilgili ve de anlamlı emekle ilgili.

It's also related to alienation and meaningful labor.

Hani sen başkalarının sahibisi üzerinden anlattın çalışma ihtiyacını ama aslında hani Marx'taki temel fikirlerden biri ki sosyalist genellikle başkalarında da bulduğumuz ve

You know how you talked about the need for work through the ownership of others, but actually one of the fundamental ideas in Marx is that socialists often find this in others as well and...

bana doğru gelen, insana dair temel ve derin bir gerçeği söylediğini düşündüğüm.

It told me a fundamental and profound truth about humanity that I thought was coming towards me.

İnsan aslında başkalarının ihtiyaçlarını karşılamaktan mutluluk duyar.

A person actually takes joy in meeting the needs of others.

Kendi yeteneklerini kullanarak başkalarının ihtiyacını karşıladığında ve bu başkası tarafından fark edilip, takdir edilip ve özgürce yapıldığında aslında bu hani iyi hayatın önemli şartlarından biri.

When you use your own abilities to meet the needs of others and this is noticed, appreciated, and done freely by the other person, it is actually one of the important conditions of a good life.

Yakınlarda çıkan bir makale var.

There is a recent article published.

Minik bir şey.

A tiny thing.

Makalenin başında hatırlayamıyorum da hani Can Kandiyalı'nın makalesi.

I can't remember at the beginning of the article, but it's Can Kandiyalı's article.

Şimdi LSE'de olan.

Now it is at LSE.

Marx'taki anlamlı emek teorisiyle ilgili.

It is related to the meaningful labor theory in Marx.

Bu çok temel doğru bir şey insana dair aslında.

This is a very fundamental truth about humanity, actually.

Piyasanın bir eleştirisi bu kadar reforma edilmiş olsa bile ve planlı ekonominin cazip gelmiş olmasının insanlara bir sebebi bu.

Even if such a criticism of the market has been reformed so much, the appeal of a planned economy is one reason for this to people.

Çünkü piyasada kar amaçlı üretim yaptığında insan başkalarının ihtiyaçlarını karşılamak için üretim yapmıyor.

Because when production is carried out for profit in the market, a person is not producing to meet the needs of others.

Talebi karşılamak için üretim yapıyor.

They are producing to meet the demand.

Ve de ihtiyaçla talep bazen çakışabilir tabii ki ama her zaman çakışmıyor.

And of course, need and demand can sometimes overlap, but they don't always overlap.

Çakışsa bile ve de bu özgürce yapılmış olmuyor.

Even if it overlaps, it is not done freely.

Yani şöyle bir fark var.

So there is a difference like this.

Ne olsun benim yeğenim mesela matematik dersinde yardıma ihtiyacı var diyelim ki.

What if my niece needs help in math class, for example?

Ben de hani seviyorum bir şey anlatmak bir yeteneğimin gerçekleşmesi.

I also love to express something, the realization of a talent of mine.

Ve yetenek dediğim de şeyden bahsetmiyorum.

And I'm not talking about what I call talent.

Dünyadaki en iyi günde bir de olmaktan bahsetmiyorum.

I'm not talking about being one of the best in the world on any day.

Hepimizin sahip olduğu birçok yeteneğimiz var.

We all have many abilities.

Ve bunları hayal ediyoruz.

And we are dreaming of these.

Bunları hayata geçirmek yine hayatın bir parçası diye kabul ediyorum.

I consider bringing these to life as part of life itself.

Hani yeğenim diyor ki ya dayı işte yardım eder misin matematikte ona yardım ediyorum.

My nephew says, "Hey uncle, can you help me with math?" I'm helping him with that.

La özel ders vermek.

Giving private lessons in LA.

Orada önemli bir fark var.

There is an important difference there.

Ve de hani piyasa ekonomisi öbürünü sunuyor bize.

And you know, the market economy offers us the other one.

Ama planlı ekonomi cazip gelmesinin bir sebebi buydu.

But this was one reason why the planned economy seemed attractive.

Mesela sağlık sektöründe çok bariz bir şey.

For example, there is something very obvious in the healthcare sector.

Planlı sunulan sağlık hizmeti var mesela.

For example, there is planned healthcare service.

Planlı ekonomi birçok şeydir ama sağlıkta var.

Planned economy is many things, but it also exists in healthcare.

Hani bir doktor olduğunuzu düşünün.

Imagine that you are a doctor.

Hani bir epey bir insani birikim bu.

It's quite a significant human accumulation.

Hani eğitim aldım birçok yetenek kazandım.

I received training and gained many skills.

Hastalarla konuşma teşhis yapma yeteneği başkalarına tanım edildi.

The ability to communicate with patients and make diagnoses was granted to others.

Bir ihtiyaca cevap veriyorum.

I am responding to a need.

Hani ihtiyaç temelli bir planlama olduğunu.

You said there was a need-based planning.

Hastam bunu biliyor.

My patient knows this.

Hastam şey diye düşünmüyor.

My patient is not thinking like that.

Ne yaptırıyor?

What is he/she making (someone) do?

Herhalde daha çok masraf olsun da daha çok kâr etsinler diye düşünmüyor.

He probably doesn't think there should be more expenses so they can make more profit.

Diyor ki bu kişi benim ihtiyacımı biliyor.

He says this person knows my needs.

Onun dışında hani bana bunları yapıyor.

Besides that, he/she does these things to me.

Ve ben hani belli şartlar yerine geldiyse mecburiyetten yapmıyorum.

And I don't do it out of obligation if certain conditions are met.

Ya da sınırlı bir mecburiyette.

Or in a limited obligation.

Daha az mı mecburiyet?

Less obligation?

Bu hani işte Marx'ın savunduğu, Can Kandil'in güzel makalesinde anlattığı hani iyi hayatın bir parçası.

This is what Marx advocated, the part of the good life that Can Kandil describes in his beautiful article.

Ve de hani...

And also, you know...

Planlı ekonomi birçok açıdan cazip gelmiyor ki.

A planned economy does not seem appealing in many ways.

Mesela hani sağlık örneğinde de bunu böyle yapmayan da vardır.

For example, there are those who do not do this in the case of health as well.

Hani anlamlı çalışma, yabancılaştırı bu.

This is what alienates meaningful work.

Dolayısıyla hani Rawls'un ya da Meade'in önerdiği sistem olsa bile hani piyasa üzerinden birbirimizle ilişki kuruyor olacağız.

Therefore, even if there is a system proposed by Rawls or Meade, we will still be relating to each other through the market.

Tabi tek değil yani.

Of course, it’s not the only one.

Sonuç olarak şu anda bile ben birine ihtiyacından dolayı yardım ediyorum.

As a result, even right now I am helping someone out of necessity.

Yayının bana sorduğunda 100 lira demiyorum hani dersin saati.

When the broadcast asks me, I don't say 100 lira, you know, as in what time the class is.

Tamam diyorum.

I'm saying okay.

Hani...

Where is...?

Ama hani birbirimizle bu şekilde ilişki kuruyoruz.

But you know, we connect with each other like this.

Yani bu şekilde ilişki kurduğumuz bir dünya ve de birçok insanın bu imkana sahip olduğu bir dünya sadece planlı ekonomi de mümkün diye düşünüyorum sosyalistler.

I believe that a world where we establish relationships in this way and where many people have access to this possibility is only possible through a planned economy, according to socialists.

Planlı ekonomi birçok kusuru var hani artık iyice bildiğimiz.

Planned economy has many flaws that we know very well by now.

Hala ama hani bir mümkün olduğun bir düzen olabilir diye düşünebiliriz.

We can still think that there might be an order that you can possibly have.

Ya da hani siyaset felsefesinin bence hep böyle şey bekleniyor.

Or, you know, I think such things are always expected from political philosophy.

İşte nedir değerli olduğunu düşündüğünü nasıl yapacağız?

So what will we do about what you think is valuable?

Belki de bazen de hani...

Maybe sometimes, you know...

Bazen de hani üzüleceğimiz şeyleri söylemek görevli siyaset felsefesinin.

Sometimes, it is the duty of political philosophy to express the things that will make us sad.

Hani böyle iyi bir şey var toplumsal hayatta mümkün olabilecek.

There is such a good thing that could be possible in social life.

Yapmayı bilmiyoruz biz.

We don’t know how to do it.

Bir ek yapacağım.

I will make an addition.

Demokratik planlama piyasa ekonomisi arasındaki bu gerilimde bir de biraz daha hibrit sayılabilecek çözüm önerileri de var aslında.

In this tension between democratic planning and the market economy, there are actually some solutions that could be considered somewhat more hybrid.

Mesela doğru mu telaffuz ediyorum emin değilim ama David Schweikart olması lazım.

For example, I'm not sure if I'm pronouncing it right, but it should be David Schweikart.

Ya ben de onu telaffuz ediyorum.

Yes, I pronounce it too.

Heyecanlanıyorum.

I am getting excited.

Aynen.

Exactly.

Schweikart diyelim şimdilik.

Let's say Schweikart for now.

Onun piyasa sosyalizmi modelinde mesela aslında merkezi demokratik planlamayla piyasada faaliyet gösteren işçi kooperatifleri arasında bir eş güdüm söz konusu.

In his market socialism model, for example, there is indeed a coordination between centrally democratically planned worker cooperatives and those operating in the market.

Üretim araçlarının nihayet ülkiyeti ve finansal sektör üzerinden kredi kanalları daha merkezi demokratik otoritenin kontrolü altındayken,

While the means of production are finally under the control of a more centrally democratic authority through the channels of credit via nationalization and the financial sector,

ekonominin mikro temelleri ve üretimin örgütlenmesi,

the micro foundations of the economy and the organization of production,

biraz daha ademi merkeziyetçi işçilerin kendi kendilerine idare ettikleri kooperatifler üzerinden ve piyasa mekanizmasına tabi olarak ilerliyor.

It's progressing a bit more through cooperatives managed by the workers themselves in a decentralized manner and subject to the market mechanism.

Aslında bir anlamda hem yereldeki aktörlere eşitlikçi demokratik ve katılımcı mekanizmalarla,

In fact, in a sense, to the local actors with equitable democratic and participatory mechanisms,

aynı zamanda merkezi planlamanın bir takım sorumlu yanlarından özgürleşebileceği bir alan açıyoruz piyasa mekanizması vasıtasıyla.

We are creating a space through the market mechanism where centralized planning can free itself from some of its responsible aspects.

Öte yandan da ekonominin toplamdaki gidişatı bizim bir makro siyasal komünite olarak ihtiyaçlarımıza ne ölçüde yanıt veriyor sorusunu anlamlı bir şekilde sorup,

On the other hand, we should meaningfully ask to what extent the overall direction of the economy responds to our needs as a macro-political community.

merkezi düzeyde demokratik otoritenin ekonominin gidişatına belli yönler verebileceği ek bir mekanizma da ortaya çıkıyor.

An additional mechanism is emerging at the central level through which democratic authority can direct certain aspects of the economy's course.

Nedir mesela o?

What is that, for example?

Atıyorum yatırımın artmasını istediğiniz sektörlerde,

I'm assuming in the sectors where you want your investment to increase,

kamu bankacılığı vasıtasıyla,

through public banking,

kredi kanallarını gevşetebilirsiniz.

You can loosen the credit channels.

Örneğin daha ucuz kredi sağlayabilirsiniz veya yetici çok listelemesine rağmen

For example, you can provide cheaper credit or despite the fact that the provider lists a lot.

bir takım sosyal olarak zararlı etkileri olan sektörlerin etkisini kırabilmek için o sektörlere olan kredi kanallarını atıyorum daraltabilirsiniz.

To mitigate the impact of certain sectors that have socially harmful effects, you can narrow down the credit channels to those sectors.

Veya bir takım başka merkezi, burada merkezden kastım otoriter merkezleri,

Or a number of other central authorities, by central I mean authoritarian centers,

çoğulcu demokratik bir merkezi yapıdan bahsediyorum.

I am talking about a pluralistic democratic central structure.

Başka bir takım idare mekanizmalarla yine bunu aslında planlı müdahale edebilirsiniz.

You can actually intervene in this in a planned manner with another team's management mechanisms.

Planlı müdahalenin alanı haline getirmek mümkün.

It is possible to make it an area of planned intervention.

Böyle hibrit modellerle söz konusu aslında.

It's actually about such hybrid models.

O öyle ama onu da yani doğru hatırlıyorsam plan kararları üretimle ilgili değil.

That's true, but if I remember correctly, the plan decisions are not related to production.

Daha geri bir adım.

One step back.

Yatırım kararları değil mi?

Aren't they investment decisions?

Şu sektöre yatırım yapalım falan gibi.

Let's invest in this sector or something like that.

Yani o böyle klasik sosyalistlerin hayal ettiğini ne kadar gerçekleştirebiliyor mu?

So how much of what the classic socialists imagined is he able to realize?

Dediğim gibi yani.

As I said.

Ben hani

I mean, I...

Benim hissettim.

I felt it.

Benim hissim sanki bu mümkün değil gibi geliyor bana yani.

I feel like this is impossible to me, I mean.

Bu haliyle küçük adacıklarda olabilir.

In this state, it could be on small islets.

Hayatımız belli kısımlarında olabilir.

It may be at certain parts of our life.

Ama bunun full olduğu bir şey.

But this is something that is full.

Sahiden de hep kullanım için üretim.

It is indeed production always for use.

Hep bir tek ihtiyacı gördüm, ihtiyaca cevap veriyorum türü üretim.

I have always seen only one need, a type of production that responds to the need.

Yani bu da üretim kararlarının tıpını anlamaya gerektiren bir şey.

So this also requires understanding the nature of production decisions.

Onun olduğu düzen epey başlık kusurları olan bir düzen gibi gözüküyor bana.

The order he is in seems to me like one with quite a few header flaws.

O yüzden hani.

That's why, you know.

Bu anlamlı çalışma hani.

This meaningful work, you know.

Bir defa kötü işlerin dağılımı değiştirilebilir.

The distribution of bad jobs can be changed once.

Atılacak adımlar var tabii ki.

Of course, there are steps to be taken.

Ama böyle tam hani vizyon gerçekleşmesi mümkün değil gibi geliyor bana.

But it seems to me that such a complete vision is not possible to realize.

Hani bu Schweikart'ın önerdiğinde de tam olmuyor gibi geliyor.

It seems like it doesn't quite work when Schweikart suggested it either.

Yaklaşıyor.

It's getting closer.

Küçük ölçüde oluyordur ama tam olmuyor.

It’s happening on a small scale, but it’s not fully happening.

Çünkü ben hani sonuç olarak biz hani fabrikada oy da kullanıyoruz falan ama.

Because I mean, in the end, we are also voting in the factory and so on.

Talebe bakıyoruz.

We are looking at the request.

Doğru, aynen.

That's right, exactly.

Bir tarz talep dinamiği parlonu sürdürüyor.

A style demand dynamic continues to thrive.

Ama hani onun da bir getirisi var.

But, you know, it also has its benefits.

O yüzden yani o hani.

So that's why, I mean.

Piyasanın iyi yanları var.

The market has good aspects.

Hani iyi işler beceriyor piyasa.

Oh, how well the market is doing!

O yüzden vazgeçmek istemiyor insan.

That's why people don't want to give up.

Bence burada bir başka hibrit yaklaşım da şu olabilir.

I think another hybrid approach here could be this.

Yani biraz Marx'ı Polanya ile birlikte okumak.

So it's about reading Marx a bit together with Poland.

Ve piyasa ilişkilerine tabiyetin tamamıyla ortadan kaldırmasak da.

And although we would not completely eliminate the dependence on market relations.

Tamamıyla ortadan kaldırmasak bile.

Even if we do not completely eliminate it.

Bir takım sınırlarını çizmek.

Draw the boundaries of a team.

Ve atıyorum ya şu da aslında makul bir demokratik tartışma konusudur.

And I suppose this is actually a reasonable subject for democratic discussion.

Yani biz hangi alanlarda piyasa ilişkilerine tabi olmadan demokratik kolektif bir iradenin toplum ihtiyaçları üzerine akıl yürüterek tartışarak karar vermesi vesilesiyle bir takım hizmetlerin ve ürünlerin ortaya çıkmasını istiyoruz.

So we want to see the emergence of certain services and products through a democratic collective will that deliberates and makes decisions based on societal needs, without being subject to market relations in any areas.

Başka hangi alanlarda bu tip değerlerden ziyade verimlilik, üretkenlik gibi değerleri daha önemli gördüğümüz için piyasa mekanizmasının daha faal olmasını tercih ediyoruz.

In which other areas do we prefer the market mechanism to be more active because we consider values like efficiency and productivity to be more important than these types of values?

Şimdi bu da aslında yapılması gereken bir tercih ve.

Now this is actually a choice that needs to be made.

Evet.

Yes.

İlla ki ya hep ya hiç ya sadece piyasa ya sadece demokratik planlama gibi bir durumda söz konusu olmayabilir.

It may not necessarily be a situation of either all or nothing, or only the market or only democratic planning.

Aslında biraz daha alanları ayırıp bazı alanları metalaşma.

Actually, separating the areas a little more and commodifying some areas.

Evet.

Yes.

Sürecinin dışına çıkartma bu anlamda biraz daha polanyici.

Don't take it out of context, in this sense it's a bit more Polanyian.

Yani piyasayı biraz daha belli sosyal, kültürel kurumsallıkların içerisine gömme meselesi olarak tanımlarsak bir başka açıdan da böyle bir hibrit modeli bence hayal etmek mümkün olabilir.

So, if we define the issue as embedding the market a bit more into certain social and cultural institutions, it may be possible to imagine such a hybrid model from another perspective, I think.

Ki zaten aslında yaptığımız bir şey.

In fact, it is something we are already doing.

Yani günümüz toplumlarında mesela sağlık en bayrağız örnek bence.

So in today's societies, health is, for example, the most prominent example in my opinion.

Sağlıkta piyasa üzerinden yapan toplumlar da var Türkiye'de de.

There are also societies in Turkey that operate through the market in healthcare.

Piyasa kısmına.

To the market section.

Evet ama hani İngiltere'de piyasanın üzerinden yapılmıyor bu.

Yes, but you know it's not done just based on the market in England.

Planlama üzerinden yapılmıyor.

It is not done through planning.

Aynen.

Exactly.

Yani çok demokratik aktif katılımı olan değil daha ziyade algoritma var gibi bir planlama neredeyse.

So it's not really about having very democratic active participation, but rather a planning that seems to be almost like an algorithm.

Ama hani toplum hani öncelikler ışığında yapıyor bunu.

But you know, society does this in light of priorities.

O yüzden hani zaten yaptığımız bir şey.

That's why it's something we already do.

Hani ki illa verimsiz olması da gerekmiyor.

It doesn't necessarily have to be unproductive either.

Bazı sektörlerde daha verimli olabiliyor.

It can be more efficient in some sectors.

Hani ki yani şirketlerde planlama yapıyor.

You know, they are planning in companies.

Bir de hani onu gözden kaçırmamak gerekiyor.

One also needs to make sure not to overlook that.

Yani şirket içinde bir sürü şey planlamayla yapılıyor.

So, a lot of things are done through planning within the company.

Piyasa üzerinden yapılmıyor şirketteki bazı kararların verilişi.

Some decisions in the company are not made through the market.

Yani şirket diyor ki biz bunu bunu yapacağız diyor.

So the company is saying that we will do this and that.

Sen bunu yap bunu yap diyor.

You say do this, do that.

Yani planlama olan hani özel mülkiyet içinde de planlama var zaten.

So there is planning, I mean, there is already planning within private property as well.

Ama hani tüm ekonominin öyle olması hani.

But you know, isn't it like that for the whole economy?

Hani bana şey gelmiyor.

I don't get that thing.

Kesinlikle.

Absolutely.

Oradaki planlamadaki temel farklılık farklı düzeylerdeki planlama biçimleri arasındaki temel farklılık

The fundamental difference in the planning there is the basic difference between the types of planning at different levels.

Hayek'in ısrarla ifade ettiği bilgi problemi.

The knowledge problem that Hayek insistently expressed.

Yani bir kapitalist veya bir işçi kooperatifi kendi iş yerindeki planlamayı yaparken

So, when a capitalist or a worker cooperative plans in their workplace...

merkezi plancının sahip olmadığı erişemeyeceği pek çok saha bilgisine sahip.

The central planner has a lot of field information that they do not have access to.

Ve bu sayede aslında.

And thus, actually.

Biraz da rasyonel bir planlama yapma yetkisine kavuşuyor.

It is also gaining the authority to make a somewhat rational plan.

Bir de şey de var bence yani.

I think there's also that.

Bazı şeylerin keyfiyete kalmasının iyi yanları da var.

There are also positive aspects to leaving some things to quality.

Onu da düşünüyorum.

I'm thinking about that too.

Yani hani ne bileyim hani tekstil geldi aklıma şimdi.

So I don’t know, it just came to my mind that maybe textile.

Hani giyilecek kıyafetler falanla ilgili.

It's about clothing and such.

Yani üretilecek kıyafet.

So the clothes to be produced.

Ne tür kıyafet üretilecek.

What kind of clothing will be produced?

Hani orada insanların kendi bireyselliğini ifade ettiği şey.

That's the thing where people express their individuality there.

İfade ettiği şeyler de olabilir.

It could also be the things that it expresses.

Yani o üretimini planlamak hani hem verimlilik açısından bir feragat söz konusu olabilir.

So planning its production might involve a compromise in terms of efficiency.

Hem de bireyselliğin ifadesi gibi şeyler açısından da feragat içerebilir.

It may also include a waiver in terms of things like the expression of individuality.

O aslında iyice içine girmek gerekiyor.

You actually need to get deeply into it.

Tam nasıl bir planlamadan bahsediyoruz.

What kind of planning are we talking about?

Ne kadar otonomi olacak falan filan.

How much autonomy will there be and so on.

Ama hani böyle çok kaba hayal edince orada öyle bir kayıp da var diye düşünüyorum.

But when I imagine it in such a coarse way, I think there is also a loss there.

Kesinlikle.

Absolutely.

İşte burada bence şuna odaklanmak lazım.

I think we need to focus on this here.

Yani bence Marx'ın.

So I think it's Marx's.

Piyasanın şahsiyetsiz tahakkümü yani impersonal domination dediği şey son derece gerçek.

The impersonal domination that the market's lack of personality refers to is extremely real.

Ama burada şunun bence kararını verebiliyor olmak lazım.

But I think one needs to be able to make a decision about this here.

Yani hangi alanlarda bu piyasanın tahakkümü piyasanın sunduklarından daha tehlikeli veya daha az değerli veya daha değerli.

So in which areas is the market's domination more dangerous or less valuable or more valuable than what the market offers?

Piyasa dediğimiz şey totaliter bir şey değil illa ki yani.

What we call the market is not necessarily a totalitarian thing.

Belli alanları piyasaya açıp belli alanları piyasaya kapattığımıza göre.

Since we have opened certain areas to the market and closed certain areas to the market.

Örneğin belki ilaç endüstrisinde ya çok önemli bir saha bizim sağlığımız için, kamu sağlığı için, iyi oluş halimiz için.

For example, maybe the pharmaceutical industry is a very important field for our health, public health, and our well-being.

Belki de o piyasa tahakkümünü çok daha problematize edebiliyor olmalıyız.

Perhaps we should be able to problematize that market hegemony much more.

Öte yandan dediğin gibi moda endüstrisi bambaşka bir boyut.

On the other hand, as you said, the fashion industry is an entirely different dimension.

Ya finansal sektör atıyorum.

For instance, the financial sector.

Aslında belki de son derece toplumun demokratik iradesiyle görece rasyonel bir kamusal tartışma ortamının.

Actually, it may be an extremely rational public discussion environment, relatively aligned with the democratic will of the society.

Çıktılarıyla hareket etmesi gereken bir sektör.

A sector that needs to operate with its outputs.

Çünkü ekonominin genel gidişatını belirliyor ama.

Because it determines the overall direction of the economy.

Daha talih bir tüketim ürününün üretimi o kadar da olmayabilir.

The production of a more fortunate consumer product may not be that much.

Biraz daha buralarda gri bölgelerin geçerli olabileceğini düşünmemiz gerekiyor.

We need to consider that there may be valid gray areas around here.

Çok gri var. Ben de katılıyorum.

There is a lot of gray. I agree.

Bir de mesela şunu da eklemek istiyorum.

I would also like to add this, for example.

Anlamlı işten ve demokratik planlamadan bahsettik ya.

We talked about meaningful work and democratic planning.

İki farklı gerekçe olarak.

As two different reasons.

Mülk sahibi demokrasi gibi modelleri neden eleştirdiğimize dair.

Why we criticize models like democracy as property owners.

Aslında bu da bana bir madalyonun iki yüzü gibi geliyor.

Actually, this seems to me like two sides of a coin.

Yani Marx'ın kendi kendine hükümdar olma, kendi kendine hükmetme üzerinden belki tahrik edebileceğimiz özgürlük anlayışının mikro ve makro düzeylerini görüyoruz aslında biz.

So, we can see the micro and macro levels of the understanding of freedom, which we might trigger through Marx's idea of self-governance and self-rule.

Bu iki farklı argümanda.

These are two different arguments.

Çünkü anlamlı iş dediğimiz şey aynı senin dediğin gibi.

Because the meaningful work we talk about is just like what you said.

İnsanın bir takım kapasitelerini geliştirebilmesi.

The ability of a person to develop certain capacities.

Bu kapasiteleri geliştirebilmesi için en başta otonom olması.

For it to be able to develop these capacities, it must be autonomous from the outset.

Kendi amaçlarını belirleyebilmesi iş sahasında.

The ability to set one's own goals in the workplace.

O amaçlara giden yolları yine özgürce belirleyip bunlara bir fiil tatbik edebilmesi.

It is the ability to freely determine the paths to those goals and to put them into action.

O özgürlük alanıyla kendini gerçekleştirme noktasına çok kuvvetli bir bağ kuruyor.

It establishes a very strong connection with the point of self-actualization in that area of freedom.

Bence piyasa eleştirisi ve demokratik planlaması.

I think it's market criticism and democratic planning.

Evet.

Yes.

Şimdi demokratik planlama lehine olan eleştiriler, argümanlar da bu iddiayı alıp makro düzeye aslında uyarlıyor.

Now, the criticisms and arguments in favor of democratic planning actually adapt this claim to the macro level.

Yani piyasanın irasyonel veya hiçbir şekilde üzerinde düşünmeye uygun olmayan sinyallerine pasif bir şekilde siyonda bulunan, pasif bir şekilde onlara tepki veren bir toplum mu ortaya çıkacak?

So, will a society emerge that passively reacts to the irrational signals of the market or those that are not suitable for reflection?

Yoksa toplum düşürerek, karar alarak kamusal tartışmayı aktive edecek mi?

Or will it activate public debate by falling into society and making decisions?

Evet.

Yes.

Ekonominin gidişatına dair bir takım görece rasyonel süreçleri işletip kendi kendisinin efendisi olan bir kolektif yapı olarak bu sürece kendisi mi yön verecek gibi bir durum söz konusu.

There is a situation where a collective structure, operating a number of relatively rational processes regarding the course of the economy, could dictate this process as its own master.

Bu anlamlı işten bizim türettiğimiz otonomi lehine olan argümanın bana sanki biraz daha makro düzeye yani siyasal toplumsal kurumlara uyarlanmış hali gibi geliyor.

The argument in favor of autonomy, which we derived from this meaningful work, seems to me to be somewhat more adapted to the macro level, that is, to political and social institutions.

Katılıyorum yani şeyi düşündüm sen konuşurken.

I agree, I was thinking about that while you were speaking.

Isaiah Berlin mesela iki özgürlük kavramında hani Marx'ı pozitif özgürlük tarafına koyuyor.

For example, Isaiah Berlin places Marx on the side of positive freedom in his two concepts of freedom.

Evet pozitif özgürlüğü de iki farklı şekilde tanımlıyor hatırlarsın.

Yes, it defines positive freedom in two different ways, as you remember.

Hani bir self-mastery, kendinin efendisi olma hali olarak tanımlıyor.

It defines self-mastery as the state of being the master of oneself.

Bir de self-realization, kendini gerçekleştirmek olarak tanımlıyor.

It also defines self-realization as self-actualization.

Ve Marx'ta bu ikisi de var.

And both of these are present in Marx.

Özellikle hani genç Marx'ta iyice var.

Especially, it's quite evident in the young Marx.

Evet.

Yes.

Böyle bağırıyor ki bence hep var.

She shouts like she has always been there, in my opinion.

Ve de hani sahiden de hani aklına takılan şeylerden biri bu.

And you know, this is really one of the things that's been on your mind.

Hani piyasanın öngörülemeyen, kaotik bir şekilde tüm toplumu domine etmesi.

How the market unpredictably dominates all of society in a chaotic way.

Hani ne diyor?

What is he/she saying?

Play things of alien forces.

Playthings of alien forces.

İngilizcesini, Almancasını bilmiyorum, Türkçesini de bilmiyorum.

I don't know the English version, I don't know the German version, and I don't know the Turkish version either.

Hani böyle yabancı güçlerin oyuncağısın.

You are like a toy of these foreign powers.

Böyle deyince çok...

When you say it like that, it's very...

Farklı şekilde de alışılabilir.

It can be gotten used to in a different way.

Marx büyük oyunu görmüş.

Marx has seen the great game.

Marx'la İsmail Tritt arasındaki ilişki nedir?

What is the relationship between Marx and Ismail Tritt?

Yeni paper'ımda bu konuya değineceğim.

I will address this topic in my new paper.

Resmi gördüm Marx'ta işte evet.

I saw the official in Marx, yes.

Evet hocam o zaman yavaştan toparlayacağız.

Yes, teacher, then we will start to wrap things up slowly.

Senin son olarak eklemek istediğin bir şey var mı?

Is there anything you would like to add lastly?

Kapanışma ayetinde.

In the closing verse.

Yok çok teşekkür ederim.

No, thank you very much.

Hani çok leklikli bir sohbetti.

It was a very superficial conversation, wasn't it?

İnşallah başkalarını da sıkmayız.

Hopefully, we won't annoy others as well.

O kadar.

That's all.

Teşekkür ederim.

Thank you.

Ben de tekrar çok teşekkür ediyorum.

I also thank you very much again.

Gerçekten seni burada ağırlamak oldukça keyifliydi.

It was really a pleasure to host you here.

Sevgili dinleyiciler dördüncü bölümümüzün sonuna geldik.

Dear listeners, we have come to the end of our fourth episode.

Geçen bölümde başlattığımız bu uzun serüveni burada noktalıyoruz.

We are concluding this long adventure that we started in the last episode here.

Umuyoruz ki olabildiğince biliriz.

We hope that we know as much as possible.

Olabildiğince bütünlüklü bir resim sunabildik.

We were able to present a comprehensive picture as much as possible.

Eksik bıraktığımız yerler yeterince tartışamadığımız yerler muhakkak olacaktır.

There will undoubtedly be areas that we have left incomplete and places we have not discussed enough.

İleriki bölümlerde bu eksiklikleri olabildiğince tamamlamaya çalışacağız.

In the upcoming sections, we will try to address these shortcomings as much as possible.

Umarım sohbetimizden keyif almışsınızdır.

I hope you have enjoyed our conversation.

Söyleşilerimizi beğendiyseniz sosyal medyada ve çevrenizle paylaşmanız bizleri mutlu eder.

If you liked our interviews, sharing them on social media and with your friends would make us happy.

Şimdilik hoşçakalın.

Goodbye for now.